פרוטוקולים/ועדת הפנים/4022



29
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.11.2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ז בחשון התשס"ב (13 בנובמבר 2001), שעה 10:30

הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יצחק גאגולה
נסים זאב
מרינה סולודקין
איוב קרא

משרד הפנים:
יחזקאל לביא
דינה דומיניץ - לשכה משפטית
ג'יין אולמן - לשכה משפטית
נעמה אלבה - לשכה משפטית

גיא קריגר
נטשה כשר

יהושע שופמן
דן אורנשטיין
שי סומך

יגאל עמדי - סגן ראש עיריית ירושלים
מרים סמדר - אחראית נושא ורסאי בעיריית ירושלים
יעקב היכל - יו"ר ועדת ההיגוי הבינמשרדית לטיפול
ברעידות אדמה ומייצג את משרד התשתיות
יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

ד"ר איתן חבר
ד"ר מיכאל דור
ד"ר ניר פרלמן

תומר מוסקוביץ - לשכה משפטית
יעקב עמר - יועץ השר לענייני ביטוח לאומי
חיים יוסף
ציון דרור
איל רוזובסקי - משרד עו"ד צדוק
אסף פוזנר - משרד עו"ד צדוק
מינה גד
שאול בוטיל
אמנון בן עמרם - רו"ח
אילן הרטוב
אורלי טובול
אבי כהן
רונן מורנו
יגאל מלמד - עו"ד, מייצג את המשפחות
יורם רפאלי
יעקב תמר

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן







הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001, של קבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אני רוצה להקדים ולומר שהחוק הזה נולד במצב של ואקום, כאשר קרה אסון שכל המדינה הזדעזעה ממנו. אנחנו מקווים שאסון כזה הוא האחרון ושלא יהיה כזה. אבל המציאות שנקלענו אליה, בעיקר לגבי המשפחות של הנפגעים, היא מציאות שמדינת ישראל לא נתנה את דעתה על כך.

במדינת ישראל יש חוקים מאוד מתקדמים ומודרניים, ומשרדי הממשלה השונים – משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי ומשרדים אחרים – מטפלים בנושאים כמו חוק נפגעי תאונות דרכים ונפגעי פעולות איבה, דברים שלצערנו אנחנו רגישים להם ועדים להם יותר מדיי תכוף, ולכן למצבים האלה יש פתרונות קבע בחוק. לאסון מסוגו של אסון ורסאי מדינת ישראל לא נערכה ולכן נוצר מצב שבו אנחנו, חברי הכנסת, היינו חייבים למצוא לעניין פתרון.

הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ולאחר שהיא עברה בקריאה טרומית פניתי לראש הממשלה, למזכיר הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה ואמרתי שאני לא רוצה לקדם את החוק הזה ואני מבקש שהממשלה תמצא פתרון. לאחר מספר ישיבות שקיימתי איתם בעניין והתדיינויות עם היועץ המשפטי לממשלה, לא הגיע פתרון והבאתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

כאשר הצעת החוק הגיעה לקריאה ראשונה, בתחילה היתה התנגדות של הממשלה לחוק הזה ופתרון אין. אבל תוך כדי הדיון במליאת הכנסת, מיד לאחר שהצגתי את החוק, עלה השר ראובן ריבלין לדוכן ובשם ראש הממשלה הוא הודיע שראש הממשלה תומך בחוק. מכיוון שכך, אני הקטן, אחרי ראש הממשלה, לא מתכוון לעכב את החקיקה. אם ראש הממשלה מודיע שהוא תומך בחוק, אני מברך אותו על כך, אבל זה אומר שזה הפתרון היחיד העומד בפנינו. אני, כדרכי, לא מתכוון לסחוב את העניין, אלא להשלים את מהלך החקיקה, בתנאי שזה יהיה מסודר ויימצאו מקורות המימון. אני לא רוצה לעשות מהחוק דקלרציה, אלא שיהיה חוק מקצועי.

אני רוצה לשבח את היועצת המשפטית לוועדה, מירי פרנקל-שור, שבאופן מהיר ישבה עם הגורמים הנוגעים בדבר והכינה את ההצעה המונחת לפניכם, שמחולקת לאופנים השונים של החוקים המקבילים – של פיצויים לנפגעים מסוגים שונים.

בתחילת הישיבה נרצה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה השונים. שר העבודה והרווחה שוחח איתי אתמול על העניין ואני אבקש לשמוע קודם כל את עמדת היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה. לאחר שכל המשרדים יביעו את עמדתם, אני אבקש להתחיל בהליך החקיקה ונדון בסעיפים לגופם. משרדי הממשלה יכולים לטעון כל מה שהם רוצים ומותר להם. היות שברקע יש את האסון הכבד הזה ויש רגישות רבה, אני מבקש שגם אם יישמעו פה דברים שלא ימצאו חן בעיני מישהו, אני מבקש לאפשר לאנשים לדבר, מכיוון שכל הפרעה שתהיה תגרום לכך שהישיבה תסתיים בלי שנשלים את החקיקה.

אני רוצה לפתוח בשתי הערות מקדימות. אני מתנצל בשם המשרד. המשרד נמצא בעיצומים וועד העובדים אוסר על העובדים המקצועיים להגיע לישיבות בכנסת, ולכן לא נמצאים פה אנשי המקצוע. זה לא חלילה מסיבה אחרת של זלזול וכד'. הייתי מאוד רוצה שהם יהיו פה ויתארו את מה שהם עשו ועושים, כדי שאפשר לקיים על זה או בעיקר על זה דיון. אנחנו כמובן מכבדים את הזכות של העובדים. זה לא חל עליי בתור היועץ המשפטי של המשרד, ולכן אני כן יכול להשתתף בישיבה.

הערה שניה שלי משלימה את מה שאמר היושב ראש. פורמלית, מבחינתי ומבחינת משרדי הממשלה, עומדת בעינה החלטת הממשלה להתנגד לחוק ויש אמירה של ראש הממשלה שהוא תומך בחוק. לכן אין לי בעיה לומר את מה שאני רוצה לומר על החוק, כי כרגע אין החלטה פורמלית של הממשלה לתמוך בחוק.

הבעיה שלי עם החוק היא ברמה העקרונית וברמה של הביצוע.

הממשלה נייטרלית – היא לא לכאן ולא לכאן?

פורמלית הממשלה מתנגדת לחוק.

אז ראש הממשלה הוא נגד הממשלה שלו? זה דבר מוזר.

על זה אני לא יכול לענות. זו שאלה שלא צריך להפנות אליי.

ראש הממשלה בעד והממשלה נגד, זה מצב מוזר.

עקרונית יכול להיות דבר כזה. ראש הממשלה הוא חבר הממשלה. אני נתקלתי בזה בפעם הראשונה, אבל זה המצב.

עובדתית עו"ד מוסקוביץ צודק. יש החלטת ממשלה להתנגד. כאשר הצעת החוק הובאה לקריאה ראשונה, החלטת הממשלה היתה להתנגד ולהפתעתי הרבה, לאחר שהצגתי את הצעת החוק ואמרתי שאני רוצה להמשיך את הדיונים עם הממשלה, עלה השר רובי ריבלין, בשמו של ראש הממשלה, והודיע שראש הממשלה תומך. אז מה אנחנו כי נלין?

עם העובדות האלה אי אפשר להתווכח.

אולי לממשלה נוח שהכנסת תכפה את זה עליה. זה בעצם מה שעושה עכשיו היושב ראש.

נפגשנו עם שר המשפטים השבוע והוא אמר לנו שהממשלה תומכת בחוק.

מה שאמרו לך איננו רלוונטי. יש החלטה פורמלית של הממשלה להתנגד, עו"ד מוסקוביץ מייצג את עמדת משרד העבודה והרווחה שנתמכת על ידי ועדת שרים לחקיקה, שזה הקובע, ולהפתעתנו ולשמחתנו ראש הממשלה הודיע שהוא תומך. זה המצב הפורמלי ואני מציע לא להתווכח על העובדות.

אני רוצה להתייחס לעניין החוק, אבל אני לא אתייחס כרגע לסעיפים הספציפיים. אני רוצה להתחיל דווקא מהביצוע. כרגע, לצורך המשפט שאני הולך לומר עכשיו, אני יוצא מתוך ההנחה שנפגעי אסון ורסאי זכאים לפיצוי שונה מהפיצוי הרגיל שמתקבל בחוק. למדינת ישראל יש מנגנוני ביצוע של חוק, שהחוק הזה מסתמך עליהם, הוא רק שם עליהם גיבנת שרק תגדיל את הביורוקרטיה ולא תעזור להם בשום דבר.

אם הכנסת רוצה לתת לנפגעי אסון ורסאי או נפגעי האסון הסיבירי או כל נפגעי אסון אחר, עם כלל איזה אסון כן ואיזה אסון לא, בלי כלל איזה אסון כן ואיזה אסון לא, היא רוצה לתת פיצוי מיוחד – אין שום בעיה לקבוע הוראת שעה בחוק הביטוח הלאומי, בכל פרק מהפרקים שלו ונניח להגיד שאם בפרק נכות כללית צריך בדרך כלל צריך 40%, נפגע באסון ורסאי מספיק 30%. זו זכותכם לעשות והרי זה מה שבסופו של דבר יקרה, רק שהחוק הזה עושה את זה דרך מנגנון סופר מסובך, שלפיו מקימים ועדות נוספות שיסתמכו על פקיד התביעה של הביטוח הלאומי וילכו אליו לערעורים. בסופו של דבר זה יחזור לביטוח הלאומי וימומן על ידי הממשלה. זה ילך כל כך הרבה פעמים הלוך וחזור, שאני לא יודע מה ייפול באמצע.

לכן מחפשים דרך לקצר את זה.

אם רוצים לקדם את החוק הזה, למרות שאני חושב שלא צריך לקדם אותו, וכמובן הכנסת סוברנית להחליט שהיא רוצה לקדם את זה, במקום כל כך הרבה סעיפים וכל כך הרבה צבעים, אפשר לתקן את חוק הביטוח הלאומי בהוראות שעה ולקבוע מה שרוצים. הרי כל הנפגעים האלה קשורים לביטוח הלאומי – או שהם נכים או שהם שאירים או שהם תלויים. הכל נמצא בסל של הביטוח הלאומי, אז תתקנו את חוק הביטוח הלאומי.

איך אפשר לתקן?

בהוראת שעה. אפשר לעשות תיקון בכל סעיף, אפשר לעשות חוק לתיקון הביטוח הלאומי (הוראת שעה) ולקבוע כל מה שרוצים. המנגנון שהצעת החוק הזאת מציעה הוא מנגנון מאוד לא מומלץ, כי הוא רק מנגנון ביורוקרטי, מה גם שאתם מציעים להקים תאגיד סטטוטורי שלא ברור לי בכלל מה הוא יעשה. הוא ישמע תלונות שיידונו על ידי המוסד לביטוח לאומי, יעביר אותם להכרעה של גוף אחר, ישלח אותם לבית הדין לעבודה לקבל את ההכרעה, אחרי זה ילך איתם אחורה ובסוף יעביר את השיק לאוצר. בשביל מה צריך את התאגיד הזה? חוץ מאשר להעביר ניירות ולאבד אותם בדרך, הוא לא יעשה כלום.

