פרוטוקולים/ועדת הפנים/4066



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 12.11.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4066
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', כ"ו בחשון התשס"ב, 12.11.2001, בשעה 10:00




ס ד ר ה י ו ם

1. הקמת מרכזים מיסיונריים

2. הקמת מרכז מיסיונרי ואתר הטבלה לנצרות ליד הישוב כנות
הצעה לסדר של חבר הכנסת יאיר פרץ

חברי הוועדה: היו"ר משה גפני
יגאל ביבי
שמואל הלפרט
נסים זאב
יצחק סבן

עו"ד יעקב שפירא, משרד המשפטים
יחזקאל לביא, משרד הפנים
סנ"צ דורון כהן, מת"ח טבריה, המשרד לביטחון פנים
הרב שמחה הכהן קוק, ארגון יד לאחים
הרב כרמי צדוק, ארגון יד לאחים
הרב שלום צדוק, ארגון יד לאחים
עו"ד יורם שפטל, ארגון יד לאחים
ישראל ליפשיץ, ארגון יד לאחים
אלכס ארטובסקי, ארגון יד לאחים
צפורה גוטמן, ארגון יד לאחים
אהרן זלטקין, ארגון יד לאחים
משה לחובר, ארגון לב לאחים
אליעזר סורוצקין, ארגון לב לאחים
זאב שטיגליץ, ארגון לב לאחים
צ'רלס קופט, ועד הפעולה של הקהילות המשיחיות בישראל
איתן קשטן, ועד הפעולה של הקהילות המשיחיות בישראל
חנן חסיד, ראש המועצה האזורית באר-טוביה
רחמים חסון, סגן ראש המועצה האזורית באר-טוביה

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ



1. הקמת מרכזים מיסיונריים

2. הקמת מרכז מיסיונרי ואתר הטבלה לנצרות ליד הישוב כנות
הצעה לסדר של חבר הכנסת יאיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה.
על סדר היום הקמת מרכזים מיסיונריים והקמת מרכז מיסיונרי ואתר הטבלה לנצרות ליד הישוב כנות. הדיון נערך גם ביוזמת הוועדה וגם לפי הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

לפני שנתחיל ואני אבקש מחבר הכנסת הרב סבן להציג את הדברים, אני מבקש להקדים ולומר שהחוק במדינת ישראל אוסר מיסיונריות, אוסר להעביר אדם על דתו תמורת טובות הנאה, שווי כסף, כסף, טובת הנאה חומרית, ולגבי קטין גם ללא מתן הטבה כלשהי.

בשנים עברו פעלה בכנסת ועדת תעסה-גלזר שהכינה דוח חמור מאוד לגבי הנושא של הכתות למיניהן בישראל, המציאות הזו שישראל היא מדינה שאין בה הפרדת דת ממדינה והיא מדינה יהודית ודמוקרטית, כל אדם יכול לחיות על-פי דתו ואמונתו, ומאפשרים את חופש הדת וחופש הפולחן לכולם ולגבי העניין הזה אין דיון בכלל וכולנו תומכים שמי שנוצרי יחיה כנוצרי, מי שמוסלמי יחיה כמוסלמי ויחיה על-פי דתו ואמונתו וכולי, ומי שיהודי יחיה כיהודי.

מדינת ישראל איננה מסכימה בשום פנים ואופן – גם בחוקים, גם במגילת העצמאות שלה וגם ברעיון שעומד מאחורי העניין – שאדם ישדל אדם אחר וינסה להעביר אותו על דתו. גם אם מישהו חושב שהדת שלו היא דת האמת, שיחיה עם אמונתו והמדינה תאפשר לו את החיים על פי אמונתו. המדינה לא מסכימה בשום פנים ואופן שאדם ישכנע את השני באופן כזה שהוא ימיר את דתו.

מבחינת המצב החוקי האיסור הוא שידול תמורת
כסף. בינתיים בחוק הישראלי אין איסור על שכנוע.

לגבי קטינים כן.

רק לגבי קטינים, אבל מעבר לקטינים אין איסור
על שידול.

אני הדגשתי וחזרתי והדגשתי שהרעיון שעומד
מאחורי העניין הוא שמדינת ישראל ברעיון איננה מעונינת בהמרת דת. זאת אומרת, שכל אדם יחיה על פי אמונתו. החוק קובע, וזה אמרתי, ששידול להמרת דת תמורת כסף או טובת הנאה הוא אסור על פי חוק ועל זה יש עונש. לגבי קטין, גם ללא טובת הנאה כלשהי, יש עונש בחוק אבל הרעיון עומד מאחורי החוק הזה - הרי אי אפשר לעשות חוק שבן-אדם לא יכול להגיד שהדת שלי היא הטובה ביותר ומי שמשתכנע שיעבור דת – זה איש באמונתו יחיה.

אני לא בטוח. למען היושר האינטלקטואלי אני
יכול להציג פן אחר לגמרי של החוק הישראלי.

אני רוצה לומר לך שיש הבדל בין מה שאתה מייצג
לבין מה שאני מייצג.

אתה מייצג את זה כאילו זה הרציונל של החוק
אבל זו אינטרפרטציה מסוימת.

תפקידך לומר את החוק. אתה צודק ואכן הדגשתי
וחזרתי ואמרתי שאין שום אפשרות במדינת ישראל מעבר למה שכתוב בחוק. זה מה שבן-אדם רשאי לעשות וזה אסור לו לעשות. אני המחוקק ואני מכיר את הלך הרוח ואת הדברים, וזה באמת לא תפקידו של משרד המשפטים מכיוון שבזה משרד המשפטים לא עוסק, אבל אם הרעיון שמדינת ישראל מסכימה שאנשים ימירו את דתם וכולי, אז מה איכפת לך אם הוא גם נותן כסף?

אני יכול להסביר.

לא. אין צורך. אני לא צריך את ההסבר שלך כי
ההסבר שלי קובע במקרה הזה.

אני לא חושב, אבל בסדר. זו אינטרפרטציה של
החוק. זו פרשנות של החוק. אתה מפרש אותו באופן מסוים ואני יכול לפרש אותו שהרציונל של החוק הוא למנוע השפעה בלתי הוגנת. כאשר הדבר נעשה בתמורה כספית, כאשר הדבר נעשה כלפי קטין, מדובר פה על השפעה בלתי הוגנת. אם תינתן לי הזדמנות, אני אוכל להתייחס.

אני אאפשר לך. להפך, אני בעד חופש הביטוי ובעד
זה שתאמר את עמדתך לחלוטין אבל בעצם בעיקרון אין ויכוח בינינו. אנחנו כולנו מסכימים עם העובדה הזו שיש חוק ואת החוק צריך לכבד והרציונל שעומד מאחורי החוק לטעמי, לדעתי ולפי מה שאני גם ראיתי, גם ממה שהיה בוועדה של תעסה-גלזר וגם מדברים אחרים, דיונים שהתקיימו כאן בכנסת, גם בהצעת חוק שאני הגשתי, הרעיון שעומד מאחורי העניין הוא שמדינת ישראל מאפשרת חופש דת, מצפון ופולחן לכל אדם בן דת כלשהי. אנחנו במדינה מאפשרים לחיות את זה ואנחנו מבקשים שכל אחד יחיה באמונתו. איש באמונתו יחיה. זה הרציונל והרעיון שעומד מאחורי העניין.

אני אבקש מחבר הכנסת הרב סבן להציג את הדברים.

אדוני היושב-ראש, לפני מספר חודשים עוד
בתקופתו של יושב-ראש הוועדה דוד אזולאי התקיים כאן דיון בנושא המיסיונריות.

השתתפתי בו.

היה דיון ממצה. אני לא יודע אם הדיון היה ממצה
עד הסוף אבל היה איזשהו כיוון להליכי ביצוע בנושא הזה של המלחמה במיסיון. אנחנו מדברים היום על נושא ספציפי ביותר. אני מחליף כאן את זאב פרץ שהגיש את הנושא לדיון במליאה כהצעה דחופה לסדר ואני מדבר על הקמת מיסיון ואתר טבילה בצומת כנות.

הנושא הזה תלוי ועומד כרגע בבית המשפט.
אתמול התקיים דיון ולכן על-פי חוק אסור לדון בו.

אני מודה לך. תמשיך חבר הכנסת סבן.

אנחנו נצא ונבקש להזמין אותנו לנושא הבא.

אתה חייב להישאר מכיוון שהמחוקק יכול לדון
בכל דבר, גם אם הוא נדון בבית המשפט והוא חייב לדון מכיוון שיכול להיות שנשנה את החוק ואז החלטות בית-המשפט יהיו שונות.

אין פה שום פגיעה בעיקרון הסוב-יודיצה?

לדעתי לא. אם היה איזה עיקרון כזה, היועצת
המשפטית של הוועדה הייתה אומרת לי לא לקיים את הדיון ואני אפילו לא צריך להגיע לזה כי זה הרי ברור לחלוטין. אנחנו מעל בית-המשפט.

מדובר פה על מרכז שהולך ומוקם ונבנה על-ידי
הקהילה המשיחית הנוצרית המכונה חסד ואמת.

נציג משרד המשפטים, אני צודק בדבריי?

אני לא היועץ המשפטי של הוועדה.

המקום אמור להכיל אולם אירועים גדול, חדרי
פעילות לנוער, לילדים ולמבוגרים וחדרי הטבלה לנצרות.

אני רוצה לקרוא קטע מעיתון שהגיע אלי ממש ברגע זה ושם נאמר הכל. "רכשנו חלקת אדמה באזור המרכז, בבניין בחסותו תהיה אמירה ברורה לאנשים שעמם אנו באים במגע משום שהוא אמור להיות בניין הכנסייה הראשון שנבנה בקרב העם היהודי מאז הקמתה של מדינת ישראל לפני חמישים שנה. בבניין אמור להיות ניהול יום יומי של הפעילות המיסיונרית שתכלול מרכז ייעוץ, ספרייה, מעון יום לקשישים, פעילויות, מועדון לצעירים ומבוגרים, קיום סמינרים, טקסי חתונות והטבלה לנצרות, ומרכז פעילות לחירשים".

כך כתוב בקטע עיתון שהגיע אלי ואני מתאר לעצמי שזה קטע עיתון שיצא לא מזמן.

לכן הנושא הזה הובא לדיון ואני מבקש לדון בו היום כדי שנוכל לראות איך אנחנו עוצרים ומה ביכולתנו לעשות על-מנת לעצור את התופעה הזאת.

קובי שפירא, אני רוצה לדון על המכלול של
הדברים, אבל קודם כל בהתייחס ספציפית למה שהעלה חבר הכנסת סבן. יש מצב שבו אדם או רשות רוצה להקצות קרקע או לאשר בנייה או דברים מהסוג הזה, הדברים הפרוצדורליים הרגילים שנעשים עם כל אזרח, עם כל ארגון ועם כל מוסד. כאשר ידוע מראש שמדובר על ארגון שעומד לעבור על החוק או שיש יסוד סביר להניח שבמקום הזה תהיה פעילות שהיא עבירה על החוק, האם לגופים המתכננים ולגופים המאשרים והמקצים את הקרקע או את המבנה מותר או אסור לעשות את זה?

מדובר פה על מסגרת של מרכז מסחרי גדול
שאמור לתת מענה לנושאים של מיסיון. ברגע שהם יבואו וימכרו את המרכז המסחרי או ישכירו במחיר נמוך מאשר צריך לעלות שם מרכז, חנות או מבנה, האם זה לא שידול?

זו שאלה תיאורטית אבל היא מבהירה את
הבעייתיות של המקרה. אני מבין שזה לא המקרה. שואל חבר הכנסת באופן היפותטי מה יקרה אם זה יהיה כך.

בשאלה של חבר הכנסת סבן אנחנו לא מבקשים
ממך שתתייחס ספציפית למקרה מסוים, אבל השאלה שהוא שואל היא שאלה עקרונית. זאת אומרת, האם זה נכלל בהגדרה של טובת הנאה. לא שאני בא להגיד לך שתחליט עכשיו שבמקרה ספציפי מסוים כן היה מצב כזה.

קיבלתי את המצע לדיון, ביקשתי לברר על מה
מדובר פה כי הקמת מרכז מיסיונרי ואתר הטבלה לנצרות הוסף לאחר מכן וביקשתי לקבל לעניין את ההתייחסות של היועצת המשפטית של משרד הפנים. למען ההגינות, אנחנו לא מתעסקים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה בכל מבנה ומבנה ובודקים את ההיתר שלו כי זה פשוט בלתי אפשרי ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אני ביקשתי ממנה לברר מה המצב מבחינתה. היא אמרה לי שהפעילות שמוקמת שם, שמוצהרת שאמורה לקום, איננה בניגוד לתוכנית בניין העיר והיא איננה מנוגדת להליכי התכנון.

אני מבקש לשים את הדברים על השולחן כי לטעמי בסגנון ובנושא של הכותרת יש איזושהי הכללה מסוימת שצריך לתת לה הגדרה יותר מצומצמת. הנושא הוא הקמת מרכזי מיסיון ותוך כדי זה הזכרנו את סעיפים 174(א) ו-(ב) לחוק העונשין. עד כמה שידוע לי – ואני בדקתי, הלכתי גם ליועצת המשפטית של משרד הפנים – אין איסור במדינת ישראל להקים משרדים של מיסיון. אין גם חוק נגד מיסיון ובואו נשים את הדברים על השולחן. אולי זה לא תואם את האג'נדה של כמה אנשים ואת תפיסת העולם שלהם, אבל מדינת ישראל לא אסרה בתחומיה מיסיון. לכן נזעקתי בהתחלה כלפי האינטרפרטציה של היושב-ראש והנה היא מגיעה, וכאן אני מקווה שאני לא נותן רק אינטרפרטציה אלא אני נותן את המצב החוקי.

כאמור, מדינת ישראל לא אסרה מיסיון. אם מישהו היום הולך ושוכר משרדים ורוצה להקים שם משרדי מיסיון, אין איסור במדינת ישראל. עד כמה שאני הצלחתי לשמוע מהרב סבן, אלא אם כן לא ירדנו לפרטים, אני לא רואה שהאג'נדה של הגוף הזה שאתה מדבר עליו היא לעבור על סעיף 174, קרי לעשות שם הבטחות של כספים, לתת שם מענקים או לשדל קטינים לעבור על דתם. אם כן, זה עניין אחר, אבל אם מדובר פה על הקמת מיסיון, מדינת ישראל לא אסרה את הדבר הזה.

כפי שאני הבנתי מדובר בהקמת מרכז מסחרי
גדול.

כבוד הרב מצטט מכתבה עיתונאית. מאיזה עיתון?

אני לא יודע מאיזה עיתון. קיבלתי אותו ממש
ברגע זה.

