פרוטוקולים/ועדת הפנים/3978



מפגש ועדת הפנים עם פורום ראשי ערי החוף -23-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3978
ירושלים, ג' בכסלו, תשס"ב
18 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


מפגש ועדת הפנים עם פורום ראשי ערי החוף
‏יום שלישי, כ' בחשון התשס"ב (‏6 בנובמבר, 2001), שעה 16:00

1. הצעת חוק חופי הים התיכון.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

יעל גרמן - ראש עיריית נהריה
בני וקנין - ראש עיריית אשקלון
אריה טל - ראש עיריית טירת הכרמל
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
שלמה אלימלך - ראש המועצה האזורית גן רווה

פול ויטל - מהנדס עיריית נתניה, ויו"ר איגוד מהנדסי ערים במרכז השלטון המקומי
אבי רבינוביץ - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי
בנימין כהן - מרכז המועצות האיזוריות

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק חופי הים התיכון

אני מתנצל על האיחור. הישיבה הזאת איננה ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אלא היא מתקיימת בהתאם לדרישה של ראשי הערים מפורום ערי החוף לגבי הצעת חוק חופי הים התיכון. אמרתי בוועדה שאנחנו לא נעביר את זה לקריאה ראשונה מבלי שאני אפגש אתכם. על הצעת החוק הזאת חתמו חברי כנסת רבים מאוד. יש בהצעת החוק הזאת הגיון רב אולם היא במידה רבה נוגדת את האינטרסים של ראשי הערים שנמצאות לחופי הים התיכון.

אני מבקש מכם, תוכלו להציג את העמדה שאתם חושבים שהיא הנכונה אבל תשתדלו לא להיות נוקשים אלא תנסו להגיע להצעה כלשהי שתהיה מקובלת גם עליכם אבל גם תביא לידי ביטוי את האינטרס הלאומי של שמירה על החופים.

המצב נכון להיום הוא בכי רע. נכון שיש אינטרסים מיידיים של הקמת בניינים, בתי אירוח ודברים מהסוג הזה לאורך החופים אבל המשמעות של העניין היא - אין לנו חוף כל-כך גדול וגם אין לנו מדינה גדולה - שאנחנו לוקחים את זה מכלל התושבים.

הבמה היא לרשותכם, בבקשה.

תודה על הפגישה. אתה מכיר את כל האנשים פה?

(מציג את הנוכחים)

אני מבקש שמי שאיננו ראש רשות לא ישתתף בדיון עצמו, על אף שהוא יוכל לשמוע את הדברים, שמא אני אקבל בקורת קשה מהארגונים ה"ירוקים". הם דרשו שאני אזמין אותם לישיבה הזאת ואני אמרתי להם שזה פגישה רק עם ראשי ערים.

אני לא רוצה לחזור על כל הפרטים. אנחנו הבענו אותם. הסעיף הראשון שהעלינו, שהחוק יתנגש עם הרבה תוכניות סטטוטוריות. החוק כמעט באופן דרקוני בא להיות במקום גופי תכנון. היום רוב הבעיה בתכנון היא לא של חוקים. החוקים קיימים אך הבעיה היא למעשה של אכיפה, או בשל דברים שגורמי התכנון אישרו אותם.

דבר שני, החוק לא מבדיל בין שטחים שכבר קיימים מבחינה סטטוטורית לבין שטחים שלא קיימים.

דבר שלישי, לדעתנו ההרכב של הוועדה המוצעת, ואני לא זוכר איך קוראים לה בהצעת החוק, הוא לא הרכב נכון. נותנים יותר סמכויות לשר לאיכות הסביבה בבחירה של חברי הוועדה. לדעתנו אם כבר, אז זה צריך להיות בסמכות משרד הפנים, שאחראי על כל מינהל התכנון ועל כל השטחים במדינה. במה החופים שונים?

