פרוטוקולים/ועדת הפנים/4035



30
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.11.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4035
ירושלים, י"א בכסלו, תשס"ב
26 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ד' בכסלו תשס"ב, 19.11.2001, שעה 10:00

דו"ח הביקורת ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אורי יהודה אריאל
נסים זאב
יהודית נאות
איוב קרא

סגן שר הפנים דוד אזולאי
שוקי אמרני – אחראי על הביקורת ברשויות והממונה על החשבונות,
משרד הפנים
יחזקאל לביא - ראש האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
ג'יין אולמן - לשכה משפטית, משרד הפנים
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
גמליאל ברזילי - עוזר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יפה שפירא

טלי רם

דו"ח הביקורת ברשויות המקומיות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום דו"ח הביקורת ברשויות המקומיות – דו"ח שהכין שוקי אמרני, מנהל האגף לביקורת והממונה על החשבונות במשרד הפנים.

לא קראתי את הדו"ח למען האמת, בוודאי לא את כל היקפו שהוא היקף גדול ורחב – אבל לפי מה שהתרשמתי, מדובר על דו"ח די קשה, אפילו קשה. בין היתר אני מבין שגם נבדקה המציאות שבה ברשויות מסויימות, או ברשויות שנבדקו, גם נבחרים וגם פקידים בכירים לא משלמים ארנונה או שמקבלים הנחות בארנונה, בעוד שכאשר אזרח רגיל בא לבקש פטור או הנחה, הוא איננו מקבל ונבחרים מנצלים את מעמדם לצורך העניין.

מר אמרני, תציג בבקשה את הדו"ח. לפני כן, אני מודה לך על הדו"ח, שנראה שעבודה רבה הושקעה בו ועבודה יסודית. אני מברך אותך על כך.

תודה רבה.

מדובר בדו"ח ביקורת שלמעשה אנחנו מפרסמים כמעט מדי שנה בשנים האחרונות- ביקורת שמבוצעת על ידי 260 משרדי רואי חשבון שאנחנו מעסיקים אותם, אנחנו ממנים אותם, אנחנו משלמים את שכרם, כך שאין להם שום תלות ברשות המקומית, וזו נקודה חשובה לציון.

רואי החשבון האלה מבצעים את הביקורת בכל 265 הרשויות המקומיות על פי הנחיות מקצועיות – זה נקרא "הספר הירוק" – שאנחנו כותבים אותן. בתפקידי כממונה על החשבונות אני מכתיב להם כל שנה אלו נושאים לבדוק.

לאחר שהם מכינים את דוחות הביקורת, הם מגישים אותם לרואה חשבון שנקרא "מעיין", רואה חשבון מקצועי, שבעצם בודק את הדו"ח – האם הוא נעשה לפי הכללים, לפי ההנחיות וכו', ולאחר מכן זה מוגש אלינו.

דוחות הביקורת שרואי החשבון שולחים אלינו נבדקים ונשלחים על ידינו לראש הרשות המקומית, להנהלת משרד הפנים, למבקר המדינה ולממונה על המחוז.

לראש הרשות המקומית אנחנו מבקשים להוציא ארבעה דברים: להביא את הדו"ח לדיון בפני ועדת הביקורת – ועכשיו חלק מן הדו"ח יהיה בפני ועדת הכספים, לאור החלטה של הוועדה כאן – הוא צריך להביא את הדו"ח לדיון בפני מליאת המועצה, לתקן את הליקויים ולדווח לנו על תיקון הליקויים.

מדוע אמרת לפי החלטת הוועדה?

התקבלה החלטה שהדו"ח הכספי יוגש בפני ועדת הכספים. מאחר שהדוחות האלה ביחד נשלחים על ידינו – גם הדו"ח המפורט וגם הדו"ח הכספי – אחד הולך לשם ואחד לשם.

זו הפעולה, כאשר מבחינתנו הממונה על המחוז מתבקש לנקוט בצעדים כדי לתקן, לנהל מעקב אחר תיקון הליקויים – פעולות שגם אנחנו מבצעים.



לאחר שהדו"ח הזה מוגש על ידינו, נבדק ונשלח לכל הרשויות המקומיות – חשוב להדגיש, לאחר שהדו"ח המפורט נשלח לכל ראשי הרשויות, שהם למעשה גם חתומים עליו, גם הם וגם הגזבר, על נכונות הנתונים – אנחנו מתמצתים את הליקויים שנמצאו בכל הדוחות האלה, מתמקדים בליקויים העיקריים בלבד, משום שכל רשות מקומית קיבלה דו"ח מפורט שהוא לעתים סדר גודל של 40-50 עמודים, וכאן למעשה יש תמצות של שני עמודים או שני עמודים וחצי במקרים קיצוניים.

את הדו"ח אני מרכז - מרכז את המשמעויות שלו, עושה חתכים כאלה ואחרים ומגיש אותו להנהלת המשרד. ב-11 בחודש הגשתי את הדו"ח לשר ולמנכ"ל – בעצם בתאריך הזה הם החליטו לפרסם אותו, הגשתי אותו מספר ימים קודם לכן - וב-12 בחודש הוא אושר לפרסום.

לגבי הטכניקה – המעמד שלך כלפי הרשויות הוא כמו מבקר המדינה כלפי משרדי הממשלה? אני לא מדבר מבחינה חוקית, אלא מבחינה פורמלית. הרי יש מבקר לכל עירייה.

במה אתה שונה ממבקר הפנים של העירייה? במה התפקיד שלך שונה ובמה המטרות שלך שונות מאשר מבקר העירייה?

ברמה הבסיסית העקרונית, המטרות של כל מבקר הן זהות.

זה ברור. אני לא מדבר על האידיאולוגיה ועל הפילוסופיה. אני מדבר טכנית.

המבקר הפנימי, תפקידו לאתר דברים שהם לא בסדר ולהתריע בפני ראש הרשות כדי שהדברים יתוקנו. התפקיד שלי גם להציג בפני משרדי הממשלה – משרד הפנים במקרה הזה ומשרד האוצר לגבי הנתונים הכספיים – את הפעילות של הרשויות המקומיות לצורך תהליך קבלת החלטות של הממשלה כלפי הרשות המקומית ושל הממשלה כלפי השלטון המקומי בכללותו, גם בהיבט של הפעילות הכספית וגם בהיבטים האחרים.

בהקשר הזה אני יכול לומר שבעקבות דוחות הביקורת שהגשנו במהלך השנים ובהם נמצא לדוגמא שפעולה מסויימת לא מתבצעת כראוי, יש כאן גם מרכיב של בדיקת החוק במובן של האם זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה. בעקבות הדוחות שלנו שונו גם חוקים כאלה ואחרים במסגרת הפעילות של הרשות המקומית, כך שהמטרה שונה במובן זה שאני מציג את הדוחות לממונה על המחוז, למנכ"ל משרד הפנים, ולשמחתי הרבה בשנים האחרונות אנחנו עדים בהחלט לתהליך שדוחות הביקורת האלה משמשים יותר ויותר את הנהלת המשרד בתהליך קבלת ההחלטות.

אם אני יכול לתאר זאת בצורה ציורית, היום מנכ"ל משרד הפנים, כשבאה אליו רשות מקומית מתוך 265 רשויות, יש לו את הדו"ח הזה ויש לו את הדו"ח הכספי, הוא פותח את הדו"ח באותו מקום שבו מופיעה הרשות המקומית – בשני עמודים יש בפניו את תמצית הפעילות הכספית, את תמצית הפעילות ה"התנהגותית" ויש לו יכולת וכלים לקבל החלטה ולהתמודד עם התביעות של הרשות – כמובן, בדרך כלל באים כאשר חסר כסף.

במשך כמה שנים אתה מבצע את הדו"ח הזה?

למעשה הקמתי את האגף הזה, אני שמונה שנים וחצי בתפקיד. הביקורת של רואי חשבון מתבצעת סדר גודל של שש שנים – זה משהו חדש שנעשה, לא היה קיים קודם לכן במתכונת הזאת.

מדוע זה קם? על סמך מה הוקמה המערכת הזאת עם הדוחות?

המערכת הזאת הוקמה על סמך המלצה של דו"ח מבקר המדינה משנת 1990, שבו למעשה הועלו הערות כאלה ואחרות על ידי מבקר המדינה, שהנתונים הכספיים ששימשו את המשרדים השונים שהוגשו, לא נמצאו תמיד מדוייקים. מבקר המדינה המליץ בפני משרד הפנים, ושר הפנים דאז קיבל את ההמלצה והתחיל תהליך של התארגנות, כאשר ההתארגנות הסתיימה בשנת 1993, בשנת 1994 נכנסנו להליך של הביקורת בכל הרשויות המקומיות באמצעות רואי חשבון.

מה היה לפני התהליך הזה? כיצד משרד הפנים בדק את הרשויות?

לא בדק.

לא נכון. זה לא היה בצורה כזאת. היו מערכות של רואי חשבון שמונו אד הוק למקרים מסוימים.

כאשר היה גירעון, מי בדק באופן שוטף?

בדקו גם באופן שוטף. אני יכול להעיד מיידע אישי.

זו לא היתה בדיקה של כל הרשויות.

לפני כן משרד הפנים העסיק 20 משרדי רואי חשבון שבדקו נקודתית כאשר היה צורך לקבל החלטה לגבי רשות מסוימת, ואז אותה בדיקה נעשתה.

או כאשר היתה תלונה.