כשאתה אומר שהאסון הזה שונה ממקרים אחרים - -

אתם תחליטו שהוא שונה. לדעתי הוא לא שונה משום כיוון. מה ששונה באסון ורסאי זה הכמות העצומה של הנפגעים שהיתה. אני לא רואה את הסיבה שאני יכול להפלות לרעה את הנפגע שנפגע לבדו, איתרע מזלו והוא נהרג לבד. זה שנהרגו עוד עשרות, אני לא רוצה לומר חס וחלילה שיש בזה איזה נחמה, כי מבחינתו של כל פגוע ופגוע זה האסון הפרטי שלו וזה לא עוזר לו ולא פוגע בו שהשכן שלו נפגע יחד איתו. לכן, לי אישית, קשה לי מאוד להסתכל על הנפגע באסון הבא או באסון הקודם, שהולך לביטוח הלאומי ואין לו כל כך הרבה התעניינות ציבורית וזורקים אותו מצד לצד, ובסוף יאמרו לו שהוא לא עומד בתנאים הרגילים והוא לא יקבל, וחברו ש"איתרע מזלו" ונפגע עם עוד שלושים אחרים, כן יקבל.

לכן אולי כדאי שנעשה חוק ספציפי לאסון ורסאי, כדי לא לתת פתח לעוד מקרים בודדים, כפי שהזכרת עכשיו.

נניח שמחר תוגש הצעת חוק האסון הסיבירי, מה אני אומר להם?

זה לא קרה במדינה שלך.

זו יכולה להיות טענה נכונה. הבעיה העיקרית שלי אינה האסון הבא, הבעיה העיקרית שלי היא עם האסונות הקודמים, שהנפגעים בהם נפגעו לבדם, אבל הם סובלים סבל רב מאוד.

לכן אני חושב שבחקיקה ראשית אין מקום להפלות לרעה אנשים שגורלם היה להיפגע לבד. לא צריך להפלות אותם לרעה. בכל אסון, ולאו דווקא באסון ורסאי, יש ייחודיות, יש את ה-fine tuning – את הדיוק לא עושים בחקיקה ראשית.

הקמנו ועדה, אני מתאר לעצמי שיש הרבה תלונות כנגד הוועדה הזאת. אני אשמח אם היושב ראש ייקבע דיון, לא חקיקה, כדי לשמוע איך גברת בוני גולדברג, מנהלת המחוז, מנהלת את הוועדה עם כל הקריטריונים של הנפגעים. אנחנו כמובן נשמח לשנות את הקריטריונים בהתאם ליכולות התקציביות. המקרה הזה הוא מקרה מיוחד שדורש פתרונות מיוחדים.

ככלל, בחקיקה ראשית לא צריך להפלות בין נפגעי אסונות. כל נפגע אסון הוא נפגע. האפליות שיש בחוק זה האפליה למה שגרם את האסון – פעולת איבה או לא פעולת איבה. כשזה לא פעולת איבה, אין שום הבדל מבחינת הנפגע אם הוא נפגע יחד עם עוד שלושים איש או לא.

בכל זאת, יש במקרה של אסון ורסאי, גם הבדלים מהותיים שכן מצדיקים שוני. הם בוודאי לא מצדיקים להקים תאגיד סטטוטורי מיוחד שיאבד את הניירות של המסכנים האלה. זה מצדיק עבודת ממשלה ספציפית שתיתן פתרונות ספציפיים לאנשים. יכול להיות שהעבודה הזאת נעשית טוב , מה שאני מאוד מקווה, ויכול להיות שהיא נעשית לא טוב. התפקיד של הכנסת הוא כפול – הוא לא רק לחוקק חוקים, אלא גם לפקח על עבודת הממשלה. לכבוד יהיה לנו לבוא עם הצוות שלנו ולתאר לכם מה אנחנו עושים. אם אנחנו עושים לא טובים, תגידו לנו נו, נו, נו.

מי נשא באחריות לאסון גשר המכביה?

יש כאן שאלה חשובה שאני חייב להעיר עליה הערה. כל החוק הזה מתבסס על הנחה שאין פה רשלנות בנזיקין. החוק הזה, חס וחלילה, שאם יש פה תביעת נזיקין לבן אדם לרשלנות או תביעה ביטוחית, התביעה הזאת תישלל ממנו. תאר לך שמחר מתגלה שהאסון הזה נגרם בגלל רשלנות - -

יש לזה פתרון בחוק.

אבל אז לא צריך את החוק. בפרשת גשר המכביה היתה תביעת נזיקין וזה התנהל לפי דיני הנזיקין הרגילים. אם מישהו פה חושב שיש לו תביעת נזיקין, אני אהיה האחרון שארצה למנוע ממנו לעשות את זה – נגד המדינה, נגד הקבלן ונגד כל מי שהוא רוצה.

מי שילם בתביעה שהיתה בפרשת גשר המכביה?

יש תביעת נזיקין שבית המשפט שומע את התביעה ומחלק את האחריות. הוא יכול להחליט שבר-אילן אחראי בשני אחוז והמארגנים אחרים באחוז אחר. כך גם פה. בוודאי שזכותם המלאה של הנפגעים להגיש תביעות נזיקין.

המדינה שילמה חמישה מיליון דולר לאחת.

אני רוצה לציין שאני ועו"ד דן אורנשטיין מחליפים את הנציגים הקודמים, בגלל האופי הסוציאלי שהצעת החוק קיבלה. קודם היה לזה אופי של נזיקין.

אני רוצה להקדים ולומר שלא קל לנתח ניתוח משפטי את הצעת החוק הזאת, כי מאחורי הצעת החוק הזאת עומד אסון טראגי שהיו לו קורבנות רבים. אני אישית הייתי באותו לילה בהדסה הר הצופים, במחלקת המידע, וזה לילה שאני לא אשכח אותו. אבל אין ברירה וחייבים לנתח ניתוח משפטי, כי עומד כאן על הפרק הנושא של הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל. כך אני רואה את זה.

לגבי הצעת החוק שמונחת לפנינו, משרד המשפטים מתנגד להצעה. לפני שאני אסביר את ההתנגדות, אני רוצה לומר כמה מילים על הביטחון הסוציאלי בישראל. הבסיס הגדול של הביטחון הסוציאלי בישראל - הבטחת הכנסה, קצבת נכות, קצבת זקנה, שאירים וכו' - הוא שוויוני. אני חושב שזה הישג גדול של המדינה, שלא הושג בקלות. זה בסיס שוויוני ולפיו לא מבדילים בין עני לעני בגלל הלאומיות, בגלל האמונה שלו, אלא אם כן זה קשור לצרכים. זה הבסיס של הביטחון הסוציאלי בישראל.



לבסיס הזה יש כמה חריגים, שהוזכרו כאן. את החריגים האלה אפשר לאפיין בכך שמדובר בעניינים שיש מחויבות מוסרית מיוחדת ברמה הלאומית של המדינה, למשל חיילי צה"ל שנפגעים. המדינה שלחה את החיילים האלה, הם נפגעו בשליחותה ולכן יש מחויבות למדינה, שזה בעצם כלל הציבור, לתת פיצוי יותר גבוה. אסירי ציון למשל – אנשים אלה נפגעו בשל יהדותם, בשל ישראליותם, בשל הפעילות הציונית שלהם, ולכן יש מחויבות למדינה. נפגעי פעולות איבה למשל – פגעו באנשים האלה לא בגלל שקוראים להם שלמה כהן, אלא בגלל שהם ישראלים או יהודים. לכן יש למדינה מחויבות לפצות בפיצוי יותר גבוה. זה פיצוי שהוא ברמה הלאומית. יש גם חוקים נוספים שאני יכול להזכיר.

נכון שבשנים האחרונות יש לחצים כאלה ואחרים, של כל מיני קבוצות, קצת לערער את המבנה הזה. בשלוש השנים האחרונות, זה נעשה בעיקר בוועדת העלייה והקליטה, הייתי נוכח בניסיונות האלה, אבל באופן כללי זה המודל והחריגים שלו הם ממש קבועים.

כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, אני חושב שהתוצאה של הצעת החוק הזאת תגרום לסדק חמור במבנה של הביטחון הסוציאלי, במבנה השוויוני של הביטחון הסוציאלי. בעצם אחרי הצעת החוק הזאת יבואו נפגעי האסון הסיבירי, ובעזרת ה' שלא יהיו אסונות נוספים, אבל אם יהיו יבואו נפגעים של אסונות אחרים, ובעוד כמה שנים תהיה שורה של חוקים שיפצו על אסונות מסוג כזה. כלומר, הם יתנו בעצם קצבה חודשית עבור אסונות שנפגעו בהם מספר מסוים של נפגעים. השאלה מה ההצדקה לזה? מה ההבדל בין שני אנשים, אפילו משפחה, שהרצפה שלהם תקרוס או שיקרה להם אסון אחר? איך אפשר להצדיק את זה?

מה ההצדקה להבחין בין נכה שנפגע באסון או שאיר של מי שנפגע באסון לבין נכה שנולד נכה? איך אפשר יהיה להצדיק את זה מבחינה ציבורית? איך אפשר להצדיק מצב שבו מפלים שאירים של זוג שנפטר בתאונה, שהיא לא תאונת דרכים, לבין שאיר של נפגע באסון המוני? יש כאן כיוון מרחיק לכת, שאנחנו מתנגדים לו. אני חושב שגם הכנסת צריכה להתנגד לו.

אני חושב שהפיצוי צריך להיות יותר ברמה של לשכות הרווחה, יותר ברמה של סיוע חירום, כמו שאסון דורש סיוע חירום.

לגופה של ההצעה – שאנחנו מתנגדים לה עקרונית – זו הצעה מאוד מורכבת ואי אפשר לעשות אותה בלי המוסד לביטוח לאומי. נעשתה עבודה רבה בהצעת החוק, אבל צריך עדיין לעבוד עליה. המומחים לעניין הזה במדינה זה המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו לא אומרים שיש כאן בעיה חוקתית, אבל אי אפשר לדעת מה בית המשפט יחליט. אנחנו, בתור משרד המשפטים, בתור הפרקליטות שתצטרך לייצג את המדינה, יהיה לא קל לייצג את המדינה בדבר כזה. לא בטוח שנוכל להגן על הצעת חוק כזאת וקשה לדעת מה יהיו התוצאות בהליך שיפוטי, אם יהיה הליך כזה.

מבחינת משרד הבריאות אין הבדל אם הנפגע מקבל טיפול כשסיבת הפגיעה היא א', ב' או
ג'. אני מבקש להצטרף למה שאמרו קודמיי. המנגנון של הוועדות הרפואיות שמוצע פה כבר קיים. אין שום צורך להמציא מנגנונים חדשים, כפולים, שאז עלול להיות מצב שאותו אדם יצטרך לעבור כמה ועדות של גופים שונים.

אבל אתה בעד החוק?

מבחינתנו זה אותו טיפול רפואי.

אני חייב לפתוח ולומר שעמדת הממשלה היא אחת והיא מחייבת את כל משרדי הממשלה.

