פרוטוקולים/ועדת הפנים/3973



13
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
07/11/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3973
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ב
15 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"א בחשון התשס"ב (7 בנובמבר 2001), שעה 10:00

הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
זבולון אורלב
נסים זאב
אחמד טיבי
יצחק סבן
איוב קרא
מוסי רז
גנדי ריגר

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין
סגן שר הפנים חבר-הכנסת דוד אזולאי
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע -
משרד הפנים
מיקי קוגן-סן - הלשכה המשפטית – משרד הפנים
בתיה כרמון - משרד הפנים
מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה –
משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
סגן אלוף יוסי דבוש - ראש ענף עלייה באכ"א – משרד הביטחון
רוני פנחס - משרד הביטחון
עו"ד אהוד הלוי - יועץ משפטי מרחב יהודה – שב"כ
דני גבע - שב"כ
שפרה שידלובסקי -מנהל אגף איכלוס ואולפנים –הסוכנות היהודית רחל בנזימן - האגודה לזכויות האזרח

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן





הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום שתי הצעות חוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין בהכנה לקריאה ראשונה. הן נדונו מספר פעמים.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני יודע את עמדתי לגבי החוקים האלה, ואני אומר אותה בסוף. אני מבקש, אם תוכל, לרענן את זכרוננו ולומר את אשר יש לך לומר לגבי הצעת החוק. אני מציע שנתחיל בהצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), מכיוון שעל זה גם היו דיונים על פשרות ודברים מן הסוג הזה. אם תוכל להציג את הדברים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמר גם בישיבה הקודמת מר מזוז, מתן סמכות לשר, לרשות מינהלית לבטל אזרחות זה דבר מאוד מאוד מרחיק לכת. הוא לא היה קיים בישראל. בתיקון חוק האזרחות שיזמה הממשלה בשנת 1982, אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם כן לא היתה סמכות לשר לבטל אזרחות. רק יושב-ראש ועדת הפנים אז, מר שילנסקי, הכניס את הסמכות הזאת.

הסמכות הזאת היא נזק מוחלט לישראל. גם לא משתמשים בה וגם היא מכתימה את ספר החוקים שלנו בהוראה מאוד מרחיקת לכת.

השר שרנסקי אמר בזמנו שהוא תומך בהצעת החוק וכשלב מוקדם הוא מקים ועדה מייעצת ושהוא לא השתמש בסמכות של ביטול אזרחות בלי ועדה מייעצת שבראשה יושב שופט בדימוס. אני קיבלתי את זה כשלב ביניים, אבל הוא קיבל את הרעיון. הוא אמר גם בנאום בכנסת שאי-אפשר לתת סמכות כזאת לשר בניגוד לבית משפט.

אני רוצה לומר משהו כללי, השקפת עולמי. יש מקומות שבהם צריך לבטל אזרחות. יש בכל העולם הסמכויות האלה, אבל לא לרשות מינהלית, רק לבית משפט, וצריך להוכיח בפניו למה מבקשים לבטל את האזרחות. זה לא עניין פשוט לבטל אזרחות.

לכן אני אומר, החוק הקיים הוא מקסימום נזק. הוא גם לא משרת שום מטרה.

יש דוגמאות לפיהן נגרם נזק בלתי הפיך לאזרחים? לשר הפנים לא היה שיקול דעת?

אמרתי שהוא לא השתמש בסמכות הזאת אף פעם.

למה צריך את החוק הזה?

יש דוגמאות, יש בג"צים.

לדעתי היו דוגמאות של ביטול תעודת עולה.

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, האם אתה יכול להשיב לי, למה צריך את החוק? הרי אפשר לעתור לבג"ץ נגד שר הפנים?

כמו כל המדינות, אנחנו עומדים למבחנים בין-לאומיים, והחוק הזה הוא חוק שמכתים את מדינת ישראל לשווא. הוא נותן סמכות קיצונית מרחיקת לכת שהממשלה לא ביקשה אף פעם לעצמה.