העלויות של הפיצויים למיניהם מוטלות רק על הרשויות המקומיות. מדוע? מאיפה הרשויות המקומיות יכולות לגבות את זה? הן לא יכולות.

כמו כן היו צריכים להבחין בין מועצות אזוריות לבין ערים מבונות. יש הבדל גדול בין תל-אביב, אשדוד, חיפה ואשקלון לבין איזורים פתוחים. וגם בתוך אשקלון, שאני מכיר אותה היטב, יש שטחים בהם אין לנו בעיה עם החוק, שהם עדיין לא מבונים ואין תוכנית בניין ערים ואני חושב שהחוק יכול להתיישם שם מצויין. למשל בדרום אשקלון יש פארק לאומי ענק. העיריה ביוזמתה הוסיפה עוד 1,000 דונם ושם החוק מתיישב יפה מאוד. אבל החוק לא מסתדר עם טאבו, עם זכויות קנייניות של אנשים שקנו מאות מגרשים ושילמו במיטב כספם כבר בקום המדינה.

יש לנו כ-400 מגרשים לווילות בחוף הים. בראשית שנות ה-50 מדינת ישראל שלחה שליחים לקהילות יהודיות ומכרה מגרשים ליהודים בשם המדינה, ואפילו נתנו להם תעודה, שהם בעלי מגרש למגורים במדינת ישראל. הם שילמו במיטב כספם וראו בזה את יישוב הארץ. היום למעשה מודיעים לכל אותם יהודים שהם לא יכולים לבנות את הווילה שלהם.

לעומת זה, יש שטחים נרחבים מאוד, למשל במועצה איזורית חוף אשקלון, המועצה האזורית שמצפון לאשקלון ומדרומה, של אלפי דונמים ירוקים ושם החוק הזה עובד יפה מאוד. שם גם אני בעד החוק, שלא יתכננו שם, לא יבנו ושישארו שטחים ירוקים. במקומות הללו שיישארו לא רק 500 מטר אלא לדעתי גם 1,000 מטר. ברובם גם אין היום תוכניות סטטוטוריות לבנייה.

ואיפה שיש?

לגבי איפה שיש תוכניות, עלינו לדבר. אומר חבר הכנסת גפני שהמטרה היא לשמור שיהיו חופים פתוחים. לכן אנחנו הגינו רעיון, לקחת מפה, מצפון הארץ ועד לדרומה, ולא לריב על הכל. ישנם מקומות בהם אי אפשר יהיה להחיל את החוק.

פחות או יותר אמרתי כל מה שרציתי לומר. אולי שכחתי כמה נקודות.

קודם כל, אני בעד הסדרת המצב על החוף. אני חושבת שמה שקורה ומה שקרה באמת עלול להיות בכייה לדורות. יש לנו בסך הכל מעט מאוד חוף פנוי, לדעתי לא יותר מאשר 100-160 קילומטרים. אנחנו הולכים ומתרבים. עשינו חשבון שאנחנו כיום 6 מיליון ויש כ-10 סנטימטר חוף לבן אדם. זה לא יכול להיות פתוח ולא מוסדר. צריך בהחלט לדעת איך המדינה רוצה לשמור על החוף ואיך היא רוצה להוריש אותו לדורות הבאים. לדעתי חובתה של המדינה לחשוב על זה.

היה עדיף שתהיי חברת כנסת מאשר ראש עיריה, לפי הדברים שלך.

תמיד אנחנו אומרים בשלטון המקומי שאנחנו מכשירים את המנהיגות הלאומית.

אבל הם נמחקו בשנים האחרונות, מאז החקיקה שאסרה על כפל תפקידים. ראש המשלה, מר אריאל שרון, העלה רעיון שיאפשרו לאדם לכהן במשך קדנציה אחת במקביל כראש עיריה וכחבר כנסת.

אז סוף-סוף יהיה לנו מה לומר בכנסת ואולי ידאגו לנו.