באיזה עיתון מדובר?

"המודיע".

ללשכת היועץ המשפטי לממשלה מגיעות כל מיני
פניות מהסוג הזה, ובניגוד למה שהרבה פעמים נטען, אין פנייה שאנחנו לא מתייחסים אליה. צריך להבין שאי-אפשר להסתמך רק על כתבה עיתונאית של "המודיע". זאת אומרת, אם לגוף הזה יש אג'נדה לעבור על סעיף 174 לחוק העונשין, בסדר, אבל אם הוא הולך להקים כעת משרדי מיסיון, אין לרשויות התכנון שום אפשרות חוקית למנוע ממנו ולקום. זה המצב במדינת ישראל.

במידה וידוע, במידה שיש יסוד סביר להניח – ואני
לא מדבר ספציפית לגבי מקום מסוים – שאכן במקום הזה הולכים לעבור על החוק, האם רשויות התכנון והרשויות המאשרות צריכות, חייבות, מותר להן, אסור להן לעכב את הדברים הפרוצדורליים הרגילים?

סעיף 174 יוצר עבירה פלילית כלפי הנותן
והמקבל. הוא לא נותן שום הוראה לרשויות התכנון למנוע הקמת מבנה.

זאת אומרת, הרשויות השונות יכולות, רשאיות
ואולי אפילו חייבות לתת אישורים לבניית מקום שיודעים שבמקום הזה יעברו על החוק.

לא. בואו נדבר על מקרה מסוים.

בוא נדבר במקרה על צומת כנות. זאת אומרת לא
בתור נושא אלא בתור משל כאשר חלקנו לא מכיר את העובדות. הרשות המקומית שם הקצתה קרקע ומבנה וכל מה שנלווה לזה ונתנה את האישורים המתאימים. זאת אומרת, היא הקצתה קרקע גם על חשבון משלם המסים וכולי, או לקחה את זה מדברים אחרים שהיו פעולות למען הציבור, ויש חשד או יסוד סביר להניח שתהיינה שם פעולות שעוברות על החוק.

אם יהיו שם עבירות על החוק, המשטרה תגיע
למקום. סעיף 174 מדבר על עבירה פלילית של הנותן והמקבל. מי מצפה שרשות משפטית תרחיב את זה? הרי חוק פלילי מפורש בצמצום והוא לטובת הנאשם. איך אפשר להרחיב את סעיף 174 לאיסור על הקמת מבנה? אני למדתי את החוק כפי שלומדים דין פלילי ויש פה הגדרה מאוד ברורה מיהו העבריין הנותן, המבטיח, המקבל. לא כתוב שאסור להקים מבנה. אני לא מצליח איך אפשר ללמוד מזה.

אם אני הייתי מבקש הקצאת קרקע כי אני רוצה
להקים – ואני מביא את זה לאבסורד הכי גדול שאפשר כדי להתדיין אתך לגבי סעיף 174 שעליו לא דיברתי – מכון ללימודים שילמד איך עוברים על חוקי התנועה. אני שואל אותך משרד המשפטים, מה אתה היית מייעץ לעירייה?

זו התאגדות בלתי חוקית. אין דבר כזה ולא יכול
להיות מכון כזה. השאלה היא תיאורטית. השאלה היא היפותטית. לו יצוין שהיום קם מוסד שכל מטרתו לעבור על סעיף 174, אבל לא שמעתי שבזה מדובר.

עזוב את המיסיון. אני מקים מכון פרטי ללמד
נהגים איך עוברים על חוקי התנועה ועכשיו אני בא לבקש הקצאת קרקע. מה אתה מייעץ?

השאלה היא היפותטית, אבל בוא נשים דברים על
השולחן. אתה מתאגד כעמותה? רשם העמותות לא ירשום אותם.

לא. אני אדם פרטי.

אז זו לא התאגדות אלא אתה בן-אדם פרטי ואתה
רוכש את הקרקע כאדם פרטי.

אני מבקש אישורים מהרשויות.

זה טוב לשאלה אבל זה לא עובד כך. הבן-אדם
הזה יקנה את המבנה כבן-אדם פרטי ולאחר מכן, אם הוא יעשה מכון לימוד נהגים איך לעבור על חוקי התנועה, תבוא משטרת ישראל ותעצור אותו.

ואם אני ארצה להקים קזינו?

זה משהו אחר כי עצם הקמת הקזינו אסורה
במדינת ישראל. אתה לא תוכל להקים כי הקמת קזינו אסורה במדינת ישראל.

אבל מותר להקים מכון ללמוד איך עוברים על
חוקי התנועה.

גם זה אמרתי שאתה לא תוכל. אמרתי לך שאתה
לא תוכל להתאגד.

אתה מסתמך כל הזמן על סעיף 174. אתה יכול
להגיד כמה פעמים במדינת ישראל העמידו אנשים לדין בגין הסעיף הזה?

ציפיתי לשאלה הזאת כי היא חוזרת מדי פעם ויש
לי את הנתונים.

אני הגשתי שאילתה לשר, ואני לא אזכיר את שמו
אבל הוא שר מפורסם שהיה השר לביטחון פנים, ובשאילתה ביקשתי לדעת כמה אנשים הועמדו לדין בגין הסעיף הזה. ענה לי השר שמדובר ב300- ומשהו מקרים של העמדה לדין כאשר חלק מהמקרים הורשעו וחלק לא. אחרי כן ניגשתי אליו ואמרתי לו שמישהו הטעה אותו באופן חמור, משום שלפי הסעיף הזה מוגשות תלונות גם בגין עבירות אחרות. בגין המיסיון לא הועמד אף אחד לדין.

אני לקחתי כאן מכתב מ1998- - מכתב של עדנה
ארבל ליפה שפירא – ובו נאמר שבשנת 1991 נפתח תיק אחד, ואני מדבר על עבירה לפי סעיף 174. התיק נסגר בעילה של עבריין לא נודע. המשטרה לא מצאה את העבריין. הרבה פעמים בתלונות האלה מדברים על מישהו שניסה לפתות, תלה מודעות ולא מצאו אותו.

בשנת 1996 נפתחו שני תיקי חקירה בעבירה ושניהם נסגרו מחוסר ראיות.

בשנת 1997 לא נפתחו תיקים.

לגבי העבירה לפי סעיף 368(ב), שידול קטין, בשנים 1990 עד 197 נפתחו 12 תיקים כאשר אחד נסגר מחוסר ראיות, עבריין אחד זוכה וארבעה הורשעו.

מה העונש שהם קיבלו?

לצערי אני לא יודע.

מתי הורשעו?

ארבעה הורשעו בין 1990 ל1997-.

אתה יודע כמה תלונות הוגשו?

יש לי את התיקים שנפתחו אבל אני לא יודע כמה
תלונות הוגשו. בישיבה הקודמת לא היינו כאן, אבל שמעתי כל מיני שמועות או כל מיני הנחות כלפי טיפול לשכת היועץ המשפטי לממשלה.

הייתה הנחיה.

על איזו הנחיה כבוד הרב מדבר?

אני מדבר על הנחיה ידועה. הייתה הנחייה שניתנה
על-ידי משטרת ישראל שלא לפתוח תיקי חקירה בנושא מיסיון. זו הנחיה ידועה שמצויה בכתובים.

אני בטוח שכבוד הרב כשמעביר שיעור מצטט את
המקורות והיכן נאמרים הדברים. יפנה אותי כבוד הרב להנחיה.

רבותיי, אין הנחיה כזו. אני מבקש לדעת מהיכן הגיעה השמועה הזאת.

אין הנחיה בכתב מכיוון שלא יכולה להיות הנחיה
בכתב שלא לאכוף חוק במדינת ישראל.
חבר הכנסת לשעבר נסים זוילי ואנכי הגשנו הצעת חוק שבאה להתאים את סעיף 174 לעידן הטכנולוגי בו אנו מצויים היום ולהחיל את נושא הפיתוי וכל הקשור בכך גם על האינטרנט וכל הדברים המתקדמים שלא היו בעת חקיקת החוק הזה. אני לא רוצה שיעבירו לילד שלי דבר דואר אלקטרוני ויפתו אותו להמרת דת. הדבר הפשוט שהיה צריך להיעשות זה התאמת החוק הקיים לעידן בו אנחנו מצויים. אתם הייתם צריכים לעשות זאת ולא אני, אבל לא חשוב, עשיתי אני את זה. חבר הכנסת זוילי הציג את הנושא במליאת הכנסת והייתה לזה תמיכה רבה מאוד. בוקר אחד התעוררתי וחשכו עיני כי הכל הופיע בתקשורת. קיבלתי טלפון מבנימין נתניהו שהיה ראש-הממשלה, ממשה קצב שאז היה שר והיום הוא נשיא המדינה, מהשרים, וכולם אנשים מסורתיים. הנושא הגיע לאומות המאוחדות ופנה נשיא ארצות-הברית וכל המדינות הנוצריות בעולם על זה שעל-פי החוק שלי – כך אמר לי בנימין נתניהו מעל בימת הכנסת – אני לא מאפשר לנוצרים להחזיק את הברית החדשה.

אתה שואל מאיפה הרב לחובר לקח את ההנחיה הזאת, אבל הוא לא יראה אותה בכתב בשום מקום.

לא באתי לכאן מוכן מבחינת ניירת אבל אשמח
מאוד בהזדמנות ראשונה להראות לך את זה. יש לי מסמך על תלונה שאני באופן אישי הגשתי למשטרת ישראל על שידול להמרת דת תמורת כסף טבין ותקילין כולל צילום של צ'ק. התשובה שהתקבלה אמרה שהתיק נסגר על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

על איזה שנה אתה מדבר?

אני לא יכול לומר לך במדויק, אבל בסביבות עשר
שנים. זה לא המקרה היחיד והיה לזה המשך. אגב, ההנחיה הזו גם שונתה ואני מצטער שאתה לא מעודכן. הייתה הנחיה והיא שונתה למרות שזה לא תרם משהו לנושא, אבל קיימת הנחיה כזו וזה לא סוד.

מראה לי מנהלת הוועדה את פרוטוקול ישיבה
שהתקיימה כאן בוועדה בראשותו של דוד אזולאי לפני שנתיים, בראש חודש כסלו, ה10- בנובמבר, ובה אומר קצין ייעוץ וחקיקה באגף החקירות במשטרת ישראל, מפקח יוסף כהן, ואני מצטט מהפרוטוקול: "אני רק רוצה לציין עוד עובדה חשובה אחת. הממשל האמריקני בכבודו ובעצמו מנהל מעקב צמוד אחרי רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל בנושא רדיפה של כתות דתיות כהגדרתו, היות שלכתות המשיחיות בארצות-הברית יש לובי חזק מאוד בממשל".

מה מכאן למה שאמרנו? מה מכאן להנחיה של
היועץ? איך אפשר להסיק מזה על הנחיה של היועץ?

למען הסר ספק, הרב לחובר, בכל הכבוד, תן לי את הקרדיט הזה שאני כן מעודכן. חשוב לי לומר את הדברים בצורה נחרצת כי אנחנו מקבלים מכתבים ואני מקווה שבפורום הזה אני אוכל להבהיר את המצב לאשורו. בשנת 1978 גבריאל בך היה אז פרקליט המדינה והוא כתב – וזה המקור לכל שמץ ההנחיות כשיותר מזה לא היה שום דבר – שכל כתב אישום לפי סעיף 174 יעבור או את האישור שלו, של פרקליט המדינה, או את האישור של היועץ המשפטי לממשלה. זה כל מה שהיה בשנת 1978 וזו ההנחיה היחידה שקיימת. אין הנחיה שלא להגיש כתב אישום.

יש מספר הנחיות יועץ - וזה לא המקרה היחיד - שמספר כתבי אישום מסוימים צריכים לעבור אישור היועץ המשפטי לממשלה.

למה?

תכף תראה שזה היסטורי כי ההנחיה הזו לא
קיימת יותר. כל כתב אישום כנגד ראש עיר עובר אישור יועץ משפטי לממשלה.

זה מובן.

כל כתב אישום כנגד עורך-דין עובר דרך היועץ
המשפטי לממשלה.

זה לא מובן למה אבל בסוף זה מובן.

אני רוצה לפזר את הערפל. בשנת 1998 היועץ
המשפטי לממשלה הורה שהנחיה זאת איננה תקפה ואין יותר צורך – ואני מדגיש זאת – באישור יועץ משפטי לממשלה או באישור פרקליטת המדינה אלא מספיק פרקליט מחוז.

יש מספר מקרים שיש הנחיות שכתבי אישום יוגשו רק בהתאם לאישור פרקליט מחוז. הרבה פעמים יכול פרקליט מחוז לבוא למערכת שלו ולומר שלפני שמגישים כתב אישום הוא רוצה לבדוק את המקרה, ולא עושים מזה עניין. למה פרקליט מחוז לא יכול לאשר את זה? תשים לב הרב לחובר, אתה אמרת לי שאני לא מעודכן, אבל בכל הכבוד לך, בכל מה שאמרתי כעת אין כל הנחיה לא להגיש כתבי אישום, לא בהנחיה של פרקליט המדינה דאז גבריאל בך וגם לא קיימת כיום הנחיה. יש הנחיה שלפני שמגישים כתב אישום, פרקליט המחוז יאשר. למה לא? אתם יודעים כמה הנחיות כאלה יש? הוא אחראי על המערכת וזכותו לומר שלפני כן הוא רוצה לבדוק את העניין.

התשובה היא מאוד פשוטה. אנחנו עוסקים כעת בנושא עדין ולכן דרך אגב אני עצרתי אותך בהתחלה כשדיברנו על האינטרפרטציה. דך אגב, אם מדובר כאן על חופש הדת, חופש הדת המקובל הוא גם חופש להפיץ את הדת. זה חופש דת מקובל ואני אזכיר בהמשך חוקים בעניין הזה. מדינת ישראל אסרה השפעה בלתי הוגנת, מדינת ישראל אסרה שידול תמורת טובת הנאה כספית, היא אסרה שידול קטינים שגם רואים בזה השפעה בלתי הוגנת. המגמה היא לבדוק שהחקירות וכתבי האישום יוגשו באמת באותם מקרים בהם נעשתה השפעה בלתי הוגנת בהתאם לחוק כאשר מדובר בקטין, כאשר מדובר בטובת הנאה, כאשר מדובר במקרים בהם עוברים על החוק כי המקרים הם די מטושטשים.

בשיחה שלנו אנחנו מדברים על מיסיון ואני הדגשתי ואמרתי שאפשר לשנות את החוק, אבל היום במדינת ישראל אין חוק נגד מיסיון.