האם היו מקרים שהשר ניצל את סמכותו זו?

אמר מר מזוז בשם משרד המשפטים שלפי דעתו לא.

יש הבדל. ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים, מעולם לא הופעלה הסמכות, מאז קום המדינה. ביטול אזרחות, שזה בעצם תעודת עולה שניתנה על סמך פרטים כוזבים, זה דבר שהיה לאורך כל השנים, זה קיים היום. זה לא הסעיף הבעייתי בעניין הזה. על זה אין לנו ספק שזה דבר שיש בכל מדינה בעולם.

זאת אומרת, שלפי ההצעה שלך, אם מגיע מישהו לישראל ומקבל אזרחות על סמך פרטים כוזבים, עליו אתה לא מדבר. זו סמכותו של שר הפנים, וזה גם מובן מאליו. אתה מדבר על ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים.

כן, ואני לא מציע לבטל אותה, אני מציע להעביר אותה לבית משפט.

לשלול את סמכותו של השר לעשות את זה, אלא שתהיה ערכאה משפטית שזה בית משפט מחוזי.

ניתן לומר שהמקרים שאנחנו מכירים הם של שלילת תעודת עולה ואזרחות, ואני סוברת שגם במקרים האלה היה ראוי שזה יהיה בסמכות בית המשפט. שלילת תעודת עולה, בסופו של דבר היא שלילת אזרחות. מה שנעשה היום בפועל הוא שהסמכות הזאת מואצלת לפקידי המשרד, אם זה הממונה על מינהל האוכלוסין או מי מפקידי המשרד. בפועל הדבר נעשה בצורה של הליכים עלומים, שבהם אדם מגיע יום אחד למשרד הפנים כי הוא איבד את תעודת הזהות שלו ואז פתאום מתברר לו ששללו את אזרחותו וניתן לו צו גירוש ביד.

אני מציע שלא נתפזר אלא נתמקד בנקודה. אומר חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין: אני מדבר על מקרים מאוד מוגדרים. אני לא מדבר על אשרת עולה, אני לא מדבר על מקרים שבהם בא אדם ומקבל אזרחות על סמך פרטים כוזבים. אני מדבר על דבר אחד, אדם שיש לו אזרחות והוא הפר אמונים, הסמכות החוקית הקיימת היום לשלול את אזרחותו היא בידי שר הפנים. מציע חבר-הכנסת רובינשטיין לשלול את סמכות השר ולהעבירה לבית המשפט. האם יש מקרים כאלה? זאת השאלה שנשאלה כאן.

היא צודקת. בסוף זה מגיע לזה.

אני יודעת שחבר הכנסת המציע לא אמר את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו גם מדברים על שלילת אזרחות. הלא זה אותו הליך. אולי זה על סמך שני חוקים שונים, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.

בפועל, מה שאנחנו מכירים, זה הליכים של שלילת תעודת עולה על סמך טענה בדבר פרטים כוזבים, שלטעמי באופן שבו ההליך הזה מתנהל היום היה ראוי להעביר אותו לבית המשפט, משום שבאופן שבו הפרוצדורה הזאת נעשית היום, היא לא נעשית בפועל על ידי שר הפנים אלא נעשית על ידי אחד מפקידי משרדו בהליך שמהווה ניגוד לכל מינהל תקין וכל הליך הוגן, משום שהאנשים לא יודעים על זה, הם שומעים על זה במקרה כשהם באים למשרד הפנים ואז נמסר להם צו גירוש ביד.

מבחינתי זה בסדר.

לא. אשרת עולה שהושגה בטעמים כוזבים ואדם לא קיבל אזרחות, זה לא שייך לכאן.

