פרוטוקולים/ועדת הפנים/4023



12
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14/11/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4023
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ב
22 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ח בחשון התשס"ב (14 בנובמבר 2001), שעה 09:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2001,
של חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

הצעת חוק חובת הקמת בתי מחסה ובתי אבות ברשויות מקומיות (תיקוני
חקיקה), התשס"ב-2001 – של חברת הכנסת ס' לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אורי אריאל
יגאל ביבי
סופה לנדבר
איוב קרא

עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד דבי סולו - לשכה משפטית – משרד הפנים
יהודה רון - סמנכ"ל לתכנון ובנייה – משרד הבריאות
יחיאל שרשבסקי - בריאות הנפש – משרד הבריאות
ד"ר דליה דרומי - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות -
משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
יוני גרטי - משרד האוצר
פאני יוז - מפקחת ארצית – בתי אבות -
משרד העבודה והרווחה
בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה
יהודית בר-און - משרד העבודה והרווחה
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
מירה קרני - מנהלת פניות ציבור – המועצה לשלום הילד
שמואל באר - מכון ברוקדייל
מרים בר-ניר - "עוצמה" – עמותת משפחות נפגעי נפש
דני כוכבי - עמותת "התמודדות"
סלביה טסלר-לזוביק - מנכ"ל ארגון בזכות

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן





הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

בראשית הישיבה אני מבקש לברך חבר-כנסת חדש, חבר-הכנסת אורי אריאל, שהתמנה לחבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חבר-הכנסת אריאל, הוועדה הזאת, שאני היושב-ראש שלה זמן קצר, היא ועדה מאוד מעניינת. היא עוסקת בנושאים רבים ומגוונים. אני מתאר לעצמי שאתה תהיה בהרבה ועדות. אני מציע לך להקדיש לוועדה הזאת זמן רב יותר מכיוון שיש פה נושאים שנוגעים במישרין לחיים היום-יומיים של האזרחים במדינה. זה בנושאים של משרד הפנים, הרשויות המקומיות, שירות בתי הסוהר, משרד הדתות, המשרד לביטחון פנים וכמובן המשרד לאיכות הסביבה. אלה דברים שנוגעים ממש לחוקי התכנון והבנייה. אני מאחל לך הצלחה.

תודה רבה.

על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי וחברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול. אני מבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי להציג את החוק. בבקשה.

אנחנו נמצאים בתהליך של השמת הדגש לטיפול בנכי נפש בקהילה. חוק שיקום נכי נפש בקהילה תרם להעברת הדגש הזה. אבל כדי לממש את הרעיון החשוב הזה נחוץ להבטיח דיור מוגן לחלק מנכי הנפש, לרבות כאלה שמשתחררים מבתי חולים.

משרד הבריאות ועמותות שפועלים בתחום החברתי הזה נתקלים בקשיים כשהם באים להקים הוסטלים וצורות אחרות של דיור מוגן.

ההצעה שמונחת לפניכם מבקשת לקחת כדוגמה את התיקון שהתקבל בשנת 1995 ביוזמת חבר הכנסת לשעבר יצחק לוי. אותו תיקון בעצם קבע שצריך להגן על האפשרות להקים הוסטל או מעון לחוסים בתוך הקהילה. בעצם אנחנו מבקשים להחיל את זה גם על חולי נפש.

אני פניתי לא אחת לרשויות מקומיות כאשר הסתבר שבגלל התנגדות תושבים הרשות המקומית מנעה או לא איפשרה להקים הוסטל. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת הזדמנות לנכי הנפש להשתלב בקהילה ולהגן על הזכות שלהם לחיות בקהילה.

לכן, הצעת החוק בעצם מציעה שיהיה סעיף קטן נוסף שאומר שהוראות סעיף זה יחולו גם על מגורי נכי הנפש במסגרות של דיור מוגן לסוגיו.

תודה רבה.

מר יחיאל שרשבסקי, בבקשה.