כדי שאנחנו נשמור על החוף, החוק צריך להיות קודם כל סביר. להערכתי יש בו "תפסת מרובה - לא תפסת". הוא מאוד קיצוני ולהערכתי הוא פשוט בלתי ניתן ליישום.
אני רוצה לחלק את הטענות שלי, את התנגדותי לדברים מסויימים בחוק - מה שנקרא "התנגדות חלקית" - לשני היבטים.

היבט אחד, שמר בני וקנין פירט אותו באריכות, ואני מסכימה איתו, הוא ההיבט התכנוני. לא יכול להיות שאנחנו כיום מובילים ברשויות התכנון את תמ"א 13 - תוכנית מיתאר ארצית לחופי הארץ, ואת תמ"א 12 - תוכנית מיתאר ארצית להסדרת כל התיירות, ופתאום בא חוק שעושה בוקה ומבולקה בתוכניות האלה. התוכניות הללו הן תוכניות מיתאר, שיושבים עליהן גם הוועדות המחוזיות וגם המועצה הארצית לתכנון ובנייה. הן באמת נותנות מבט וכיוון איך צריך לתכנן את החוף. נכון, ישנם מקומות שבהם ניתן לומר שאסור לבנות 100 מטרים מהחוף אך במקומות אחרים זה 50 מטרים או 500 מטר. אי אפשר לומר שלכל אורכה של הארץ אסור לבנות 500 מטר מהחוף. זה לא סביר, לא הגיוני, לא חכם ולא נכון.

לכן הייתי אומרת שיש להשאיר את כל מה שקשור לתכנון ובנייה לאותן תוכניות שהיום רצות. תמ"א 13 היא תוכנית טובה, שיש בה את הראייה של האיזון בין חשיבות שמירת החוף, מחד, וחשיבות הפיתוח, מאידך. זאת התנגדות אחת, להחלטה הגורפת לפיה אסור לבנות שום דבר 500 מטר מהחוף בכל הארץ.

יש לי התנגדות להטלה הבלתי סבירה של כל עלות החוק על המועצות, על העיריות ועל הרשויות המקומיות. הרי זה לא יעלה על הדעת. לאורך חוף הים נמצאות כ-10 ערים. איך אפשר לבקש ש-10 ערים תישאנה בעלות של כל 6 מיליון תושבי המדינה?

הבאתי לפה את התקציב העירוני שלי. אני רוצה להראות לכבוד חבר הכנסת גפני איך התקציב העירוני מורכב בסעיף ההוצאות על חוף הים. בסך הכל אנחנו מוציאים כל שנה בסביבות 10 מיליון שקל - בשנת 2001 זה היה 10,578,000 ש"ח - על החזקת החוף. מתוכם יש לנו 5.5 מיליון שקל רק להחזקת המצילים, 1.1 מיליון שקל לעבודת נקיון בקבלנות, 590,000 שקל על סדרנות, אבטחה ואנשי מוקד, 365,000 שקל לעזרה רפואית, 160,000 לתיקונים והחזקה, 320,000 לשכר קופאים, וכן הלאה. דרך אגב, ההכנסות שלנו מהחוף הן לא יותר מאשר 2.1 מיליון שקל.

האם עיריית בני-ברק משלמת לכם?

עיריית בני-ברק משלמת לנו 50% ואנחנו לוקחים על עצמנו 50% על החוף הנפרד, שזה בסביבות 350,000 ש"ח.

לא יעלה על הדעת שאנחנו נפתח את החופים וניתן לכל מדינת ישראל להיכנס. בהיגיון זה נשמע טוב אבל בפועל יוצא שתושבי הרצליה, אשדוד, אשקלון, תל-אביב, נהריה, נתניה, חדרה ועוד כמה ערים שיושבות בחוף הים, תושבי אותן ערים יישאו בעלות. למעשה מבקשים מתושבי הרצליה וכל ערי החוף לסבסד את כל מדינת ישראל.

אבל זה כך גם היום.