בהחלט, אז היא נבדקה, אבל ביקורת שיטתית בכל 265 הרשויות המקומיות, על פי כללים אחידים ועל פי הנחיות מקצועיות זה משהו שקיים שש שנים.

עובדה היא שמבקר העירייה מעולם לא מצא חריגות בשכר בכירים, אני לא שמעתי באף רשות מקומית שהמבקר מצא חריגות. זה רק ללמדך.

אם אני מחפש כלי לבדוק מה קרה לפני הבחירה הישירה לראשי ערים ומה קרה לאחריה – לא יהיה לי כלי במשרד הפנים לבדוק את זה.

לא.

אתה מוכן להאיר את עינינו לגבי הישנויות?

לפני כן, אני רוצה לציין – נגעתי בהליך הביקורת וחייבים גם לציין לחיוב. אני חושב שצריך גם להביע הערכה רבה על כך ששיתוף הפעולה מצד מרבית הרשויות המקומיות הוא ראוי מבחינתנו – מבחינתי, מיד אתייחס גם לדברים שהם לא בסדר, מן הסתם, אבל בסך הכל שיתוף הפעולה מבחינתנו ראוי להערכה מפני שבהרבה מאד רשויות מקומיות אנחנו עדים לשיתוף פעולה הולך וגדל גם במובן של סיוע לרואי החשבון בעבודה וכן במובן של תיקון ליקויים תוך כדי העבודה.

חשוב לציין שישנה מגמה חשובה מבחינתי של תיקון הליקויים והיענות לתיקון הליקויים, אבל כפי שאני מציין בדו"ח, עדיין היקף הליקויים הוא גדול.

מה שמפריע כאן מבחינת התוצאות – אם מסתכלים גם באותם ליקויים חמורים שציינו, מדובר על סדר גודל ממוצע של 30% מרשויות מקומיות ששם אנחנו מגלים הרבה מאד ליקויים. לאורך כל הדרך, מרבית הליקויים החמורים – סדר גודל של 30% - מדובר גם מבחינתנו בקבוצה קטנה. חשוב להדגיש את הנקודה הזו ואני אגע אחר כך במסקנה שמשתמעת מכך.

מדובר ב- 100,000 עובדים בשלטון המקומי וישנה קבוצה קטנה של אנשים שמרשים לעצמם בחלק מן הרשויות המקומיות לנהוג לא כפי שצריך, ולדעתי הגישה צריכה להיות לא בהכללה כלפי השלטון המקומי – ובנושא הזה יש לי דין ודברים עם מרכז השלטון המקומי – אלא להתמקד באותם אלה שלא בסדר, וגם אם צריך להעניש אותם ברמה האישית, להעניש אותם ברמה האישית, ואם רשות מקומית מסוימת היא לא בסדר, לפעול נגדה.

לשמחתי הרבה, גם במשרד הפנים בזמן האחרון קיימת מגמה של שימוש הולך וגדל בדוחות האלה וכן קיימות תכניות הבראה שנעשות על ידי מנכ"ל משרד הפנים וכן בישיבות אצל השר, אנחנו שואלים אותם את השאלות על תיקון הליקויים. זוהי תוכנית הבראה שמשמעותה היום בעצם לתת להם כסף לאזן את התקציב, אנחנו דורשים מהם לתקן את הליקויים, דבר שלא היה קיים קודם לכן במתכונת שאנחנו מדברים עליה.

לגבי סוגי הליקויים תמיד שואלים האם הדו"ח חמור, מי יותר חמור ומי פחות חמור. אני רוצה לומר שלי, כאחד שמרכז את הנושא כבר הרבה שנים, יש קושי גדול מאד להצביע על חומרה. קשה מאד לכמת ליקויים משום שאני לא יודע מה יותר חמור – האם עסק שפועל ללא רשיון עסק ליד גן ילדים ויש בו חומרים מסוכנים זה חמור, או שחרגו מהתקציב במיליונים, או שעשו דבר ללא אישור. קשה מאד לכמת ליקויים.

לא ברור לך מה הכי חמור?

בוודאי. לכן כתבתי את הדברים בדו"ח מיוחד שהגשתי בזמנו בנושא רישוי עסקים, ולשמחתי גם חלו כמה שינויים חשובים מאד בתחום הזה, אבל אני אומר – לגבי כל רשות צריך להתייחס באופן נפרד.

ברור שאחד הדברים שמקוממים במידה מסוימת זה ליקויים מסוימים שחוזרים ונשנים. אני רואה תופעה והיום אני מסוגל לכמת את הדברים במובן של תיקון ליקויים מאחר שהנהגתי לפני שלוש שנים שיטה שבה כל רואה חשבון, בשני העמודים הראשונים שלו, נותן דיווח מהם הליקויים שתוקנו ומה לא תוקן.

אני יכול לומר בהכללה שסדר גודל של כמעט 60% מהליקויים מדי שנה מתוקנים, וזהו הישג יפה מאד, אבל יש לנו את ה- 40% שחלקם חוזרים על עצמם לאורך שנים, וליקויים חדשים שנוספים, וכאן למעשה יש איזושהי בעייתיות.

בסיכום הדברים הייתי רוצה לומר שבסך הכל הכללי, מבחינתנו, מדובר בדו"ח ביקורת שמן הסתם מתמצת את הליקויים – ולא רק במדינת ישראל, אלא בכל המדינות בעולם לא נהוג לציין דברים טובים, זאת אומרת המושג של לציין דברים טובים לא קיים, וזו תרעומת שקיימת מצד השלטון המקומי.

אני רוצה לומר במשפט שתפיסת הביקורת היא שראשית אנחנו צריכים להצביע על מה לא בסדר, מתוך הנחה שהדברים שנעשים שהם בסדר, אף אחד לא צריך לקבל עליהם פרס. הוא עושה את חובתו והוא צריך לעשות את מה שהוא צריך לעשות, ולכן אין מקום לציין, כביכול בתפיסה האידיאולוגית, דברים שהם בסדר, וכך נהוג בכל העולם.

אני אומר את הדברים האלה מאחר שהדו"ח שמונח על השולחן כולל 265 רשויות מקומיות – זה לא דוחות אחרים שמוגשים, שלפעמים כוללים חמש או עשר רשויות מקומיות, ועם כל החשיבות, מדובר על בחינה מערכתית של כל השלטון המקומי. מן הסתם, בתמצות של הליקויים מציגים תמונה מסוימת, אבל אני חושב שראוי גם לציין את הדברים החיוביים – אותן מגמות שציינתי – מתוך רצון ראשית שההתייחסות לשלטון המקומי תהיה בצורה הראויה במובן זה שאם ישנם כאלה שהם לא בסדר, צריך לטפל במה שלא בסדר ולא ליצור תדמית לכל המערכת הזאת, מה גם שהיקף הרשויות שנבדקו הוא של כולן.

החלק השני צריך להוביל אותנו למסקנה של הטיפול הנקודתי באותם אלה שהם לא בסדר – גם ברמה של הרשות המקומית וגם ברמה של האנשים בתוך הרשות המקומית, במובן האישי של האחריות של אותם אנשים.

אני חושב שבדרך זו נוכל להגיע למצב שבו היקף הליקויים יצטמצם בצורה משמעותית מאד.

אלה דברי ההסבר הכלליים, והם בסדר גמור. אני מבקש ממך להתייחס באופן פרטני.


אתה הכנת את הדו"ח ואתה מכיר אותו. אני רוצה לדעת, ואני מבקש להתחיל לציין שמות, אנחנו לא מתכוונים להיות צמחוניים עם הדו"ח הזה.

שאלה חברת הכנסת יהודית נאות ואני גם רוצה לדעת מי העיריות ומהם המקרים של עיריות שחוזרים על עצמם כל הזמן.

למשל אופקים. אני רואה שחלק גדול מהביקורת שלכם זה שמועצת העיר לא קיימת- "העירייה לא צירפה דברי הסבר, הצעת התקציב שהוגשה לאישור משרד הפנים שונה מההצעה שאושרה על ידי מועצת העיר", זאת אומרת ראש העיר מגיש למשרד הפנים משהו אחר לגמרי.

אחת ההערות הראשונות שלי זה שאולי יואיל מר אמרני ביום שהוא נותן את הדו"ח לעיתונאים, גם לתת את זה לחברי ועדת הפנים.

בשנה הבאה, בעזרת השם, הוא יעשה את זה.

נשלח עותק לוועדה.

אתה רוצה שכל חברי ועדת הפנים המתעניינים ירוצו אחרי העותק? הערנו את זה כאשר אתה היית יושב ראש.

אני מתכוון לקחת את העניין הזה ברצינות ואני מבקש, אדוני סגן השר, לקחת את העניין ברצינות. כפי שמבקר המדינה מגיש ליושב ראש הכנסת וזה מגיע מיד לוועדה לענייני ביקורת המדינה, זה צריך להגיע גם הנה.

מבחינה חוקתית יש הבדל. מבקר המדינה מונה על ידי הכנסת לצורך העניין.

מה הבעיה? זו בקשה טכנית פשוטה – להניח כאן עוד עשרה עותקים.

זה לא רק השאלה של לקבל. יפה יכולה להתקשר למשרד הפנים ומשרד הפנים נותן לה את הדו"ח – לא זאת הבעיה. אני פשוט רוצה לשדרג את העניין הזה.