לכל אחד מהנפגעים באסון הזה ולבני המשפחות של אלה שנהרגו נגרם נזק עצום שאי אפשר למדוד אותו בכסף. אני לא חושב שיש סכום שיכול לפצות על זה וכל נציגי הממשלה שותפים לשאיפה שהמדינה היתה יכולה לתת לכל אחד פיצוי, ככל אשר נדרש. אבל, כמו שאמרו חבריי, זה לא כל כך אפשרי. נאמר שאין שום טעם ענייני להבחין בין מי שנפגע באסון הזה או בני משפחה של מי שנהרג באסון הזה לבין מי שנפגע או נהרג באיזשהו אסון אחר. יכול להיות אסון של משפחה אחת בודדת או של אדם אחד בודד, לגבי האדם הזה או המשפחה הזאת, האסון הזה עולם ומלואו. אנחנו לא מוצאים את הסיבה שבשלה אפשר להעניק לבני המשפחות והנפגעים כאן איזשהו טיפול שלא יוענק – אני לא מדבר על טיפול פרטני שניתן על ידי משרד העבודה, אלא טיפול בחוק לאורך שנים – לכל נפגע.

מבחינה תקציבית בשלב הזה אנחנו לא יכולים להעריך באיזו הוצאה מדובר, ולו משום שהצעת החוק שקיבלנו אתמול, ומונחת לפנינו, בהרבה מקומות מסומנות בה כוכביות, בעיקר במקומות של שיעורי פיצוי, ולכן אנחנו לא יכולים לתת הערכה כספית של הדבר הזה.

אפשר לומר שמדובר בקבוצה שמצד אחד היא קבוצה גדולה והאסון הוא אסון גדול, אבל מצד שני הקבוצה היא לא גדולה במידה כזאת שתקציב המדינה יקרוס אם יינתן פיצוי כזה או אחר.

צריך להבין את המונח, שאנחנו מרבים לצערי להשתמש בו במקרים כאלה, וזה הנושא של השפעות רוחב. אם יינתן כאן, לא תהיה שום סיבה לא לתת לאחרים, כי אנחנו לא נוכל לעמוד בפני מישהו אחר שמצבו לא פחות קשה, שנפגע באסון מסוג אחר, כמו למשל האסון הסיבירי. אני לא חושב שבני משפחות של מי שנהרג שם סובלים פחות. אני לא חושב שאפשר בכלל לנסות לדבר על השוואה. יהיה קשה מאוד להגיד למה לאסון הזה אנחנו נותנים ולמה לאסון הזה לא.

הסביר עו"ד סומך, שכאשר יש איזשהו טעם שבו המדינה צריכה לקחת אחריות מוגברת, כמו למשל כשהיא שולחת חיילים להילחם בשירות המדינה, אז אפשר להצדיק את הדבר הזה, או נפגעי פעולות איבה שפגעו בהם בשל היותם אזרחים ישראלים והמדינה מצאה לנכון לתת להם איזשהו פיצוי מסוג אחר. במקרה הזה קשה לאבחן את האסון הזה מאסונות אחרים. אני מקווה שלא יקרו יותר אסונות, אבל אפשר לחשוב על פוטנציאל כמו חס וחלילה אסון במגרש כדורגל, שאנשים יידחקו – בדומה למה שהיה בפסטיבל ערד – ונגיע שוב למצב שיש אסון רב נפגעים. אם במקרה שלפנינו יתנו פיצוי מיוחד, יבואו הנפגעים באסון אחר ויאמרו שגם הם רוצים פיצויים מהסוג הזה.

לכן, מהטעם הזה אנחנו לא חושבים שאפשר לעשות את זה. כאן אנחנו כן נכנסים לסוגיה תקציבית, משום שאם מדובר על לתת לכל מי שנפגע – והקריטריון של כמה אנשים נפגעו באסון ספציפי, למיטב הבנתנו הוא לא קריטריון שמצדיק הבחנה או מתן איזשהו טיפול שונה לאנשים האלה, משום שכל אחד והאסון שלו. אשר על כן, אם יינתן כאן, יינתן בהרבה מקומות אחרים. לאמיתו של דבר יוכל לבוא מישהו ולטעון שצריך לתקן בכלל את חוק הביטוח הלאומי והפיצוי שניתן כאן צריך להינתן לכל מי שנהיה נכה או לכל שאירים של מי שנהרג, ולא משנה מאיזו סיבה זה קרה, כי כשאדם נהרג או נפגע, זה אסון למשפחתו. אם זה יקרה, זו תהיה הוצאה שאני בספק אם תקציב המדינה יוכל לעמוד בה.

הסיבה לזה היא מאוד פשוטה, כי אם תקציב המדינה היה מסוגל לעמוד בזה, היה ניתן יותר, אין אינטרס לתת קצבת נכות כללית שהיא נמוכה. לאף אחד אין אינטרס להגיד שאנחנו לא מוכנים דווקא להכפיל את קצבת הנכות הכללית או להגדיל אותה. הסיבה שקצבת הנכות הכללית, שכל מי שנכח באירוע הזה זכאי לה, אם הוא עומד בתנאים שקבועים בחוק הביטוח הלאומי. הסיבה שהיא נמצאת בגובה הזה, היא משום שאלה המשאבים הכספיים שעומדים לרשות המדינה. אין לנו איזשהם משאבים כספיים שאנחנו מחביאים ושומרים לטובת מטרות נעלמות. כל מה שניתן לתת, ניתן.

אנחנו חושבים שצריך שהוועדה תשים את הדבר הזה לנגד עיניה, ולכן אני מצטרף למה שאמר עו"ד מוסקוביץ – וזו גם עמדת הממשלה – להתנגד להצעת החוק. יש במשרד העבודה והרווחה גוף שמטפל באופן פרטני באנשים שנזקקים לסיוע ספציפי בגלל האסון הזה. המדינה רוצה לעזור לאנשים האלה, משרד האוצר תקצב את הנושא הזה ואם נקבל בקשה לתקצוב נוסף והבקשה תהיה הגיונית, אני מאמין שנוכל להיעתר לבקשה כזאת. בכל מקרה זה צריך להיות סיוע ספציפי למקרים של רווחה, על סמך קביעה עקרונית של הוועדה הזאת. אנחנו חושבים שלהכניס את הדבר הזה באופן גורף לתוך חוק, בלי לתת לוועדה כזאת לעשות את העבודה שלה, לדעתנו זה דבר לא נכון.

חשוב לי לדבר על אותו עניין פרוצדורלי, שכל חבריי הזכירו. אחד מההסדרים המוצעים בהצעת החוק שמונחת כרגע לפנינו, הוא באמת הסדר שכל כולו ביטוח לאומי. למיטב תפיסתנו, ואנחנו מבינים בזה הרבה פחות מהמוסד לביטוח לאומי, יש כאן הרבה מאוד כפילות, שלא מוסיפה למעשה שום דבר והיא בוודאי לא נדרשת לצורך של הוראת שעה. במקרה שהוועדה לא תקבל את העמדה שלנו, אפשר לחשוב על פתרון אחר. אני מציע לתת לממשלה את הקרדיט, שהממשלה לא מתנערת מהדבר הזה ולא מנסה להסתתר, לבדוק את הנושא הזה ואם יש תלונה ספציפית אפשר כמובן להפנות אותה אלינו עם העתק לוועדה, והוועדה רשאית כמובן לבקר אותנו.

אנחנו עוסקים בדיוק בבעיה הזאת.

אתה מייצג את עמדת משרד התשתיות בחוק הזה?

כן. בוועדה שלי אנחנו עוסקים בדיוק בשאלה הזאת – לפי מה להיערך, כדי שלדעת איך לטפל בנפגעים אם יהיו. הגענו למסקנה ראשונית אחת, שהיא עוד תיבדק. יש כאן שני נושאים: השיטה והיקף הפיצויים. לדעתי צריך למצוא את אחת השיטות הכי מהירות שקיימות היום בחוק ולפי השיטה הזאת לעבוד, כי גם אם נותנים למישהו אחרי שבועיים תשובה שלילית, זו גם תשובה. אבל אם סוחבים את זה שנתיים, זו לא תשובה.

אתה מתכוון שהממשלה לא נותנת תשובות בזמן?

לא. אם עובדים לפי החוקים והתקנות הקיימות, יכולים להיות עיכובים. כולם ראו בטלוויזיה שלקח חודשיים עד שהתחילו לתת תשובות ולטפל.

הביטוח הלאומי לא נותן תשובות בזמן?

הם עובדים לפי החוק. לפי הנהלים שיש לביטוח הלאומי, בטיפול בסוג כזה של נפגעים הם עובדים בדרך ארוכה.

למה זה על פי החוק?

כי אלה הנהלים.

אני שואל, מכיוון שבשבוע שעבר העברתי הצעת חוק בקריאה ראשונה, בניגוד לעמדת הממשלה, וביקשתי ששר העבודה והרווחה יקבע בתקנות מועדים בהם הוא חייב לתת תשובות. כלומר, אתה מצדיק את החוק שלי.

בוודאי. בזמנו, כשהתחלנו בהיערכות לטיפול בחומרים מסוכנים, הגענו למסקנה שהדרך הכי יעילה לטפל בזה זה לא להמציא שיטות חדשות ויש ללכת לפי הטיפול באירוע טרור. זה מקצר את התהליך. כלומר, אם ישנה שיטה לאיזשהו סוג פגיעה, שהיא הכי מהירה, תאמצו את השיטה הזאת. לא צריך להמציא גלגלים.

לדעתי יש לאמץ את חוק טיפול בנפגעי איבה. אני כמובן מדבר על השיטה. היקף הפיצויים זה משהו אחר.

אני רוצה להתייחס לשאלה של מהירות הטיפול. אנחנו נתנו טיפול מהיר ביותר לנפגעי ורסאי. מספר האנשים שפנו אלינו לא היוו בעיה. צריך לזכור שאנחנו מטפלים בקרוב ל-23 אלף נפטרים בשנה, כך שהבעיה הזאת של מספר כזה של נפגעים לא יצרה לנו שום בעיה של פיגור בטיפול.

אני טוען שבדרך כלל יש הבדל בין אסון המוני שיקרה כתוצאה מרעידת אדמה, כאשר שם צריך לתת טיפול מהיר ואולי כסף, כי במצב כזה אנשים נשארים ללא שום מקורות וצריכים לקנות מוצרים אלמנטריים. אבל כאשר אדם נפגע ולא יכול לעבוד כמה ימים, עדיין המשכורת שלו ממשיכה להיות, כך שלוקח כמה ימים כדי לאשר את התביעה שלו. אי אפשר מיד להתחיל לשלם לו את הכסף.

יש לי נתונים לגבי כמה תביעות הוגשו וכמה תביעות אושרו ונתנו לזה עדיפות עליונה. אני לא רוצה להתייחס כרגע לשאלה הזאת.

הועלתה שאלה אם אפשר בתוך חוק הביטוח הלאומי להפריד בין אדם שנפגע אותה פגיעה, אבל הוא נפגע במקום מסוים באירוע המוני, והשני נפלה עליו מרפסת או דבר אחר. אז אחד יקבל שיעורים אחד והשני יקבל שיעור אחר. הכנסה של שינויים כאלה בתוך חוק הביטוח הלאומי תכניס תסבוכת שאנחנו לא נצא ממנה.