נכון, גם היום זה כך, וזה חמור מאוד. אבל היום אני כן לוקחת משהו, אני לוקחת 12 שקלים מאדם שרוצה להיכנס לחוף הים וכן יש לי עוד הסדרים, כמו עם עיריית בני-ברק במקרה של החוף הנפרד, כמו עם עיריית רעננה, שאני נותנת להם הנחה מפני שהם שכנים שלי, ועוד הסדרים כאלה ואחרים. אני משהו לוקחת.

הצעת החוק היא בלתי סבירה. אם רוצה המדינה אכן שהחוף יהיה חופשי, ואני יכולה להבין את המחשבה הזאת - תבוא המדינה ותַראה מה הוא המקור התקציבי שממנו היא מממנת את כל העלויות. היא לא יכולה לחוקק חוק, שיהיה לטובת כל המדינה, ולהטיל את העלות שלו על 8 או 10 רשויות, שלמעשה צוברות גרעון מצטבר. אני צוברת כל שנה גרעון מצטבר של לפחות 7.5 מיליון שקל, וכך כל החברים שלי ששוכנים לחוף הים.

ואלה הרשויות נטולות המענק.

אנחנו לא באים למדינה ולא מבקשים ממנה שתיתן לנו מענקים כלשהם בגין הגרעון. אנחנו סופגים את הגרעון והתושבים שלנו מקבלים פחות שירותים בגין זה שהם צריכים לממן את כל תושבי המדינה שמגיעים לחופים.

אלה שני הדברים הבלתי אפשריים.

אבל רוב הרשויות המקומיות לא גובות כסף מהמבקרים בחופי הים.

על אחת כמה וכמה.

אני מציע שתתמקדי בעניין הזה. אנחנו הרי לא הולכים לפתור את כל בעיות המדינה. גם כך זה חוק יותר מדי מורכב ומסובך. אנחנו לא הולכים לשנות. יש מקרים בודדים שבהם כן גובים תשלום אולם רוב הרשויות המקומיות הרי לא גובות תשלום. באשקלון יש חוף וכאשר מגיע אליו תושב קריית מלאכי, לא גובים ממנו כסף.

חבר הכנסת גפני, זאת ההזדמנות שלי לומר שהמצב הזה הוא פשוט בלתי סביר. הוא לא רק בלתי סביר, הוא בלתי צודק ובלתי שוויוני. זה מטיל חובה על אשקלון, אשדוד, תל-אביב והרצליה והתושבים שלנו נושאים בעול של כל תושבי מדינת ישראל. זה לא צודק ולא נכון. אם כבר יש חוק, בהזדמנות זאת בואו נסדיר את העניין זה.

זה נושא שעלה פה בוועדה. ליועצת המשפטית של הוועדה יש עמדה בעניין זה. הנושא הוא לא כל-כך פשוט. המצב הוא שאת כתושבת הרצליה קיבלת מתושבי מדינת ישראל משאב בלתי רגיל - את החוף.

אני מוכנה למסור את זה למדינה.

את לא מוכנה למסור את זה. תאמיני לי שאת לא מוכנה.

אני מודיעה לך כאן בגלוי, אנחנו מוכנים לתת את זה למדינה. דרך אגב, זה לא שלי. זה של מינהל מקרקעי ישראל.

בואו נחתום הסכם ואני מוכן להעביר את החוף לירושלים מייד.

אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להקים רשות חופים, ואולי אפילו להפריט אותה. כל המימון וכל עלויות החופים צריכים להיות על ממשלת ישראל, שתיקח, שתפריט ושתעשה שם כל מיני פרוייקטים כלכליים. זה צריך להיות באחריות מדינת ישראל. זה לא יכול להיות על חשבון התושבים של עיר אחת כי כך זה לא נכון. זאת דעתי ואני מנצלת את ההזדמנות להביע אותה.

יש לזה שני פנים.