אני מבין שמבחינת החוק המצב הוא שונה, זה ברור – מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת, כאן הוא מבקר של משרד הפנים. אף על פי כן, אני מבקש – וזו הבקשה של הוועדה, זה גם לטובתכם - נתחיל לדון בעניין הזה לא רק במשרדים בין השר או סגנו או המנכ"ל לבין ראש הרשות, אלא זה יהיה יותר ציבורי.



"הצעת התקציב שהוגשה לאישור משרד הפנים שונה מההצעה שאושרה על ידי מועצת העיר".

כמו כן, "צו הארנונה לא הובא לאישור מועצת העיר." "פרוטוקולים של ועדת הנחות לא הונחו על שולחן מועצת העיר."

זאת אומרת, ראש העיר מנהל את העיר ויש מועצה נבחרת – מאד נחמד. הוא מאשר שם את התקציב במועצת העיר, אבל למשרד הפנים – שהוא הולך לבקש את התקציב, שזה המקום שבו הוא צריך להגיד את האמת – הוא מגיש בכלל תקציב אחר.

אני לא יודע האם זו עבירה פלילית. לכן, תתחיל להתייחס פרטנית, אנחנו לא נישאר צמחוניים.

יש כאן דו"ח על 265 רשויות, פתחת באופקים במקרה.

ממש מקרי...

את הממצאים האלה למעשה אנחנו מאתרים שנה לאחר מכן, זאת אומרת הדו"ח הזה מוגש – הוגש רק עכשיו – כל ממונה על מחוז נדרש גם בהנחיה של מנכ"ל משרד הפנים, לזמן אליו את הרשות, לשאול לגבי העניין ולנקוט בצעדים אם צריך לנקוט.

לאחר הדו"ח הזה או אחרי קודמו, האם משרד הפנים הגיש איזושהי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה ולחקירת משטרה, או שמנהל המחוז מזמין ומדבר עם ראש הרשות?

אנחנו בעקבות דוחות ביקורת לא הגשנו תלונות למשטרה.

קונקרטית באופקים, בחלק מן הזמן היתה שם מועצה לעומתית והוא היה צריך לפעול.

אין דבר כזה.

חלק מן ההערות האלה לא חוזרות ונשנות. יש כאן כמה מקרים מאד מיוחדים.

אני חושב שמכל הדו"ח – 265 רשויות - ראשית יישר כוח, אני גם עסקתי קצת בנושא, יש התקדמות בעניין.

אחת משתיים – או שאין אף עבירה פלילית או דבר שראוי לחקירה – מאה אחוז, אז כל הכבוד ל- 265 ראשי המועצות, סגניהם ועובדי הרשות – אבל הנוהל הוא ששותים קפה ואומרים לראש הרשות: זה לא בסדר, אנחנו מצפים שתתקן את זה. או שהוא מתקן או שלא מתקן – שמעתי את הערתך שמתקנים הרבה, וזה גם טוב, אבל זה רחוק מלהיות מספיק. כפי שאמרת, 40% לא מתוקן וחוזר על עצמו.

האם אין שום בעיה ברמה שהיא מעבר לתיקון אדמיניסטרטיבי, שהיא ברמה יותר חמורה?

עד היום לא הגשנו, בעקבות ביקורת – על פי ידיעתי – שום תלונה.

זו מדיניות של המשרד, מדיניות של השר.

יש כאן חריגות מסוימות שיכולות להיתפס כחריגה על הוראות החוק, אבל לא ראינו מצב שבו אנחנו מגישים תלונה פלילית.

לא נמצאו כאן שחיתויות. עבירות מינהליות, אבל לא שחיתויות.

איך יוצא שיש רשויות מקומיות שמופיעות כאן שלילי בדו"ח, שמקבלות פרס התייעלות של משרד הפנים? כי ועדת הפרס לא קראה את הדו"ח?

לא, יש להבדיל בין הדברים. שם מדובר על ניהול תקציבי נכון ומוכיחים שחור על גבי לבן באמצעות אנשי מקצוע שאכן הרשות מתנהלת תקציבית בצורה יוצאת מן הכלל, ועל כך מקבלים את הפרס.

אבל למה ההפרדה? אם רשות ניהלה את תקציבה מאה אחוז, אבל מצד שני היא עשתה הרבה דברים לא בסדר.

זה איזשהו פרס עידוד לאותן רשויות. יש שנה שבה המשרד קובע שהוא יעניק את הפרס לרשות שתפעל בנושא איכות הסביבה ויש שנה בנושא תקציב, כל פעם בנושא אחר.

זה משהו אחר, אבל רשות שנתתם לה פרס תקציבי ואחרי כן כתוב שהיא לא שיקפה בתקציב את כל הדברים, איך אתם יכולים לתת לה פרס?

אם את מכירה מקרה קונקרטי של רשות מקומית שזכתה בפרס והיא מופיעה כאן בדו"ח – אדרבה, תאירי את תשומת לבנו, אני אשמח מאד לשמוע ממך על כך, אבל נראה לי שאין דבר כזה.

אדוני השר, בוא נדבר באופן מעשי. יש כאן דו"ח, אני אעבור עליו יותר בפרוטרוט – יש כאן דברים חמורים: 12 חברי מועצת העיר אילת חייבים ארנונה.

על כך אנחנו צריכים להגיב, זה לא יכול להיות. זה שיא החוצפה הייתי אומרת. חברי מועצת עיר משיתים על האזרחים ארנונה, והם לא משלמים. לדעתי, זה שיא החוצפה.

אדוני סגן השר. העבודה שמשרד הפנים עושה בנושא של הביקורת היא כנראה עבודה טובה, היא עבודה מקצועית.

לא כנראה. היא עבודה טובה.

אני אומר כנראה מכיוון שאני בכל אופן עוד רואה את זה חיצונית וזו באמת עבודה טובה. אני אומר כנראה כדי לסייג את עצמי – לא עשיתי עבודת שטח, אני מודה בעובדה הזאת, לא בדקתי את הדברים האלה, לא עברתי על הדו"ח כפי שצריך, אבל אני מתאר לעצמי, גם מהיקף הדברים וגם ממה שקראתי עד עכשיו - זו נראית עבודה טובה ואם אתה מעיד על כך שזו עבודה טובה, אני מצטרף.

עד נכון לרגע זה אני לא יודע מה השיניים של הדו"ח. מגישים את הדו"ח, מציגים את הבעיות, הממונה על המחוז קורא לראש הרשות, לסגנו או למישהו שראש הרשות מינה אותו – גזבר או לא חשוב מי – אומרים לו: תתקן את זה בשנה הבאה, ולא קורה דבר.

לא קרה, עד נכון להיום, שום דבר עם הדוחות האלה. תיקנו, לא תיקנו, לא קרה דבר.

יש תיקונים מסוימים שהרשויות עושות, אבל זה מרצונן הטוב.

הם מתנדבים להיות ב- 60% מהמקרים טובים מפני שאמרו להם.

קרה מהפך בשלטון המקומי בעקבות הדוחות האלה – מהפך אדיר. אתם פשוט לא מודעים למה שקרה.

מה שרוצים זה לשדרג את זה הלאה.

יש גרף שדרוג חד מאד בשנים האלה.

אם מבקר המדינה מגלה והוא יודע שיש דברים שהם לא בסדר במשרדי הממשלה באופן חמור כאשר הוא בודק את זה, אז יש הליכים שבודקים את העניין. זה עובר ליועץ המשפטי לממשלה במקרה מסוים, יכולים להיות הרבה דברים.

כאן הדברים האלה לא נעשים. השאלה האם זאת מדיניות, האם משרד הפנים בוחן את הדברים האלה.

אדוני סגן השר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שקודם כל חייבים להגיד מילה טובה לאגף הביקורת במשרד הפנים שבאמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל במשך שנים רבות. אני חושב שמי שרוצה לבדוק את הדברים, יכול להגיע גם לתוצאות טובות.

בכל זאת, לא תמיד אנחנו מרגישים בתוצאות בכנסת, אבל אנחנו במשרד בהחלט מרגישים בתוצאות כאשר אנחנו מקיימים דיונים עם אותן רשויות. יושב נציג אגף שכר וכוח אדם באופן קבוע בדיונים, כמו כן נציגי האגף לפיתוח במשרד יושבים ומעלים בדיונים את כל הליקויים שנמצאים באותה רשות מקומית. אני אומר לך שאנחנו לא מתקדמים עם אותם ראשי רשויות -אם אנחנו יודעים שישנם ליקויים שלא תוקנו, אנחנו עוצרים את הדברים. לפחות אני יכול להעיד על עצמי שאצלי, בתקופה שאני מקיים דיונים עם ראשי רשויות, כל ראש רשות שמופיע אצלי זה הדבר הראשון שעליו הוא נשאל – מה הוא עשה לגבי תיקון הליקויים במישור של כוח אדם ובמישור התקציבי.

להגיד שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה – בהחלט שלא. יש מה לתקן, אבל אני חושב שמאז שהדוחות הללו יוצאים קרה משהו בשלטון המקומי. יש כתובת גם לחברי מועצות, גם לציבור הרחב לפנות אליה, והכתובת הזאת היא האגף לביקורת בראשותו של מר אמרני, כשבאמת מתייחסים לכל פניה ופניה, הדברים נבדקים ויש תוצאות.