אבל הוא קיבל אזרחות. אנחנו היום עומדים בבג"ץ בשתי עתירות. עתירה אחת תלויה ועומדת היום של אדם שיושב עשר שנים בארץ, עולה מאתיופיה, שקיבל אזרחות, היה בצבא ואחרי עשר שנים יש טענה שהוא קיבל את התעודה על סמך פרטים כוזבים. הוא עבר איזשהו תחקיר בהליך מאוד מאוד לא פורמלי. יום אחד הוא מגיע למשרד הפנים ונותנים לו צו גירוש ביד.

לאחר שנבדקו כל הנתונים והתברר שאכן הוא הגיש נתונים כוזב.

אני לא מדברת על בדיקת הנתונים. ראוי שבדיקת הנתונים תיעשה על ידי משרד הפנים. אני מדברת על הליך הוגן, שבה ניתנת לאדם הזכות להתמודד עם הטענה של פרטים כוזבים, שמוצגים בפניו הפרטים והוא אומר: אבל יש לי הוכחות אחרות, לא כך היה אלא היה אחרת. פה אין הליך.

היום קיימת ועדה מייעצת ששר הפנים הקים, אבל בפועל אם אנחנו לא מגיעים דרך בג"ץ אנחנו לא מגיעים לשם.

זה לא נכון.

במקרים שאנחנו מטפלים בהם, אלה המקרים שהיו. עמדתנו היא, במקום שבו נשללת מאדם זכות בסיסית, שהופכת אותו לחסר אזרחות, שזה בניגוד לאמנות שישראל חתומה עליהם, היה ראוי שההליך הזה ייעשה בפני בית משפט כאשר האדם יכול להביא ראיות.

גברת כרמון, את מכירה את הנושא הזה באופן הפרקטי יותר טוב מאתנו. האם הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין תשנה מבחינת הפעילות שלכם, מבחינת העובדות שהיו עד היום מאז קום המדינה? האם שללתם אזרחות ממישהו בגלל שהוא הפר אמונים?

לתחום הזה אני לא רוצה להתייחס. לגבי שלילת מעמד עולה על סמך נתונים כוזבים, הועלה כאן תהליך שלא מתקיים בעצם, תהליך של שלילת אזרחות בצורה עלומה, בצורה לא ידועה, בצורה שבן-אדם אין לו אפשרות להציג את הנתונים שעומדים בפניו.

למעשה הליך של ביטול מעמד על סמך נתונים כוזבים מתבצע בצורה הזאת: מגיע למשרד הפנים מידע, הרבה פעמים מידע כזה מגיע בעקבות בקשה נוספת של אדם שכבר יושב בארץ לקבל מעמד לבן משפחה נוסף. לדוגמה, אדם שהגיע לארץ ממדינה מסויימת, יושב כאן בארץ בתור אזרח ישראלי, מתחתן פעם נוספת ומבקש לקבל מעמד לאשתו השנייה. ואז, תוך כדי בדיקת התיק מסתבר בעצם שיש שם איזשהו מסמך כוזב או יש שם בעיות נוספות. מוזמן האדם בשלב ראשון ומיידי לשימוע במשרד הפנים, מוצגים לו כל הנתונים שעומדים בפני משרד הפנים. נניח שאדם לא הציג בשעתו נתונים מספקים, אנחנו לא מדברים דווקא על מסמך מזויף אלא על נתונים מספקים, ניתנת אפשרות לאדם להציג נתונים נוספים. בינתיים נערכות בדיקות נוספות. אני מדברת על מקרה שהיה ממש בימים האלה. על סמך הבדיקות הנוספות מסתבר שהתעודה שהוא הציג בשעתו ועל פיה הוא ובני משפחתו קיבלו מעמד של עולה, היא מזוייפת. היא נבדקת בארכיון במדינה איקס ומסתבר שתחת הכותרת של התעודה הזאת שהוא הציג יש בכלל תעודה אחרת שלא שייכת לאדם, תעודה על שם אשה אחרת, זיוף מוחלט לחלוטין. אמא שלו היא אמא אחרת לחלוטין. או שיש לנו מקרים של זהויות שאולות. נלקח כל החומר הזה פלוס השימוע שנעשה לאדם, פלוס ההערות שיש לבן-אדם וכל החומר מובא בפני ועדה בראשות השופט בדימוס ברטוב יחד עם עוד שני אנשי ועדה, יושבים ובודקים את החומר ומגיעים להחלטה לגבי הייעוץ שהם יתנו לשר הפנים בנושא הזה. בחלק גדול מהמקרים, הוועדה מקבלת את עמדת משרד הפנים. בחלק קטן מהמקרים הם באים ואומרים: שקלנו ובכל אופן אנחנו חושבים שאין מספיק ראיות כדי לבטל את המעמד. יש מקרים אחרים שגם משרד הפנים בא ואומר: אמנם האדם עלה על סמך נתונים כוזבים, אבל לאור כל הנסיבות מסביב, הנתונים ההומניים, נשלול לו את האזרחות אבל ניתן לו מעמד אחר. כלומר, מעמד של תושב ארעי, לפעמים אפילו מעמד של תושב קבע כשאין אפשרות לתת את אותו מעמד של תושב ארעי.