אנחנו לא מרוויחים מהחוף. אנחנו רק מפסידים. כל הערים מפסידות מכך שהן מחזיקות את החוף. תראה איזה הוצאה יש לנו רק על החזקת המצילים, והחוק מחייב אותי להחזיק את המצילים.

החוף הוא משאב של המדינה. זה נכון שנהנים ממנו כמקום נופש.

הוא גם שייך למדינה. הוא לא שייך לי.

מי שמחזיק את החוף הם תושבי אשקלון, שמוציאים כ-10 מיליון שקלים על החזקת החוף, ללא כל הכנסה.

יש פנים לכאן ולכאן. זה לא חד-משמעי. כל ראש רשות מעוניין שיהיו אצלו פרוייקטים לאומיים, אפילו אם הם עולים לו כסף, מכיוון שאז אנשים מגיעים לישוב. פרוייקטים כאלה גם מגבירים את התעסוקה. ראש רשות שבאמת דואג לרשות שלו, מאוד מעוניין שיהיו לו משאבים כאלה - משאבי טבע, או אפילו דברים שהוא בעצמו יוזם, כל מיני תוכניות, כל מיני פסטיבלים, כל מיני דברים שאפילו עולים לו כסף, ומגיעים תושבים מכל המדינה. הוא מעוניין בזה כי זה מגביר את התעסוקה ומגביר את התיירות.

החוף לא מגביר את התעסוקה בשום צורה שהיא.

אתה אומר שזה כמו תקציב פרסום לרשות, אבל יש גבול.

זה לא כמו תקציב פרסום. שכל אחד יעשה לעצמו את החשבון כמה פעולות הוא עושה שהן לא רק לתושבי המקום שלו מכיוון שהוא מעוניין שיבואו אליו תושבי המדינה. אני לא חולק. אני רק אומר שיש פנים לכאן ולכאן. בוועדה התקיים על זה דיון.

אני מציגה את הפנים הללו, שמכבידים מאוד על התקציבים העירוני שלנו ומהווים חלוקה לא צודקת של הנטל.

האם את מעוניינת לפתח את החוף עבור התושבים של הרצליה ולתת להם את השירותים?

אני נותנת להם את השירותים.

הם משלמים עבור זה ארנונה.

הם משלמים ארנונה ומסבסדים ב-8 מיליון שקל את כל תושבי המדינה.

לתושבים שלך את מעוניינת לסדר חוף? איזה סכום כסף את צריכה להוסיף בגלל שבאים לחוף אנשים מחוץ להרצליה?

התוספת היא 8 מיליון שקל.

וזה אותו דבר בדיוק באשקלון ובאשדוד. אצלנו זה כפול.

אני חושבת שהמדינה מעולם לא נתנה את דעתה לנושא הזה מפני שראשי הערים מעולם לא העלו אותו. אם אנחנו כבר יושבים כאן, חייבים לשמוע את הטיעון הזה. הוא טיעון נכון. יש משהו כל-כך לא צודק בכך שתושב שבא מחוץ להרצליה מסובסד על-ידי עיריית הרצליה. למה אני צריכה לסבסד את תושב פתח-תקווה, או כפר-סבא?

על זה יגידו בתל-אביב, למה עיריית תל-אביב צריכה לסבסד אותך כשאת באה ל"הבימה"?

אבל אני משלמת בכספי הטוב עבור מופע בבית "הבימה". עיריית תל-אביב לא מסבסדת אותי כשאני מגיעה לשם.

בטח שהיא מסבסדת.

אבל אצלנו זה לא מסובסד.

את "הבימה" ואת בית האופרה מסבסד משרד המדע, התרבות והספורט ולא עיריית תל-אביב.

הדיון הוא פילוסופי. אם תעשי את החשבון היטב תיראי שיש ערים שמסבסדות תושבים אחרים.

זה דיון ממש לא פילוסופי. אני טוענת כאן שאנחנו נמצאים במקום שלנו, שזה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. זה המקום שלנו. אני חושבת שבהחלט צריך לשמוע את הנימוק הזה וגם להתחשב בו.