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שגם ראשי הרשויות ברובם מתייחסים ברצינות הראויה לדוחות הללו והם עצמם מתקנים. יש כאלה שלא מתקנים, ואני חושב שהדברים גם יוצאים לרחוב. אני יכול לספר שהשבת, בעיתונות המקומית אצלנו בצפון, חלק גדול של הדו"ח יצא לעיתונות והדברים הובאו בהבלטה רבה. אני חושב שהציבור לא טיפש, הציבור רואה את הדברים ובסופו של דבר הוא שופט את ראש העיר בהתאם לדוחות הללו.

אבל, אני לא רוצה לטמון את ראשי בחול ולהגיד שהכל בסדר. אני חושב שבכל זאת צריך למצוא איזשהו מנגנון של נקיטת אמצעים כנגד אותם ראשי רשויות שהדברים אצלם חוזרים על עצמם. אני בהחלט חושב שצריך בעניין הזה לשתף את מרכז השלטון המקומי.

כשאומרים נקיטת אמצעים נגד ראש הרשות או כנגד הרשות המקומית הזאת, חשוב מאד לשתף את מרכז השלטון המקומי באותה נקיטת אמצעים כי אז יש לכך תוצאות.

לא הבנתי מה כוחם בעניין.

אני רוצה להגיד לך שאם אתה רוצה לקדם נושא ואתה רוצה לקבל תוצאות - רק באמצעות מרכז השלטון המקומי.

אמר יושב ראש ועדת הפנים שלמרכז השלטון המקומי יש לובי חזק מאד בכנסת, ולא פעם אנחנו יודעים איזה מאמצים אנחנו צריכים להשקיע כדי להעביר חקיקה אם מרכז השלטון המקומי מתנגד לכך.

לכן, אם אני רוצה נקיטת אמצעים ואני רוצה להיות יעיל ולקבל תוצאות – אני חייב לשתף פעולה עם מרכז השלטון המקומי. לא תמיד אנחנו מוצאים את השפה המשותפת, אבל אני חושב שזה רצוי כי גם ראשי הרשויות אז יודעים שאין להם גיבוי של מרכז השלטון המקומי, ולכן שיתוף הפעולה הזה הוא מאד מאד חשוב.

דבר נוסף שאמרתי ואני חוזר ואומר בדיונים התקציביים – צריך לעמוד על כך שתהיה דרישה לתיקונים. כאשר ראש רשות מקיים דיון תקציבי, צריכה להיות הנחייה – ובעניין הזה אני מודיע לך שאני אפנה ואני אבקש מהשר להוציא הנחייה - שאם מקיימים דיונים תקציביים עם ראשי רשויות וישנם ליקויים, אכן לא להתעלם מן הליקויים ולעשות על מנת לתקן את הליקויים האלה לפני שממשיכים בדיונים התקציביים.

בסך הכל, אמרתי – ישנם ראשי רשויות שפועלים ועושים לתיקון, ויש תיקון. מצד שני, אני מסתכל על הספר הזה, נדמה לי שבשנה שעברה הוא היה באותו עובי וזה חוזר על עצמו.

מה שאולי כאן אני אומר ליחידה לביקורת – צריך פעם אחת לתמצת נושאים מסוימים שחוזרים על עצמם אצל כל הרשויות המקומיות ולהוציא הנחיות, להוציא חוזר מנכ"ל ברור בעניין שיפעלו בהתאם.

המצב הוא שבעקבות דו"ח מבקר המדינה יש שרים שדי חוששים מדו"ח הביקורת, הם חוששים מההליכים שיכולים לקרות.

אני מבקש שהנהלת המשרד תבחן את העניין. הרי מה שקרה זה שראשי רשויות רבים עמדו לדין או שנפתח נגדם תיק חקירה ונפתחה חקירת משטרה ונפתח תיק פלילי. אני שמח שברוב המקרים הם יצאו זכאים.

בודדים הורשעו.

בודדים הורשעו ואני שמח על כך.

ההליך הוא כזה – מגישים דו"ח מקצועי, רציני וכבד, ואין שום פניה מהמשרד המממן – שזה משרד הפנים. אין פניה ליועץ המשפטי לממשלה כנגד איזשהו ראש רשות במהלך הביקורת והבדיקות שנעשו ברשות שלו, לא מצא משרד הפנים לפנות ליועץ המשפטי להגיד: ראש הרשות הזה הוא לא בסדר.

השאלה אם נעברו עבירות פליליות.

מה שקורה בפועל זה שמישהו חיצוני מגיש את התלונה ואז הפרקליטות בודקת וכולם בודקים את העניין ואפילו מגישים כתבי אישום, ושוב אני חוזר – אני שמח שבסופו של דבר ההליך המשפטי הוא כזה שהאיש יוצא זכאי.

אף פעם לא יצאה תלונה בעקבות הדוחות הללו. גם תלונה של גורם חיצוני.

אדוני סגן השר, זה מה שאני טוען.

נניח שבעקבות הדו"ח הזה היו שתי תלונות – היו יודעים כל ראשי הרשויות בארץ שהעסק מתחיל להתגלגל. אף אחד כעת לא מבקש למצוא 30 ראשים, אם אין אף אחד אז אין אף אחד, הרי לא מחפשים אף אחד, אבל כנראה שיש וחבל שיש תפוח אחד רקוב שלפעמים גורם בעיות לכולם.

אתה זוכר שהתקיים כאן דיון למי מעבירים את הממצאים. אני חושבת שאם מבקר המדינה איננו רץ למשטרה...

אני לא דיברתי על המשטרה.

... ולרוב מבקר המדינה הוא שופט, הוא ודאי יודע אם היתה עבירה על החוק, ממצאים שהם כביכול פליליים, לדעתי היה צריך להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

אבל אין.

אם יש. אני אמרתי שחייב שיהיו? אם יש – היה צריך להעביר. אם אין – אז לא מעבירים.

יש כאן כאלה שגובלים בכך, נגיד את זה כך בזהירות רבה.

אני לא מאמינה שאין ב- 265 רשויות.

אנחנו מאמינים ומקווים שאין, אבל יש כאן דברים שגובלים בזה.

כשראש עיר לא מקיים את הוראות חוק פקודת העיריות לדוגמה באיזשהו סעיף, זו לא עבירה פלילית.

בעיני זו עבירה פלילית. כל עבירה על החוק זו עבירה.

אף אחד מאיתנו, מבין חברי הכנסת הנוכחים כאן וכנראה גם אחרים, איננו שש לכך שאישי ציבור ייקראו לחקירת משטרה, אבל אני מציע – אם אנחנו רוצים שהדו"ח הזה אכן יהיה דו"ח מעשי ויהיו לו שיניים ושהוא יהפוך להיות נושא ולא איזשהו דבר זניח ושולי – צריך לתת לנושא הזה מעמד, כוח ויכולת שראשי הרשויות יידעו שכאשר מתפרסם הדו"ח הזה, הם בבעיה, זאת אומרת הם צריכים לחשוש מכך שביום שזה מתפרסם יש להם בעיה שעליה הם צריכים לחשוב במשך כל השנה.

אם המצב יהיה שזה מוחלק ועובר באופן כזה שאין עם העניין הזה בעיה – אז עוד שנה יהיה דו"ח ועוד שנה, וזה יילך ויגווע.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהגישה שלנו, האוריינטציה של הביקורת היא שזו ביקורת בונה. היא ביקורת שנועדה לאתר אמנם ליקויים ולפעול לתיקונם, היא ביקורת שנועדה להציג לראש הרשות המקומית מה לא בסדר מתוך רצון שהוא יתקן, היא ביקורת שבה אני מנחה גם את 300 משרדי רואי החשבון שאנחנו מעסיקים שידריכו את העובדים ויסייעו להם, היא ביקורת שנועדה להציג תמונה להנהלת המשרד – זה גם דו"ח מס' 3 כפי שרואים מפני שקודם לכן מעולם לא יצא דו"ח על ידי משרד הפנים על כלל הרשויות או על חלקן אפילו. לא היה מושג כזה של דו"ח ביקורת.

את הדו"ח הזה אני מגיש למנכ"ל ולשר, והם מחליטים מה לעשות איתו.

מכאן ואילך אנחנו מבקשים שתגיש את זה גם לוועדה. אני מבקש מסגן השר שבתאריך שיוצא הדו"ח, זה יוגש גם לוועדה. אני מבקש את זה, אני מקווה שאתם תיעתרו לבקשה, אלא אם כן אתם רוצים שזה לא יהיה דו"ח ציבורי.

גם לנו יש סנקציות. לא יגישו – לא נדון.

אני לא הולך נגדם.

למשל, אפשר להיות יצירתי. אני סבורה למשל, שהיום לקראת דיונים בארנונה, ראש רשות שנתן הנחות שלא כדין או שחברי מועצה שלו לא משלמים ארנונה, לדעתי לא צריך להרשות לו להעלות את הארנונה. שילמד, ואז נראה אותו מנהל את העניין.

אם יש לו כל כך הרבה כסף, אין סיבה שישית על פלוני אלמוני כאשר הוא וחברי המועצה שלו לא משלמים ארנונה.

הייתי נוקטת בסנקציה. זה לא פלילי, אבל זו סנקציה חינוכית בעיני.

אני לא מתכוון לעשות סנקציות, אבל אני מבקש ממשרד הפנים – כמו דוחות של המשטרה, כמו דוחות של רשויות אחרות – אנחנו מבקשים שהדו"ח שלך, של המשרד, מיד לאחר שהוא מוגש לשר, הוא יוגש לוועדה בישיבה של הוועדה ונקיים על כך דיון. אני חושב שזה צריך להיות האינטרס שלכם.

אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת אם עושים את זה. אם עושים את זה – בסדר, אם לא עושים את זה – אנחנו ניקח את הדו"ח ונתחיל לטפל רשות רשות.

אתה נרמז כאן שבעצם זו לא החלטה שלו, אלא של השר. הממונה עליו זה השר.

בוודאי. כדי לסכם את הקטע הזה, אנחנו מבקשים שהעניין הזה ישודרג, זה גם יהפוך את העבודה שלך לעבודה יותר רצינית ויותר ציבורית, זאת אומרת אותם נתונים שאתה נותן ייחשפו יותר לציבור.

אם נצליח לשדרג את זה ציבורית, הדו"ח שלך – עוד לפני שאתה מגיש ליועץ המשפטי לממשלה – הופך להיות נושא עם שיניים. אף ראש רשות לא ירצה שכאן יתחילו לדון עליו.

אני מבקש להוסיף שאנחנו מדי פעם גם ממנים חשבים מלווים ברשויות המקומיות, וזו אחת התוצאות.

בכמה רשויות יש חשבים מלווים?

בסביבות 15-20.

אם אתה מתכוון למען ישמעו וייראו – יש בזה אפקט.

בירושלים זה עבד טוב.

אבל זה לא מספיק.

מסתבר שגם מועצות ממונות זה לא מספיק. גם כאן תמצא ליקויים.

אני לא חסיד של מועצות ממונות.

אני לא חסידה של מועצה ממונה בכלל.

גם כשאנשים באים מטעם הממשלה, ממונים על ידה ומנהלים את העיר, עדיין יש ליקויים רבים, אבל זה לא אומר שהם אשמים יותר מאחרים.

לא על זה דיבר סגן השר.

חשב מלווה ברשויות שנמצאו בהן ליקויים.

בדרך כלל חשב מלווה זה לא בגלל ליקויים אלא בגלל מצב כספי קשה.

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, מר גיורא רוזנטל, הבמה שלך ולאחר מכן חברי הכנסת.

סגן השר, היושב ראש, חברי הכנסת, שוקי, קודם כל אני רוצה לפתוח בהערכה רבה לעבודה שעושה אגף הביקורת ואני אומר זאת מתוך היכרות רבת שנים של השלטון המקומי – אני בעצמי עוסק בזה 30 שנה ועוקב כמובן גם אחרי מה שעושה אגף הביקורת, ואני אומר לכם וכבר אמרתי, שחל מהפך אדיר בכל תרבות הניהול בשלטון המקומי מאז שהתחילו לבקר ולפרסם דוחות ביקורת.

זה לא קרה משום שיש לזה שיניים מי יודע מה. זה קרה משום שאין תחליף להפנמה של ערכי ניהול תקינים על ידי ראשי הרשויות. הם הבינו שהדבר הזה משרת אותם גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה ניהולית.

כמובן, כל אחד יכול להיזכר מיד במקום אחד או שניים שבהם זה לא כך – אבל צריך רגע להתעלם מכל המקרים ולהסתכל בגדול.

הפחד מהתקשורת הוא המוביל.

כל אחד יכול להגיד - הפחד מהתקשורת מוביל את כולנו – אבל מעבר לכך כל אחד חי ביישוב שלו ויודע שהניהול התקין בסיכומו של דבר משרת אותו, ואם נסתכל על הצד האחר של הכוס של הביקורת, על הצד התוצאתי, תראו שיש קשר.

אציג כמה נתונים. בשנת 1997 היו 17 רשויות שגמרו באיזון תקציבי, בשנת 1998 זה גדל ל-84 רשויות, בשנת 1999 כבר היו 130 רשויות, ובשנת 2000, השנה, חרף המצב הכלכלי הקשה וחרף הקיצוצים שהיו במענקי משרד הפנים, 140 רשויות סיימו באיזון תקציבי ועוד כמה עשרות רשויות נמצאות בגירעון של חצי אחוז, רבע אחוז, עד אחוז.

זה קרה משום שראשי הרשויות - אף אחד לא עקף אותם ואף אחד לא אכף עליהם, אף אחד לא נשך אותם. הם הבינו שזה מתכון להישרדות התקינה שלהם כראשי רשויות, גם לאורך זמן, גם מבחינה פוליטית וגם מבחינת היכולת לתת שירותים טובים לתושבים, וזה מה שקרה כאן.

נראה דבר נוסף. אם תסתכלו על הגירעון של השלטון המקומי, תראו שבשנת 1998 הגירעון היה 1.8 מיליארד שקל, בשנת 1999 הוא ירד ל- 850 מיליון שקל, ב-2000 הוא כבר 680 מיליון שקל – זה שליש ממה שהיה לפני שנתיים - הוא הגיע לשיעור של מעט פחות מ- 2% מסך הכל ההוצאה, וההוצאה הכוללת היא 30 מיליארד שקל.

אתה מדבר על תקציב רגיל ופיתוח יחד?

הכל ביחד. אם נסתכל על היבט נוסף – נסתכל על דו"ח הממונה על השכר, שזה הדו"ח שמצביע על חריגות השכר, הדו"ח האחרון הצביע על ירידה של 60% בכמות הליקויים.

אלה כולם דברים שהם צדדים שונים של המטבע. יש כאן דו"ח, יש המון ליקויים, אבל בסך הכל הוועדה יכולה לדעת מה קורה בשלטון המקומי – האם המצב גרוע, טוב, בינוני, ובעיקר האם הוא בכיוון של שיפור או סטגנציה בליקויים.

לפי דעתי יש כאן גרף של שדרוג מתמיד, אפילו חד, ברמת הניהול, למרות שיש לא מעט רשויות ולא מעט מקרים שבהם צריכים לטפל והם לא בסדר, ולא סתם אמרתי קודם מועצות ממונות, כי גם כששולחים פקיד ובעצם אומרים לו אתה תהיה ראש הרשות ונותנים לו פקידים שכחברי מועצה הם אנשי מקצוע, גם אז ישנם ליקויים וזה לא בהכרח מצביע על כך שהוא לא בסדר.

יש כאן בלבול מושגים. מועצה ממונה היא לא מועצה שהוקמה כתוצאה מליקויים או מאי תפקוד.

התכוונתי ועדה קרואה שאנשים שלה מונו. הוועדה קרואה, אבל ראש הרשות וחברי המועצה מונו, לכן אמרתי ממונים.

אז יש ועדות קרואות, וזה לא אומר שלא מתפקדים טוב אבל אתה לא יכול להגיע למצב של אפס ליקויים. אני חושב שרמה של 60% ליקויים שתוקנו – צריכים לבחון אותה על רקע העובדה שאולי בשנה שעברה רק 45% מהליקויים תוקנו, ואני מקווה שבשנה הבאה זה יהיה 65% או 70% של ליקויים שתוקנו, וזה בעצם לפי דעתי העיקר.

דבר נוסף שכמובן לא רואים מכאן – בנוסף לכל מה שמשתקף מתוך הנתונים, האם הרשויות נתנו שירותים טובים, או בינוניים, או גרועים, כי כמובן כשאני מסתכל על רשות שגם מתנהלת באופן לקוי וגם לא נותנת שירותים טובים, זו תמונה מסוג אחד, ואם אתה רואה שחרף המצב ולמרות שיש ליקויים, את השירותים לתושבים היא מספקת בצורה טובה או טובה מאד, זה סוג אחר.

אני חושב שהשלטון המקומי נמצא במצב קשה מאד בכל נושא מתן השירותים והוא מתמודד עם בעיות משקיות שגם נופלות עליו אולי בצורה חמורה יותר, וכמובן כל נושא האבטלה וכל נושא קליטת העליה והמצב החברתי הקשה והתעסוקה, והמפעלים – חרף כל זאת ניתנים שירותים ברמה טובה, אולי אפילו טובה מאד בחלק גדול מהמקומות – לא בכולם, בחלק גדול – וזה הצד האחר.

אז נכון, אמר שוקי – אני לא נותן מחמאות בדוחות שלי, אבל מתוך הדברים שמעתי לא מעט – לא רוצה להגיד מחמאות – אבל דברים טובים שהוא אמר, והוא ראוי גם להערכה על הניסיון שלו לאזן.

מילה נוספת לגבי מרכז השלטון המקומי. אנחנו לא יושבים סתם ככה ובאים לכאן פעם בשנה, אומרים את מה שאומרים והולכים, אלא אנחנו מתסכלים על הדו"ח הזה, אנחנו מאתרים את הנקודות המקצועיות ששם אנחנו חושבים שצריך לעזור לרשויות מבחינת הדרכה ואנחנו בונים את תוכנית ההשתלמות שלנו בהדרכה השנתית על ליקויים שישנם כאן במטרה לשפר אותם- גם בכתובים וגם בקורסים.

מאז שאני בתפקיד השתלמו 40,000 עובדי רשויות מקומיות – יש סך הכל 100,000 עובדים. הם השתלמו בנושאים שונים, החל מנושאים בני יום ועד לתואר ראשון ושני באוניברסיטה, כדי להתמודד גם עם ליקויים מהסוג הזה. למשל, כשיצא אותו חוק שדיבר על חובה למנות מבקרים, מיד התחלנו להקים קורסים של מבקרים יחד עם האגף לביקורת וקיימנו עד היום שבעה או שמונה קורסים כאשר עשרות רבות של אנשים מכל תחומי המשק הוכשרו להיות מבקרים ברשויות המקומיות. עדיין אין פריסה מלאה אבל יש עליה מתמדת ואנחנו הכשרנו את ה"קאדר" של מבקרים פנימיים ברשויות המקומיות, ודווקא בזה השקענו כי אנחנו יודעים שמהביקורת תצמח ההתייעלות ושיפור הניהול.