קודם כל, יש לנו כבר היום ניסיון עם אלפי חולי נפש שגרים בקהילה. יש כ-80 הוסטלים שבהם גרים כ-1600 איש ועוד למעלה מ-1000 איש בדירות מוגנות. כך שהנושא קיים ומוכר ועד כה לא היו אתו תקלות, חוץ ממקום אחד שתושבים התנהגו באלימות כלפיהם ונאלצנו להעביר אותם למקום אחר בלי שקרה משהו, אלא מעצם הידיעה שהם יבואו כבר היתה אלימות.

ב-1995 חולי הנפש היו עדיין באחריות של משרד הרווחה ולכן הם היו כלולים. כך שהתיקון הזה בא למעשה רק באיזושהי רמה טכנית. היום משרד הבריאות לקח את האחריות על הנושא, אבל כשהחוק חוקק הם היו כלולים בתוך הנושא של משרד הרווחה והוא עסק גם בשיקום שלהם. כך שבזה שלקחנו את האחריות, כאילו זה נהיה חוק פרטי למשרד העבודה והרווחה, ובעצם החוק הוא לאנשים לא למשרדים. ולכן צריך להחיל את זה גם על אנשים שבאים מטעם משרד הבריאות.

תודה רבה. בתיה ארטמן, בבקשה.

אין לנו התנגדות. אנחנו חושבים שזכותו של כל אדם לגור בקהילה והתיקון הזה הוא מבורך.

תודה. עורכת-דין דלית דרור, בבקשה.

משרד המשפטים תומך בהצעת החוק, הממשלה תומכת בהצעת החוק. דיור מוגן של נכי נפש זה מסוג השימושים החיוניים שכולם מודים שהם צריכים אבל לא רוצים אצלם. אבל אין מחלוקת שהם נחוצים. יעוד שנקבע למגורים בתכנית יראו אותו ככולל גם מגורים לאנשים האלה, כפי שנעשה במידה רבה של הצלחה בתיקון של חבר-הכנסת לשעבר יצחק לוי, הוא מבורך.

תודה. עורכת-דין נועה בן-אריה, בבקשה.

מרכז השלטון המקומי רוצה להעלות איזושהי סוגייה בהקשר של הדיור המוגן. יש אוכלוסיות מסויימות שבגלל בעיית רווחה ובגלל חוסר המשאבים לבדיקת אותן אוכלוסיות, יכול להיווצר איזשהו סיכון שהן לא מטופלות כמו שצריך במסגרת הרווחתית ולא במסגרת התיקון שמוצע כאן בחוק, וזה עלול להשליך על התיקון לחוק.

יש לנו בעיה של תקציבי רווחה. כתוצאה מהבעיה של תקציבי הרווחה, שלא ברור כרגע מי אחראי עליהם, לפעמים לא מבצעים בדיקות באותה אוכלוסיה מסויימת.

זעקתך נשמעה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אני רוצה לברך את תמר על החוק. אני זוכר עוד כשהייתי ראש עיר כמה צרות עשו לי השכנים.

אני חושב שהתיקון של הרב יצחק לוי ב-1995 היה חיוני מאוד. אם צריך לעשות התאמה גם לחולי נפש, אני חושב שזה מבורך. בהזדמנות זו, אם יש עוד קבוצות ששכחנו אותן, צריך להכניס אותן.

לא ידוע לנו. יש הגדרה כללית של חוסים של משרד העבודה, היא מאוד רחבה. אבל בריאות הנפש היא לא במשרד העבודה.

אם היית מכניסה בחוק הזה עוד דברים, היתה קמה התנגדות. עם הממשלה צריך ללכת בשיטת עוד חוק ועוד חוק.

חבר-הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אני מצטרף לברכות לחברת-הכנסת גוז'נסקי. אני חושב שזה חוק חשוב. כל דבר מהסוג הזה, שאפשר לתקן גם אם במילה אחת, לא חייבים להאריך, הוא חשוב. אני חושב שיש פה הסכמה מקיר לקיר מפני שזה דבר מאוד נכון, מאוד צודק. סיעת האיחוד הלאומי- ישראל ביתנו ודאי תתמוך בזה. הלוואי שזה ילך מהר מאוד. זה צורך אמיתי.