יש כאן מכלול של דברים. יש חוק מאוד ברור
והוא לא נוגע להעמדה לדין של ראש עיר כאשר לראש עיר יש אופוזיציה, יש קואליציה, יש התנכלויות וברוב המקרים כשהוגשו כתבי אישום, בסופו של דבר יצאו ראשי הערים זכאים. מובן מאליו שמקרה כזה צריך ליווי של פרקליט בכיר או פרקליט המדינה או יועץ משפטי לממשלה כי בכל אופן מדובר באיש ציבור שנבחר על-ידי הציבור. יש סעיפים בהם צריך ליווי צמוד. אנחנו נמצאים עכשיו בחקיקה של מבקר פנים של העיריות וגם כאן יש לנו התלבטות עם היועץ המשפטי לממשלה, עם מבקר המדינה ועם המשטרה. יש דברים שאנחנו מבינים ואנחנו יודעים שצריך ליווי.

כאן יש מקרה שהחוק מאוד ברור. כל עורך-מתחיל שתובע מטעם המדינה יודע על מה הוא מעמיד לדין ועל מה לא. כאן לא מדובר על התנכלויות ולא מדובר על כך שמישהו כאן מנסה להתחכם.

מאז חקיקת החוק ועד היום הזה, אנחנו לא מכירים – אולי אנחנו לא יודעים ואתה כן יודע – מקרים ואנחנו יודעים על הרבה מאוד תלונות שלא יצא מהן שום דבר.

המשטרה אומרת כאן בוועדה באופן חד-משמעי שיש התערבות – דבר שלא קיים בשום חוק אחר- וזה נאמר לפני שנתיים. הייתה לי שיחה עם ראש-הממשלה והוא אמר לי שהייתה התערבות של הנשיא.

אתה לא מדבר על העמדות לדין.

יש פה מצב נתון. אתה יכול לשאול את נסים זוילי
כמה טלפונים הוא קיבל מארגונים גדולים מאוד. הוא היה אז מזכ"ל מפלגת העבודה וחבר כנסת בכיר וקיבל טלפונים מכל העולם והייתה התערבות בלתי נסבלת בהליך החקיקה ובאכיפת החוק. זו עובדה שנאמרה כאן בוועדה על-ידי נציג המשטרה והיא רשומה בפרוטוקול. הממשל האמריקאי מלווה דרך קבע את כל מה שנעשה בעניין הזה, ולכן מה הפלא שיש הנחיה ישנה של גבריאל בך כשהיום ההנחיה הזו לא קיימת כי יודעים שזה בלתי מתקבל על הדעת כי לא יכולה להיות התערבות זרה בחקיקה פנימית כאן. נכון שלא אומרים את זה, אבל אנחנו יודעים את זה והעובדות הן עובדות.

אני מעריך את דבריך, אבל אם אתה רוצה לשמוע
אותי, אני נמצא בלשכת היועץ המשפטי לממשלה מספר לא מבוטל של שנים וכל תלונה – ואני מדגיש, כל תלונה – שמגיעה בנושא הזה, דווקא בגלל הרגישות ודווקא בגלל הדברים שנאמרים כאן, דבר שלא נעשה לגבי כל תלונה – אני שולח למשטרה ועוקב אחריה. עלי לא הופעל כל לחץ מהשגרירות האמריקאית וכך גם היועץ המשפטי לממשלה. מה שאתה אומר, צריך להיות לו כיסוי. גורמי אכיפת החוק זה היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה.

לא היועץ המשפטי ולא אתה קיבלתם פניות ושום
לחצים, זה בסדר, אבל תרשום לך שבתקופה הקרובה אתה עתיד לעמוד מול הלחצים האלה כיוון שאני מתכוון בכל מקרה לחדש את החקיקה שלי בעניין. אתה תראה עכשיו איך יפעל מסע הלחצים.

אני אומר לך וזה נרשם בפרוטוקול שאתה תראה שתתחיל עכשיו מערכת הלחצים ברגע שתתחדש פעולת החקיקה, והיא תתחדש. אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן למצב הזה, לפחות אני לא אסכים לכך ואני מתכוון לחדש את הליך החקיקה בעניין הזה ואני כבר רואה את הטלפון מאריאל שרון, אני רואה את הטלפון ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אני רואה את הטלפונים משרים שונים. אין ספק שיש פה ליווי אינטנסיבי וצמוד של הממשל בארצות-הברית. בכל ההליכים הפליליים של מדינת ישראל אני מתנגד להתערבות חיצונית, על אף שאני בדעותיי המדיניות אני חושב שצריך להתחשב בדעתה של ארצות-הברית מכיוון שזה נוגע לדברים כלל עולמיים, אבל במה שנוגע להליך הספציפי שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שלארצות-הברית אסור להתערב. אני אמרתי את זה בשעתו לבנימין נתניהו וגם לאחרים. היום אין לך את מסע הלחצים כיוון שהיום אין הליך חקיקה והיום אין תלונות.

אני בעצמי הגשתי כמה תלונות אבל הפסקתי להגיש אותן כי זה חסר טעם. בכל פוליטיקאי יש מידה מסוימת של שקר, אבל אני מדבר אתך לא כפוליטיקאי ואומר לך אמת. אני הגשתי הצעת חוק, אני הגשתי תלונות במשטרה.

היה לך שם ספציפי?

שם ספציפי ואני אתן לך את התלונות. אני מספר
לך את העובדות כפי שהן ואני אומר לך שהפסקתי להגיש תלונות כיוון שזה חסר טעם. אחרי שהשר לביטחון פנים הידוע לי – ואני לא רוצה לומר את שמו כי זו בושה והוא חבר שלי עד היום – אמר לי במליאת הכנסת שהוגשו 368 העמדות לדין. אחרי שראיתי שזה שואף לאפס או אפס מוחלט, ואני גם מבין למה, הפסקתי עם הליך החקיקה והפסקתי עם התלונות אבל בעזרת השם אני מתכוון לחדש את זה כיוון שהחוק הוא חוק.

אני רוצה לתת את נקודת המבט שלי. בכוונה
הבאתי את כל התיקים האלה ואני יכול להראות מה קורה.

הלוואי שהתיקים האלה היו בבית-המשפט ולא
אצלכם במשרד.

המכתבים שמגיעים מהפרקליטות הם מכתבים
מאוד נחרצים. אני רואה כאן תגובה מעוזר לראש אגף חקירות ללחימה בפשיעה אל המשנה לפרקליטת המדינה והוא אומר שהם חוקרים את זה ללא כל כוונה להתחמק.

אתה יכול לספר לי על הרשעה אחת?

תן לי תלונה שלך, תראה לי שהיה לך בדיוק את
כל המקרה, תראה לי שבאמת לא הייתה הרשעה. במדינת ישראל יש הליך, יש את חוק סדר הדין הפלילי ואנחנו מטפלים גם בערערים. אם הגשת תלונה במשטרה וקיבלת תשובה שאיננה מניחה את דעתך, באפשרותך לפי חוק סדר הדין הפלילי להגיש ערר ליועץ המשפטי לממשלה.

הגשתי. כמה שנים אתה בלשכת היועץ המשפטי
לממשלה?

שלוש-ארבע שנים.

אולי אתה מבשר עידן חדש, אולי לא עקבנו אחרי
לשכת היועץ המשפטי לממשלה באופן מסודר ואכן בשלוש השנים האחרונות לא הגשתי תלונות. אולי אתה קרן אור באפלה שאנחנו חיים בה.

כל מקרה כזה שהגיע אלי הועבר לאותם גורמים
מתאימים שיבדקו מה עומד להיות וקיבלתי גם תשובה שאמרה מה עומד להיות. בכל המקרים נאמר לי שאין שום ראיה וזה לאחר שהיו באולם ובאירוע.

אם יש לך, תן לי מקרה שהיה ועברו עבירה, ואני אטפל בו.

ברשות יושב-ראש הוועדה והקהל הנכבד שנמצא
כאן. תרשו לי להלאות אתכם בדברים, ואני אשתדל לא להאריך אבל אני חייב להתחיל מההתחלה.

הכנסייה הנוצרית לדורותיה המיטה על עם ישראל שואה שאין לשער ולתאר אותה. אני אומר רק ראשי פרקים. ב1290- גירוש מאנגליה, ב1306- גירוש מצרפת, ב1421- גירוש מאוסטריה, ב1440- גירוש מציריך, ב1492- גירוש מספרד, ב1497- גירוש מפורטוגל, ב1595- גירוש מהממלכה האפיפיורית על-ידי פיוס החמישי, ב1553- גירושים מפלץ, ברלין, ברנדנבורג, פראג, וינה, מילנו, אוסטריה.

החלק השני, שמד. להעביר יהודי באונס על קהילות שלמות. ב1540- בצרפת, ב1613- בספרד, ב1391- בספרד, ב1497- בפורטוגל כאשר העבירו את כל הילדים היהודים לנצרות, ב1456- לקחו את כל הילדים היהודים עד גיל שבע באירופה על-ידי הנזיר יוהן דה-קפיסטרלו, שליח אישי של האפיפיור למטרה הזאת.

מאות אלפי יהודים נפלו קורבנות לעלילת דם כאילו אנחנו משתמשים בדם של ילדים נוצרים וזה קרה ב1250- בלונדון, ב1175- בצרפת, ב1181- בווינה.

מגפת הדבק השחור השאירה אחריה חצי מיליון יהודים בבתי קברות. במעשי הצלב אלפי קהילות נשחטו. מלחמת קודש נגד בלתי מאמינים, כאשר הכוונה היא ליהודים. חבורת מטגני יהודים בגרמניה כאשר טיגנו את היהודים במחבתות, חמלניצקי בפולין כאשר 700 קהילות הושמדו בפולין וכפי שתראו זה לא התחיל עם היטלר. לא הזכרנו את האינקוויזיציה.

זה היה בימי הביניים. נגיד שהתקופה הזו חלפה ועברה. האפיפיור ביקר בישראל והכריזו – גם הרב הראשי לישראל הרב לאו – שהוא עומד להתנצל בגין השואה. ששה מיליון יהודים הרוגים והוא יבוא ויבקש מחילה ואכן הוא ביקש מחילה, אבל מה הייתה המחילה? שתי פילוסופיות יהודיות השתמדו ואת אחת מהן הרגו למרות שהיא השתמדה. את השואה הוא לא הזכיר אפילו ברמז אחד.

כשקמה מדינת ישראל – ואני רוצה שהדברים ייאמרו בבהירות - זו הייתה מהלומה לנצרות. לפי הנצרות אנחנו צריכים להיות או בבתי קברות או יהודים משומדים ואין דרך שלישית. לחיות כעם שחוזר לארצו ובונה אותה מחדש, לפי הנצרות הדבר הזה סותר את כל המיתולוגיה הקתולית, הפרוטסטנטית, כולן כאחת. לכן הם עושים את הכל כדי שהדבר הזה לא יקרה.

כספים של נאצים בגרמניה משמשים את המיסיון בישראל. בצרפת, אלה ששונאים אותנו ורוצים להחריב את המדינה – וקיים שם אלמנט די גדול ואנחנו יודעים בתחום הפוליטי מה מידת האהבה של הצרפתים אלינו – הם הממנים הגדולים של פעילות המיסיון בישראל.

אחד האנשים שעומד בראש, ואני טענתי את הדבר הזה ואני יודע אותו ממקור ראשון, מאימהות רחובות להגנה מהמיסיון שיצאו בכרוז בו נאמר: "בריקי אפרימה-מעוז שלמד בבית ספר לכמרים, המיר את דתו לנצרות, פתח מרכז מיסיונרי, פתח במרכז רחובות ליד בתי הכנסת מתוך מטרה להיות מרכז מנצל ילדים ונוער. תנועת נצרות זו הפכה לנושא דגל שנאת ישראל. הבה נציל את ילדינו". ברחובות התקיימה עצרת בהשתתפות אלפי אנשים כי האדם הזה שכר בית בעורק שבו עוברים כל בוקר 4,000 תלמידים מחטיבת הביניים ומהחטיבה העליונה בבית-ספר תחכימוני.

כתוצאה מזו יש גם פטיציה של מיטב הפרופסורים במדינת ישראל במכון ויצמן שכותבים שהדבר הוא חמור עד מאוד ובעולם כולו יהודים למען ישו הפכו להיות אויבי המדינה בקמפוסים אקדמאים בעולם ושותפים לשונאי ישראל ברחבי תבל.

לא נתעלם מהדברים הללו. לא נעים להזכיר, אבל כאן ישנה ביוגרפיה של אפרימה, כומר שנולד כיהודי בשם ברוך מעוז.

מנהלת בית-ספר תחכימוני ברחובות בשעתו, שהיא אלמנת מלחמה ואם שכולה, גרה במזכרת בתיה, שולחת בשנת תשמ"ה מכתב שהעתק שלו הגיע אלי ולכן אני מודע לו ואני אקריא לכם מה כתוב במכתב שלה, והיא אחת המנהלות הטובות ביותר שיש לנו בתחום החינוך.

"לכבוד
רב-פקד אהרן, מפקד תחנת רחובות.

תלונה על היטפלות והטרדות תלמידי בתי-הספר.

אני מגישה תלונה כדלקמן: מזה מספר ימים מופיעים זרים בקרבת בית-הספר ונטפלים לתלמידים ומטרידים אותם, מציגים בפניהם חומר תעמולה לטובת המיסיון, קלפים נושאי צלב. המדובר בילדים קטינים הניתנים בקלות לפיתוי ואין בכוחנו להעמיד כל שעות הלימודים שמירה לשם מניעת זרים להסתובב בקרבת בית-הספר".

הוגשה תלונה למשטרה?

הוגשה תלונה למשטרה.
הדבר הזה קורה בערים שונות באותה עוצמה ובעוצמה גוברת. החוצפה ואיבוד עצמי לדעת של מדינת ישראל הופך להיות לבלתי הגיוני ולבלתי מובן. אני חושב שכל אלה שיושבים כאן נולדנו כאן בארץ והיא חשובה לנו ואנחנו נדהמים לראות לקראת מה פוסעים.

אנחנו ישבנו עם ראש המועצה האזורית באר-טוביה שהוא נכד של הגאון מוילנא, ודיברנו אתו דברים ברורים וחד-משמעיים. אמרנו לו שידע שכאן פותחים מרכז מיסיונרי ואתר הטבלה לנצרות. נאמר לנו שהם ישפיעו עליהם שלא יעשו זאת. הם פותחים שם אולמות לחתונות ובר-מצוות, וזוהי השיטה שצריך לדעת איך היא פועלת. פתחו מרפאת שיניים, ומה רע בזה? באים אנשים, מתקנים להם את השיניים, אבל היום מתקנים שיניים ומחר באים הביתה ומציעים פיתויים אחרים, כך שאם המשטרה תחקור, היא לא תמצא כלום כי אסור לתקן שיניים במדינת ישראל? אסור לתת בחינם למשפחות אולמות לחגוג בר-מצווה? התוצאה ידועה לנו ואנחנו מכירים אותה.