כשאני מבחין בין הקבוצה הזאת שנפגעה בוורסאי לבין כאלה שנפגעו בתאונת אוטובוס, שבה מספר גדול של אנשים נפגעו בו ונהרגו, אני לא רואה שיש ביניהם הבדל.

לגביהם יש חוק.

הם באמת מקבלים פיצוי ובמקרה אחר שהוא לא תאונות דרכים לא מקבלים פיצוי. כלומר, צריך לעבוד על ההבחנה בין שני הסוגים האלה. מבחינת חוק הביטוח הלאומי אסור ליצור את ההבחנה בין אדם שנפגע בתאונת אוטובוס והוא מקבל את מה שמגיע לו לפי החוק, ובנוסף לזה הוא מקבל פיצוי על כל מה שקרה לו. יכול להיות שלגבי הקבוצה הזאת של נפגעי אסון ורסאי, כל מה שמגיע לה זה פיצוי, אבל לא להכניס את העניין הזה של שינויים בתוך חוק הביטוח הלאומי. כלומר, במקום לתת פיצוי, שזה הדבר היחיד שהם לא מקבלים, כי אין פה מישהו שאפשר לתפוס אותו ולהגיד שהוא אחראי על העניין הזה ולכן שישלם פיצוי.

דרך אגב, מעניין מה שעשו האמריקנים עכשיו בניו-יורק. הם החליטו לשלם מיליון דולר לכל משפחה של אדם שנהרג לה מישהו ובזה לגמור את העניין.

הבעיה כאן, שברגע שאתם מנסים ליצור הבחנה נוספת בתוך חוק הביטוח הלאומי, די שיש לנו הבחנות בין נפגעים בעבודה, נכים כלליים או נפגע פעולות איבה, עכשיו אתם מבקשים להכניס גם הבחנה לגבי איפה קרה האירוע, אם זה אירוע המוני או לא המוני. כלומר, יוצרים אפליות חדשות בין הקבוצות של אותם אנשים שיש להם אותן הבעיות, בעצם אותו סבל. לכן אנחנו לא ממליצים לתת את הסיוע הזה דרך סיבוך של חוק הביטוח הלאומי או הוספת פרקים נוספים בחוק הביטוח הלאומי. אם רוצים לתת פיצוי, צריך לתת אותו בנפרד, להחליט כמה רוצים לתת ולתת אותו אולי חד פעמי או באיזושהי צורה אחרת, אבל לא לסבך עוד פעם את חוק הביטוח הלאומי בדבר שיסבך את כל הביטחון הסוציאלי.

הצעת החוק הזאת לא תואמה איתנו. יש בה הרבה מאוד כפילויות. בחלק מהמקרים הוא אפילו יכול לגרוע ולהרע.

מעבר לחוק הזה, האם אפשר לתקן תקנות שקשורות לזה במסגרת הביטוח הלאומי, כדי שאנשים ייהנו מהטבות ספציפיות למקרה הזה?

זה היינו הך. זה כאילו לתקן את חוק הביטוח הלאומי. תקנות הן חוק.

מבחינה משפטית אין סמכות. אם מדובר בפיצוי שהוא מיוחד לנושא הזה, אז התיקון צריך להיות בחקיקה ראשית. אם רוצים להקנות פיצוי מיוחד, שמבחינה עקרונית אנחנו הצענו את ההתנגדות שלנו לה, כי יקשה לנו להגן על הסדר שהוא כל כך בלתי שוויוני, צריך סמכות לעשות את זה.

מוטב להבהיר שבין אם יהיה תיקון בחוק הביטוח הלאומי ובין אם יהיה דבר חקיקה נפרד, השאלה היא אותה שאלה מבחינה מהותית. אם מקנים בחקיקה הסדר שהוא מיוחד ואין שום הצדקה לייחודיות הזאת, אז היא אותה בעייתיות שאנחנו הצבענו עליה, הן מבחינה ציבורית והן מבחינה משפטית.

אני רוצה להעיר שתי הערות לנציגי הממשלה. אני לא מתכוון באופן אישי לאף אחד, אבל הממשלה באה לכאן בידיים לא נקיות. האסון היה ב-24 במאי. היה אז את הטיפול השגרתי וזה בסדר, אבל בטיעון הזה שאומר מה הבדל בין אחד שנפגע לבין קבוצה כל כך גדולה שנפגעת, כבר דנו בו בהכנה לקריאה ראשונה. הסברנו אז שיש פה מצב שלא קורה במקרים אחרים. מדובר במשפחות שנהרסו, שני הורים שנהרגו או ילד ואמא. לא מדובר באחד שנקטעה לו הרגל או אחד שנהרג ויש משפחה תומכת. פה אין משפחות תומכות. זאת היתה עמדת הוועדה ולכן זה אושר בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה במליאת הכנסת ללא מתנגד אחד וללא נמנע אחד. חברי הכנסת אינם אנשים מופקרים, כי אם הם מופקרים צריך להחליף אותם.

אני לא מתווכח עם נציגי הממשלה מבחינה מקצועית. זה אושר בקריאה טרומית ב-11 ליולי ללא מתנגדים ועבר לוועדת הפנים. כמה ימים אחרי כן, בלי להשהות את העניין, קיימתי דיון בוועדה. ב-23 ביולי אמרתי – ונכחו נציגי המשרדים באותו דיון – שאני לא רוצה את החוק. אני מסכים עם כל הדברים המקצועיים שאמרתם, אבל ציפיתי שאם אכן כנים דבריכם ובאמת צריך לקיים דיון, ולבכם עם המשפחות, שתקיימו דיון על זה.

ב-4 בנובמבר קיימה ועדת שרים על הנושא של האסון הסיבירי וקיבלה החלטות. נכונות או לא נכונות, זה לא משנה. אני בעד זה שכשקורה מצב כזה של אסון, חברה בוודאי – בוודאי לא חברה יהודית – לא יכולה לעמוד מנגד. אסור לה ואסור שזה יקרה.

אני רוצה לראות שמישהו מנציגי המשרדים יגיד לי אימתי קיימה ועדת שרים דיון בנושא של אסון ורסאי.

ב-26 באוגוסט התקיים דיון של ועדה בינמשרדית, שזה הרבה יותר מוועדת שרים, כי זו ועדה שמבצעת את ההחלטה.

אני מודה לך על התשובה. אני מבקש שתחזור לשר שלך ותגיד לו שחבר הכנסת גפני לא נולד אתמול. אני מכיר גם כן את העניין של ועדה בינמשרדית. מדובר פה בהחלטה אופרטיבית של ועדת שרים, ולא על דברים קיימים.

להיפך, נתנו תקציב מיוחד לעניין הזה ואפילו השתמשו בתקציב הזה.

אתה לא מייצג את השר שלך. הוא חושב הפוך ממך. בטוח שאתה לא מייצג אותו.

הוא נציג משרד העבודה והרווחה ואני מחויב לשמור על כבודו.

"מנכ"ל משרד ראש הממשלה קיים בלשכתו דיון בנדון, מצורף סיכום הדיון. משרד ראש הממשלה בשיתוף משרדי האוצר, העבודה והרווחה, בריאות ופנים, מסייעים לעיריית ירושלים בטיפולה בנפגעי אסון ורסאי, כאשר סכום של 1.6 מיליון שקל הועבר מתקציב המדינה למטרה זו". הייתי מצפה שיהיה דיון בממשלה או בוועדת שרים ושיבואו ויגידו: אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו מבקשים בהתאם להודעתך לעצור את החקיקה, מכיוון שאנחנו הולכים לפתרון א', ב', ג'.

הטיפול השגרתי מוכר ואני משבח את משרדי הממשלה, גם משרד העבודה והרווחה, גם הביטוח הלאומי, גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות ומשרד המשפטים, אבל אין לעניין הזה פתרון.

חידה היא בעיניי שראש הממשלה תומך והממשלה מתנגדת. יכול להיות שהיה איזשהו תיאום עמדות בין ראש הממשלה לממשלה עצמה, כדי שראש הממשלה יישאר פופולרי. אני מבין שלא נוח להתנגד או אולי נוח לממשלה שהדבר יהיה בכפיה דרך הכנסת. זה נוח לממשלה, כדי לא ליצור תקדים, שאולי אם תהיה עמדת ממשלה לסייע באסון ורסאי, יהיו לזה השלכות רוחב במקרים אחרים. עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות את האסון הזה לאסון המטוס הסיבירי, למרות ששם נהרגו הרבה יותר אנשים, כי שם מדובר בחברת תעופה זרה ואילו כאן מדובר במחדל של העירייה שגם היא נושאת באחריות וגם משרדי הממשלה האחרים, שבעצם נתנו לגיטימציה לסוג בנייה כזה. משרד הפנים היה צריך למנוע את הבנייה בשיטה הזאת - -

משרד הפנים לא נתן אישור, הוא מנע אותם.

הוא מנע אותם יותר מדיי מאוחר. בישיבה הקודמת ראינו פרסומות כאלה ואחרות שהיו מספר חודשים קודם לכן והיה ויכוח עקרוני אם זה דבר טוב, אם זה חסכוני וכו'. אל תשכחו שכל המטרה בשיטת הבנייה הזאת היה חיסכון ככל שניתן.

הבנתי שיש ויכוח אם להמשיך את המסגרת הזאת עם שינויים כאלה ואחרים, ואם מתקנים את זה בחוק יהיו לזה השלכות רוחב במקרים אחרים. אני מבין שאם נעשה את זה בחוק נפרד, לא תהיינה לזה השפעות.

כולנו מסכימים שאם אתם עושים את זה, תעשו את זה דרך המנגנונים הקיימים ואל תפילו עליהם ביורוקרטיה שרק תגרום להם נזק.

הסיוע שהיה עד כה היה במסגרת רשויות הרווחה, אבל אין בזה משום מענה ופיצוי הולם למשפחות. שמעתי דבר שאני לא מבין אותו – מצד אחד כולם מבינים שהכאב הוא כל כך קשה והאסון הוא כל כך מחריד ו"קים ליה בדרבא מיניה". כלומר, שמכיוון שמדובר כאן בנושא כל כך כבד, אין שום פיצוי שיכול לפצות, לכן אין צורך בכלל בפיצוי. דהיינו, האסון כל כך כבד, אז בואו לא נתייחס בכלל לפיצוי. זו לא תשובה מבחינה ציבורית, כי הממשלה צריכה להוות דוגמה לאזרחיה. לא כל יום אנחנו רואים אסון מהסוג הזה. אני רואה את זה כמו רעידת אדמה, שאם היא היתה מתרחשת והיו חס וחלילה נפגעים, המדינה היתה נושאת באחריות. היתה פה רעידת אדמה.

לדעתי משרדי הממשלה משהים את החוק ולא מעונינים לקדם אותו. תאר לעצמך, אחרי אסון כזה, הם עדיין מדסקסים ומנסים למצוא דרכים איך למנוע את זה. אם האסון היה במאי ועתה אנחנו כבר בנובמבר ואנשים עוד לא קיבלו שום פיצוי, אז תארו לכם שאם לא היה מדובר באסון כזה, אז החוק הזה היה אולי נגמר בעוד חמש שנים. עם כל הכבוד, צריך להתקדם, כי כבר התווינו דרך ודנו בשאלה אם ללכת בצורה כוללנית או בצורה פרטנית והוחלט שנחוקק חוק ספציפי לגבי ורסאי.