תודה רבה. גב' דליה דרומי, בבקשה.

נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות היא גוף ממשלתי חדש שהוקם מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כמובן אנחנו מצרפים את ברכתנו. התוספת הזאת עולה בקנה אחד, לא רק עם חוק שיקום נכי נפש בקהילה אלא כמובן עם חוק השוויון.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי מקבלת את כל הברכות בברכה, ואני מצטרף לזה.

מירי, בבקשה.

(קוראת את הצעת החוק).

במקום להיכנס לנושא של שינויים מחוייבים אפשר לשלב את התיקון בסעיף (א) ולכתוב: "הוא כולל גם היתר למגורי חוסים ונכי נפש שמשרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות בהתאמה אישרו להם לגור במעון". במקום להכניס סעיף חדש, אפשר לתקן את סעיף (א) ולהכניס את זה.

כן, זה מקצר.

שינויים מחוייבים זה תמיד בעייתי.

אתה יכול לחזור על זה שוב?

כן. "יועדה בתכנית מיתאר או בתכנית מפורטת קרקע למטרת מגורים, יראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם היתר למגורי חוסים או נכי נפש שמשרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות בהתאמה אישרו להם לגור במעון". צריך להכניס את ההגדרה לנכי נפש.

האם המילה מעון ודיור מוגן לסוגיו זה אותו דבר?

מבחינת הגדרה של מעון, מעון כולל גם דיור מוגן. עכשיו אנחנו מכינים תקנות שהן קצת מבחינות בין מה שנדרש ממעון שהוא לא דיור מוגן, לבין מעון שהוא כן דיור מוגן. כבר היה לנו את הוויכוח הזה. יש לנו גם חוות דעת של מר שופמן ממשרד המשפטים. זה כולל גם דיור מוגן.

אני מציע כך, אנחנו נקבל את הניסוח שתעשה היועצת המשפטית של הוועדה בהתייעצות עם היועצים המשפטיים של המשרדים, כאשר העיקרון הוא ברור. אנחנו מדברים על דיור מוגן לסוגיו. זאת אומרת, בניסוח ללכת בכיוון המרחיב. אם תהיה מחלוקת לגבי הניסוח אז נפרט. אם אין מחלוקת לגבי הניסוח, זאת אומרת ברור לדעת כל המשפטנים שההגדרה של מעון כולל דיור מוגן לסוגיו, בסדר. אין עניין להכניס סעיפים נוספים או מילים נוספות בספר החוקים. לכן, מירי תנסח את הסעיף לפי הנוסח המורחב.

מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2001, הכנה לקריאה ראשונה בהתאם לניסוח שדובר כאן? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד הצעת החוק – 3
נגד – אין
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2001 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה. ברכת הצלחה, תמר.


הצעת חוק חובת הקמת בתי מחסה ובתי אבות ברשויות מקומיות
(תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001

אנחנו עוברים לחוק השני, הצעת חוק חובת הקמת בתי מחסה ובתי אבות ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001, של חברת-הכנסת סופה לנדבר וחברים נוספים. תציג את הצעת החוק חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הגשנו את החוק הזה – אני וחברי הכנסת רומן ברונפמן, יעל דיין, שירי ויצמן, נעמי חזן, יוסי כץ ואלכסנדר צינקר – שהוא בעצם דרישה של המצב הנוכחי בשטח. אני חושבת שזה לא סוד שהאוכלוסיה של מדינת ישראל מזדקנת. 13% מהאוכלוסיה אלה אנשים מבוגרים שחלק מהם, אפילו אם המשפחה מאוד חמה, צריכים טיפול מיוחד בגיל מסוים.