יש לנו היום חומר שאותו אדם שבא לוועדה המחוזית ואמר שהכל יהיה בלי מיסיון אלא רק פעולות תרבות הוא כומר והוא רואה את תכלית חייו במשימה הזו והוא בא לעולם הזה כדי להשחית את העם הזה. אני רוצה לראות מה תהיה התגובה אם אנחנו נפתח מרכז מיסיונרי בניו-יורק, מרכז ליהודים. אני רוצה לראות את התגובה אם אנחנו נפתח מיסיון יהודי ברומא. רוב הארצות התרבותיות מונעות מיסיון.

חוק המיסיון היום, אם כן יפעל או לא יפעל, לעולם לא ניתן להגיש תלונה בגין חוק זה. זה חוק שהוא מגוחך ומלכתחילה נוצר כדי להשקיט סקטור מסוים שהדבר הזה כואב לו.

זה רוב הציבור בישראל.

אני רוצה לומר שכל אחד מאתנו מתפלל שלוש
פעמים ביום מגן אברהם והכוונה היא שאנחנו אברהם אבינו. כל אחד מאתנו אברהם אבינו ואין יהודי שהוא לא אברהם אבינו. אברהם אבינו, הכוונה היא שכל העולם היא מהעבר האחד ואנחנו מהעבר השני. אברהם אבינו זה עמוד של אמונה. גם יהודי שלא שומר תורה ומצוות, תגיד לו להתנצר, מה פתאום? אבל בפיתויים, לבוא לאוכלוסייה כל כך יקרה, באזור באר-טוביה שזו מועצה אזורית שיש בה אוכלוסייה מהיפות ביותר בארץ, יהודים יקרים, תמימים, שלא שומרים תורה או כן שומרים תורה, אבל זה לא משנה ביופי שלהם, יהודים מאוד מאוד יקרים, שם להקים בניין מיסיון עם שמונה קומות? איך מדינה יכולה להתיר את הדבר הזה?

המועצה האזורית באר-טוביה עשתה דבר חמור להחריד. פנינו אליה קצת באיחור, אבל באנו וזעקנו. סגן ראש המועצה לוחם בזה מלחמת חורמה והוא אמר לנו שעל גופתו המתה הוא ייתן לעשות את הדבר הזה, אבל הוא סגן ראש המועצה ולא ראש המועצה.

עד היום לא נתנו לארגון יד לאחים את החומר הרלוונטי כדי שנוכל לעיין בו. עורך-דין שפטל דורש כבר במשך חודשים שיראו לו את החומר, אבל באופן שרירותי, בניגוד לכל מערכת חוק מתוקנת, לא נותנים שום פיסת נייר. עד היום ראש המועצה לא נתן את הדבר הזה והוא אחראי למה שעושה המועצה ואני בהחלט מאשים אותו בדבר הזה.

אין אפשרות להמשיך בדרך הזאת וחייבים לעצור את זה. אם לא נעצור את זה כאן, אני לא יודע היכן. מדובר בבניין בן שמונה קומות שכולו מכף רגל ועד ראש מיסיון. לאן אנחנו צועדים? לחיסול טוטלי של עצמנו?

אדוני ראש המועצה, שמעת את הדברים שנאמרו
כאן על-ידי הרב קוק - ויש פה חלק גדול ששותף לדברים האלה - ולפני שהגעת היה כאן דיון עם עורך-דין שפירא ממשרד המשפטים ומבחינת החוק לא ברור לי העניין. אתה ראש המועצה ואתה מודע לצעקה הציבורית בעניין הזה כי מדובר במקום שבסופו של דבר המטרה שלו היא מיסיון.

לוועדה לבניין ערים הוגשה בקשה לבניין לא בן
שמונה קומות ולא בן שבע קומות, הנה היתר הבנייה שלו, כאשר בסך הכל מדובר בשטח של 1,300 מטרים והוא כולל שתיים וחצי קומות ו200- מטרים גדר. שמענו שמדובר בכת משיחית ואולי מדובר במיסיון, אבל התייעצנו עם היועץ המשפטי של המועצה, הטלתי את הבדיקה על הממונה על המחוז בבאר-שבע, ואחרי ששמענו את ברוך מעוז שהוזכר כאן מסתבר שהתוכנית עונה מבחינה תכנונית.

מי עוד היה חוץ מברוך מעוז?

אנחנו מייצגים את ועד הפעולה של הקהילות
המשיחיות.

אתה הסגן שלו, אתה מהקהילה הזאת.

אני בקהילה, אבל אני לא יודע כי אני לא מטפל
בזה.

היה גם אלכסנדר.

זו הבקשה שהוגשה לבניין משרדים וכנסים. אנחנו
התייעצנו ובדקנו את הבקשה מכל הכיוונים ונאמר לנו שעל כוונות לבד אי-אפשר שלא לאשר תוכנית בוועדה תכנונית. העברנו את הבקשה לאישור הוועדה המחוזית בבאר-שבע כאשר מהיום הראשון אמרנו – ונמצא כאן רחמים חסון, סגן ראש המועצה שהוא אחראי על נושא הדת במועצה, ואנחנו חושבים את עצמנו ליהודים לא פחות טובים מיהודים אחרים - שלא ניתן למיסיון להיות אצלנו באזור ולא ניתן לשכנע יהודים לא להמיר את דתם. דובר כאן על הקמת מרפאת שיניים, אבל צריך לבדוק אם שם מעבירים יהודים על דתם. אני מאמין שהיהודים מספיק מבינים עניין וכי אנחנו מרגישים ביטחון בעצמנו שלא ילכו מחר יהודים לשמד.

אנחנו הזמנו את ברוך מעוז ואמרנו שברגע שנשמע על איזושהי פעולה שלא נראית לנו וכי קיימת אפשרות שמנסים להעביר על דתו אפילו ילד אחד מהאזור, לא מעניין אותנו אם זה חוקי או לא חוקי, הוא לא יקבל היתר. החתמנו אותו על טופס הצהרה שאומר מה מותר לו לעשות, וכל זה נעשה בייעוץ משפטי.

אתמול התקיים דיון בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע אצל השופט גלעד גלעדי בנושא הזה של עמותת חסד ואמת והדיון כרגע תלוי ועומד בבית-המשפט.

על מה היה הדיון?

התביעה הוגשה בגין זה שעומד לקום שם מיסיון.
את התביעה הגיש מאיר מלכה ועמותת יד לאחים. הם מבקשים לבטל את הבנייה.

הדיון אתמול היה כדי להציג מסמכים?

הדרישה היא דרישה לביטול רשיון. בדיון
השתתפה היועצת המשפטית שלנו והיא הציגה את העמדה של המועצה.

מה הייתה ההחלטה שהתקבלה אתמול?

שהדיון ימשיך.

אנחנו היינו שם אתמול והיועצת שלכם הייתה
מאוד מאוד לטובת המיסיון. היא הגנה על כל הקהילה הזאת והשמיצה את היהודים. היא נקטה עמדה למרות שהיא הייתה צריכה להיות נייטרלית.

אנחנו אמרנו שלא נכניס את ראשנו בין האריה
לבין המצוקים. אם יחליטו שמקפיאים את הבנייה, נפעל לפי זה. אם יוחלט שתסתיים הבנייה, אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם הרב קוק ועם כל אחד אחר על-מנת לדאוג לזה ששם לא יעבירו יהודי אחד על דתו או לא ייעשה חלילה כל דבר אחר שלא מקובל עלינו כיהודים.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים. אנחנו
נכנסים לפרטים הספציפיים, אבל מתקיים כאן דיון כללי. קודם שאלתי את עורך-דין שפירא ועכשיו אני שואל אותך. אני שואל לגבי עמדת משרד הפנים, מי שבעצם אחראי על הרשויות המקומיות, במקרה כזה או במקרים אחרים בהם ברור לכם שהולך להיות מוקם מיסיון.

זה עוד לא ברור. הקביעה העובדתית היא
בעייתית.

בכל-זאת, כשברור לכם שהולך לקום מיסיון או
במקרה שבו לא ברור לכם אלא יש יסוד סביר להניח ואני אומר לך למה יש יסוד סביר להניח. בשעה שקהילה משיחית הולכת לרכוש מקום, אני רוצה להזכיר שהקהילות המשיחיות האלה מקימות בתי אבות ובחומר שקיבלנו מדובר במקרים ספציפיים של אכסניות נוער, בתי קפה, הוצאות לאור, מרכזי חלוקה לביגוד, מרכזי הפעלות, מרכזי תיירות, תחנות רדיו פירטיות, מרכזי שיקום וגמילה מסמים, וכפי שניתן לראות יש פה שורה של דברים שהתגלו במשך כל השנים.

למען השקיפות ולמען האמת אני מוכרח לומר לך שעורך-דין שפירא שמייצג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה אמר שאנחנו לא יכולים להתערב במקרה שבו הולכים לבנות בניין למרות שיש חשד ששם תהיה פעולה בלתי חוקית. אנחנו יכולים להתערב במידה שתהיה הפעולה הבלתי חוקית עצמה.

עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה מקובלת
עלינו מבחינה משפטית.

אתם בדקתם את המקרה שהעלה כאן ראש
המועצה?

אנחנו בדקנו את המקרה לאחר מעשה, לאחר
שהוחלט על מתן ההיתר.

מה זה לאחר מעשה? אתם הרי אישרתם. זה הרי
הלך לוועדה המחוזית.

זה לא הלך לוועדה המחוזית. הוועדה
המחוזית לא נזקקה לזה. בהיתר ניתן אישור למשרדים כבר לפני שנים וזה היה עוד לפני שנולד כל הסיפור הזה.

בשלב מסוים החליטה הוועדה המקומית להוציא היתר. פנו אלינו ושאלו האם מבחינתנו זו עבירה על חוק התכנון והבנייה. אנחנו ראינו את ההיתר וקראנו את החומר. ההיתר תאם את התוכנית ומבחינתנו מרגע זה אין עבירה על חוק התכנון והבנייה ולכן אין מקום להתערבותנו. על פני הדברים זה המצב.

זאת אומרת, המקרה הספציפי עליו דיבר ראש
המועצה מר חסיד, אתם נתתם היתר כללי.

אנחנו לא נתנו את ההיתר. הם מוסמכים לתת את ההיתר. אנחנו התבקשנו בזמנו בעקבות פנייה לבדוק את הנושא ואכן בדקנו. ביקשנו את החומר מהוועדה המקומית, ראינו את ההיתר לעומת התוכנית ועל-פי התוכנית המסוימת שחלה על השטח ניתן להוציא היתר למטרה לשמה התבקש ההיתר. אנחנו לא בודקים כאשר מדובר בבניין משרדים האם המשרד הזה ישמש להיי-טק, ישמש להנהלת חשבונות וכולי. מבחינתנו אין מקום שנתערב כי לא נעברה עבירה על חוק התכנון והבנייה.

במידה שייעשה שם שימוש הנוגד את חוק העונשין, אז המשטרה תהיה אמורה לאכוף את הנושא. זה לא נוגע לחוק התכנון והבנייה שהוא חוק שנוגע בנושאים פיזיים. החוק אומר שהשימוש יהיה למשרדים ולא לתעשייה, כך שאם ייעשה בבניין שימוש לתעשייה ולא למשרדים, משטרת ישראל תטפל בנושא. אם המשטרה הייתה באה ואומרת שנתנו היתר לבניין והקזינו כבר מוכן, זו אולי סיבה שמצדיקה מתן חוות דעת ועיון מעמיק, אבל כאן על פני הדברים יש מה שנקרא טענות. ברגע שהם יעברו על החוק, ייפנו למשטרה והמשטרה תפעל, אבל עדיין הבנייה תהיה חוקית כי אין מניעה לבנות את המבנה.

יש היום קושי גדול, ואתה יודע את זה - יש גם
החלטות בג"ץ ויש גם התערבות - בהקצאת קרקעות ויש בעיות קשות בחוקי התכנון והבנייה. כאשר הובא לידיעתכם שבמקום הזה גם בתכנון יש מקומות להטבלה, יש שם דברים שמעוררים זעם ציבורי בלתי רגיל, אתם הייתם מודעים לזה?

מבחינתנו חוק התכנון והבנייה אומר שיש
תוכנית והיא מעניקה זכויות. אם ההיתר תואם לתוכנית, אתה חייב לאשר ואין לך זכות סירוב.

לגבי נוהל הקצאות אני חייב לציין כי פה מדובר בקרקע פרטית. אני אציין שמשרד הפנים הוציא לאחרונה נוהל הקצאת קרקעות על-ידי רשויות מקומיות ונוהל זה אמור להסדיר את הנושא באופן שהחלוקה תהיה שוויונית וללא אפליה.

נושא הדיון הספציפי יחולק לשניים. אנחנו לא
נכנסים יותר מדי ספציפית לגבי המקרה של כנות אלא אנחנו מדברים קודם כל על הנושאים המיסיונריים בארץ ואני מבקש להתייחס גם לנושאים אלו כי אני רוצה לקבל החלטות בעניין כי בדברים שנאמרו קודם יש כמה דברים שלא מצאו חן בעיני. אני רוצה להתייחס גם לכנות אבל אני לוקח את המקרה הזה כמשל כיוון שהעניין תלוי ועומד בבית-המשפט ונראה מה יחליט בית-המשפט אף על פי שהתקוות שלי הן לא כל כך גדולות, אבל זו עמדתי האישית. יכול להיות שבית-המשפט יפתיע והוא ייתן סעד ליד לאחים והכל יהיה בסדר. אם בית-המשפט לא ייתן סעד, אני אומר מראש שאני כחבר כנסת וגם כיושב-ראש ועדה אבקש להביא לתיקון חקיקה.

הרב ליפשיץ, אתה יושב-ראש יד לאחים, אתם עתרתם וביקשתם לקיים את הדיון. אני רוצה לדעת מי מבחינתך מייצג עכשיו את יד לאחים.

עורך-דין שפטל.

ראש המועצה אמר שהוצא רשיון בנייה לשתיים
וחצי קומות, אבל אני רואה כאן תמונה ובתמונה רואים לפחות שש-שבע קומות.

יש את רשיון הבנייה.

אדוני ראש מועצה, אם הוצאת אישור בנייה
לשתיים וחצי קומות אבל בונים שבע קומות, הדבר הפשוט ביותר שיכולת לעשות הוא להפסיק את הבנייה אחרי בניית שתי קומות. מה היה יותר פשוט מזה? יש היתר לשתיים וחצי קומות ואילו כאן ממשיכים בבניית שבע קומות. אני לא רוצה להיכנס לעצם העניין שהתרעתי על כך לפני יותר משנה מעל במת הכנסת ואמרתי שעומד לקום בניין שהוא כל כולו מיועד למיסיון, אבל כאשר מוציאים רשיון בנייה לשתי קומות אבל בונים שבע קומות, איך יתכן דבר כזה?