כלומר, יש לנו בעצם שלוש אפשרויות. אפשרות אחת של שלילת אזרחות מוחלטת עם דרישה ליציאה מהארץ. אפשרות שנייה, השארת המצב הקיים. כלומר, לא לגעת בכלל במעמד שלו. אפשרות שלישית, שלילת המעמד ומתן מעמד חלופי כדי שאדם לא יצטרך לצאת מהארץ.

יכול להיות, כמו שאומרת עורכת הדין, שיש מקרים מהעבר שאז לא היתה קיימת עדיין הוועדה ויש עדיין טענות מסוגים שונים, במקרים כאלה האדם פונה אלינו ואז בודקים את הנושא ואז אנחנו מגיעים למסקנה שמשהו כאן לא נעשה, אולי השימוע שנעשה לא היה מספק, אולי לא ניתנו אפשרויות נוספות לאנשים, אולי התנאים היום לא מאפשרים לנו לדרוש יציאה של הבן אדם מהארץ.

היו הרבה מאוד עתירות לבג"ץ שנוגעות לתחום הזה, לאו דווקא על ידי האגודה לזכויות האזרח. יש עתירות פרטיות על ידי עורכי-דין פרטיים ויש על ידי גופים אחרים. יש הרבה מאוד עתירות לבג"ץ במשך שנים. מאז שאני הגעתי למחלקה היו אין סוף עתירות לבג"ץ. הרי היו שם פניות שאמרו שמשרד הפנים פעל שלא כדין. ב-99% מהמקרים, אם לא למעלה מזה, בית המשפט הצדיק את החלטת משרד הפנים בנושא הזה. כלומר, גם עוד לפני שהוקמה ועדת ברטוב, משרד הפנים בעצם פעל בשיקול דעת ולא ביטל אזרחות ומעמד עולה למי שלא היה ראוי לכך.

עולה שלא קיבל אזרחות לא שייך לחוק הזה.

נשמעו פה סיסמאות של הליך הוגן או לא הוגן, כאילו כל ההגינות וכל היושר הם רק בבית המשפט. מה שלא בבית המשפט, זה לא הליך הוגן.

יש לי שאלה. מישהו חשב פעם לקחת סמכות של שר הפנים לגבי צווי הריסה מינהליים? בואו ניקח את זה ממנו, גם מראש העירייה. למה יש צורך להוציא צו הריסה מינהלי, ואחרי מעשה כשיוצא הצו, עותרים לבית משפט כדי למנוע צו הריסה? בואו ניקח את כל הסמכויות, הכל יהיה נדון בבית המשפט.

האם היתה איזושהי החלטה של בית המשפט בניגוד לשיקול הדעת של אותה ועדה? פה נאמר שבת המשפט הפנה אותם חזרה לוועדה. זאת אומרת, בית המשפט אכן סומך על הוועדה, שיש לה היגיון והדברים לא נעשים באופן שרירותי.