החוק הזה נותן פתרון וגם "שיניים" למועצת העיר. בעצם הוא נותן אפשרות לתכנן ולבנות בית אבות או בית מחסה. אני עכשיו יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור. אני יכולה להגיד שאנחנו מקבלים מאות מכתבים לגבי בני אדם שזקוקים לטיפול סיעודי במקום בו הם גרים. בהמשך למה שנאמר כאן, אסור להרחיק את האדם מהחברה.

אני חושבת שהחוק הזה נותן שיניים לעירייה לתכנן את הדברים בעצמה במקום שמישהו
יתכנן ויתן אפשרות לבנות או לא יתן אפשרות להקים בית אבות ובית מחסה. אני חושבת שהדבר הזה הוא טוב.

חברת-הכנסת לנדבר, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. קראתי את החוק. אני מסכים עם העיקרון שלו, אני רק חושב שיש בעיה מאוד קשה בביצוע.

אנחנו מדברים על פקודת העיריות. יש עירייה של 20 אלף תושבים שלפעמים אין לה אפילו מספיק בתי ספר לאוכלוסיה והיא מסיעה תלמידים למקומות אחרים. אין לה מוסדות חיוניים, מוסדות על פי חוק. אני לא יודע אם את מחייבת אותה, אבל את כותבת בחוק: "העיריה תדאג להקמתם ולתפעולם".

אני לא מחייבת, אני נותנת להם אפשרות.

גם היום יש אפשרות.

אם את לא מחייבת אותם, למה עירייה לא יכולה לבנות בתי מחסה? אני זוכר שכשהייתי חבר מועצה באופקים תיכננו שם בית אבות, ובסופו של דבר לקחנו מרכז קליטה, אז עדיין לא הגיעה העלייה, אחרי זה הגיעה עלייה גדולה לאופקים ובנו דירות נוספות, אבל היה שם מרכז קליטה והפכנו אותו לבית אבות לאנשי המקום.

אם את לא מחייבת אותם, הם יכולים גם היום לעשות את זה. בחוק את מאפשרת להם להעלות את הארנונה.

אני מאפשרת להם להעלות את הארנונה כדי שיהיו כספים לעשות את הדבר הזה. כל אזרח ישמח לשלם ארנונה כדי שבעצם הכסף יהיה בקופת העירייה למטרה מסויימת. הוא יודע שכאשר הוא הופך להיות זקן, יש לו מקום ויש לו פתרון.

אני גרה בעיר אשדוד, עיר לא קטנה, אבל אין שם אפשרות להקים בית אבות. למה לבית ספר יש אדמה, לבית אבות אין אדמה. נכון שעיריית אופקים לקחה מרכז קליטה ובסידור עם הסוכנות הפכה אותו לבית אבות.

לפני שהנחתי את החוק, התייעצתי עם כמה ראשי ערים, עם כמה סגני ראשי ערים וחברי מועצה. גם אני נגד התערבות הכנסת בהרבה דברים. אבל מה אפשר לעשות שיש לנו אנרכיה של שלטון ובגלל זה כנראה צריכים לעשות כיוון מסוים ולתת שיניים בחוק הזה.

עורכת-דין אביטל שטרנברג, בבקשה.

אם אנחנו מדברים על הסמכות, ההסמכה כבר קיימת, הן לעניין הארנונה המיוחדת בסעיף 9(א)(2) לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). מבחינת פקודת העיריות, עירייה מוסמכת לספק שיכון למעוטי יכולת והיא גם מוסמכת להקים בתי מחסה מספיקים כדי לאכסן בהם נכים ובעלי מום.

לאכסן כתוב בחוק?

הניסוח הוא אמנם אנכרוני. הסמכות כבר קיימת והיא ישנה.

צריך לזכור שהסעיף אומר שהעירייה רשאית לפעול בכל סמכויותיה לרבות – כל הסעיפים הקטנים הם רק הדגשה על נושאים מסויימים. אם עירייה רצתה לפעול, מעולם לא היתה לה בעיה.

עד כה מי נתן לעירייה אדמה? סמכויות אתם נותנים, אפשרות לביצוע אתם לא נותנים.