אני אבדוק אם זה לפי ההיתר.

אם זה נכון שבונים שם שש קומות, אני יכול
להבין שאדוני יוציא צו הפסקת בנייה?

ודאי.

בהתייחס לשאלתו של חבר הכנסת הרב הלפרט
ותשובתו של ראש המועצה מר חסיד, אמר ראש המועצה שהנושא ייבדק מכיוון שלפי היתר הבנייה שיש להם מדובר בבניין של שתי קומות.

אין יותר משתיים וחצי קומות.

אמר ראש המועצה, ואני מבין שאתה מסכים אתו,
שהעניין ייבדק. במידה שאכן יתברר שמדובר בבנייה כפי שנטען כאן של שבע-שמונה קומות, בנייה שלא לפי התוכנית שאושרה לשתיים וחצי קומות, מיד יצא צו הפסקת עבודה.

אני קורא בתעודה לרישום עמותה של עמותת
קהילה משיחית חסד ואמת ונאמר שמטרותיה העיקריות הן עזרה דתית רוחנית וחומרית בין חברי האגודה, משפחותיהם ואוהדיהם. האם בעצם המטרות האלה הן לא עוברים על החוק?

זה קורה בין חברי האגודה, משפחותיהם
ואוהדיהם.

מי זה אוהדיהם?

הם מחלקים חומר בכל האזור.

לפני חודשיים בארצות-הברית ניסתה אותה כת
להשפיע עלי וצריך לראות את עזות המצח בה היא פועלת. הם לא מחפשים אנשים שרחוקים מדת ומאמונה אלא מחפשים את האנשים שיוצאים מבתי הכנסת. יש להם עזות מצח לבוא ולנסות להשפיע על כל אחד באשר הוא יהודי.

התקיים דיון ארוך מאוד בנושא חוק המפלגות ומימון המפלגות והסוגייה המרכזית שעמדה שם הייתה אותן עמותות שקשורות לסיעה או למפלגה ודרכן מעבירים כספים. אותה מתכונת קיימת כאן. אנחנו מאפשרים לאותן אגודות לפעול כאשר לכאורה מאפשרים להן לגייס כספים ולפעול. הפעילות עצמה היא כאילו אסורה כאשר להשפיע זה אסור אבל כל מה שמסביב מותר. הייתה צריכה להיות מעוגנת בחוק האפשרות להגביל את הפעילות מסביב. בעיריית ירושלים הייתי ממונה על תיק הרווחה ואני יכול להעיד על כך שהיו הרבה תלונות של אותן משפחות שנזקקות ופנו בתום לב לבקש עזרה, אבל בסוף הסתבר שמדובר בארגון מיסיונרי משפיע ובסופו של דבר אותה משפחה ואותם ילדים כמעט נלכדו באותה מלכודת.

לכן אנחנו חייבים לעשות את הכל כדי למנוע את הפרצה הזו בחוק.

אני אתמקד בדיוק בשני הסעיפים שהיושב-ראש
רוצה למקד את הדיון בהם.
אני מייצג בשנה האחרונה את ארגון יד לאחים מול גופים שונים, בעיקר משרד הפנים והמשטרה. אני נתקל בבעיה מרכזית והיא שאין בעיה מבחינה חוקית. לדעתי מבחינה חוקית המצב הוא כזה שניתן היה בנקל על-פי חוק, ורק על-פי חוק, למנוע את הפעילויות המיסיונריות השונות של האגודות המיסיונריות השונות והרבות מדי במדינת ישראל. אני מדבר הן בהיבט של תכנון ובנייה והן בהיבט של פעילות יום-יומית.

ניקח למשל היבט של תכנון ובנייה. כאשר מישהו רוצה לבנות מבנה כלשהו במקום מסוים במועצה מקומית כלשהי, זה תמיד יהיה מבנה שחלה עליו איזושהי תוכנית בניין ערים. תוכנית בניין ערים מגדירה אזורים ספציפיים ואומרת לאיזה מטרות אפשר להקים בהם מבנים. אני מדגיש במפורש, מטרות ולא תכנון. מבחינה תכנונית אני יכול לבנות בניין שניתן להשתמש בו גם ככנסייה, גם כבית כנסת, גם כסופרמרקט וגם כבניין אחר אלא הבעיה היא במפורש המטרה בפועל של הפעילות שתהיה באותו בניין.

אם אנחנו ניקח ספציפית כמשל את הסוגייה של כנות, שם במקום שעל-פי התב"ע מוגדר כמקום שניתן להקים בו אך ורק מבנים מסחריים, הגישו בקשה להקים אולם כנסים וקונגרסים למטרה ממש מיסיונרית. לזה היו מודעים אנשי המועצה מהרגע הראשון.

איפה אתה רואה את זה?

ממסמכים כתובים שנמצאים ברשותו.

אתה יכול להקריא לנו?

למשל, התוכנית המוצעת כפי הנראה בתסריט
אינה מבנה מסחרי על-פי תקנון התוכנית המפורטת אלא מבנה ציבורי. את זה אומרת המועצה המקומית בכנות כאשר היא רואה את התוכנית. זה משום שבתוכנית נאמר שזה עומד להיות אולם קונגרסים וכינוסים לפעילות האגודה הזו שנקראת חסד ואמת שהיא אגודה מיסיונרית. לכן זה ברור כשמש שלא הולכת להיות פעילות מסחרית. לכן יש למועצה הכלי החוקי, ממש החוקי, כדי להתנגד לעניין.

מה שאתה אומר הוא חשוב ולכן אני רוצה כאן גם
את התייחסות משרד הפנים ומשרד המשפטים. אזור התעשייה בירוחם נבנה והוקם לפי התב"ע לצורך מסחרי. בא מישהו לרשות המקומית ומבקש לבנות שם אולם חתונות ואז הרשות המקומית יכולה לאפשר לו את זה.

יש פסיקה מפורשת שאומרת שאם בתב"ע
המקומית כתוב אולם שמחות, מותר לאשר. אם לא כתוב, אי-אפשר לאשר. זו ממש פסיקה של בית-המשפט העליון.

אם זה לא אולם שמחות אלא אולם קונגרסים?

ודאי שלא, משום שאולם קונגרסים הוא לא
תעשייתי ולא מסחרי. לחלוטין לא. אין שום אפשרות.

זה נכון, אדוני משרד הפנים?

לגבי אולם השמחות זה נכון. אולם שמחות בתוך
אזור תעשייה אי-אפשר להקים.

התוכנית אושרה בטענה שאולם קונגרסים דומה
לאולם שמחות.

לגבי המקרים האלה שעורך-דין שפטל מצביע
עליהם, יש תב"ע שהמקום הוא אזור מסחרי, אזור תעשייתי, ברגע שבא מישהו ומגיש בקשה לוועדה המקומית או לרשות המקומית – במקרה הזה באר-טוביה אבל זה יכול להיות בכל מקום – ומבקש בניגוד לתב"ע לבנות שם אולם קונגרסים.

אני אומר שוב ואני מדגיש שאני לא מדבר על
המקרה הספציפי.

גם אני לא מדבר על המקרה הספציפי.

שזה יהיה בפרוטוקול.

בסדר. כולם מפחדים מבית-המשפט. אני מדגיש
שאנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי הזה. המקרה הספציפי הזה הוא משל ואנחנו בעצם מדברים על ירוחם. אמרתי את הדברים לפרוטוקול.

באזור תעשייה במפורש, לא מסחר ולא משרדי,
לא ניתן להקים אולם שמחות. זו פסיקה של בית-המשפט בתיק מסוים כי אולם שמחות הוא בעל מאפיינים שונים מבחינה תכנונית כאשר יש לו נתוני חניה אחרים, הוא עובד בשעות אחרות וכולי והוא עובד עם השלכות שלא מסתדרות בתוך אזור תעשייה.

במקרה הזה יש תוכנית מסוימת וצריך לבחון אותה ואת נסיבותיה ולראות האם השימוש שהתבקש הוא אולם שמחות או לא. החליטה הוועדה המקומית אחרי שהיא בחנה את הנושא עוד לפני שמשרד הפנים נדרש לנושא.

אל תלך רחוק. אני שואל אותך האם מה
שעורך-דין שפטל אומר, האם הטענה שלו שבמקום שהתב"ע היא מרכז מסחרי ותעשייתי, כשבן-אדם מגיש בקשה לאולם קונגרסים, אסור לאשר לו את התוכנית הזאת?

זה לא תמיד.

זה מה שענתה המועצה.

מרכז מסחרי כולל בתוכו שימושים רבים. מרכז
מסחרי יכול לכלול בתוכו גם אולם שמחות, בניגוד לאזור תעשייה.

אני מבקש ממך לבדוק את המקרה הספציפי הזה
כי אני רוצה לדעת האם המקרה הספציפי הזה נבדק על-ידכם ההליך החוקי התקין.

בוודאי. הוא מייצג אותם בבית-המשפט.

עורך-דין שפטל, לא דיברתי אליך. אני מבקש ממך
לבדוק את המקרה.

אנחנו בדקנו ספציפית את המקרה אבל אני חייב
לציין שזה היה בדיעבד, לאחר שההיתר כבר ניתן. יש גם כלל מסוים שאומר שלאחר שנקבעה החלטה לפי היתר, הנסיבות כדי לבטל את ההיתר – במקרה שיש מה שנקרא אפילו ספק – לא מבטלים את ההיתר אלא אם כן זה מוכח באופן חד-משמעי.

אלא אם כן בית-המשפט החליט.

בית-המשפט יכול להחליט .

אבל אז המשמעות היא מה אתה אומר
לבית-המשפט, אתה משרד הפנים.

משרד הפנים לא מצורף להליך.

הכלל הוא שאחרי שנתת היתר, בזה זה נגמר.

למעט מקרים חריגים.

יש מצב שיש הליך משפטי והשאלה מה אתה
אומר לבית-המשפט היא מאוד חשובה. השאלה אם לו היום היית צריך לתת היתר, לא היית נותן. זו אמירה מאוד חשובה.

אני אומר שאנחנו לא מצורפים לדיון ואנחנו לא
מיוצגים בו אלא זה עניינה של הוועדה המקומית שמייצגת את עצמה ואני מתאר לעצמי שהיא עושה את זה כיאות.

אתם לא נדרשתם להיות מיוצגים בבית-המשפט?

לא, לא נדרשנו כי אנחנו בכלל לא קשורים להליך
של הוצאת היתרים.

מתברר שגם כאשר מציגים הוכחות מוחלטות
חד-משמעיות שאי-אפשר להתווכח עם האמינות שלהן שהכוונה היא לפעילות שאיננה מסחרית, המועצה המקומית ממשיכה לדבוק בעמדתה ומוכנה שירמו אותה, ואני מיד אדגים את זה, ובלבד שההיתר יישאר.

במה דברים אמורים. אנחנו הצגנו לפני המועצה מסמך של אגודת חסד ואמת עצמה כפי שהיא כתבה אותו, ושים לב מה הם אומרים שהם מתכוונים לעשות בבניין הזה. "הבניין האמור מתוכנן לאפשר חלל בלתי יקר שיאפשר גידול וכן ניהול יומי של הפעילות המיסיונרית שתכלול מרכז ייעוץ, ספרייה, מעון יום לקשישים, פעילות מועדון לצעירים ומבוגרים, קיום סמינרים, טקסי חתונות והטבלות לנצרות ומרכז פעילות לחירשים". זה לא אני אומר שהם יעשו אלא הם עצמם אומרים שהם יעשו. אני מגיש את המסמך הזה למועצה המקומית ובין זה לבין פעילות מסחרית, הרי ברור שאין קשר.

כשהם ביקשו היתר בנייה, הם כתבו את המטרות
האלה?

לא. יש לנו גם הקלטות של הגוי המומר שמתפאר
איך הוא הצליח בקלות לרמות את המועצה ולקבל רשיון. הוא עצמו לא האמין באיזה קלות הוא הצליח לרמות את המועצה. יש לנו ממש הקלטה שלו שהוא מתפאר בזה.

אני חוזר לעניין. כאשר ההוכחה החד-משמעית המוחלטת הזו מוצגת למועצה, ממש מוצגת למועצה המקומות, הם מזמנים את הכומר הרמאי שמתפאר איך הוא רימה אותם ומחתימים אותו על מסמך. הם בעצמם קודם אומרים שזו מרמה ואם זה נכון צריך להפסיק את הבנייה. הרשיון הוצע במרמה. אבל מאחר שהם לא רוצים לעשות את זה אלא בכוח לטבול את הראש באדמה, הם מחתימים אותו על מסמך בלתי מחייב, מסמך סתמי לחלוטין שאומר שאגודת חסד ואמת מתחייבת לשמור על חוקי מדינת ישראל בפעילות שלה במקום. זאת אומרת, למעשה המועצה נותנת להם היתר לעסוק בפעילות מיסיונרית כי פעילות מיסיונרית לכשעצמה, אם היא לא תמורת בצע כסף, היא לא אסורה. הם באים ואומרים אנחנו אם כך נפעל רק בהתאם לחוק. כלומר, מבחינתם נעשה במקום פעילות מיסיונרית, אך ורק פעילות מיסיונרית, אבל ללא תמורה כאשר אי-אפשר לאשר הקמת בניין בתב"ע הזאת הספציפית כשהוא למטרות דתיות - וכאן מדובר במטרות דתיות מובהקות – אלא רק ניתן לאשר תוכנית למטרות מסחריות. זה באשר לחוקי התכנון והבנייה.

אני רוצה לגשת לדוגמה ספציפית של החידלון המכוון של המשטרה. אני הצגתי למשטרת ישראל קלטת של מיסיונרית שמדברת באופן מפורש אל אנשים ואומרת שאם הם יסכימו להשתתף בפעילות המיסיונרית שבה מדובר, שכוללת כמובן את כל השיקוצים של הנצרות וכולי, כי אז הם יקבלו טובות הנאה שמפרטים אותן שחור על גבי לבן ואומרים איזה טובות הנאה, כמו בגדים, אוכל במחירים זולים ואפילו כמעט בחינם וכולי, והדברים כולם מוקלטים מפי הגברת שאומרת אותם. אני הגשתי את הקלטת הזו למשטרת הרצליה ופירטתי את סעיפי החוק האומרים שזה אסור.

מתי זה היה?

לפני ארבעה-חמישה חודשים.

יש לך צילום של התלונה?