בית המשפט מפנה אותנו לוועדה כי יש ועדה.

אני לא שמעתי אף נימוק מדוע יש צורך להעביר סמכויות משר הפנים לבית המשפט. כל המדינה הזאת בהליך משפטי אחד גדול. כל דבר בית משפט. אנחנו רוצים להקל על בתי המשפט.

אני רוצה לשאול באמת ביושר, האם אפשר לתת לקטסטרופה הזו להמשיך, עולים לארץ גויים, מביאים מסמכים מזוייפים ומתאזרחים, מקבלים את כל הזכויות של המדינה. אם זו מדינה לכל תושביה, אין לי בעיה. שיביאו אתיופים, שיביאו מכל העולם. אפשר להביא את כל הפלשתינים לכאן. זה הרבה יותר קל, הרבה יותר זול.

זה לא נושא החוק.

לא מצאתי שום הגיון להוציא סמכות משר הפנים, שעד היום לא שמענו אפילו מקרה אחד שבית המשפט פסל את שיקול הדעת של אותה ועדה או של שר הפנים.

זה למעשה לטובת בתי המשפט. הם בסדר. גם בהלכה לא שוללים זכות באופן מינהלי, תמיד זה בית דין.

אני לא בטוחה. תלוי איזה זכויות.

איזה זכות?

זכות האזרח. זו הזכות הבסיסית ביותר.

אתה צודק, אבל אנחנו מדברים על משהו אחר. זו לא הדוגמה.

אומר לי מני מזוז, שהוא לא מכיר מקרה אחד של שלילת אזרחות שנעשתה מסיבה כזו או אחרת, שלא הגיעה לבית המשפט העליון.

או שבית המשפט נזף במשרד הפנים שלא עשה את המסלול הנכון.

מני הסביר את הצורך בחוק הזה בישיבה הקודמת.

אני לא מדבר על דעתו מבחינת העניין. אותי מעניין האם באמת נגרם פה עוול מבחינת זכויות האזרח.

חבר-הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

אני שמעתי את בתיה כרמון ואני מאוד מסכים עם מה שהיא אומרת. אבל היום יש בתיה כרמון שהיא מבינה, יש אנשים שמבינים מה לעשת. מה יהיה מחר? אם אין חוק כזה שיכול להחליט, מחר יכול להיות להיפך.

זאת לא גברת בתיה כרמון. היא דיברה על ועדה שהוקמה במשרד. זה תפקידה של הוועדה והיא עושה את השימוע.

הוא צודק. מחר יהיה שר פנים שלא מבין.

היום יש בבית המשפט העליון את אהרון ברק ורבים מאתנו סומכים עליו מאוד. מה יהיה אם מחר יהיה שופט בית משפט עליון שלא כל כך נסמוך עליו?

שופטים זה משהו אחר. הם עובדים רק על פי החוק. כל דבר צריך להיות במשרד הפנים, ואני מסכים עם זה. היום אני יודע שאם יש לי בעיה אני פונה לבתיה כרמון ואני מסכים להחלטה שלה. זה בסדר. אבל מה יהיה מחר? צריך להיות חוק. גם ועדה זו החלטה של השר. מחר יהיה שר אחר שיחליט שאין ועדה.

תצביעו נגד.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה נמשך הרבה זמן. חילוקי הדעות ברורים. הממשלה מתנגדת לחוק הזה. אני מבקש שתעמיד את הצעת החוק להצבעה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני יושב-ראש הוועדה.

מני מזוז, בבקשה.