אני מחפש איזה חוק שמונח פה כדי להוציא את המילה הזאת. המילה "איכסון" מוציאה אותי מדעתי.

אפשר להגיד מעון במקום בית מחסה.

מירי, אני מבקש, אם תוכלי לעקוב אחרי איזשהו חוק שמתגלגל כאן בוועדה כדי להוסיף את התיקון הזה, פשוט לשנות את המילה הזאת. יכול להיות שיש ניסוחים שכוונתם היתה טובה מאוד ואולי פעם דיברו כך, היום זה ממש לא בסדר. תרשמי לך את זה. תודה.

לגבי נושא הקרקע, ב-1982 שר הפנים הרחיב את סמכויותיה של ועדה מקומית להפקיע קרקע מעבר לכל מה שנאמר בחוק, גם לבתי אבות. כלומר, אם רשות מקומית רוצה להפקיע קרקע לצרכי ציבור ולצרכי בתי אבות היא רשאית. אין לה שום בעיה של סמכות. יש סדרי עדיפויות.

צריך לזכור דבר נוסף. בתי אבות הפכו להיות עסק כלכלי במידה מסויימת. אני לא משוכנע היום שברשות מקומית שיש לה תקציב מאוד לחוץ, בעצם קטן לצרכיה, צריך להכריח אותה. היא מוסמכת במידה והיא יכולה לעמוד בנושא, אבל אי-אפשר לחייב רשות מקומית שבקושי מצליחה לעמוד בתקציב הלחוץ בדברים הרבה יותר חיוניים כמו חינוך, רווחה, נושאים הרבה יותר חשובים.

מה תעשה עם אבא ואמא שלך כאשר הם יהיו זקנים? מה אתה אומר יש דברים יותר חשובים. אתה יודע מה זה פנים של המדינה? פנים של המדינה זה יחס גם לנוער וגם למבוגרים. לכן אני לא מקבלת את דבריך.

מדינת ישראל היא עדיין מדינה. במדינת ישראל יש משרדי ממשלה שאמורים לדאוג לנושא. אי-אפשר להפיל את זה על הרשויות המקומיות.

חבר-הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

הכוונה של חברת-הכנסת לנדבר היא ודאי טובה. אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

אחת, לפי מה שביררתי ואמרו היועצים, יש סמכויות לעשות הרבה מאוד דברים בתחום הזה והדבר תלוי בעיריות עצמן ובציבור, האם הוא מזדהה עם העניין והוא רואה בזה מטרה.

אני מצטער לחלוק על דעתך שהתושבים ישמחו לשלם ארנונה למטרה הזאת. אני, בתור ראש מועצה ארבע שנים, זה לא הרבה אבל זה משהו, לא ראיתי את התושבים שמחים לשלם ארנונה לשום מטרה, תהיה נעלה ככל שתהיה. הם שמחים שמורידים את הארנונה. גם כשהאוצר או הוועדה מרשה להעלות ארנונה, זה סיפור מאוד קשה. כמו שנאמר פה, יש ברוך השם ממשלה וזה לא מצב של אנרכיה. אני מציע לא להשתמש במילים האלה. יש הרבה בעיות. בשביל זה אנחנו נמצאים פה ומנסים לתקן וליזום חקיקה, כמו שאת עושה. אבל זו לא מדינה של אנרכיה, ברוך השם. אם רוצים לעשות פה משהו לעידוד העניין שהוא ראוי, אני מסכים שהוא ראוי, צריכה הממשלה לתת את דעתה איך היא מסייעת. אני לא מציע, בשום פנים, להטיל זאת על הרשויות שממילא נאנקות. חלקן הגדול, למשל דימונה, ירוחם ואחרות, בגלל הרבה התחייבויות של הממשלה שלא עומדת בהן, הרשות מממנת מימון ביניים, בסוף אנחנו מגיעים למצב שעושים עוד תכנית הבראה ועוד תכנית הבראה והכל קורס בין הידיים. את מכירה את זה טוב. את בשלטון המקומי.