ועדת ברנע זאת ועדה שלפי דעתי כאשר המלצותיה ייושמו במלואן – זה גם כן מהפך מסוים בכל תחומי ניהול הכספים, שיביא בסיכומו של דבר להאחדה ולהתיישרות של הניהול הכללי. יש כרגע פיילוט שמתרחש בכמה רשויות, אני מקווה שבשנה הבאה זה יורחב.

עוד מילה אקטואלית וקשורה בקשר כזה או אחר לדו"ח זה כל נושא המעבר לפנסיה צוברת. זה תהליך שקרה ממש בימים האלה. בשבוע זה אנחנו עוברים לפנסיה הצוברת בשלטון המקומי, מקדימים בכך את המשק הציבורי האחר ואני חושב שאמנם אני באופן אישי ואולי אחרים כאן לא יזכו לראות את התוצאות החיוביות של זה – זה יקח 15 שנה – אבל חלק גדול מהקשיים שיש היום זה בגלל שנמצאים בפנסיה תקציבית וזה עול אדיר.

גיורא, משהו לא בסדר בכל זאת?

בוודאי. יש כאן מספיק שאמרו את הלא בסדר. את החלק של הבסדר לא היה מי שיגיד.

אני רוצה להגיד לך שהשלטון המקומי לא היה יכול לשלוח שגריר יותר טוב. אם חלק מאיתנו לא היה מכיר את השלטון המקומי, היינו בטוחים שכל מה שאמרת זה המצב, אבל אנחנו יודעים שיש עוד כמה דברים.

ראשית, מה שגיורא אמר זה נכון. ביקורת מטבעה מתבצעת על הדברים הקשים או הלא טובים, ובאמת צריך להגיד גם את הפן הכן חיובי, כי רוב הרשויות, רוב ראשי הרשויות, הם בסדר. שלא ייווצר כאן מצב שאנחנו באיזה "עליהום" על כולם.

אני מציע שתי הצעות – האחת טכנית, שתעבירו לנו את הדו"ח שיהיה לפחות לכל חבר כנסת בוועדת הפנים, אולי צריך יותר רחב, אבל זה לשיקולכם. זה דבר פשוט טכנית.

שנית, אני מציע שמשרד הפנים יגיש תוך חודשיים – או תוך פרק זמן סביר – הצעה איך לדו"ח הזה יהיו יותר שיניים, ונתקדם. אני אומר זאת בגדר דבר טוב, בגדר אין מזרזים אלא למזורזים. הרי אם למשרד הפנים לא היה אכפת מדבר – היינו מדברים כנראה אל הקירות. היות שאתם כן מקדמים את הנושא – וצריך שוב להגיד תודה ויישר כוח כי זה בהחלט משנה את הדברים – השאלה אם אפשר כרגע להעביר הילוך. לצורך הדימוי, אתם בהילוך שלישי, ואנחנו אומרים בואו נקפוץ מדרגה, נעבור להילוך רביעי שפירושו שלגבי מי שלא בסדר – רשות, ראש רשות, לא משנה – יהיו איזשהן סנקציות.

לא צריך ישר להוריד את כל הראשים, לאט לאט נתקדם, אבל יידעו ראשי ערים שבביקורת הבאה יש סנקציה על מי שלא עומד בכללים מסוימים. הרי יש עבירות פחות חמורות, יש עבירות יותר חמורות – לא הכל אותו דבר. כפי שנאמר, יש דברים שחוזרים – למרות ההדרכה ולמרות שאתם שמים לב, הם חוזרים.

אני מציע שייקבע זמן, בתיאום עם המשרד – לא בלחץ שחייבים להביא זאת מיד. יביאו הצעה, נדון על ההצעה, נגבש את זה יחד איתם ויחד עם השלטון המקומי וזה יובא לידיעת כל הרשויות בארץ וכל אחד ינהג לפי מה שהוא מבין.

תמיד יש את הסנקציה של הבוחר. זה תמיד קיים, כולם הולכים בסוף לבחירות. תודה.

אני חושבת שאפשר להמשיך בקו של אורי ולומר שבעצם, אם היה סיפק בידינו, אני הייתי מציעה את החריגים להזמין הנה להסביר את עצמם. אני חושבת שזה יכול לשמש כלי נוסף.

לא הייתי בוחרת את זה אקראי לפי סדר א'-ב' ובוודאי לא לפי אותו סדר שאנחנו שימשנו בתפקידים, כלומר המקומות שבהם במקרה חברי ועדת הפנים היו חברי מועצת עיר, אלא באותם מקומות שאנחנו רואים בהם הישנות, מעבר לשנה-שנתיים, אני חושבת שראש הרשות צריך לבוא לכאן ולהסביר את זה, כלומר להעלות מדרגה את נושא הדו"ח.

יפה, אני מבקש לרשום את הערות חברי הכנסת כהחלטות. ראשית, מה שאמר חבר כנסת אורי אריאל – אנחנו פונים למשרד הפנים ואנחנו מבקשים תוך חודשיים-שלושה שמשרד הפנים יכין מסמך איך הוא רואה את הדו"ח הזה, איך הוא רוצה שהדו"ח הזה יטופל על מנת שהוא יקבל שיניים, אף על פי שאנחנו משבחים את הדו"ח.

ההפך. זה כלי עבודה נהדר.

שנית, מה שאמרה יהודית נאות. אנחנו פונים למשרד הפנים ואנחנו מבקשים שהם ישדרגו, שיגידו מה לפי דעתם הדוחות החמורים – נניח עשרה הדוחות החמורים – שבהם אותם ליקויים שנתגלו בשנים האחרונות חוזרים על עצמם, ואנחנו נזמין את ראשי הרשויות לכאן לדיון, יחד עם מרכז השלטון המקומי ויחד עם משרד הפנים.

אדוני היושב ראש, יש בעיה. ברגע שאתה מזמין ראש רשות לכאן בעקבות הדו"ח, זה נראה כמו בין דין שדה.

זה מצוין.

חבר כנסת אזולאי – יוסי כץ עושה עכשיו משאל בקרב חברי הכנסת האם ועדות הכנסת צריכות לקבל סמכות של בעצם תשאול והאם אדם כמו נבחר ציבור חייב להופיע בפניהן. אני חושבת שכן.

את הולכת כבר רחוק. אני עוד מדבר על המצב הקיים. במצב הקיים, כאשר יש דו"ח ביקורת וזה דבר שהוא שגרתי לגמרי – מוזמן השר לוועדה לביקורת המדינה, מגיב על הדו"ח, עונה תשובות, נמצא שם נציג משרד ראש הממשלה ואומר מהן התגובות של ראש הממשלה. אנחנו מדברים על נבחרי ציבור, הם לא יכולים להיבחר בבחירה ישירה ואחרי כן להגיד אל תעמידו אותנו בבית דין שדה.

אני אתן דוגמה. אני במקרה עיינתי וזה לא המקרה הכי חמור, אבל מי שמציג בתקציב שהוא הולך לקצץ 150 משרות – וזה הרבה כסף - ואחרי כן לא עושה זאת, האם הציבור יודע על כך בכלל?

מציגים מצג שווא, עושים כותרות על הליכה לקראת התייעלות, ובסוף לא קורה דבר. מישהו צריך לקבל תשובה על כך. הציבור בעוד ארבע שנים לא זוכר את זה.

יפה, אני מבקש שזה יהיה הנושא השני.

הראשונים צריכים להיות אלה שכתוב שהם לא תיקנו אף ליקוי. יש בודדים שלגביהם כתוב שלא תיקנו דבר.

גיורא, אם הייתי צריך לבחור את מי להזמין לכאן, אתה הרי יודע מיהם העשרה שהייתי מזמין, אבל אני לא מזמין. אני אומר להפך – שמשרד הפנים יחליט מי במצב הכי גרוע.

חברי הכנסת המכובדים, אני לוקח דוגמה את מועצה מקומית בענה. כתוב בשורה התחתונה: "המועצה לא תיקנה כלל את הליקויים..." – יש ועדה קרואה היום בבענה.

אני רוצה לומר שהתרשמנו שיש פחות בעיות ברשויות המקומיות, ואני מסכים עם זה. יש שיפורים ושיפורים ניכרים.

אני, אגב, לא אמרתי את דעתי שאני מסכים שיש פחות בעיות בשלטון המקומי.

אתה הבעת את דעתך ותאמר אותה אחרי שאני אסיים לדבר.

אז אל תכלול אותי.

זה מכובד שגם אדם יחיד מדבר בלשון רבים מפאת כבודו של היושב ראש. על פי הקבלה תמיד צריך לדבר בלשון רבים.

אני בכל זאת הייתי בשלטון המקומי 15 שנה. אני זוכר שהיו דוחות של מבקר הפנים והיו שיפורים ושיפורים ניכרים, גם בעקבות ביקורות של מבקרת המדינה. היו גם שיפורים רציניים ביותר, כמו שאמרה חברת הכנסת נאות ואני מסכים – למשל בטבריה, אני זוכר שדובר בתקשורת על כך שיש הפקרות בנושא הארנונה וזה שופר לאלתר, אני חושב שראש העיר היה בזמנו יגאל ביבי.