במליאת הכנסת יש קונסנסוס וזה מה שחשוב. לכן צריך לסיים את החקיקה בנושא ולא להשהות יותר את הצעת החוק. כל הדיסקוסים הללו וכל ההשגות שמועלות כאן לא ענייניים. האנשים הללו סבלו די, גם בלי להשוות לשום מקרה דומה. מלבד הבעיה הרגשית הקשה, היתה כאן סוגיה משפטית קשה ולכן החלטנו שיהיה חוק נפרד לנושא ורסאי. לכן אני מציע ליושב ראש להמשיך באותו קצב שהוא התחיל בו ולסיים את החקיקה, כדי שאפשר יהיה לתת לאנשים האלה את כל הסיוע וכל הגיבוי שהם ראויים לו.

עו"ד אסף פוזנר ואני מייצגים כמאה וחמישים מנפגעי האסון, לא את כולם. לגבי הסוגיה שעלתה כאן, של יחס לא שווה לנפגעים באירועים שונים, אני רוצה להגיד שהחשש הזה אין בו ממש מבחינה משפטית. בכל העולם מקובל שלאירועי אסון המוניים נותנים טיפול מיוחד בחקיקה. מי שכתב את זה הוא לא אחר מאשר פרופ' אנגלהרד, היום שופט בית המשפט העליון, בספרו על דיני נזיקין. בספרו, שפורסם באנגליה, יש פרק מיוחד לנושא הזה של אירועים המוניים. מי שחושש מאיך בית המשפט העליון יתייחס לחקיקה, כך בית משפט העליון יתייחס לחקיקה, כי אירועים המוניים זוכים לחקיקה מיוחדת בכל מקום בעולם.

לא רק בכל מקום בעולם, גם אצלנו – למה זה מוכר שאם חקלאי אחד הולך לו המשק הוא לא יקבל פיצוי, אבל אם יש אסון המוני בחקלאות, החוק נותן לכולם פיצוי? כי החוק שלנו מכיר בזה, הוא מכיר בהבחנה בין אירוע המוני לאירוע ספציפי פרטני. נכון שהכאב האישי של כל אחד הוא אותו כאב, אבל המדינה מתייחסת אחרת וגם החברה מתייחסת אחרת לאירוע המוני. פה יש אירוע המוני, כי כולם זוכרים איך כולנו התייחסנו לזה באותו יום. זה גם אירוע המוני שכולו סביב משפחה אחת.

יכולים לטעון ולומר מה יהיה באירוע אחר. כולנו מקווים שלא יהיו כל כך אירועים המוניים ושלא יהיו כל כך הרבה אסונות. אני חושב שיש באמירה הזאת איזושהי הפחדה, כי למזלנו אין לנו כל יום אסון כזה. האירוע הזה הוא אירוע מאוד מיוחד ובכל מקום בעולם היו מתייחסים אליו.

מדוע לקחו את חוק נפגעי תאונות דרכים ואמרו שהוא שונה מנפגע אחר? למה נפגע בתאונות דרכים מקבל, כולל אחד שלא היה לו ביטוח? גם מי שלא היה לו ביטוח מקבל לפי חוק תאונות דרכים.

אני חושב שהצעת החוק היא הדרך הנכונה להתייחס למקרה ולשמחתנו כך הוועדה התייחסה.

ברמה הכללית, אני חושב שהצעת החוק כפי שעברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, התייחסה לעניין כאל חוק שמקבל איזשהו טיפול נזיקי. אומרים שיש נזק ויקבלו לפי קריטריון כזה או אחר. בהצעה לא נקבע קריטריון, אבל אני חושב שזו הדרך הנכונה, כדי לא להיכנס מחדש למסלול של ועדות ושל ביורוקרטיה ושל ביטוח לאומי. יש אפילו שאלה אם באמצעות הכניסה לביטוח הלאומי נשללות כאן זכויות שממילא יש ולא מקבלים שום דבר חדש. צריך לקחת את החוק כפי שעבר ולהכניס את הקריטריון – כמו חוק נפגעי תאונות דרכים או חוק אחר – שהוועדה תקבע את הפיצוי. איך יקבעו את הפיצוי? ייקחו את חוק נפגעי תאונות דרכים, יחילו אותו בשינויים המחויבים וזה יהיה הקריטריון שעל פיו הוועדה תפעל. זה חוק קל, מהיר, צריך לעשות רק את השינויים הללו ואולי גם צריך להקים את הקרן לצורך העניין.

אף אחד לא צריך לחשוש שיש כאן איזושהי פגיעה בעיקרון השוויון. כך מטפלים גם אצלנו וגם בכל מקום בעולם כשיש אירועים המוניים.

אני אב שכול. בתי, איילת הרניק, נהרגה באסון. שוחחתי עם חבר הכנסת רוני מילוא, שיזם את הצעת החוק. הסיבה שהוא ציין, ושבכלל לא הוזכרה על ידי נציגי הממשלה, שברור שיש כאן אחריות פלילית. יש גם אפשרויות לתביעת ביטוח עצומה, אבל כולנו יודעים שלבעלי המקום ולכל מי שהיה מעורב בזה, ואני כולל בזה גם את העירייה, אין את האפשרות לשלם. כל הביטוח שיש להם ושיכול להיות על ידי מכירת כל נכסיהם, לא יספיק לשקם את אותה משפחה ששני ההורים נהרגו ונשארו ארבעה ילדים קטנטנים. לכן צריך את החוק. זה מה שנאמר על ידי רוני מילוא וזה מה שנאמר לי גם על ידי שרים ששוחחתי איתם. זה הרזון דאטר של החוק ולא שום דבר אחר. זה גם אסון לאומי וגם מקרה שאנשים פושעים הקימו אולם ולא יכולים לשלם. הם יישבו בבית סוהר, אבל הם לא יוכלו לשלם לאף אחד, בוודאי לא לשלושת הנכדים שלי ולאחרים שהמצב שלהם אפילו יותר גרוע.

הנציגים של המשרדים שיושבים פה היום, הם לא הנציגים שישבו בפעם שעברה. כנראה שהם התביישו לבוא לכאן. הם חשבו שאתם אולי יותר חזקים ושאתם תוכלו לעשות את העבודה. הם קיבלו אפס ואתם תקבלו פעמיים אפס.

לגבי הממשלה – מדברים כל הזמן על ועדת שרים. אני אישית דיברתי עם חצי מהשרים וכל מי שדיברתי איתו אמר לי בפה מלא שהוא בעד. נציג האוצר יושב פה ומדבר על התנגדות האוצר, אבל בקריאה הטרומית השר שלו, למרות שהוא לא היה שייך לדיון, בדקה ה-90 הוא רץ ואמר: גם אני וגם אני.

גם השר שלך, מר תומר מוסקוביץ, הוא הראשון שהוציא תקציב לרווחה, תקציב שלא היה לו.

אתה רואה, גם בלי חוק.

הוא הראשון שתמך בכסף שלא היה לו, ואם היה לו יותר, הוא היה נותן יותר. העניין הוא שהוא וכל הסיעה שלו תומכים בחוק. שר הפנים תומך בחוק, שר המשפטים תומך בחוק, ריבלין תומך בחוק. אני רוצה לדעת מי מהשרים לא תומך בחוק. עו"ד מוסקוביץ, אולי אתה לא מעודכן. הקודמים לך, שישבו בוועדה הראשונה, מתביישים לבוא לפה, כי הם נכשלו. אם הם דואגים לממשלה ורוצים שתהיה ממשלה, הם היו צריכים לבוא בחירוף נפש, אפילו אם יש עיצומים, ולומר אם הם יכולים או לא יכולים. הם שמים פס. הם בעיצומים, אבל המשכורת שלהם דופקת, כמו שהמשכורת שלך דופקת. הם רוצים לעכב את הנושא, אין להם בעיה, אבל הפצועים, המסכנים וההרוגים לא יכולים להתחלף. כולם מדברים כאן בשאננות, הרי הם לא פצועים - -

אני לא מסכים לסגנון הזה. נציגי המשרדים חייבים לעשות את תפקידם.

אני לא איש מקצוע, לא כלכלן, לא עורך דין ולא רואה חשבון. אני סיטונאי של ירקות. אני מדבר בשפה של השוק. כואב לי כאב גדול, כי גם לאחר שיהיה חוק, האנשים האלה יעשו לנו צרות צרורות, כי מטבעם הם כאלה.

בהחלט לא.

הם יוציאו לאנשים את העיניים. אדוני היושב ראש, תשריין לפצועים האלה זמן, גם לאחר שיהיה חוק, כי אתם תצטרכו לעשות עוד חוק שלא יפגעו בנפגעים האלה בכל דרך שלא תהיה.

עו"ד מוסקוביץ הבין מה שצריך להבין. אני במקומו, לא הייתי יושב פה.

דיברו על אסון המטוס הסיבירי. צריך לזכור שזה לא אירע בגבולות מדינת ישראל והמדינה והעירייה לא אחראיות. זה קרה במדינה שלנו. אם המדינה עוזרת כשיש רעידות אדמה בטורקיה ובכל מקום אחר, למה שלא יעזרו כשזה קורה בבית? אני תרמתי למדינה, אני נכה צה"ל, מגיעות לי הזכויות. הייתי חייל אצל ערפאת? זה קרה במדינה, העירייה אחראית, הממשלה אחראית לזה שהיא נתנה אישור שהאולם הזה יעבוד ולכן היא חייבת לפצות אותנו.

אנחנו במצב לא טוב. אתם רוצים שתהיה פה אינתיפאדה? אתם רוצים שיהיה פה רצח? מה אתם רוצים שיהיה? הגענו למצב שבו אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים. אם היה קורה לבן שלך או לאחיך, זה היה מייד נפתר.

אני לא מסכים לזה.

אם מישהו מהממשלה היה נהרג בחתונה הזאת, תאמינו לי שהחוק היה עובר. מדוע זה צריך לקחת שישה חודשים? אם מישהו בממשלה היה קורה לו משהו, זה היה עובר תוך שבוע. מדוע אנחנו צריכים לסבול.

אפילו להדיח את ראש הממשלה לקח שנה.

אם הממשלה רוצה, היא יכולה להעביר את זה תוך כמה ימים.

היינו בשבוע שעבר אצל שר המשפטים שתומך בנו. אין חבר כנסת אחד שלא תומך, אז איך הממשלה מתנגדת לזה. אני לא מבין את זה.

אני יכול להגיד לך שהיושב ראש בקואליציה, ש"ס בקואליציה ואני נציג הליכוד שייך לקואליציה, ואני אומר לך חד משמעית שאנחנו אתכם. הממשלה איתנה, כי אנחנו מגבים אותה. לכן אנחנו מגבים אתכם ונהיה אתכם.