עורכת-דין נועה בן אריה, בבקשה.

ראשית, את מרבית העמדה הציגו נאמנה חבריי כאן ואין לי הרבה מה להוסיף.

בהקשר לנושא התקציבי בסעיף 2, קודם כל זה נושא שהוא רווחתי במהותו ולכן ממילא הוא צריך להיות ממומן בתקציב של 75% 25% ולא צריך לדון מחדש בנושא התקציבי שלו.

לגבי הנושא של הארנונה, אנחנו סבורים שגם אם תהיה ארנונה מיוחדת, היא תבוא במהותה לתקציב שוטף ולא לתקציבים יעודיים. לכן, לכל הפחות יש צורך להטיל כאן נושאים של תקציבי פיתוח, היטלי פיתוח, להגדיל את היטל ההשבחה, אם כבר הולכים בכיוון כזה ולא בנושא של הטלת ארנונה מיוחדת לצורך העניין.

כאוב ככל שזה יהיה, הנושא של הגדלת היטל ההשבחה הוא נושא שתקוע ממילא ורק הולכים ומצמצמים את הנושא של היטלי השבחה. לכן ממילא זה לא יכול לעבור בדרך כזו. לכן זה נטל שהרשות לא תוכל לעמוד בו, למעט העובדה שבהחלט מדובר בעסק שבמהותו הוא כלכלי. הגם שהוא נועד למטרות נעלות, במהותו הוא כלכלי ואפשר לטפל בו במישור הכלכלי גרידא.

תודה רבה. עורכת-דין בתיה ארטמן, בבקשה.

אני רוצה לציין שגם בתי אבות וגם בתי מחסה, מונח שאנחנו מתנגדים לו, גם להגדרה שלו וגם לתפקיד שלו, הם מעונות לפי חוק הפיקוח על מעונות.

במציאות כיום אין מחסור בבתי אבות. יש מספיק בתי אבות או במקום או סמוך לו. אותם אנשים מעוטי יכולת שזקוקים לבתי אבות מופנים למקום שהכי קרוב למקום מגוריהם.

זה לא נכון. אני לא מרשה להטעות את הוועדה. יש אצלי לא מכתב אחד, הייתי אומרת מאות פניות, כאשר בן-אדם נמצא משותק במיטתו והוא לא יכול למצוא פתרון בבית אבות. יכול להיות שבסביבה כן, אבל בסביבה זה נטל על המשפחה. זה 20-50 קילומטר ממקום מגוריו והמשפחה לא יכולה לבקר אותו. אלה קשיים רבים על המשפחה.

גב' פאני יוז, בבקשה.

אני מפקחת ארצית על בתי אבות ואני מכירה את המציאות מצוין.

ראשית, יש היום עודף של מיטות. יש לנו אלף מיטות פנויות במדינת ישראל. אני חושבת שזה מספר אדיר. אין גם מצוקה של קודים. זאת אומרת, אין לנו היום מצב שזקן ישב בבית, צריך סידור בבית אבות ואין לנו או מיטה או תקציב עבור אחזקתו. לכן להוסיף על האלף מיטות הפנויות זה לא לעניין.



היום יש בתים ציבוריים שנבנים מכספי ציבור כמו אשדוד, דימונה, ערד, כרמיאל שעכשיו מסתיימת הבנייה, נצרת עלית. יש לנו היום מגזר פרטי שמתעניין בבנייה, כמו שאמרו פה שזה עסק כלכלי, ואנחנו אומרים לאנשים: כל מי שרוצה לבנות בית אבות במדינת ישראל יקבל את ברכת הדרך. עובדה שאנשים פרטיים לא הולכים ובונים מפני שהם עושים בדיקה ורואים שבעצם יהיו בתים אבל מי יכנס לבתים האלה.

האם יש עודף בפריסה ארצית?

יש עודף בפריסה ארצית.

חברת-הכנסת לנדבר אומרת: לא מעניינת אותי הפריסה הארצית, אני רוצה בית אבות בכל מקום שיש בו חוסר.