יש לי את הכל. יש לי את התכתובות ואת הקלטת,
יש לי את התלונה, את התשובה ואת התשובה הנוספת שקיבלתי ממש אתמול למשרד.

קיבלתי תשובה ממשטרת הרצליה – תשובה עזת פנים – שאומרת שהתיק נסגר מחוסר אשמה. מה זאת אומרת מחוסר אשמה? הלא יש במדינת ישראל חוק, עבירה שהיא פשע למי שמפתה ומנסה להשפיע על מישהו להמיר דתו תמורת בצע כסף או שווה כסף. איך אפשר בכלל לסגור תיק כזה מחוסר אשמה? הרי אשמה יש. תגיד שאין הוכחות, אבל זה מחוסר אשמה? כך עונה לי משטרת הרצליה.

כתבתי ליועץ המשפטי ערעור על ההחלטה הזאת, והיועץ המשפטי מתחכם אתי והוא אומר: נכון, אשמה יש, אין ספק שיש אשמה, אבל אין הוכחות. למה אין הוכחות? יש קלטת בה ברחל בתך הקטנה מדברים על תמורה עבור השתתפות בפעילות של המרת דת שמטרתה להביא להמרת דת. כלומר, המשטרה אומרת שאין בכלל אשמה, משרד המשפטים קצת יותר אינטליגנטי ולכן הוא מכיר בזה שיש אשמה והוא אומר שנכון, יש אשמה, אסור לסגור תיק כזה בגלל חוסר אשמה, אבל אין ראיות. למה? משום שמשרד המשפטים יודע יפה שבית-המשפט העליון קבע לאחרונה בבג"ץ שאני במקרה השתתפתי בו שלעולם בית-המשפט העליון לא יתערב בהחלטה של היועץ המשפטי לסגור תיק כשהנימוק שלו הוא היעדר ראיות מספיקות. בית-המשפט לא יגיד ליועץ המשפטי שחושב שאין ראיות שיש ראיות ושיגיש כתב אישום. אם הם היו דבקים בעמדה שאין אשמה, כאן הייתה פנייה לבית-המשפט העליון שהיה הופך את ההחלטה ואומר להם להעמיד לדין. משרד המשפטים מתוחכם מהמשטרה, הוא צריך ללכת לבג"ץ ולא המשטרה, אז הוא הולך בטקטיקה של כן, אשמה יש אבל אין ראיות. אני אומר שוב שיש קלטת שחור על גבי לבן ולא יכול להיות יותר שחור על גבי לבן מאשר המקרה הזה. שוב, זה מקרה פרטי.

לעומת זאת פעילות הכי לגיטימית מבחינת החוק, למשל כאשר אנשי יד לאחים מגיעים למקום בו אנשי חסד אמת מחלקים כרוזים מיסיונרים לקהל, באים אנשי יד לאחים לאותו מקום ומתריעים על כך שמדובר בקבוצה מיסיונרית וכולי, אבל אז עוצרים את אנשי יד לאחים שמתריעים על פעילות חסד ואמת, מגישים נגדם כתבי אישום חסרי שחר ומופרכים כאשר אחד מהם בוטל כשהנאשם הופיע אפילו ללא עורך-דין. כתב אישום אחד היה כל כך מופרך, כל כך חסר שחר עד שהשופטת ביטלה את כתב האישום מיוזמתה אפילו שהנאשם לא טען את זה כי הוא בא בלי עורך-דין והוא לא מבין בענייני משפט. כלומר, אלה שמנסים באמצעים לגיטימיים להיאבק בתופעה של המיסיון, אלה נרדפים ממש על-ידי המשטרה והפרקליטות, אבל לעומת זאת המיסיונרים עצמם, גם כאשר הם חורגים מהחוק ומציעים תמורה כספית עבור הצטרפות לפעילות שמטרתה המרת דת, יש להם גיבוי מלא של המשטרה ושל הפרקליטות.

אני אומר שהבעיה איננה בחוק. אולי אפשר לשפר פה ושם את החוק, אבל הבעיה הבסיסית איננה בחוק אלא ברשויות האכיפה, ברשויות המקומיות שעושות הנחות, שלא מוכנות לאכוף את החוק, שלא מוכנים להיכנס לעימותים, ושחוששות כנראה ללכת לבג"ץ. כאמור, הבעיה היא הפעילות של רשויות אכיפת החוק ולא עצם החוק עצמו שאולי פה ושם בשוליים אפשר לתקן אותו.

הרב משה לחובר, אתה היית כאן מתחילת
הישיבה ואני מבין שאתה רוצה להגיב. אנחנו גם היינו שותפים לנושא הזה של חקיקת החוק לגבי דברי דואר וכדומה ואני מבקש לדעת האם לפי דעתך צריך לתקן את החוק.

עורך-דין שפטל, אני מבקש לקבל ממך אם יש לך כאן את המסמכים לגבי התלונה בהרצליה והקלטת.

יש לי את הכל. אני מבטיח לאדוני לשלוח את
החומר מחר בבוקר.

לא אלי. יושב כאן עורך-דין יעקב שפירא שמייצג
את היועץ המשפטי לממשלה ושקודם נתן לנו הרצאה מלומדת. הוא טען בניגוד למה שנאמר כאן שהם מתייחסים לחוק באופן חד-משמעי ומסודר וכל תלונה תיבדק. מה שאתה אמרת מפריך את מה שהוא אומר, ולכן אני מבקש ממך להעביר לו את התלונה ואת הקלטת.

אני כבר מעביר לו את כל התכתובת.

עורך-דין שפירא, אני מאוד מבקש את הבדיקה
שלך בעניין הזה ולמסור לי את המסקנות כדי שאדע מה קרה, למה חוסר אשמה וחוסר ראיות כשיש כאן ראיות מוצקות. עורך-דין שפירא, אני רוצה לדעת ספציפית לגבי המקרה הזה. יכול להיות שכדרכם של משפטנים עורך-הדין שפטל מגזים.

אם אני מגזים, חזקה על היועץ המשפטי שהוא
מגזים באותה מידה.

אני מניח שעורך-הדין יורם שפטל אומר את
הדברים כמות שהם ואני מתאר לעצמי שהבדיקה שלך תיעשה באופן רציני ויסודי. מעניינות אותי מסקנות הבדיקה הזאת.

מבחינה מסוימת חבל שאני מקבל את רשות
הדיבור לקראת סוף הדיון.

זה לא סוף הדיון.

אני חייב להביע מחאה ותמיהה על עובדה מאוד
מוזרה בעיני כאשר לדיון כזה על עברייני מיסיון במדינת ישראל מוזמנים נציגי המיסיון. אני לא מאמין שאם היה כאן דיון על נושא הפשע המאורגן במדינת ישראל היו מביאים את נציגי המאפיה, ואם היה דיון על נושא הסמים היו מביאים לכאן כמה סוחרי סמים כדי שיביעו את דעתם.

אני הייתי חבר בוועדה למאבק בנגע הסמים
ולישיבת הוועדה הוזמנו צרכני וסוחרי סמים. הכנסת היא מקום משונה.

אמרתי שהדברים מוזרים בעיני.
אני לא רוצה להאריך כי הדברים נאמרו בצורה טובה. אני מסכים לחלק אחד מדברי עורך-דין שפטל שאומר שהבעיה היא באמת באכיפה כיוון שמבחינת החוק הקיים, אם באמת משרד המשפטים ומשטרת ישראל היו רוצים לאכוף את החוק, הם היו עושים זאת מזמן והיו מגישים כתבי אישום ומרשיעים אנשים שאין ספק שהיו יושבים היום בכלא. ברור שיש בעיה עם האכיפה לגבי החקיקה הקיימת. הדוגמה שהביא הרב גפני בנושא של חלוקת דברי דואר באופן מסיבי כאשר שלחתי דוגמה של דברי דואר שיש בתוך דברי הדואר האלה טובת הנאה כאשר יש שם שרשראות, צלבים מוכספים ומוזהבים. יש שידול להמרת דת דרך הדואר כאשר בתוך אותה מעטפה יש טובת הנאה עם השידול להמרת דת והדברים האלה נעשים בצורה המונית ומסיבית.

אתם הגשתם תלונה על זה?

הגשנו תלונה במשטרה, אבל גם כאן לא זכינו
לתגובה בנושא הזה.

אתה הגשת את התלונה?

כן.

אם יש לכם העתק, אני מבקש לקבל אותו.
עורך-דין יעקב שפירא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה ואני מאוד מבקש שתגישו אליו גם את המסמך הזה. גם במקרה הזה אני אבקש את התגובה שלו.

אני מתחיל להרגיש שמלבד תיקון החקיקה, נושא שיובא לידי ביטוי במסקנות הישיבה, קיים הנושא של אכיפת החוק. תפקיד הוועדה הזאת הוא לבדוק גם את רשויות אכיפת החוק שזה כולל גם את המשטרה וגם את שירות בתי-הסוהר. מתברר כאן יותר ויותר שיש חוק במדינת ישראל אבל הוא לא נאכף ואני מתכוון להתלבש על העניין הזה.

עורך-דין יעקב שפירא הוא אדם מאוד הגון – ואני אומר לכם את זה בכל הרצינות – והוא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה ואני מתאר לעצמי שהוא לא ידע מהמקרים הספציפיים האלה עליהם דיבר למשל עורך-דין יורם שפטל והמקרים האלה עליהם אתה מדבר. אני מתאר לעצמי שכאשר זה יובא לבדיקתו, הדברים ישתנו. אני מכיר את עורך-דין שפירא ואני אומר לכם שפתאום התמונה תתחיל להתגלגל מפני שאם היא לא תתגלגל ויתברר שהעובדות נכונות, כאן בוועדה יתקיים דיון נוסף ועורך-דין שפירא יסכים אתי, ואז ננקוט בדרך אחרת. עכשיו אנחנו נוהגים מאוד במתינות.

אגודת חסד ואמת מוציאה עלון לנערים מתחת
לגיל 18. בעלון הזה מצוין במפורש שהוא מיועד לנערים מתחת לגיל 18.

יושב כאן איתן קשטן שהוא אחראי על ההוצאה

"נער, אל תפחד".

הועלו כאן כל מיני פתרונות לבעיות ואני שמח
שמר שפירא הציג את הדברים האלה. ממש באומנות לוקחים את החוק ומפרקים אותו ובגלישת סללום כזו מצליחים לעקוף את כל הבעיות ואומרים שבעצם אין בעיה. יש כאן היתממות כיוון שכולנו יודעים – ויודעות את זה כל רשויות החוק במדינה – שיש מיסיון, יש עבירה על החוק, יש עבריינות ויש הטבלה לנצרות. אני לא רוצה לחזור על דבריו של הרב קוק כי הדברים לא יכולים להיאמר יותר טוב מהצורה שבה הם נאמרו. לכן צריכים להיות מאוד פרקטיים בדברים האלה גם בנושא החקיקה.

יש לנו כאן בעיה אחת שמוצגת בפנינו, בעיה של היתר בנייה לגוף שכולם יודעים שהוא גוף מיסיונרי, ואכן באות רשויות ואומרות שהן לא ידעו שום דבר. אם באמת יוקם איזשהו גוף שיהיו מיוצגים בו אנשי משרד המשפטים, נציגי היועץ המשפטי לממשלה, נציגי משרד הפנים, יוגשו הנתונים בזמן אמת. אמר קודם נציג משרד הפנים, ואולי בצדק מבחינתו, שהכל היה בדיעבד, לאחר שכבר נבנה ולאחר שכבר קרו דברים ויש בעיה מבחינת הרשויות לבוא ולהרוס את הבניין או לבטל את ההיתר שכבר ניתן. אם מלכתחילה נבוא נציגי הגופים שנלחמים במיסיון ונשב יחד עם נציגי הרשויות וניידע אותם שאכן דברים כאלה עומדים לקום, אז הם לא ייתנו את ידם לכך.

הוא יכול לומר שהוא בונה בית-חרושת. הוא יכול
גם לשכור מבנה או לקנות אותו.

אנחנו נחשוף את התרמית שלהם. נכון שמדובר
ברמאים מקצועיים אבל עורך-דין שפטל הקריא קודם לוועדה מסמך הצהרות שאומר מה הם מתכוונים לעשות באותו בניין ובמסמך כתוב שהם רוצים להטביל יהודים לנצרות וזה כתוב בצורה הכי ברורה ומפורשת שיכולה להיות ולעשות זאת באותו היתר ספציפי שניתן. הם מנצלים את אוזלת היד שלנו כאשר רשויות החוק לא אוכפות את החוק במדינה, כאשר החוק איננו כתוב כמו שצריך, ובעקבות כך הם מצפצפים עלינו והם עושים את הדברים האלה בריש גלה. אין להם שום בעיה לעשות זאת משום שהם מנצלים את החולשה שלנו. לכן הדברים האלה צריכים להיחתך בצורה הכי ברורה, הן מבחינת תיקון החוק ואין מבחינת אכיפת החוק.

זה הפרוטוקול בו אישרו את הבניין כאשר הם
מודעים לכך שזה מיועד לפעילות מיסיונרית, דבר שהוא אסור באותו אזור. תראה את השורה התחתונה. אנחנו יודעים שזה הולך להיות לפעילות מיסיונרית אבל אין לנו ברירה. אני אומר שיש להם ברירה, ולא רק שיש להם ברירה אלא יש להם גם חובה.

עורך-דין שפטל היה צריך לקבל עזרה מהשופט
כדי שתהיה לו הזכות לעיין בתיק הרשיון. לא זכינו להסתכל בתיק עד שהשופט אמר להם שאם הם לא ייתנו, הוא יוציא פסק-דין.

לא מאפשרים לנו לעיין בתיק.

אנחנו פנינו ליועצת המשפטית שלנו ונאמר
שבתנאים מסוימים אין בעיה.

כל העיריות בארץ מאפשרות לעיין בתיק בניין.

מר חסין ראש המועצה אומר שאין בעיה.

כבר לא צריך אותו כי השופט קבע כך.

אני הייתי אצל היועצת המשפטית והתקבלה
הוראה ברורה האומרת שאין לנו אישור.

גם לי לא נתנו.

עכשיו זה בסדר?

אני לא בטוח.

הדבר הזה נעשה במתכוון כדי לאפשר את
התקדמות הבנייה וכדי שזה יהיה עוד יותר בדיעבד.

עורך-דין שפטל, ביקשת ממני פעם אחת חומר ולא
קיבלת?

במהלך הכנת העתירה שלחתי פעמיים עורך-דין
מטעמי למשרדי המועצה וביקשתי את תיק הבניין, אבל נאמר לנו בשחצנות שזו הפרה של חוק הגנת הפרטיות, שאני לא יודע מה הקשר בכלל. אדם שפונה לרשות ציבורית לקבל רשיון, אם אני אגלה את הפרטים של הבקשה שלו, זה חוק הגנת הפרטיות שאני מפר אותו. קיבלנו טיעונים אבסורדים כאלה.