לפני חודשיים הייתי ב"הדסה" אצל פרופסור סגל מהמחלקה לאורתופדיה. הוא אמר שיש לי בעיה בגידים ואני לא יכול להרים את היד למעלה. הוא נתן לי אישור שהמצב חמור ביותר. הלכתי לביטוח לאומי, לדוקטור אחד - שהוא לא פרופסור, אולי איזה מתלמד – שהחליט לשלוח אותי לעוד בדיקות. לא מספיקה להם חוות הדעת של פרופ' סגל, אלא הם רק רוצים לטרטר אותנו. אני יכול להוכיח לכם את הדברים הללו. לא מספיק להם שעברתי סי.טי. והמרייט ובדיקות קשות אחרות שעשיתי, ואותו רופא החליט לשלוח אותי לעוד בדיקות. אתם מכירים את הביורוקרטיה שיש בביטוח לאומי, הם עושים רק צרות לאנשים ומוצצים להם את הדם.

אנחנו מקווים שהממשלה לא תמצוץ לנו את הדם ותעזור לנו במצב שלנו. ביטוח לאומי לא יעזור לאף אחד, רק הממשלה תעזור לנו.

רק החוק.

מר דרור, אני מבין את הרגשות שלך, אבל אני צריך להעיר למען הצדק שבדבר. אנחנו לא רוצים את הפתרון של המטוס הסיבירי. ההחלטה שקיבלה ועדת שרים לענייני תפוצות בנושא המטוס הסיבירי לא מקובל עלינו לגבי המקרה הזה. צריך לתת פיצוי למשפחות נפגעי המטוס הסיבירי - -

אנחנו לא נגד.

צריך לעשות את זה, אבל הפתרון שם לא מקובל במקרה הזה, כי במקרה הזה מדובר על אסון בסדר גודל שונה לחלוטין. מעבר לזה, אני מבקש שתעזוב את משרדי הממשלה, זה תפקידם ואנחנו כאזרחים צריכים לתת להם את מלוא הגיבוי. הם אומרים את עמדתם המקצועית ומי שמחליט בסופו של דבר אלה נבחרי הציבור. אני יכול להבטיח לכם שאם יהיה חוק, משרדי הממשלה יבצעו את זה. אם הם לא יבצעו את זה, אנחנו כאן.

ההבדל פה שהממשלה, העירייה וגורמים נוספים נושאים באחריות.

נכון, ולכן לא מקובל עלינו הפתרון של המטוס הסיבירי.

תורידו את הנושא של המטוס מסדר היום. הבעיה שלכם היא ספציפית ולא צריך לערבב בין שני דברים. זה לא לטובת העניין.

אני שיכלתי את בתי שלושה וחצי חודשים לאחר שחרורה מהצבא. נציג הביטוח הלאומי עשה השוואה לתאונת אוטובוס. תזכרו שבאוטובוס ציבורי נוהג נהג עם רשיון, עם ידע ומגובה במערכות שהמדינה נתנה לבדיקת כשירות האוטובוס. פה מדובר על אולם ציבורי, שלא מכיל 50 אנשים, כמו באוטובוס, אלא מכיל 700 איש במקרה הטוב עם עוד שני אולמות מתחתיו. יכול היה להיות אסון גדול יותר וזה נס שהיו רק 23 הרוגים באסון הזה. זאת במיוחד לאור הכשלים שהיו בבניית המבנה הזה. אפשר להניח שאותו נהג אוטובוס לא שיכור, אבל פה היו במשך חמש עשרה שנה מערכות שלמות שבהן כולם היו שיכורים.

לגבי הצעת החוק – אני יכול לומר שהחום היחיד והחיבוק היחיד בא מחברי הכנסת. אני מקווה שהחיבוק הזה לא יהיה חיבוק דוב, אלא שיהיה חיבוק אמת. חיבוק אמת זה אומר לתת מענה בחוק לכל משפחות השכול – לפצועים ולשאירים. אני לא יודע מה נותן החוק למשפחות נפגעי תאונות דרכים. אם זה מענה כמו הביטוח הלאומי, אני אישית מוותר על החוק הזה. יש חוק יותר טוב מזה שנותן מענה לכולם. לא ייתכן שאני אלך לביטוח הלאומי והדבר היחיד שהם אומרים לי שהם מצטערים מאוד ומבקשים ממני לקבל את תנחומיהם, אבל הם לא יכולים לעזור לי בכלום, אפילו לא למצבה.

אני מבקש מהכנסת לחוקק את החוק הזה ולחבק אותנו במתן תכנים, כמו במקרה של נפגעי איבה. המנגנון הזה כבר קיים ולא צריך ליצור מערכת אחרת. אני לא משפטן, הייתי מכונאי טנקים בצבא, אבל כשאני קורא את ההצעה, אני רואה שכל התכנים האלה למעשה קיימים כבר. אני יכול לספר לכם שיש לי תביעה לנכות כללית וכבר שנתיים אני עוסק רק בביורוקרטיה. אני מתגלגל כבר שנתיים ועד שלא הבאתי חוות דעת רפואית, שעלתה לי כסף רב, לא כופפתי את הביטוח הלאומי. רק אז הם הכירו בי כנכה.

כבוד חברי הכנסת, כבוד יושב הראש, אני מבין את ההתנגדות של נציגי הממשלה, שמנתקים את הרגש מהשכל. אני מבקש מכם שתחבקו אותנו, ולא חיבוק דוב. אני מבקש שתכניסו להצעת החוק הזאת את כל התכנים של חוק נפגעי איבה או משהו דומה לזה.

אני ואשתי נפצענו באסון ורסאי. בתחילת הדברים כולם אמרו שזו פעם ראשונה שקורה אסון כזה וכולם משתתפים בצער. בתכלס, אני לא מצליח להבין למה כל הביורוקרטיה הזאת. הייתי במליאת הכנסת וחשתי שחברי הכנסת באמת מחבקים אותנו, אבל אני מקווה שזה לא חיבוק דוב. אבל כשאני רואה שהפקידות מתנהגת כך, זה לא מסתדר לי. איך זה שחברי הכנסת במליאה אומרים, ומוכיחים את זה בהצבעה, ואילו הפקידות מתנגדת ומעלה כל מיני טענות נגד. אני רוצה לומר את זה בשיא העדינות, אבל יכול להיות שאם זה היה קורה למישהו שהוא מקורב אליהם, אולי היו מטפלים בזה בצורה אחרת. אני נזהר בדברים האלה ואני מקווה שזה לא כך. חבל שהטיפול של הפקידים בנושא הזה הוא טיפול קר, צמוד לכל מיני תקנונים וכו', הרי בעצמכם אמרתם שלא היה אסון כזה.

מי יוכל לפצות אותי ואת אשתי? אשתי שברה את הגב וריסקה הרגל ולכן אני צריך להסיע אותה כל בוקר לעבודה, כדי שתביא פרנסה לבית. אני האזרח הפשוט צריך גם לשלם משכנתא. אין לי כוונה לסחוט ולקבל מכם ביצי זהב. אם לא היה קורה האסון הזה, הייתי אלמוני. בסך הכל באנו לחתונה ונקברנו באסון הזה. עד היום לא חזרתי לעבודה, כי אין לי תחושה ברגל. אני נהג אוטובוס של "אגד" ובלי תחושה ברגל אני לא יכול לנהוג. אני לא מבין למה כל האנשים הקטנים האלה הם נגד הצעת החוק הזאת. האנשים הגדולים בעד ואילו הפקידות נגד ומסתתרת מאחורי כל מיני תקנונים וסעיפים. אנחנו אזרחים סוג ב'? אז מה אם חיים יוסף הוא סיטונאי בשוק? אז מה אם אני נהג "אגד" ואשתי מזכירה במשרד פשוט? יש לנו ילדים בבית לפרנס. אני צריך לחתן את הבן שלי בסוף החודש ואין לי כסף לכל זה. אני שונה מכל אזרח?



אני מבקש מכם שתכירו בזה שזה מקרה מיוחד. לא קרה דבר כזה אף פעם ואני מקווה שלא יקרה יותר אסון כזה. תתאחדו כולכם ותצאו מהביורוקרטיה והחיטוט המתמיד בפצעים שלנו. הפצעים שלנו עדיין מדממים. אשתי חוגגת היום יום הולדת, אני צריך לחגוג לה את זה בדמעות?

הוועדה תצא להפסקה של מספר דקות.

(הפסקה)

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

אמא שלי נהרגה באסון. החוק הזה, כמו שהוא מנוסח היום, אני לא חושב שיש מישהו ממשפחות ההרוגים או מהפצועים שצריך אותו. זה לעג לרש.

על איזו הצעת חוק אתה מדבר?

מה שמונח כרגע לפנינו.

לא הונחה הצעת חוק. הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה היא הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, שדומה להצעת החוק המקורית. הדפים שמונחים לפניכם הם הצעה שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, על פי בקשתי להביא נוסחאות שונות, כדי לממש את העניין.

אם כך, יש כאן אי הבנה כללית.

עד עכשיו הוצגו עמדות עקרוניות. אתה נכנס להצעת החוק ולכן גם אמרתי ליועצת המשפטית במהלך ההפסקה שאני צריך להגיד פרק תהילים, מכיוון שיש פה תסבוכת שלמה. מר דרור אמר שאנחנו נעשה חוק, אבל בסופו של דבר לא ישלמו כסף. זה יכול להיות, כי אם נעשה חוק ערטילאי, שלא ירד לפרטים, תשב ועדה כלשהי והיא יכולה לשבת גם שנתיים על כל מקרה והיא לא תגיע למסקנות או שהיא תגיע למסקנות מאוחר מדיי. אנחנו מעונינים שברגע שיושלם החוק, יתחיל איזשהו מנגנון של העברת כסף או לפחות טיפול פרטני בכל משפחה שנפגעה.

המשמעות של העניין היא שאו שאנחנו יוצרים מנגנון חדש – ועדת מומחים כפי שזה בחוק שמונח לפנינו – או שאנחנו נעשה את זה כאן. בין שתי הגרסאות הללו אני מאוד מתלבט, משום שהיעד שלי שהעניין ייפתר מהר. לכן גם לא רציתי שזה יהיה בחוק, אלא בהחלטת ממשלה.

למרות שאני חתום על הצעת החוק ולמרות שאני יושב ראש הוועדה, אין לי עניין שיהיה חוק. יש לי עניין שהמשפחות יקבלו את הפיצויים ומהר. החלטת ממשלה היתה יכולה להיות פתרון לבעיה הזאת ולצערי זה לא קרה עד היום.

ההתלבטות שעומדת עכשיו לפנינו היא אם לפתוח מנגנונים חדשים – ועדת מומחים – ולקבוע להם את הקריטריונים או לקחת המנגנונים הקיימים ובמנגנונים האלה לתת מעמד מיוחד לנפגעי ורסאי.

להכניס אותנו במסגרת חוק הביטוח הלאומי, זה דבר מסורבל.

בחוק הביטוח הלאומי יש את חוק הלפרט, יש זקנים, נכים וכו'. לאיזו מסגרת אתה מתכוון?

אני מבקש לאמץ את חוק נפגעי פעולות איבה ולפי הקריטריונים של חוק נפגעי פעולות איבה.

למה?

אני חושב שזו היתה גם עמדת הביטוח הלאומי, שזה הפתרון הכי מהיר והכי יעיל, מה גם שהמנגנון הזה כבר קיים. העמדה שלי לא נוגדת את העמדה של הביטוח הלאומי וגם לא את העמדה של המשרד לאיכות הסביבה, שאומנם עשה דיונים לגבי רעידות אדמה, אבל זו עדיין אותה עמדה. צריך לנהוג כך, מכיוון שזו הדרך הכי מהירה והכי יעילה לעשות את זה.