מה קורה באשדוד, למשל?

באשדוד לא חסר.

שמואל באר, בבקשה.

אנחנו עשינו לפני שנתיים מפקד ארצי של כל דיירי המוסדות לטיפול ממושך בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה וההסתדרות והתברר שברמה הארצית, קרוב למחצית מהדיירים מוצאים פתרון מוסדי ביישוב שלהם. באשדוד למשל זה שני שליש. כמובן שיש שונות בין היישובים. בפריפריה, כמו שפאני הזכירה, המצב קצת יותר קשה, כאשר מי שלא מוצא פתרון ביישוב שלו, למשל בבאר-שבע, צריך לעבור יחסית מרחק גדול כדי למצוא פתרון מוסדי. אגב, לא תמיד זה שלילי כי לפעמים הבן-אדם מחפש מקום ספציפי, או להיות יותר קרוב למשפחה, או בגלל שהדיירים שם יותר קרובים לו ברקע החברתי והתרבותי שלהם. כך שלא תמיד יש לזה בהכרח קונוטציה שלילית. יש לנו דוגמאות. למשל, בירושלים המצב הוא טוב מאוד. באשדוד, כמו שאמרתי, קרוב לשני שליש. בגוש דן, המרחקים מאוד קצרים. כך שהבעיה העיקרית היא בפריפריה.

בתי מחסה, הכוונה כנראה למעונות לדרי רחוב. אני רוצה שהוועדה תדע שרוב דרי הרחוב מרוכזים דווקא בערים הגדולות. כרגע יש לנו שבע מסגרות בקהילה לאותם דרי רחוב, ויש שלוש מסגרות ארציות לדרי רחוב שבאים ממקומות שונים ולאו דווקא מהערים המרכזיות. יש תמיד מחסור בתקציבים אבל הצורך שיש לנו בתקציב הזה של 3 מיליון, לא מחייב להקים בתי אבות נוספים.

יהודה רון, בבקשה.

אני רוצה להוסיף בנושא של בתי אבות, אותה אוכלוסיה שהיא סיעודית או תשושי נפש. בגדול, רוב המוסדות הם יותר במגזר הפרטי וזאת המגמה גם. ישנם כמובן גם מוסדות ציבוריים.
בסך הכל, למעט בפריפריה, בצפון באזורים מסויימים ובדרום, אין בעיה של מיטות. הבעיה שלנו היא בעיה של קודים, תקציב להחזקת האנשים במוסדות.

לפני שנה חיכו 2,800?

היום פחות.

מה קרה?

היה הסדר עם משרד האוצר. קיבלנו 700 קודים. ההסדר הזה הסתיים. היום אנחנו מקבלים בסביבות 300-400 לשנה. תור ההמתנה הצטמצם. במחוז תל-אביב למשל זה בין 500 ל-600 ממתינים.

היו"ר משה גפני

כמה בסך הכל ממתינים?

בסביבות אלף. זאת בעצם הבעיה. הבעיה היא לא במוסדות, למעט בפריפריה, בצפון ובדרום באזורים מסויימים.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, אני אומר לך את דעתי גם כחבר הוועדה וגם כיושב-ראש. אני מתנגד לעניין הארנונה. לסעיף הזה אני לא מסכים. אני יודע מה יעשו הרשויות עם הכסף. התושבים לא יסכימו. אני נגד הוספת ארנונה. אני גם לא בטוח שיש בזה הגינות. אני אגיד לך כמה ראשי ערים, שאני לא אזכיר את שמותיהם, שלפי דעתי הם צריכים להיות במקום אחר, לא בראשות העיר. את תשלמי להם את הארנונה, אגב, את לא תיהני מזה מכיוון שלהורים שלך את תיקחי מטפלת הביתה ולא תשלחי לבית אבות. לא רק זה, הוא יקח את הכסף ועם הכסף הזה הוא יעשה חוברת צבעונית כדי לפאר את שמו. את תוכלי למנוע את זה ממנו?