אנחנו עוסקים בשתי סוגיות שהן שונות מאוד במהות. ביטול אזרחות או אי-מתן אזרחות בגלל פרטים כוזבים, זו סמכות שגרתית שקיימת בכל מדינה. היא סמכות שגרתית גם במובן הזה שנקודת המוצא היא שאדם שמקבל זכות על סמך מידע כוזב, הזכות לא צריכה להישאר בידו בכלל, וזה לא משנה אם זו אזרחות או קיבל רשיון נהיגה או קיבל רשיון עסק. כל רשיון שניתן על סמך פרטים כוזבים, נקודת המוצא היא שצריך לבטל אותו. זאת סמכות שגרתית והיא סמכות שמופעלת במדינת ישראל בעשור האחרון יותר בגלל נסיבות מציאות שונות.

הסמכות האחרת שבה עוסק סעיף 11 היא סמכות מסוג שונה לגמרי. מדברים על אזרח, בדרך כלל אזרח שחי ובגלל מעשה פלילי שהוא הפרת אמונים, מבקשים לבטל לו אזרחות. זה דבר מאוד חריג.

מה הדוגמה?

לפני כמה שנים היתה עתירה לבג"ץ למה לא מבטלים את האזרחות של יגאל עמיר בגלל שהוא רצח את ראש הממשלה. זו דוגמה. דוגמה נוספת, היום תלויה ועומדת בפני בג"ץ עתירה לבטל את האזרחות של חבר-הכנסת בשארה על הפעולות שבגללן ועדת הכנסת הסירה את חסינותו. אלה סוג הפעולות שנדונות כאן. זה דבר מאוד חריג, לא כל כך מקובל והתוצאה שלו בוודאי מאוד חמורה.

בזמנו, חבר-הכנסת רובינשטיין הגיע להסכמה, בממשלה הקודמת, עם ועדת שרים לענייני חקיקה שהוא יצמצם את הדרישה שלו, שהנושא ילך לבית המשפט רק בנושא ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים. בעוד שלגבי ביטול אזרחות בגלל פרטים כוזבים, זה ישאר בידי שר הפנים באמצעות ועדה מייעצת, כפי שזה היום. זאת ועדה שהוקמה לפני שנתיים בתיאום בין משרד הפנים ומשרד המשפטים, ועדה בראשות שופט מחוזי בדימוס.

למה הממשלה הקודמת הגיעה לפשרה הזאת? אם נושא ביטול אזרחות בגלל פרטים כוזבים יוצא מהעניין, והנושא היחיד הוא ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים, שדבר כזה לא קרה, למה צריך לשנות?

התיקון הזה שנעשה בשנת 1979, שהעביר את הסמכות הזאת מבית המשפט לשר הפנים, זה תיקון שלא נעשה ביוזמת הממשלה, הוא נעשה בניגוד לעמדתה של הממשלה דאז, ובגלל התיקון הזה הממשלה לא אישררה את האמנה כי היא לא יכולה לאשרר אמנה שעומדת בניגוד לחוקים שלה.

לעניין הזה יש הרבה היבט סמלי, אבל יש לזה גם היבט מעשי. באופן פרדוקסלי, דווקא בגלל שזה בידי שר הפנים, גם באותם מקרים קיצוניים, שאולי יש הצדקה לבטל אזרחות, הדבר הזה לא נעשה כי זה דבר לא מקובל ומנוגד לסטנדרטים הבין-לאומיים, ששר מבטל אזרחות במצבים כאלה ולא בית משפט. לכן ועדת השרים בממשלה הקודמת חשבה שלגבי הנושא הזה, שהוא דבר ממילא מאוד מאוד חריג, עדיף שזה יהיה בידי בית המשפט כי אז האחריות גם תהיה בידי בית המשפט. בכל מקרה היוזמה באה משר הפנים. הוא זה שפונה לבית המשפט ואומר: אני מבקש לבטל לפלוני אזרחות על סמך מידע א' ב' ג' ובית המשפט מחליט לאשר או לא לאשר. יש לזה היבט בעיקר סמלי, אבל לא רק סמלי.