כלומר, אתה מציע ללכת על המנגנונים הקיימים ושזה יהיה לפי המנגנון של נפגעי פעולות איבה.

בשום אופן לא.

כן.

וזה לא יהיה בבחינת חיבוק דוב.

זה גם יחסוך כסף, שכן לא יתעסקו בפתיחת כל מיני מנגנונים חדשים.

המנגנונים לא עולים כסף. ההתלבטות לגבי המנגנונים היא רק השאלה אם זה יסרבל או יקצר.

אני רוצה להדגיש שלא אמרתי שאנחנו בעד לאחד את המקרה הזה עם פעולות איבה. כל מה שאמרתי הוא שלא רצוי לסבך את חוקי הביטוח הלאומי בתוספות של גמלאות אחרות. הבאתי את הדוגמה של האוטובוס כדי להיטיב, וזה הובן לא נכון. אמרתי שאנשים שנפגעים בתאונת אוטובוס מקבלים גם פיצוי נוסף, אבל אלה שנפגעו באסון הזה לא יכולים לקבל פיצוי נוסף. נפגעי אסון ורסאי לא מקבלים פיצוי על סבל וכל מיני פיצויים אחרים שנפגעי תאונות דרכים מקבלים. אם הכנסת רוצה לתת את הפיצוי הזה, שתיתן אותו מחוץ למערכת הסוציאלית של הביטוח הלאומי, כלומר צריך לתת את זה בנוסף. מה שמגיע מהביטוח הלאומי, שיינתן להם, ואם רוצים לתת פיצוי נוסף, לא צריך לערב אותו בתוך חוקי הרווחה, אלא לתת אותו בחוק נפרד.

אני מבין שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל אני שואל אותך בלי קשר לזה, אלא מבחינה מקצועית. הביטוח הלאומי היה מעדיף שזה יהיה צמוד לנפגעי פעולות איבה?

לא, משום הלחץ שיש לנו להכניס קבוצות נוספות של נפגעים, כמו נפגעי אלימות, נפגעי אונס וכד', שגם הם רוצים לקבל פיצוי כמו נפגעי פעולות איבה. הם טוענים שהמדינה לא הגנה עליהם. אם למשל אני הולך ברחוב ומקבל אגרוף לפרצוף, אני בעצם נפגע כתוצאה מזה שלא היה ביטחון פנימי ולכן אני יכול לדרוש לקבל כמו נפגעי פעולות איבה.

אם לא לפי נפגעי פעולות איבה, מה אתה כן מציע?

אני טוען שכל אחד והוורסאי שלו, רק בקטן. אני מציע לתת פיצוי נפרד, שאינו קשור לחוק הביטוח הלאומי, שזה יכול להיות פיצוי דומה למה שנותנים בתאונות דרכים, בנוסף למה שהביטוח הלאומי נותן כאשר אדם נפגע בתאונת דרכים או נפגע באיזושהי תאונה שיש חברת ביטוח שמבטחת. זו דעתי האישית. אני גם חושב שזה לא מפר את הכללים של הביטוח הסוציאלי. מה שמגיע להם בביטוח הסוציאלי הם יקבלו ואנחנו נתעלם מכל הפיצוי האחר שהם יקבלו במקום אחר.

דומה לנפגעי תאונות דרכים?

זה יכול להיות.

בתאונות דרכים יש את הפיצוי לנזק, וזה יש בביטוח הלאומי. מה שיש בתאונות דרכים שאין בביטוח לאומי, זה פיצוי מיוחד על כאב וסבל, שעל זה הביטוח הלאומי לא מפצה. אני יכול לתרגם את מה שמר בקל אומר, דהיינו לקחת את הקטע הזה מתאונות הדרכים ולהדביק אותו למקרה המיוחד הזה, רק את העניין של פיצוי על כאב וסבל.

לפני שנכנסתי דוּוחתי שנאמר כאן שיש דוגמה שמוכרת בספרות של טיפול מיוחד באסון המוני. הקטע שראיתי תוך כדי הדיון מדבר על אסון המוני של עשרות אלפי נפגעים, כאשר העיקר הוא שכל מערכת אחרת קורסת, ואז אנשים מקבלים, אבל לאו דווקא יותר ממה שמקבלים אחרים. אלא שכיוון שהמדינה לא יכולה לפצות לפי הדינים הרגילים, יש טיפול מיוחד.

כאב לי לשמוע שהתקבל הרושם כאילו נציגי משרדי הממשלה אינם רגישים לסבל של אחרים. עם כל הכבוד, זה רושם מוטעה, מפני שמה שצריך להנחות אדם שעוסק בתפקיד ציבורי, זה לא רק האנשים שנמצאים מולו ברגע נתון, אלא כלל האזרחים שנפגעים באסונות לפני ולא עלינו באסונות שיהיו אחרי. נפגעי ורסאי הם בוודאי ובוודאי לא נפגעים סוג ב', אבל גם נפגע אחר הוא איננו סוג ב'. החובה של המדינה היא להתייחס לכל אדם כאדם על בסיס של שוויון.

בגלל האסון הזה, שבאמת נגע ללב של כולם ובגלל מאפיינים לא שגרתיים, הועבר תקציב מיוחד והיה רצון לטיפול מיוחד. שמעתי גם מהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, שניתן גם לעגן את אותם דברים שהיו ואולי עוד יהיו, כמו למשל מקדמות והלוואות, בהחלטות של ועדות שרים שיקבלו תוקף של החלטת ממשלה.

יהיה קשה להסביר מדוע אדם שנפגע ואיבד את כל עולמו לא בוורסאי, אלא בקריסת תקרה בבאר-שבע או במקרה אחר, מקבל פיצוי מסוג אחר.

מר שופמן, לא היית בתחילת הישיבה. המגמה של חברי הכנסת, כולל ראש הממשלה, היא לא לפגוע במנגנונים הקיימים. כלומר, אדם מקבל קצבת שאירים וכו'. יש גם הסבר פילוסופי ואמיתי למה מעבר לפיצויים הרגילים שאדם מקבל, כמו כל אדם אחר, במקרה המיוחד של אסון ורסאי, צריכים לקבל מעבר למה שמקבלים באופן רגיל. ההסבר הכללי הוא שבגלל שכאן מדובר על שתי משפחות שנפגעו ולא נותרה משפחה תומכת. במקרה פרטי אחר נותנים את הפיצוי הרגיל, אבל יש משפחה תומכת. המקרה הזה הוא מקרה מיוחד במינו, לצערנו הגדול, כי המשפחות נהרסו ואין שום משפחה תומכת, ולכן המדינה צריכה להיכנס לעניין.

כל מה שאמרת, מר שופמן, אמרתי כבר בעבר, ומה שקרה בדרך זה שלא עשו את מה שאתה אומר. כלומר, עבר עוד חודש ועוד חודש ושום דבר לא נעשה. האסון היה במאי, הצעת החוק עברה את כל הליכי החקיקה, עצרתי בכל הליך חקיקה ופניתי לראש הממשלה וכו', אבל עד היום לא היתה ועדת שרים. ישבו לדון על הדברים הפרטניים, כלומר במסגרת החקיקה הקיימת ובמסגרת החלטות הממשלה הקיימות, אבל לא היתה שום החלטת ממשלה מיוחדת לגבי ורסאי.

אם היית אומר לי שאתה יכול להתחייב על כך שבתוך שבוע תהיה החלטת ממשלה לגבי מקדמות מידיות והלוואות וכו' ומהם המנגנונים שיבחנו כל משפחה לגופה, אני אעצור את החקיקה.

אני לא יכול להתחייב בשם השרים, אבל אנשי האוצר אומרים לי שלמקרה הזה הוקצבו כספים מעבר למה שמקובל במקרים אחרים.

אני כל הזמן בבעיה. בפילוסופיה אתה צודק, אבל יש בעיה בפרקטיקה. המציאות היא שאני הולך לראש הממשלה, שאומר לי שהממשלה צריכה לקבל החלטה וכשהצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת הוא שולח את השר ריבלין ואומר שהוא תומך בחוק. הלכתי למזכיר הממשלה ולמנכ"ל ויש לי תכתובת שלמה על כך. קיימתי הרבה שיחות וישיבות, כולל עם היועץ המשפטי לממשלה, ולא קרה שום דבר. מזכיר הממשלה כתב לי שהנושא הועבר לטיפול מנכ"ל משרד ראש הממשלה. דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני מנוע מלהגיד את התשובה שלו. נכון לרגע זה, אני נשאר בלי חוק, בלי כסף, בלי פיצוי מעבר לפיצוי הרגיל, שהפילוסופיה של כל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל, היא שהמקרה של אסון ורסאי הוא מקרה שונה מכל מקרה אחר הקודם לו.

אני מבין שאתה לא יכול להחליט על כך לבד, אבל אם הייתם אומרים שתוך שבוע אתם יכולים לתת לוועדה תשובה מהם המנגנונים, מתי יקבלו את המקדמות, מה גובה הסכום שישלמו לעניין עצמו ולאחר מכן באופן פרטני לכל משפחה, מי יפעיל את המנגנון, אני אומר בפעם העשרים שאני אעצור את החקיקה.

אני מצטערת שהתקבל הרושם כאילו הממשלה לא עשתה כלום. ייתכן שזה בגלל שלא הבאנו את זה לדרג פורמלי של החלטת ממשלה. נכון שלא עשינו את זה, כי לא ראינו בזה חשיבות מיוחדת ואם יש בכך חשיבות מיוחדת, אנחנו בהחלט נעשה את זה.

התקיימו דיונים בדרגים מאוד בכירים, התקבלו החלטות וגם הוקצב כסף.

1.6 מיליון שקל.

למיטב ידיעתי הכסף הזה מחולק ואם יהיה צורך להוסיף כסף, אנחנו נוסיף. אני חושבת שזה לא הוגן להטיח האשמות, כי משרד העבודה והרווחה עושה עבודה טובה, אבל לצערי אין כאן נציגים של המשרד שיכולים להסביר ולספר איך הם מחלקים את הכסף ואיזה סכומים הוצאו. אני חושבת שמוצג כאן, שלא לצורך, כאילו שלא נעשה כלום. אנחנו מוכנים בהחלט להביא את זה לרמה פורמלית של החלטת ממשלה. אני לא יכולה להתחייב לגבי לוח הזמנים, אבל נביא את זה להחלטת ממשלה ואכן תהיה החלטת ממשלה. לא פייר להגיד שלא נתנו מענה.

כל מה שאמרת לגבי מה שנעשה עד היום, לא זאת כוונת המחוקק, מכיוון שמה שנעשה עד היום זה הטיפול הרגיל, אומנם מכל הלב, אבל הטיפול הרגיל. אנחנו לא מסכימים לטיפול רגיל.

זה לא הטיפול הרגיל.

זה הטיפול הרגיל.

מר שופמן, מה אתה מציע כן? הבנתי מה לא.