לגבי החלק הראשון, אני מסכים אתו בכל לב, גם כחבר כנסת, גם כאדם דתי, "והדרת פני זקן". הזכיר חבר-הכנסת אוריאל, שצריך לדאוג לכאלה שהם מעוטי אמצעים, הכוונה למחוסרי בית.

אני מבין שהממשלה מתנגדת לחוק. אני מבין שההתנגדות נובעת לא בגלל העיקרון אלא בגלל שהעניין מיותר.

מכיוון שהגיעו אליך פניות, אני מציע שתשבי עם המפקחת במשרד העבודה והרווחה ועם נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים כדי לבדוק את המקרים האלה. אם אכן יתברר, כתוצאה מהבירור של המקרים האלה, או שיש להם פתרון במסגרות כמו שטוענים נציגי המשרדים, אם אין להם פתרונות מכיוון שיש בעיה חוקית, אני נביא את החוק לאישור.

אני מסכימה אתך לגבי נושא הארנונה. אני חיפשתי פתרון. חשבתי שכאשר ישאלו אותי מאיפה התקציב, אחד הפתרונות יכול להיות הארנונה. כמו שמתכננים בית ספר, כמו שמתכננים גן, צריך לאפשר לעיריות לתכנן גם בית אבות.

שמעתי פה את הפקידים שחזרו על משפט אחד ואמרו: זה עסק רווחי. אני לא חושבת שזה צריך להיות עסק רווחי. זה צריך להיות עסק של מדינת ישראל. הזקנה צריכה להיות עסק של המדינה, כמו שהעתיד של המדינה צריך להיות בידיים של המדינה.

יש חברות סיעוד שנותנות טיפול לקשישים, ופקידים במשרדים השונים נותנים לאנשים האלה להרוויח על חשבון הקשישים. לפני מספר שבועות ביקרתי בביתה של אשה משותקת שמרותקת למיטתה. נתנו לה שלוש שעות עזרה. אשה שעושה את צרכיה במיטה. המשפחה לא היתה מסוגלת לטפל בה. השעות שנותנים לטיפול באנשים האלה הן לא מספיקות.

אדוני היושב-ראש, אני אשב עם הפקידים כדי למצוא פתרון. אם לא ארנונה, יכול להיות שהמדינה צריכה לתת. יכול להיות שמפעל הפיס.

את העברת את החוק הזה ואני כיושב-ראש הוועדה ברגע שתסיימי את הדיון, אביא אותו להצבעה. אבל לפני כן יש לי בקשה. הרי את רוצה את טובת העניין ואני מודע למצוקות שקיימות, שהן מצוקות קשות מאוד. אם את מדברת על זה שהמדינה תיכנס לעניין במקום הגופים הפרטיים אז זה לא החוק הזה, זה חוק אחר מקיף. אין לך שום סיכוי להעביר אותו. זו עלות גבוהה. ואת צודקת, אני חושב שהחברה צריכה לדאוג לאנשים מעוטי יכולת וקשישים.

אני מבקש לעשות כאן שתי פעולות. פעולה אחת, לגבי הכוונה שלך בחוק הזה, לבדוק באופן פרטני לגבי אותן תלונות, ואת יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, את מכלול הדברים. אני רוצה לדעת את התוצאות שלהם. גם מהמפקחת של משרד העבודה והרווחה, גם מהאנשים במשרד הבריאות שעוסקים בנושא הזה. שאת תתני תשובות פרטניות לגבי כל אחד ואחד. אם יתברר שיש מקרים שבהם אין פתרון מבחינת החוק, אני אבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים ומשרד הפנים. יכול להיות שכתוצאה מהדיון הזה יתברר שיש פתרון לדברים שהוזנחו ואז לא יהיה צורך בחוק הוא יהיה מיותר. אם יתברר שהחוק לא מיותר וחבר-הכנסת סופה לנדבר תבקש, אני אביא את זה בישיבה הבאה להצבעה.

בסדר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40