שר הפנים הנוכחי סובר שגם הסמכות הזאת צריכה להישאר בידיו מכיוון שממילא אפשר לעתור על החלטתו לבית המשפט. כך שבכל מקרה זה יגיע לבית משפט. היה דיון נוסף בעניין בוועדת שרים לחקיקה לפני מספר ימים וועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. העמדה שלה היא שהחוק צריך להישאר כפי שהוא היום.

תודה רבה.

עורכת דין מיקי סן, בבקשה.

אני רוצה להשלים כמה דברים. הדוגמאות שהובאו כאן לגבי הפרת אמונים והאם זה רלוונטי, אלה דוגמאות שאולי באות בחשבון אבל המקרים שבגללם צריך שתהיה אפשרות כזו בחוק, אפילו אם תופעל לעיתים נדירות מאוד, במקרים קיצוניים ביותר, אלה מקרים של אנשים שבאמת עשו מעשה חמור של הפרת אמונים, כגון תמיכה בפועל במעשה חבלה או עשיית מעשה חבלה, ולצורך העניינים האלה חשוב שתישאר הסמכות הזו.

תמיכה בפועל או אפילו עשיית מעשה חבלה, לצערנו כבר היו מקרים כאלה של אזרחים ישראלים. האם עלה בדעתו של מישהו לשלול את אזרחותו של אותו אחד שתמך או עשה בפועל?

היה מקרה ששקלו, בינתיים זה לא הופעל. לכן אני אומרת, הסמכות הזו עדיין לא הופעלה. גם אם היא תופעל, ייעשה בה שימוש במקרים נדירים ביותר. ואף על פי כן, הסמכות הזו, לא ראוי שהיא תושמט מידינו. הצעת החוק משמיטה אותה מידינו.

מה איכפת לכם שזה ילך לבית המשפט?

יש כאן שני דברים, גם העברה לבית משפט וגם התנאי של אזרחות אחרת. התנאי של אזרחות אחרת גומר למעשה את האפשרויות. לא תהיה שום אפשרות אלא אפשר יהיה לשלול אפילו במקרה הנדיר והקיצוני ביותר שבו יחשבו לעיתים הנדירות האלה להפעיל אותו. או שאין לאיש אזרחות אחרת, או שאם יש לו, לא נוכל להוכיח את זה לעולם.

איפה זה כתוב בהצעה שלי?

זה מופיע בהצעה המוסכמת שאישרה ועדת השרים בממשלה הקודמת.

זה נכון, הממשלה הכניסה את זה, לא אני.

זה התנאי שמופיע באמנה שישראל חתמה עליה, שלא לבטל אזרחות לאדם אם הוא נשאר עקב כך משולל אזרחות לחלוטין.

קודם כל, לגבי האמנה אין חובה לאשרר. גם כשמדינה מאשררת אמנה, יש לה אפשרות להסתייג מההוראות שבאמנה.

גם בארצות-הברית, מדינה שאנחנו הרבה פעמים מתבוננים מה מתרחש שם, לפי החוק אדם שעשה מעשה של בגידה, אדם שהצטרף לכוח אויב, מאבד את אזרחותו ולא על ידי בית משפט. זאת אומרת, קיימים בעולם דברים כאלה. כמובן שזה מופעל לעיתים נדירות, זה לא מעשה יום ביומו. גם אנחנו לא חושבים שזה מעשה יום ביומו. הסמכות הזו, ראוי שתישאר ולא ייעשה בה שינוי.

יש כאן נציגים ממשרד ראש הממשלה שיכולים להציג את העמדה למה חשוב שתישאר הסמכות הזו ולא תושמט מידי הממשלה. כשתקפו את שר הפנים מדוע הוא לא ביטל את אזרחותו של יגאל עמיר, כותב השופט זמיר שאכן זאת סמכות שתופעל לעיתים נדירות ובמקרים קיצוניים, אבל ודאי ייתכן מקרה שבו יוצע לשר הפנים להפעיל אותה. לנו חשוב מאוד, וזאת החלטת ועדת השרים מלפני יומיים, שתישאר הסמכות הזאת במקרה הצורך, שלא תושמט מידינו.