יש לי עוד הערה קטנה, לגבי עניין הקרן. ישנם עוד הרבה מאוד פרטים שאנחנו מתנגדים להם בהצעת החוק. אנחנו מצטרפים לעמדת עיריית תל-אביב, כפי שהובעה במסמך מפורט על-ידי מהנדס עיריית תל-אביב, מר דני קייזר, וגם לעמדה של מרכז השלטון המקומי. אני משערת שמר אבי רבינוביץ יציג אותה ולכן אני לא רוצה לחזור על הדברים. אני רק רוצה לחדד נקודה אחת.

הצעת החוק מקימה קרן ואומרת שלקרן הזאת יתנו אחוז מסויים מכל פיתוח שייעשה על החוף. אבל החוק לא מפרט במה הקרן הזאת תהיה מחוייבת כלפי פיתוח החוף. למשל, מחייבים אותנו לערוך תסקירים, מיפויים ושיקומים, אבל לא כתוב במפורש בהצעת החוק שאותה קרן, שתקבל את התשואה עבור הפיתוח, היא זאת שתישא גם בעלות של התסקירים, של השיקום, של המיפוי ושל כל אותם דברים שאנחנו נהיה מחוייבים בהם. חייבים לומר בבירור בהצעת החוק שהקרן המקבלת היא זאת שצריכה גם לתת.

חבר הכנסת גפני, קודם כל אני רוצה לברך אותך על הלהיטות שלך להביא בזמן קצר לכדי סיום את החקיקה הזאת. כולנו בעד שמירת חופים.

זה לא הדבר היחיד. אני מסתבך בהרבה הצעות חוק. העברתי פה את החוק של חברות קדישא ואני לא מציע לך להיות במקומי. אני לוקח את העבודה מאוד ברצינות.

אני מברך על כך.

דבר שני, אני לא מכיר הרבה ראשי ועדות שאמרו: בואו נתייעץ באמת, נראה מה המצב ונשמע את כל הדיעות. אני אומר את זה כמחמאה.

פשוט אין לי בזה שום אינטרס. אני לא קבלן, לא מתכוון לרוץ לראשות עיריית אשדוד, לא שום דבר. אין לי שום אינטרס.

בנוגע למה שאמרת על ניגוד אינטרסים: אני חושב שהאינטרס של ראשי הערים הוא לשמור על החופים. נכון שיש רצון עז לקדם פרוייקטים באיזור החוף אבל זה לא נוגד את האינטרסים של המדינה, כי כולנו בסך הכל רוצים לשמור על החופים.

אני יכול לתת דוגמא מאשדוד. רשמתי לפני כרגע 4 דוגמאות שבהן דאגנו להעביר קבלנים גדולים מאוד - לא אזכיר את שמותיהם - מאיזור החוף, בעזרת מינהל מקרקעי ישראל, שיוותרו על הבנייה למגורים באיזור החוף ויעברו פנימה. מינהל מקרקעי ישראל דאג לקרקע חלופית ושם אפשר יהיה לבנות רק בית-מלון. יש דוגמאות של פינוי קיוסקים, שהצלחנו לפתור בכוח ובמוח ושילמנו תשלום יקר מאוד, העיקר שיסלקו בנייה בלתי חוקית. יש קבלן אחד שעל-פי תקנה 77-78הקפאנו לו ל-3 שנים את הבנייה. הדוגמא הכי בולטת היא של חצי בניין ענק שפעלנו לסילוקו.

זאת אומרת, נקטנו במספר צעדים לאורך השנים כדי למנוע פגיעה באינטרס של המדינה. יכולנו להגיד: למה שנתעסק בזה? זה הרי תוספת הכנסות, זה אגרות פיתוח וזה שדרוג. יש לנו עוד הוכחות נוספות לנקיטת צעדים מצידנו. גם היום הייתי אצל מר מיכה טיבקין, מנהל המחוז, וביקשתי ממנו שיטפל במקרים מסויימים והוא אמר שזה בלתי אפשרי.