מי אמר לך?

ברקוביץ. אתמול בבית-המשפט עורכת-הדין
שלהם התנגדה לתת לנו גישה. היא ממש התנגדה והשופט אמר לה שזה לא יעזור כי אם היא תתנגד, הוא ייתן צו.

יש חוק חופש מידע.

אתה מספר לי? עושים צחוק מהחוק הזה. אמרתי
שהבעיה היא לא החוקים אלא הבעיה היא היישום שלהם. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמחר אני שולח עורך-דין למועצה המקומית.

תכף יירשמו בפרוטוקול עוד כמה דברים.

כל התיקים שלנו פתוחים ואפשר להסתכל בהם,
מלבד חומר אישי שקשור ללקוחות. את כל החומר הרשמי אני מראה.

תיק בנייה הוא חומר רשמי ואת זה הסביר אתמול
השופט לעורכת-הדין שלך. ברגע שאדם פונה לרשות ציבורית ומבקש רשיון, כל הניירת סביב העניין הזה מפסיקה להיות פרטית והופכת להיות ציבורית.

שכן שלו בונה והוא רוצה לדעת אם הוא חורג או
לא חורג, אם הוא מסתיר לו את הנוף או לא מסתיר לו את הנוף, אם הוא קיבל רשיון, זה בסדר, זכותו לבנות.

כאשר הגישו את בקשת הרשיון אתם אמרתם
שעל-פני הדברים זה לא בניין שהולך לבצע פעילות מסחרית ולכן אין לתת רשיון. תנו לי הוכחות שזה הולך להיות בניין מסחרי. עד היום לא קיבלתם שום הוכחה שזה הולך להיות בניין מסחרי ובכל-זאת נתתם רשיון ואת זה אתם רוצים להסתיר.

עורך-דין שפטל, אמר ראש המועצה שמכאן ואילך
כל חומר שאתם תבקשו, אתם תקבלו.

הוא אמר חוץ, והחוץ הזה מאוד חשוב. שיראה לנו
את תיק הבנייה.

ראש המועצה הוא נכד של הגאון מווילנה וגם של
הרבי מברדיצ'ב.
עורך-דין שפטל, אני מבקש לסגור את הקטע הזה. אומר ראש המועצה, והוא אדם מכובד, שכל מסמך שאתה תבקש או כל אחד אחר, הוא ייתן. גם החוק מאפשר את זה ואין גם אפשרות למנוע. אם תהיה בעיה של איזה דבר שהוא חוץ, נמצאת כאן מנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא, ואני מבקש ממך לטלפן אליה.

אני מקווה שאקבל את החומר המבוקש, אבל
בזהירות אני אומר שאני לא בטוח.

גם אני לא אומר שאני בטוח, אבל אני כמעט
בטוח.

בינתיים בנו קומה וחצי.
אינני חושב שלערבב שני עניינים חשובים – גם החוק וגם כנות – בישיבת ועדה אחת בפעם אחת ניתן לעשות וחבל, כי חוק צריך להידון בנפרד. כרגע אנחנו צריכים למנוע שריפת נשמות בכנות ואף אחד לא מבין מה זה. ועדת הפנים צריכה לעצור את בניית המבנה. אם רוצים אחרי כן לדון על חוק, אני יכול להסביר הבעיות ומה ניתן לעשות. הדיון על החוק צריך להיות דיון נפרד. מרכז המיסיון הוא כאן בארץ, כאן מלמדים את האנשים עברית, איך לעבוד, איך עורכים תפילה וכולי. המטרה שלהם היא שלא יישאר זכר לעם ישראל וזה דבר יותר מסוכן מהחמאס אבל המדינה לא מבינה את זה.

בוושינגטון, יש עלי תלונה על כי אני משתמש בצורה לא חוקית וברוטלית נגד המיסיון בארץ-ישראל. הבאנו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ואפילו ראש-הממשלה דאז נתניהו בטעות לחץ על הכפתור ואישר את הקריאה הטרומית. כשזה עבר קריאה טרומית, הופעל לחץ והוא התחרט.

אני מבקש מנציג המשטרה להתייחס לנושא. אתה
קיבלת תלונות על פעולות מיסיונריות בשנים האחרונות?

לא.

אתה מתחנת טבריה.

נכון.

מה הסיבה שהמשטרה שלחה נציג מטבריה?

אני לא יודע. התלונות שהוזכרו כאן, לי ודאי לא
מוכרות אבל אני מניח שסוג זה של תלונות שהועלה כאן ייבדק. אני לא מכיר את הנושא הזה כולו, אבל אני כרגע נכנס אליו ואני כמובן אבחן אותו בטבריה ונראה מה קורה באזור ומבחינת הטיפול המשטרתי שהוצג כאן כלא טוב. כאמור, אישית לא נתקלתי בתופעה שהוגשה תלונה ולא טופלה.

אתה מפקד תחנת טבריה.

כן, מזה חודשיים וחצי.

למה אמרו לך לבוא לוועדה? זה בסדר גמור
שבאת, אבל למה אמרו לך במשטרה לבוא לישיבת הוועדה?

ממש אין לי מושג. יתכן שזה בגלל העובדה שאני
בטבריה.

למי פנינו במשטרה?

ללשכת השר לביטחון פנים.

מר כהן, כמה זמן אתה בטבריה?

קצת למעלה מחודשיים.

אני אבקש להוציא מכתב לשר לביטחון פנים.
אתה יודע על מקרים קודמים בטבריה? אתה הוכנת לקראת ישיבת הוועדה?

לא.

אנחנו פונים לשר לביטחון פנים כשאחת הבעיות
היא הנושא של אכיפת החוק, והוא שולח את האדם הכי נחמד במשטרת ישראל אבל הוא לא נוגע לנושא.

הם נותנים אכסניה לכנסייה המשיחית בטבריה.

אם כן, אצלכם לא התקבלה כל תלונה.

עד כמה שאני מכיר.

אתה יודע מה היה לפני כמה שנים?

את העניין עם הכנסייה הסקוטית אני מכיר, אבל
לא מוכרת לי הפעילות שנדונה עכשיו בישיבה.

אני מסכים שכל אדם שבא להשפיע על היהודים,
כל אדם שמשפיע באופן פסיכולוגי או רוחני או נותן כסף, מקומו לא בגן עדן אלא בגיהנום.

כאן מותר לומר הכל, אבל אנחנו כאן לא דנים בגן
עדן ולא בגיהנום אלא על החוק ואנחנו שואלים האם אתם פועלים על-פי החוק.

האווירה בחדר טעונה שנאה והתבטאו בביטויים
שונים כלפינו. אנחנו מאמינים בישועת המשיח ועלינו לבטא את האמונה שלנו ואנחנו לא עושים זאת באופן לא חוקי.

זה מה שאתם עושים השנה ולכן אתם כאן.

אני אומר לא.

אתה עצמך לא יהודי ואתה בא להשפיע על
האחים שלי כדי שיתנצרו. מה מעשיך כאן בכלל? אתה גוי, אתה לא יהודי.

אני גוי גאה.

אני לא משפיל גויים. תמשיך בעמך ואנחנו בשלנו.
תן לנו מנוחה. אנחנו באנו כדי להשפיע על האנשים שלך להתייהד? כל עם ישראל, ממעמד הר סיני ועד היום, השפיע על אדם כמוך להיות יהודי? תעזוב אותנו.

ידעתי שאני לא אצליח לומר מילה אחת כאן.

אנחנו השפענו על גוי אחד בעולם?

כן. חבל שהדיון הזה לא בודק את משרד הפנים
ומשרד הקליטה ואופן טיפולו בבנות הזוג שבאות לארץ מכל מיני ארצות ובפירוש נותנים להן את ההטבות רק אם הן תתגיירנה ותהפוכנה ליהודיות.

אומר לך הרב קוק ואני אומר לך שהיהדות לא
מבקשת מאף אחד להתייהד אלא להפך, היא מקשה בכל הכוח על כל גוי, נוצרי, מוסלמי, על כל אחד מכל דת בעולם שיישאר באמונתו. אנחנו מקשים בכל הכוח שמישהו יעבור ליהדות. שואל אותך הרב קוק ואני חוזר על השאלה הזאת. למה אתם לא מניחים אותנו לנפשנו? יש בכנסת חבר כנסת טומי לפיד שהוא ניצול שואה, הוא לא אוהד של הדתיים אבל הוא אמר לי שכל דבר שיהיה נגד המיסיון, הוא נותן לנו יד לעניין הזה. אמר לי טומי לפיד והוא אמר את זה גם בטלוויזיה כשהוא הופיע אתי יחד. הוא אמר שהנאצים רצו לחסל אותנו בשואה – והוא ניצול שואה – תניחו אותנו לנפשנו כאן בישראל. אתה בא להטיף לנו מוסר עכשיו?

אנחנו מצווים לחיות באמונתנו ולבטא אותה.

מה האמונה שלכם?

תורה, נביאים והברית החדשה.

תבטא אותה בבני עמך.

מה זה נוגע אלינו? מה האמונה שלך נוגעת אלי?

האמונה שלי נולדה בארץ ואנחנו דורשים את
המקום הטבעי שלנו כאן בארץ.

אני שואל אותך במה נוגעת האמונה שלך אלי או
לבן שלי?

אני לא רוצה להשפיע עליך או על הבן שלך.

אם אני אדם מתנדנד ונתון להשפעה, אתה רוצה
להשפיע עלי?

אם אתה מעוניין לדעת עלינו.

אני לא מעוניין שום דבר. אני אדם מתנדנד.

אז אתה לא בר-שיח אתי. אם מישהו מעוניין
לדעת, אני מוכן לדבר אתו.

אני מבקש להתייחס.

אתה יהודי, ישראלי?

כן. אני יהודי וישראלי.

כל הנוצרים אומרים שהם לא רק יהודים אלא הם
ישראל האמיתית.

מאוד כאב לי ואני חושב שזה לא כל כך בסדר בכך
שישבו ושמו אותי יחד עם סוחרי סמים ועם גנבים.

מבחינה מסוימת אתה יותר גרוע.

שמעתי כאן הרבה דברים ואני מבקש להגיב. לא
הוגשה נגדי אי פעם תלונה ואני אומר לכם שאני אדם שומר חוק.

סליחה, עם כל הכבוד, אני מנהל את הוועדה. אין
דיון כאן על קשטן אלא דיון על נושא מסוים.

השוו אותנו לסוחרי הסמים ואני רק רוצה
למחות בלי לקבל תשובה. אתם יכולים לחשוב מה שאתם רוצים, אבל אני מוחה על כך כי אני אדם שומר חוק.

אני רוצה לומר בשמי לכל החבר'ה מיד לאחים שאם אתם יודעים על מישהו שנותן כסף כדי שימיר את דתו, תנו גם לי את השם שלו ואני אגיש נגדו תלונה כי ממילא בן-אדם שאפשר לקנות את נפשו בכסף, נפשו לא שווה כלום ואנחנו לא רוצים אותם כי הם מוציאים לנו שם רע. תראו איזה שם רע הם הוציאו לנו.

אני לא חושב שלמישהו יש מונופול על מהי יהדות. אני רואה את עצמי יהודי לכל דבר. אתם יכולים לא לקבל את זה וזה בסדר. כל אחד מכם בא לילדים שלי בבית-הספר ואני אומר לכם שבאים אנשי חב"ד.

יש גבול לכמה אני חייב לשמוע. נושא הדיון כאן
הוא אחד בלבד. תגיד מה שאתה רוצה, אני גם אסתום את האוזניים בחלק מהדברים, אבל התפקיד שלי הוא לאפשר לך לדבר. הנושא הוא אך ורק הנושא של בין-דתות. עם כל הכבוד לך שאתה יהודי, מספיק סבלנו מיהודים במהלך הדורות.

אתה משומד.

אני מבקש שתדבר רק על העניין של בין-דתות.
אם אתה תגיד משהו על בתוך הדתות – או בנצרות, או באיסלם או ביהדות – אני אפסיק אותך.

אני מתנצל, אבל אני פשוט מנסה לענות לשאלה
ששאלת קודם. שאלת אם אני רוצה להשפיע עליך ועל ילדך והתשובה היא כן. בדיוק כמו שאני מניח שאם היום אתה היית יוכל להשפיע עלי שאני אחזור מהדרך שלי, אין ספק שהיית עושה זאת.

לא.

או על יהודי חילוני.

לא. אם אתה יכול להשפיע עלי או על ילדי הקטין,
אתה תעשה את זה.

על ילדך אני לא אשפיע מכיוון שזה בניגוד לחוק.

אבל היית רוצה. אלמלא החוק היית מנסה
להשפיע גם על ילדי הקטין.

הייתי רוצה גם לא לשלם מס הכנסה, אבל אני
משלם מאחר שזה בניגוד לחוק לא לשלם.

אני לא ברור בשאלות שלי? אני שואל שאלה. אם
לא היה חוק היית מנסה להשפיע גם על ילדי הקטין?

אם החוק היה מתיר.

מתיר. לא אוסר. לא היה חוק.

הייתי מדבר עם כל מי שיש לי דיבור אתו.

כולל ילדי הקטן.

אם החוק היה מתיר.

מתיר.

הייתי פונה אל הוריו רק בגלל ההיבט המוסרי.

לא חשוב. היו מאפשרים לך להיכנס לבית-הספר.

לא, לא הייתי הולך לבית-ספר.

היית מנסה להשפיע עלי או על ילדי.

עליך כן.

ועל ילדי?

רק אם היית מאשר לי את זה.

מדוע אתה כותב עלונים לילדים למטה מגיל 18?

אני לא כותב עלונים לילדים מתחת לגיל 18.

כן, אתה כותב. אתה כותב שמישהו עד גיל 16,
תהיה הסכמה של ההורים.

זה מה שאני אומר. צריכה להיות הסכמת
ההורים.

הוגשה תלונה למשטרה על פטרון שלך. אתה
מייצג פה את ועד הפעולה ואתה סגנו של ברוך מעוז, למרות שאתה לא חותם על אישורים אלא חותם דוד צדוק חברך לפעולה. לא מזמן הופץ בכל הקהילות היהודיות ולא יהודיות בחו"ל מכתב ברוסית של הפטרון שלך שבו נכתב שבמקום שצריך לציין מהי הדת לא יצהירו ולא יכתבו אלה שבאים לארץ, העולים החדשים, שהם מאמינים בישו כי אם הם יכתבו את זה, הם לא יקבלו היתר כניסה. אתם גורמים לאנשים לרמות את החוק ויש עכשיו הזדמנות להגיש תלונה נגד ברוך מעוז.