אם יהיה מקרה ששר הפנים ישלול אזרחות של מישהו, ירעשו אמות הספים.

נכון. זה לא נעשה עד היום.

לא יוכלו לעשות את זה בהסתר.

להיפך, בגלל שהסמכות היא אצל שר הפנים, לא עושים את זה. אם הסמכות היתה בבית משפט, אולי היו עושים את זה. שר הפנים לא רוצה ליטול על עצמו אחריות לזה, בית משפט יכול. זה ההבדל הגדול.

תודה רבה. מר דני גבע, בבקשה.

קודם כל, העמדה שלנו לגבי הנוסח שמוצע כאן, דנו בו ושוחחנו על כך עם משרד המשפטים. משרד המשפטים יודע את הטעמים שבגינם אנחנו מתנגדים לתיקון סעיף 11 בחוק האזרחות. אנחנו חושבים שמדובר בהליך שבמהותו צריך להיות הליך מינהלי עם ביקורת בג"ץ שהיא מאוד אפקטיבית ומאפשרת פרוצדורה נוחה באותם מקרים שאנחנו מעוניינים לקיים הליך כזה.

אחד הדברים הבולטים שבגינם אנחנו מתנגדים לתיקון הוא הסיפה של סעיף 11(א)(1) שאומר "ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא יוותר אותו אדם משולל אזרחות".

זה לא נמצא בהצעת החוק שלי.

הנושא הזה בעצם יוצר מצב שבו לא ניתן יהיה לעשות שימוש בסמכות משום שיש מצבים שבהם יכול להיות אזרח ישראלי שפועל בחו"ל נגד מדינת ישראל, אפילו במישור של הטרור, ולא ניתן לקיים הליך כזה משום שאי-אפשר להראות שבמידה ונשתמש בסמכות, הם לא ישארו משוללי אזרחות. ההוכחה של המרכיב הזה, שהוא תנאי להפעלת הסמכות, למעשה משמיט את הקרקע מתחת הפעלת הסמכות באותם מקרים שמעניינים אותנו. לכן אנחנו מתנגדים בתוקף לקטע הזה.
כמו שאמרתי בתחילת דבריי, ההתנגדות היא לא רק לסיפה של הסעיף אלא להעברת הסמכות מסמכות מינהלית לסמכות של בית משפט. אנחנו טוענים שיש ביקורת של בית משפט שהיא אפקטיבית, מתקיימת הלכה למעשה ובפני בית המשפט אנחנו יכולים לפרוש את הדברים החסויים שאנחנו רוצים להציג כשהם עומדים בבסיס הבקשות שלנו בנושא הזה.

תודה רבה. אדוני סגן השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עד היום בעצם הסמכות הזאת שניתנה לשר, אפשר לומר שכמעט לא נוצלה. יותר מכך, עוד לא קרה מקרה שבו אדם עתר לבג"ץ בגלל שלילת האזרחות ובית המשפט ביקר את שרי הפנים לדורותיהם. עוד לא היה כדבר הזה. זה אומר שהדברים נעשים עם הרבה שיקול דעת.
מדברי נציגת האגודה לזכויות האזרח משתמע שנעשית עבודה חובבנית ומנפנפים אנשים. אני לא מקבל את הדברים האלה. ישנה ועדה ובראש הוועדה הזאת יושב שופט בדימוס. מי שהקים את הוועדה הזאת היה השר הקודם.

אני חושב שזה הליך הגון, הליך ראוי. עוד לא קרה דבר כזה ששללו את סמכותו של השר. גם עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק הזאת.

אני מבקש להביא להצבעה את הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, הכנה לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד הצעת החוק – 4נ
נגד – 2
נמנעים- 2
הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אני מבקש רוויזיה.

אני אביא את עניין הרוויזיה להצבעה במועד אחר.
חבר-הכנסת איוב קרא שינה את הצבעתו. הוא נגד החוק. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.






ז