אני רוצה להגיע להתחלה, שהיא גם הסוף, וכולם הדגישו את זה. הפתרון צריך להיות נקודתי. מרחב תל-אביב זה נקודה. אם במרחב תל-אביב תגיד 30 מטר - זה גם הגזמה, כי הטיילת היא במרחק של 20-25 מטר מקו המים. ואם תגיד בחוף אשקלון 500 מטר - זה גם הגזמה, כי שם אתה יכול להגיד 1,500 מטר. זאת אומרת, תלוי איפה אתה מדבר ועל מה אתה מדבר, מה העובדות הקיימות בשטח מזה שנים רבות.

כבר בשנת 1962 שימשתי כמהנדס העיר אשדוד. עצם העובדה שעדיין החוף עומד והוא שייך לכל התושבים, שיש חנייה ללא תשלום, כניסה ללא תשלום והכל ללא תשלום, זה מוכיח שהטענה על הגזילה של כבשת הרש - לא בכל מקום תופסת.

יש אולי ראשי ערים שבאים לקדנציה אחת או שתיים וטועים - ואגיד מדוע הם טועים, כי הדבר הוא לא בידם. מה פירוש שהדבר הוא לא בידם? בואו נבחן את התהליך, שאנחנו כל-כך רוצים לקצר אותו. אנחנו אומרים שכל החוקים הקיימים מספיקים כדי לשמור על החוף.

בערים כמו אשדוד וכמו אשקלון ברוב המקרים בעל הבית של החופים הוא מינהל מקרקעי ישראל או חברת KBA. מי מאשר תוכניות? ועדת בניין ערים, שהיא הוועדה שלא תמיד פועלת כשורה. יש ועדה מחוזית, יש ועדה לענייני חופים, יש מועצה ארצית, יש ועדות ערר - ועכשיו אנחנו יושבים בוועדות ערר - יש תוכניות מיתאר ארצית - כל הדברים האלה ישנם. אם התהליך היה בן חודשיים, אפשר להגיד שכולם פספסו. אנחנו יודעים שאישור תב"ע רגילה היום לוקח בין 2-5 שנים ולפעמים גם 10 שנים. זה תהליך שהמדינה שולטת בו שלטון מוחלט. מוציאים את הנשמה לכל יזם, אפילו כזה שהמדינה רוצה ביקרו, עד שהתב"ע מתאשרת. זאת אומרת, יש שליטה לכל המיניסטריונים שמיוצגים בוועדות התכנון: למינהל מקרקעי ישראל, למשרד הבינוי והשיכון, למשרד המשפטים, למי שאתה לא רוצה. יכול להיות ראש עיריה שלהוט לבנות במהירות שני בתי-מלון, לעשות את הדברים במהירות רבה, אבל יש לו שומרים שיכולים להוציא לו את הנשמה במשך הרבה שנים, ותאמין לי שעושים את זה, ולא תמיד לגופו של עניין. כולנו יודעים שהסחבת בוועדות המחוזיות ובוועדות אחרות לא תמיד מביאה תועלת לציבור.