אני אומר שדברים שקשורים במהות לרשויות, זאת אומרת נושא התקציב – צריך לדון על כל אחד לגופו. יש ערים עניות ואי אפשר ללכת באותו קו ובמקשה אחת לגבי כל הערים. הקריטריונים למשל בנושא הארנונה בירושלים, בחיפה ובתל-אביב, לא יכולים להיות אותם קריטריונים כמו בערים אחרות שנחשבות כיותר עניות. יש קטגוריה שונה.

מתי אני יכול לבקר ראש רשות? כשבאמת יש פיזור מעל ומעבר, כשאין את הדברים הבסיסיים לקיום העיר, והוא מרשה לעצמו בזבוזים בשכר מעל ומעבר, וזה אגב היה בעיריית ירושלים שאותו ראש עיר שינה את כל הקריטריונים כאשר נכנס והרשה לעצמו להרים את השכר פי שלושה. על כך היתה הביקורת ואולי הורידו 10%. הרימו אולי ב- 300% ואחר כך הורידו 10%.

צריך לזכור שהרשויות מתמודדות כל כך קשה בנושא רווחה, בנושא כלכלה של הערים. במקרה ישבתי אתמול עם ראש רשות למעלה משעה בנושא אחר לגמרי. שמעתי על בעיות שלא האמנתי שבאים איתן לראש הרשות – יש היום בעיות קשות והרשויות מבזבזות כספים על חשבון זה שצריכים לקבל מרווחה, מפנים, מחינוך ומתרבות.

אני מסכימה איתך לגמרי.

הם מקימים עמותות כי חסרים תקנים, ובגלל שיש מגבלה בתקנים למשל, אז מקימים עמותה ותומכים באותן עמותות כדי לאפשר את אותם תקנים. גם בנושאי רווחה לדוגמה, יש כמעט 20% תקנים של רווחה בעיריית ירושלים – עובדים סוציאליים – הם דרך עמותות משום שיש מגבלה של משרד הפנים, אבל ההוצאה היא הוצאה בפועל, אין כאן התחמקות ומי שמשלם זאת בעצם זו הרשות במאת האחוזים.

מעבר לכך, למשל בעיריית ירושלים נתנו בשנה אחת כמעט עשרה מיליון שקלים לצרכים מיוחדים ומשרד הרווחה לא משתתף בכך. צרכים מיוחדים זה עובדים סוציאליים, אין להם את הכלים להתמודד עם אותן משפחות נזקקות – אם צריך מקרר, מחשב למפגר, אם צריך עזרה בצרכים מינימליים לאותן משפחות.

לכן הרשויות, הייתי אומר באופן חריג, נושאות בנטל ובעול הזה.

את כל זה לא רואים בדו"ח.

בדו"ח אתה כן רואה אולי חריגה, אבל אתה לא רואה מדוע הגענו לחריגה הזאת. לכן, אי אפשר בגדול לומר את הביקורת – היתה חריגה – בלי להתייחס מהיכן הבסיס של החריגה הזאת, כשמדובר בערים שבהן הרשות צריכה להתמודד עם מצוקות קשות.

ראיתי את הדו"ח, גם שמעתי מכמה חברים על הביקורת שהיתה. אני חושב שצריך לתת לכם יותר שיניים, לתת לכם גושפנקא יותר רצינית לביקורת הזאת.

לדעתי, אם מזמינים את בעלי הדוחות הכי גרועים, זאת אומרת יתחיל להיות מדד של העשרה הכי גרועים, הם יוזמנו להופיע כאן מול ועדת הפנים – להיפך, זה יהיה גיבוי מוחלט למה שאתה עושה.

בשום פנים ואופן.

סליחה, זו דעתי.

אני לא הבעתי את דעתי בנושא הזה. אני חושב שאנחנו חורגים בסמכותנו כוועדת הפנים והופכים להיות בין דין, בית משפט – לא יכול להיות דבר כזה.

מי שצריך לבקר זה משרד הפנים, זה שר הפנים, זו ביקורת פנימית – וזה לא בגלל שהיום שר הפנים הוא אלי ישי, עם כל הכבוד.

אם אני לא טועה, חבר הכנסת איוב קרא נבחר לכנסת והוא חבר באופן מכובד בוועדת הפנים, וזו דעתו. זאת, אגב, גם דעתי.

למה אתה כל כך מגן על ראשי הרשויות?

אני לא מגן. זה לא מכובד שראש עיר בא לוועדה ואתה נכנס איתו לפרטים. זה לא התפקיד שלנו.

ועוד איך מכובד. אני מגן על זכותו של חבר הכנסת קרא לומר את דבריו.

אני קטונתי בין שני רבנים חכמי הדור – אבל אני יכול תמיד להקשיב. אם ראשי רשויות מגיעים לוועדה הזו כשיש להם בעיות בתקציב, ברזרבות, בגרעונות – לגבי הביקורת הם לא יכולים להגיע לכאן? זה אבסורד, הרי אנחנו ועדה מפקחת , אנחנו רואים שיש כאן דו"ח ענייני ורציני שהושקע בו רבות כדי להביא אותו לוועדה מכובדת זו, ואני חושב שצריך לתת את דעתנו. אנחנו לא לוקחים שום סמכות משר הפנים, שלדעתי גם הוא יכול להיות נוכח באותה ישיבה ליד היושב ראש.

שר הפנים ישמח על כך.

הוא ישמח על כך – אם תשאל את דעתי – כי בסך הכל המטרה להביא למצב שהדו"ח הזה לא יישאר בגדר נייר, אלא תהיה בו פרקטיקה.

נסים, אנחנו מקבלים את ההצעה שלו.

עם כל הכבוד, אני מבקש שתהיה הצבעה בנושא הזה.

הרב נסים זאב, אני רוצה שתדע – אמרנו זאת קודם – וזו תהיה אחת ההחלטות. אנחנו פונים למשרד הפנים – בין יתר הדברים שאנחנו מבקשים גם לדעת לגבי השדרוג של העניין – אנחנו מבקשים מהם לציין מי לפי דעתם רשויות שבהן הביקורת חוזרת על עצמה, רשויות שבהן באמת הביקורת היא חמורה. את עשרה ראשי הרשויות הללו נזמין לדיון בוועדה ואתה תוכל לומר בוועדה שעמדתך היא שאסור להזמין אותם.

אני לא מבין. ראש עיר נבחר על ידי הציבור – הוא לא צריך למסור דו"ח?

אחרי שהוא יופיע כאן, אני אגיד שמיותר שהוא מופיע? ברצינות. תשקול את זה.

מלבדך, כולם בעד.

אני חושב שזו פגיעה בסמכות של משרד הפנים.

בכלל לא.

הרב גפני, מאז שנהיית יושב ראש ועדת הפנים, אתה מנסה להיכנס בתחומי משרד הפנים וליצור מעין תחרות.

לטעמי, מעט מאד.

יש לי בשורה בשבילך – גם למשרד הדתות הוא נכנס וגם לביטחון פנים הוא נכנס.

אתה עושה את עבודתך אמנם נאמנה, אבל אני חושב שאתה מגזים יתר על המידה. אתה לוקח לעצמך סמכויות מעבר למה שיש לך.

חבר הכנסת נסים זאב, אני הצעתי שנזמין את ראשי הרשויות ששלוש שנים רצוף לא מתקנים ליקויים, אז מה? זה סתם כתוב על הנייר? למה לא?

מה, אנחנו רשות שופטת?

לא. רשות מפקחת.

אנחנו לא משטרה ולא רשות שופטת, עם כל הכבוד. אנחנו ועדת הפנים, צריכים לראות את משרד הפנים מבחינת עבודתו.

ראשי הרשויות שמקבלים מכאן תמיכה – הם יבואו. אם הם לא יקבלו כאן תמיכה, הם לא יבואו, גם אם יזמינו אותם.

אנחנו נבקר את משרד הפנים אבל לא את ראשי הרשויות. זה התפקיד שלנו.

הרב נסים, אני מבקש לקרוא לך מהתקנון: תפקידה של ועדת הפנים זה לבקר את הנושא של משרד הפנים – זה נכון – אבל תפקידה לבקר את השלטון המקומי. מי מבקר את השלטון המקומי?

חשבתי שתפקידה לעזור לשלטון המקומי, זה התפקיד הראשון במעלה – ואז הם יבואו לכאן.

גיורא, אתם אמרתם שאתם משבחים את הדו"ח הזה ואתם רואים בו כלי חשוב.

בוודאי.

אדוני היושב ראש, אמרתי בתחילת דבריי – אינני רוצה שוועדת הפנים תהפוך להיות בית דין שדה.

אין כוונה כזאת.

אין כוונה, אבל יש עשייה כזאת. עוד מעט נעמיד כאן חבל תליה.

חבר הכנסת נסים זאב, אני מודיע לך – על פי הקיים היום, אם תזמין ראש רשות, הוא לא חייב בכלל לבוא לכאן. איזה כלי יש בידך היום אם הוא לא רוצה לבוא?

הוא יבוא כי הוא יודע שמשרד הפנים מחר לא יתחשב בגרעונות שלו.

לכן, אני בהחלט חושב שלא יהיה מכובד להביא ראש רשות לוועדת הפנים וכאן לקיים דיון, במיוחד שאנחנו מכירים את חברי הכנסת – לא תמיד יש בידינו כל הכלים כדי לבדוק את הדברים.