המשרדים הביצועיים הם משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה. יש הסכמה של שני המשרדים האלה להביא את הנושא לדרג של שרים לקבלת החלטה. ההחלטה תוצג כמובן בפני הוועדה. היומן האישי של השרים לא מונח לפניי ולכן אני לא יכול להתחייב לכך. כמו שראיתם את עמדת השרים במליאת הכנסת, אני מניח שלנושא הזה יתפנו בזמן הקרוב ביותר.

גברת כשר, את יכולה להבטיח שבוועדת השרים הראשונה שתהיה הנושא יובא להחלטה?

אני אחשוב על ועדת שרים מתאימה לנושא הזה.

לא יקרה אסון אם יהיה עימות בין הכנסת לבין הממשלה. אני משתדל למנוע את זה. העקרונות של החקיקה כאן אומרים שלא מדובר על טיפול שגרתי, אלא מעבר לפיצויים הרגילים. מדובר על כך שיוקצה סכום מיוחד, לא קטן, בגלל שיש כאן משפחות הרוסות. יוקצה סכום מיוחד ויהיה מנגנון שהממשלה תחליט עליו איך דנים בכל אחד באופן פרטני, וזה יהיה מעבר לגמלאות הרגילות שזה גמלאות שאירים, נכות כללית וכו'. צריך שיהיה פיצוי מיוחד, בגלל שמדובר בקריסה של שתי משפחות. על זה אפשר ללכת?

אפשר ללכת על זה. אנחנו בהחלט מדברים על דברים מיוחדים, כי בשביל הדברים הרגילים לא צריך החלטת ממשלה. אמרת שפיצוי מהסוג – ואני לא מדברת על סדרי גודל של כספים - שניתן לנספים בהתרסקות המטוס לא מקובל עליכם.

אל תזכירי את זה.

אני יכולה להבין מדוע זה לא מתאים?

כי אנחנו לא מדברים על פיצוי של 1,500 שקל.

הם לא קיבלו 1,500 שקל.

ואנחנו גם לא מבקשים שזה יהיה בוועדת שרים לענייני תפוצות. ההצעה המקורית, בעצם היתה מקילה עליי את העבודה, אמרה שאנחנו קובעים סדר גודל של סכום – נניח 20 מיליון שקל – ואנחנו מחלקים את זה פר משפחה או פר נפגע, נותנים לכל אחד סכום מסוים ובזה נגמר העניין. אני התנגדתי לזה בכל תוקף. צריך שיהיה פיצוי הולם פר נפגע, פר מצב משפחה, כלומר שנלקח גם השיקול הכלכלי של המשפחה וגם הפגיעה. זה צריך להיות טיפול פרטני, מתמשך ולא טיפול שנגמר ביום אחד. צריך ללוות את המשפחה וכמובן שבזה נכנסים המנגנונים הקיימים של לשכות הרווחה, הביטוח הלאומי וכו'. בכל מקרה, כאן צריך טיפול מיוחד.

אני רוצה להבהיר שבכל מקרה לא יהיה מדובר כאן על פיצוי. אני לא רוצה להיכנס לעניין של פיצוי ועל אחריות המדינה לנזיקין. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על איזשהו תשלום או סיוע.

בדבר אחד אני מוכן להתפשר. אני לא מוכן להתפשר על גובה הסכום, אבל אני מוכן להתפשר על כל סמנטיקה שתקראו לזה, בגלל שלכסף אין צבע או ריח.

על איזה סכום חשבת?

כבר חצי שנה עברה מאז האסון. עם כל הרצון הטוב של כל משרדי הממשלה השונים, כולל גברת נטשה כשר, יש כאן עיכוב. במקרה של האסון של המטוס הסיבירי, הממשלה התכנסה באותו שבוע וקיבלה החלטת ממשלה. אנחנו נמצאים חצי שנה אחרי, אבל אנחנו עדיין מחכים שהממשלה תעשה מעשה.

צריך להיות הגון גם כלפי הממשלה.

אנחנו מאוד הגונים כלפי הממשלה. משיחות אישיות עם הגורמים הכי בכירים בממשלה, נאמר לי חד משמעית שהם תומכים בחוק. אני לא פוליטיקאי ואני יודע שצריך להעביר את החוק הזה ולא לגלגל את זה שוב לפתחה של הממשלה.

אנחנו מתקרבים לשלב הביצוע וצריך להיות הגונים וישרים.

אנחנו באים לכאן עם ידיים נקיות. מי שלא בא עם ידיים נקיות זו הממשלה. בזה לפחות אני מצטט את היושב ראש.

הסיפור של האסון הסיבירי הוצע לי בתחילת הדרך. אם היינו הולכים על הפתרון שהיה שם, היינו יכולים כבר אז, מייד כשזה עלה לדיון, לסכם את הדברים. הממשלה היתה קופצת על זה בשתי ידיים, מכנסת מייד ועדת שרים – לא חשוב איזה – ומאשרת את ההחלטות האלה. אני התנגדתי לזה ואני חושב שגם אתה מתנגד לזה, הרי אתה לא רוצה את הפתרון הזה. לכן אנחנו הולכים למהלך מאוד מסובך ומאוד מורכב, מכיוון שמדובר על סכומים עשרת מונים יותר גבוהים ועל תהליך הרבה יותר מסובך – על שיקום אמיתי של המשפחות. ראית את ההחלטה של ועדת שרים לענייני תפוצות לתת 1,500 לכל משפחה? נפגעי ורסאי לא מוכנים לקבל את הפתרון הזה. אם אתה רוצה לקבל את הפתרון הזה, גברת כשר היתה חותמת על זה בלי לקבל אפילו את אישור השר.

זה לא מדויק. אני חושבת שאילו היית מכיר את המשמעות של ההחלטה לגבי המטוס הסיבירי, לא היית מוותר על זה כל כך בקלות. לא מדובר שם ב-1,500 שקל. 1,500 שקל זה רק הסכום שמשרד הקליטה נתן ויש גם סכומים שמקבלים מעבר לזה, ומדובר בסכומים לא קטנים.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מוגבלים לקבוע סכומים ככל העולה על רוחנו, מכיוון שמדובר כאן באיזושהי פריצה של עקרון השוויוניות. אנחנו פוסעים כאן על איזשהו חבל מאוד דק, כי מצד אחד רוצים לתת איזשהו פיצוי מיוחד ומצד שני לא רוצים לגרום לעוול לאותם אנשים שרואים את עצמם מקופחים. ראה המקרה של המטוס הסיבירי שהתרסק, שגם שם מדובר באוכלוסיה מאוד קשה.

לכן אנחנו לא יכולים לקבוע כאן סכומים שהם בשמיים. זה צריך להיות ברור. אני חושבת שכדאי שנקיים איזשהו דיון איתך, אדוני היושב ראש, ועם נציגים של משרד העבודה והרווחה, כדי שתראה במה מדובר. אם נכנס את ועדת השרים לחקיקה ונקבל איזושהי החלטה ובסוף תאמר שבכלל לא לזה התכוונת, אז לא עשינו שום דבר.

כל היוזמה בהצעת החוק היתה על מנת לסייע לנפגעי ורסאי, כי אין דרך אחרת. אמר היושב ראש במהלך כל הישיבות, כולל בישיבת המליאה האחרונה, בהצבעה לקריאה ראשונה, שאם הממשלה או מישהו אחר יציעו דרך אחרת, הוא ימשוך את החוק.

לאחר הדיון הקודם בוועדת הפנים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אכן ניסה וקרא לכל נציגי המשרדים לפעול על מנת להציע הצעה חלופית לחוק הזה. בעקבות הדיון החליט מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאין דרך אחרת, אלא לקדם את הצעת החוק. בעקבות זאת, שינה גם ראש הממשלה את עמדתו והוא הודיע שהוא תומך בהצעת החוק. אני בטוח שאם יושב ראש הוועדה חושב שדרך ישיבה של אחת מוועדות השרים אפשר לקדם את העניין הטכני של צורת הסיוע, זה שווה בדיקה עם ראש הממשלה. אני בטוח שגם הוא רוצה לסייע בדבר הזה.

אני רוצה לחזור על מה שאמר לי השר רוני מילוא. כל העניין הוא שנמנעה מאיתנו הזכות לתבוע נזיקין. אם היה מדובר בשלושה-ארבעה נפגעים, חברות הביטוח והנכסים של האנשים היו מספיקים לזה. אבל במקרה שלנו נמנעה מאיתנו הזכות לפנות לחברות הביטוח, מעבר למה שניתן על ידי הביטוח הלאומי. לפיכך צריך את החוק המיוחד והמנגנון המיוחד. נמנעה מאיתנו זכות ביטוחית, בגלל שאין כסף לפושעים שבגללם זה קרה. אין כסף ואין ביטוח.

תנועת ש"ס כולה תתמוך בהצעת החוק ונעשה את המירב למען הנפגעים.

גם השר בניזרי, שהוא שר העבודה והרווחה, יתמוך בהצעת החוק?

השר בניזרי מחויב להחלטות ממשלה.

לא קרה אף פעם שסיעת ש"ס התפצלה. כשיש החלטה, כולם הולכים ביחד.

היושב ראש יודע את זה, עו"ד מוסקוביץ לא יודע את זה.

אני מדבר בשם המשרד לא בשם השר.

אם אני אביא את החוק הזה כמו שהוא למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הוא יקבל תמיכה מקיר לקיר. אין חבר כנסת אחד שאני מכיר, שיתנגד. זה לא קרה בקריאה הטרומית, זה לא קרה בקריאה ראשונה וגם עכשיו אני לא מכיר חבר כנסת שיצביע נגד החוק הזה.

בעצם, אני יכול לעשות לעצמי חיים קלים. אני לא צריך לשבור את הראש ולמצוא פתרונות למדינה. אני יכול להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ושעורכי הדין יתחילו להגיש בג"צים נגד הממשלה אם היא לא תעביר כסף. אבל אני מרגיש אחריות, כי אני חושב שצריך לפתור את הבעיה של המשפחות.

לפיכך אני אסכם את הדיון כך: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, בשיתוף עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, לקחת את החוק הזה ולהכינו לקריאה שנייה וקריאה שלישית, לפי העקרונות שנקבעו כאן, על מנת להביא את זה לאישור הוועדה.

איזה עקרונות?

לפי העקרונות שהם מעבר לפיצוי הרגיל שמקבלים בביטוח הלאומי. תהיה ועדת מומחים שהיא תקבע כמה מגיע לכל אחד, כמה צריך לתת מקדמות וכו'. זה העיקרון שעליו אנחנו מדברים.

את הצעת החוק הזאת אני לא אביא לאישור הוועדה ואני מבקש שתוך שבוע, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר, הביטוח הלאומי, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה כמובן – ידונו בנושא הזה, כי ביום חמישי הבא, לא נדון יותר בנושא הזה. לקראת סוף שבוע הבא, או שתהיינה החלטות ממשלה, ועדות שרים עם אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי, או שנאשר את החוק. אני ארצה לראות נייר עמדה חד משמעי שלפיו אני אדע מתי מקבלת המשפחה וכמה – מקדמה או הלוואה.

אם ועדת שרים לא תקבל החלטה לפי העקרונות שדיברנו עליהם כאן, החוק יאושר בוועדה בסוף שבוע הבא והוא יובא למליאה ושם הוא יאושר, כי אף אחד לא ילך נגד ראש הממשלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:20