במכתב נאמר שבדרך כלל הסוכנות ומשרד הקליטה מסרבים לתת אשרות כניסה לארץ-ישראל לאנשים שמאמינים בישו ולכן שלא יאמרו זאת אלא אחרי שיגיעו לארץ, אז הכל כבר מסתדר.

אתה קורא לעצמך יהודי ואצלך באיגרת כתוב ש"יהודים אשר הרגו את ישו ואותנו רדפו ואינם טובים בעיני אלוהים ואויבים לכל אדם". זה נתן לגיטימציה בכל הדורות להרוג ולטבוח את היהודים ואני שואל למה שלא תמחקו את זה מהברית החדשה, אבל אתם לא תמחקו את זה לעולם כי אתה מאמין שזו האמת. זו אנטישמיות וצריך לאסור אתכם בתור עבריינים אנטישמים נאצים. אתם רוצים להרוס את כל היהדות. אתה אומר שאנחנו לא מנסים להשפיע? כשאני פונה לאנשים שיוצאים מהשיעורים שלכם אני פונה בצורה יפה, אבל אתם אוסרים על אנשים לדבר אתנו. אתה יודע טוב שאני הגעתי לאותם אלה שאתה קורא להם מאמינים, ואלה שאתם בדרך כלל שולחים לשם הם מה שאני קורא כמרים יהודים. הופץ דיסקט עם מקהלה ששרה ונאמר שהיא איננה נוצרית, אבל אני ראיתי עשרות יהודים שזורקים אותו לפח כי הם רואים שזאת נצרות כי זה בגליל. אתם פשוט שונאי ישראל ועוכרי ישראל. מה שהנאצים לא עשו אתם רוצים לעשות.

כל המנהיגים שלכם, אבות הכנסייה, הגדול
שמתוכם הוא סנט אוגוסטינוס ואני אצטט מילה במילה מה שהוא אומר, ואתה עושה את מה שהוא אומר. הוא אומר: "היהודים בהשפלתם הם העדות לעוול של היהודים ולצדקת דרכנו שלנו כנוצרים". זה מה שאתם עושים.

בחוק המיסיון, מה שנקרא סעיף 174(ג), גם אם
יחוקק החוק הזה הם ימשיכו במה שהם מאמינים והם יעברו את החוק. אני יכול במפורש להגיש את המסמך הזה כהוכחה בשם ועד הקהילות המשיחיות שאיתן קשטן מייצג אותו.

אני מבקש מהיושב-ראש לצפות בקלטת שיש לנו.

מה יש בקלטת הזאת?

היא מתעדת פעילות.

בהקשר של הנושא שדנו בו, אני רוצה לצטט
מדבריו של פרופסור ליבוביץ שהוא לא בדיוק לאומן יהודי: "הכחדת היהדות מעל פני האדמה, דרישת הכחדה זו אינה תופעה שצמחה בנצרות או נלוותה אליה עקב התפתחות היסטורית מסוימת שעליה עשויה הנצרות להתגבר ואותה היא עשויה לדחות מעליה ביום מן הימים. דרישה זו היא עצם הנצרות ומהותה ומיום שהופיע האל הנוצרי עלי אדמות, מהות זו אינה אלא שלילת זכות קיומה של היהדות". זה מאחר שהם אומרים שהם ישראל האמיתית ואתה לא יורש את העם כל עוד העם חי.

בקלטת הזו רואים את ברוך מעוז, מי שבונה
בצומת כנות, כשהוא מטביל יהודים בחוף הכינרת.

רואים גם את איתן קשטן?

זה נכון שאני בקהילה, אבל אני לא הסגן.

מתי הגעת לעניין הזה?

לפני עשר שנים.

מה עשית לפני כן? אתה יכול לא לענות.

עבדתי במחשבים. כיום אני מוציא לאור.

הפסקת לעבוד במחשבים.

כן. כבר שבע שנים.

למה?

כי זה משהו שנוגע יותר ללבי.

זה יותר משתלם.

לא, אל תגיד. זה לא נכון. זה נושא שנוגע יותר
ללבי.

ממה אתה מתפרנס?

מזה.

אתה מקבל משכורת.

כן.

מי משלם לך?

אנחנו עמותה שגם מוכרת וגם מקבלת תרומות.
אני היום נמצא בעמותה אחרת לגמרי.

מה שם ההוצאה לאור?

"החותם הוצאה לאור". אני לא שכיר בעמותה.
אני מקבל משכורת מהוועד המנהל של העמותה.

בנושא הזה של מיסיון אני העליתי את הנושא לפני
עשרים שנה בכנסת ובעקבות הצעה לסדר התקיים דיון גם בוועדה הזאת כשהופיעו הרבה מאוד דוברים ממשלתיים, כולל נציג משרד החוץ שאמר בכנות שמדינת ישראל לא יכולה לחוקק חוק נגד המיסיון בגלל יחסים בינלאומיים.

המצב העובדתי כיום הוא שלמרות שיש חוק שאוסר פעילות מיסיונרית ואוסר מתן טובות הנאה לצורך המרת דת, כל החוק הזה לא שווה שום דבר ובמסגרת החוק הזה אי-אפשר להעמיד לדין אפילו אדם אחד אלא אם נציג המשטרה היה נוכח בעת מתן טובת הנאה והוא השתכנע שטובת ההנאה הייתה לטובת המרת דת וכולי.

לכן אדוני היושב-ראש, הדבר היחיד שיכולנו לתרום בנושא הזה הוא אם נכין הצעת חוק מאחר שאנחנו לא מוכנים להמשיך את המצב הזה בו יכולים במדינת ישראל לעבוד ללא הפרעה עשרות גופים מיסיונריים מבלי שאף אחד יוכל לעשות פעולה אחת נגד הנושא הזה. הם עובדים כאן בצורה לגמרי חופשית. רק אם נצליח לחוקק חוק, ואת זה אנחנו חייבים לעשות, יוכל לבלום את ההתפתחות האומללה הזאת.

אני רוצה לסכם את הדיון על שני סעיפיו ומבקש
ממנהלת הוועדה לנסח את המסקנות כך שנוכל להניחן על שולחן הכנסת.

אני לא מביע עמדה לגבי דבריו של הרב קוק אלא
רוצה לומר מה קיים היום בעולם מבחינת הגדרת חופש הדת. אם יש מחשבה לקדם את הצעת החוק, אני אשמח להביע את דעתי.

אני אבקש את סיועך בעניין הזה כיוון שאני הולך
לקדם את החוק וכמובן אני זקוק למשרד המשפטים. אני כמובן אצטרך את תמיכת הממשלה שכמובן לא אקבל אותה, אבל אתה יודע שבשבוע שעבר העברתי שלושה חוקים נגד עמדת הממשלה כך שגם את החוק הזה נעביר.

לגבי העניין של כנות. ועדת הפנים הגיעה למסקנה שהבקשות וההיתרים שביקשו לגבי המרכז המיסיונרי בכנות נעשו בדרכי רמייה. הוועדה הגיעה למסקנה שהסתירו את העובדה שהולכים לעשות שם פעילות מיסיונרית, עובדה שהתגלתה רק בדיעבד.

הוועדה קוראת לרשויות שעוסקות בעניין הזה – גם למועצה האזורית באר-טוביה, גם למשרד הפנים, גם לוועדה המחוזית – לבחון מחדש את ההיתרים שניתנו שלפי דעתנו ניתנו שלא כדין או מבלי לגלות את כל הפרטים שהוועדה הייתה צריכה לדעת.

אולי תתייחס גם לבית-המשפט.

בית-המשפט היא רשות שופטת ואנחנו רשות
מחוקקת.

כדאי לבדוק את האפשרות להוציא צו הפסקת
עבודה.

אני מבקש להוסיף משפט נוסף לגבי הודעתו של
ראש המועצה מעבר לעובדה שאנחנו מבקשים לבדוק את הכל מחדש. ראש המועצה הודיע שאם אכן יתברר שניבנו יותר משתיים וחצי קומות, יוצא מיד צו הפסקת עבודה. כמובן שקיימת הבקשה שלנו לבחינת הדברים מחדש. אם אכן יתברר שיש את האפשרות הזאת, אנחנו מבקשים להוציא צו הפסקת עבודה מכיוון שאחרי כן זה יהיה מעוות שלא יוכל לתקון.

לגבי הנושאים הנוספים. הוועדה תקדם הצעת חוק. מאחר שאנחנו יודעים מה האפשרויות הריאליות, כמובן נבוא בדברים עם הארגונים שעוסקים בעניין הזה וזאת על-מנת לקדם את הליך החקיקה ולתת תשובה בתקופה שאנחנו מצויים בה כאשר מנצלים משפחות שנמצאות במצב כלכלי קשה, גם משפחות שנמצאות במצוקה, ומנצלים את המצוקה שלהן לצורך העברה על הדת. כאמור, אנחנו נקדים את הליך החקיקה הזה גם במסגרת הוועדה, כאשר יש גם הצעת חוק שלי שמונחת וגם אותה אני עומד לקדם עכשיו.

הוועדה מביעה צער ואכזבה מטיפול רשויות אכיפת החוק בסעיף 174(א) לחוק, סעיף 174(ב) לחוק וסעיף 368(א) ו-(ב) לחוק.

אתה ראית מה שאדון שפטל הציג? אתה קראת
את המכתב?

לא.

אם כן, איך אתה מגיע למסקנה הזאת?

בגלל שאני לא מסתמך עליו.

על מה עוד?

אני מסתמך עלי.

על מה? אתה עכשיו הולך לתקוף רשויות אכיפה
מבלי שהייתה בפניך התשתית לכך.

אני מקבל את הדברים שלך. בסדר. הוועדה פונה
לרשויות אכיפת החוק. עם כל הכבוד, אני נמצא בכנסת 13 שנה ואתה בא לספר לי איך מתייחסים לחוקים האלה? אתה רוצה שאני אאמין לכל השטויות שאומרים כל הזמן שפה אין אשמה ופה לא מוצאים את העבריין? יש פה קלטות. אני אראה לך ולא הם. אני צריך את יורם שפטל בשביל העניין הזה? יושב פה חבר הכנסת הלפרט, הוא עשרים שנה בכנסת ותשאל אותו כמה זמן הוא מטפל בזה ומה הפירות שהעלינו.

בדברים שהוא אמר הוא פגע בי.

היום עוד היה דיון מתון, אבל היה כאן דיון לפני
שנתיים על הנושא הזה והחדר עלה בלהבות.
עורך-דין שפירא, אני מקבל את מה שאתה אומר. אני מכבד את רשויות אכיפת החוק.

לאור הנתונים שהוצגו בפני הוועדה, הוועדה מעלה תמיהות לגבי הטיפול בסעיפים הללו ומבקשת את תגובת היועץ המשפטי לממשלה ומשטרת ישראל לגבי הטיפול בבעיות והנושאים שיוצגו בפניכם, לפחות מה שעלה כאן בוועדה ודברים נוספים.

הוועדה מעלה תמיהות לגבי הטיפול בנושא של אכיפת החוק בסעיפים הללו שמניתי. עצם העובדה שבמשך כל כך הרבה שנים אנחנו לא יודעים על הרשעה או על מתן פסק-דין בשידול קטין או בפיתוי להמרת דת, מעלה תמיהות ואנחנו מבקשים את התייחסות משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה, ושל משטרת ישראל לגבי הטיפול בסעיפים הללו.

אם אפשר בתוך שבוע ימים אני מבקש לקבל תגובה לכך.

למה אתה אומר שלא היו הרשעות? הזכרתי ארבע
הרשעות. אני הבאתי לך מכתב של פרקליטת המדינה ובו נאמר שהיו ארבע הרשעות.

אני מבקש לדעת את הפרטים.

בוא נאמר שהיו ארבע הרשעות אבל אנחנו
מדברים על אלפי מיסיונרים.

אמרתי שאני לא יודע כמה הרשעות היו ואני לא
יודע מה העונש שהוטל במקרה שהייתה הרשעה.

אני נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא
האכיפה הסלקטיבית של חוקים במדינת ישראל. אנחנו מדברים על ארבע הרשעות כשפועלים כאן אלפי מיסיונרים במשך חמישים שנה. נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה והבאתי הוכחות על אי-אכיפת חוקים ואמרתי לו שאכיפת החוקים במדינת ישראל היא סלקטיבית, אבל האם זז משהו או השתנה משהו?

עורך-דין שפירא, אמרת את עמדתך. אנחנו נבחרי
הציבור ואנחנו מחליטים את ההחלטות. אני
מודיע לך שאני לא אזוז מעמדתי עד שאתם לא תוכיחו במעשים שאנשים כאלה עומדים לדין ומורשעים.

אני מבקש לפנות במכתב לשר לביטחון פנים. הנושא הזה של התלונות נגד המשטרה בעניין של אי-אכיפת החוק הן תלונות שקיימות מזה 13 שנה, מאז שאני בכנסת. אני יודע מהרב הלפרט שהיו תלונות הרבה קודם לכן. יש תלונות נגד המשרד לביטחון פנים בנושא אכיפת החוק.

אני יכול להצביע על מאות ואלפי תלונות שהוגשו.
יושב כאן הרב ליפשיץ ואפשר לשאול אותו כמה תלונות הוגשו.

אבל אז יגיד לך עורך-דין שפירא שתשמע את הצד
השני. זה נכון, אבל אני לא רוצה לשמוע את הצד השני לגבי מה שנוגע אלי, לגבי מה שהיה במליאת הכנסת ויושבים כאן חברי כנסת שנוגעים בעניין ובאופן ספציפי יגידו לך את המקרים כי הם מכירים אותם יותר טוב ממך, מפני שאתה בלשכת היועץ המשפטי רק ארבע שנים ואנחנו בכנסת יותר שנים.

לכן אני מבקש לפנות לשר לביטחון פנים. היה כאן סגן-ניצב דורון כהן שנשלח על-ידי לשכת השר. אני מאוד מבקש לשבח אותו על כך שבא לכאן מטבריה והוא אמר את הדברים. אני מבקש לכתוב לשר עוזי לנדאו שמתחזקת בנו התחושה שיש איזו בריחה של המשרד לביטחון פנים מהטיפול בעניין הזה וזה מחזק את מה ששמענו במשך כל השנים שיש התערבות חיצונית של מדינות בעולם שאינן קשורות לחקיקה הפנימית של מדינת ישראל והן מונעות חקירות משטרה בעניין.

בשיחה עם השר עוזי לנדאו אני גם אומר לו שכאשר הוא רוצה למנוע את ההתערבות של ארצות-הברית בנושאים המדיניים והביטחוניים כאן, שיזכור גם את חוק המיסיון.

תודה רבה.








הישיבה ננעלה בשעה 12:30