אני קורא את סעיף 13 בתקנון:

משרד הפנים לא מסכים איתך בעניין הזה. אתה כופה את דעתך על משרד הפנים עכשיו.

אני לא כופה את דעתי. הדברים שאנחנו עושים מתואמים עם משרד הפנים.

אתה מקבל החלטות ומשרד הפנים לא רוצה להראות שהוא מתחמק מהחלטות, אבל אתה כופה את דעתך. זו לא דרך.

במשרד הפנים יש את הכלים להעניש את ראשי המועצות ואת ראשי הערים.

איזה כלים?

ברגע שיש גרעונות וראש הרשות אינו מתקן ולא עומד בנהלים, למשרד הפנים יש את הכלים איך להתמודד עם העניין.

נסים, על איזו רשות אתה הולך להגן עכשיו?

יש לי הצעה. נזמן הנה את שר הפנים שיודיע לנו מה הוא עשה עם עשר הרשויות האלה.

לא, נזמין את ראשי הרשויות.

אתה יכול, אבל זה לא מקובל.

מקובל ועוד איך. סגן השר דוד אזולאי, כאשר היית יושב ראש הוועדה, לא הזמנת ראשי ערים?

הזמנתי, אבל תלוי באיזה נושא – כדי לעזור להם, לא כדי לעשות להם כאן "נו-נו-נו".

אז מה אתם עושים לערים שבהן הליקויים חוזרים על עצמם?

נתתי לך דוגמה את בענה – הקמנו ועדה קרואה, מג'ד אל כרום – מינינו חשב מלווה.

אני מבקש שהנושא הזה יבוא לדיון במליאה ונקיים הצבעה.

יש לי דוגמאות נוספות. ערערה במשולש – מינינו ועדה קרואה. אי אפשר להגיד שלא נעשה כלום. ננקטו צעדים כנגד רשויות כאלה.

חבר הכנסת איוב קרא, נא תשלים את הדברים. תראה איך הרגזת את חבר כנסת נסים זאב.

אני אף פעם לא אוהב להרגיז רבנים, אבל במקרה זה צר לי שהדו"ח צריך לקבל גם גיבוי. לדעתי, או שמזמינים את השר שיתן לנו דו"ח על עשר הרשויות שהן הכי גרועות, או שהם יוזמנו לכאן יחד איתו.

שנית, לדעתי אם חוזרים על עצמם שלוש שנים ליקויים מהותיים ורציניים – צריך גם המלצה להקים ועדה קרואה באותו מקום. לדעתי הדו"ח צריך להתייחס לזה – להקים ועדה קרואה.

לא. אתה פוגע בסמכות חוקית.

לא, זה לא קריטריון. עם כל הכבוד, היחידה לביקורת לא תקבע אם צריך ועדה קרואה או לא צריך.

אני לא נכנס כרגע לפרט הזה. אני אומר שהדו"ח צריך לקבל ביטוי, להטיל סנקציות. למשל, אם הדו"ח של רשות מסוימת, שנה אחר שנה, בלתי תקין וגרוע, היא לא יכולה להמשיך להתנהל כאילו לא קרה דבר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהבאתי כמהדוגמאות: את בענה, את מג'ד אל כרום, את טייבה, את ערערה, את לוד – אלה ישובים שבאמת היו בהם בעיות, ואכן משרד הפנים נקט באמצעים.

אדוני היושב ראש, אם אתה אומר שישנם ליקויים שלא תוקנו, בוא ניקח עשרה ראשי רשויות שבאמת הליקויים שם חזרו על עצמם והם חמורים מאד, בואו נבדוק.

אני כמעט בטוח – אני אומר זאת בזהירות כי עדיין לא עברתי על כל הדו"ח – סביר להניח שלא תמצאו דבר כזה.

אני מבקש כעת להביע את דעתי ובזה נסכם.

לגבי הנושא של השלטון המקומי – השלטון המקומי נמצא היום במצב של פרשת דרכים, מצב לא ברור. למשל, נושא תקציבי החינוך והרווחה שלו, חלקם באים מהשלטון המקומי וחלקם באים ממשרדי הממשלה, פעמים רבות השלטון המקומי צריך לממן כשמשרדי הממשלה לא מעבירים את חלקם.

אנחנו מדברים על נתח גדול מהתקציב. זה ברור שצריך לטפל בעניין הזה וצריך לעזור לרשויות בחלק הזה, אבל כתוצאה מאי ההעברה התקציבית הקבועה וכתוצאה מאי הסדר שנוצר, השלטון המקומי גם מרגיש כאילו עצמאי לחלוטין.

הם באים ואומרים, לפעמים אפילו בצדק: אתם באים להגיד לנו מה לעשות בשעה שאתם את חלקכם – מה שאתם מחוייבים להעביר לנו שזה בתקציבי החינוך ובתקציבי הרווחה – לא עושים ולא מעבירים.

אני לא מתכוון – ובכך אני מקבל את עמדת חברי הוועדה, או את רובם להוציא חבר הכנסת נסים זאב – אני לא מתכוון להיות צמחוני בעניין הזה. אני חושב שמשרד הפנים עשה עבודה נאמנה ואני לא מתכוון ללכת נגד משרד הפנים אלא יחד עם משרד הפנים. במקום שבו יש דו"ח ביקורת שהוא חמור והוא חוזר על עצמו, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים, בתיאום עם מרכז השלטון – תאמרו לנו אתם, לא אנחנו, לא שיחשדו חלילה שיש לנו נגיעות פוליטיות על ראש רשות מסוים - תגידו לנו אתם מיהם ראשי הרשויות שהם אכן נמצאים במצב שחוזר על עצמו כל הזמן.

שר הפנים וסגן שר הפנים יבואו לכאן עם אותם ראשי רשויות – זה לא בית דין שדה – ראש הרשות הוא נבחר ציבור, שיסביר לציבור באמצעותנו מה קרה.

הציבור שלו נמצא שם, לא כאן.

בכלל לא רלוונטי.

אדוני היושב ראש, אני שואל אותך מה אתה עושה לראש רשות שאומר לך: אני לא רוצה לבוא.

הוא לא יכול לעשות שום דבר.

אדוני סגן השר, אם נגיע למסקנה – יחד אתכם, אני לא מתכוון ללכת נגדכם, אני לא יודע מה פתאום חבר הכנסת זאב חושב כך – יש ראש רשות שהמצב אצלו חוזר על עצמו כל הזמן והוא לא רוצה לבוא לכאן, אין בעיה, אנחנו גם מחוקקים.

תמונת המצב הזאת תוצג. אדם חורג כל הזמן, עובר פעם אחר פעם על דו"ח הביקורת, מוזמן לוועדת הפנים שתפקידה לפקח.

מה תעשה אם הוא כבר לא נבחר שוב?

אז הוא לא נבחר.

הוא גרם לגירעון, גרם למחדלים והלך הביתה.

אדוני סגן השר, את זה אתה יכול להגיד גם על ראש ממשלה שעשה נזקים מדיניים, ביטחוניים, כלכליים וחברתיים – לא נבחר, והשאיר את מדינת ישראל כך.

אבל כאשר הרשות מגיעה למשרד הפנים, הם לוקחים בחשבון את ההערות, את דוחות הביקורת.

על כל פנים, יש מצב שבו הוא לא נבחר, אז מה. אנחנו מדברים על ראשי רשויות שנמצאים בתפקידם, והביקורת חוזרת על עצמה – ואני לא יודע אפילו על מי אני מדבר – אני אומר שמשרד הפנים יגיד.

השאלה איזה סוג של ביקורת.

אני אומר לך – אם יהיה שיתוף פעולה בין המשרד שלכם לבין הוועדה, ראש רשות שיוזמן בהסכמה בינינו, יבוא. אף ראש רשות לא יקח על עצמו את הסיכון הזה, ולפי דעתי הוא גם לא ירצה. האם הוא יהיה מעוניין שאנחנו נוציא הודעה לעיתונות ונגיד שראש מועצת פלוני או ראש עיריית אלמוני לא הגיע לוועדה?

אם הם ירגישו שהם מקבלים מכאן עזרה – הם יגיעו לכאן. אם הם לא יקבלו כאן עזרה- הם לא יגיעו לכאן.

זאת הכוונה.

אני מסכם את הדיון. ראשית, אנחנו משבחים את עבודת אגף הביקורת ומשרד הפנים בעניין של הדו"ח שהוגש.

אנחנו מבקשים שבשנה הבאה, לאחר שהדו"ח מוגש לשר, הוא יוגש לוועדה. בעזרת השם, אנחנו נקיים עליו דיון מסודר.

אנחנו מבקשים שבתוך חודשיים או שלושה חודשים תאמרו אתם איך אתם סבורים שצריך לתת לדו"ח הזה שיניים, מה כלי העבודה שאיתם צריך לעבוד.

דבר אחרון – אנחנו מבקשים ממשרד הפנים שיאמר מהם הדוחות שלפי דעתו הם הדוחות החמורים ביותר שחוזרים על עצמם, ואנחנו מבקשים שהמשרד – השר, סגן השר – יבואו לוועדה. אנחנו מבקשים להזמין את אותם ראשי רשויות שיאמרו לוועדה מה הם אומרים על הדוחות האלה ומה הם מתכוונים לתקן.

אני חושב שחשוב גם מבחינת משרד הפנים, גם מבחינת ראשי הרשויות וגם מבחינתנו- שנבחרי ציבור יאמרו לציבור למה יש ביקורות מהסוג הזה ומה הם מתכוונים לתקן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.