אתן דוגמא אחרת. בזמנו הייתי פעמיים יושב-ראש ועדה להגדלת תחום השיפוט של רשויות מקומיות. אני הצעתי שבמקום שתהיינה 39 רשויות לאורך החופים תהיה ועדה אחת, שאני מוכן אפילו לא להיות חבר בה. אני מציע שתהיה ועדה אחת שתיקח את כל אורך החוף, ממטולה ועד עזה, והיא תחליט שכל הבנייה היא 500 מטר מהחוף פרט לדוגמא לנמל אשדוד, נמל חיפה, נמל אשקלון, בסיסים של חיל הים וכדומה. הם ייבדקו נקודתית. לא צריך שכל רשות מקומית תבוא ותהיה עוד ועדת חקירה ועוד ועדת חקירה. כמובן שההצעות שלי לא זכו לתשובה.
הייתי יושב-ראש ועדה להגדלת תחום השיפוט בבת-ים. את הישיבה הראשונה גמרנו תוך שעה, כאשר במשך חצי שעה חיכינו לתה ולקפה. אחרי שנה נזכרו חיל הים ומשרד התחבורה להגיש ערעור וקיימנו ישיבה שניה, שנגמרה תוך חצי שעה, כי כבר למדו שכאשר אני יושב-ראש התה והקפה צריכים להיות מוכנים, ואז הם הודיעו שהם מסירים את ההתנגדות שלהם. אין שם בסיסים של חיל הים, אין שם נמלים, אין שם כלום. נאמר לי שהיום, אחרי 3-4 שנים, זה עדיין לא נחתם. זה לא רציני.

למה רצינו לקבוע הגבלה של 500 מטר בים? כי זה מביא מיסים? כי זה מביא תועלת? לא. זה רק מאפשר לפקחים שלנו, קרי, המצילים או אחרים, לשמור שלא תיעשינה עבירות שונות בתחום המתרחצים. זה הכל, לא מעבר לזה. בשבילנו זה הפסד. בשבילנו זה אחריות לטביעה, לסירות מנוע, למפרשיות וכדומה.

כמעט התפתיתי לאמץ את הרעיון, לא של הפרטת החוף אלא של העברת החוף לידי המדינה, אם היא רוצה בו. אני אומר ברצינות. אולם אני חושש שבאותם המקרים שהמדינה לקחה על עצמה דברים שאנחנו מתפעלים, היא עשתה את זה פחות טוב. לא מפני שהמדינה היא פחות טובה. יהיו שני אנשים שירוצו בין 10 חופים, הם לא מכירים את המקום, לא מכירים את התנאים, לא נמצאים שם כמוני מן הבוקר ועד הלילה. אנחנו ראשי הערים יודעים לטפל בעניינים כי אנחנו נמצאים במקום.

שייתנו לנו כסף עבור זה.

הדוגמא הקלאסית היא השמירה במוסדות חינוך.

נכון, ושאין גני ילדים.

אני כבר לא רוצה לדבר על התנגשות עם חוק התכנון והבנייה - הזכירו את זה קודמי - התנגשות בתב"ע או בעובדות קיימות.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאם, אדוני היושב-ראש, תצליח ליזום פתרון למה שאציג כעת - תעשה דבר גדול מאוד. זה נושא ששייך למשרד הפנים ונוגע גם למה שאמר מר בני וקנין. היום אם מדינת ישראל מחליטה שלא יבנו במגרש שנקנה ונרכש כדין מהמדינה, במקרה שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה החליטה כן לאפשר שם בניה אך זה הלך לוועדה המחוזית ופסלו את זה על הסף, מי אמור לשלם פיצויים על אותן 50-100 יחידות בנייה? עיריית אשדוד אמורה לשלם פיצויים.

פנינו לחבר הכנסת חיים רמון, כשכיהן כשר הפנים, ואמרנו לו: אם העיריה עושה את זה, היא פושעת. אבל אם משרד הפנים, באמצעות הוועדה שלו, עושה את זה - מאיפה נשלם פיצויים? למה עלינו לשלם פיצויים? הר אנחנו נתנו תשובה חיובית ואישרנו את הפרוייקט. למה אנחנו חייבים לפצות, לשפות את בעל הקרקע?

מכיוון שאתם מקבלים את ההכנסות, את ההיטלים וכדומה. לא המדינה.

איזה הכנסות? ההכנסות מחולקות לשניים. היטלי פיתוח זה משהו אחר. משרד הפנים לא מאשר עלייה של אגורה אחת בהיטלי הפיתוח אם לא מוכיחים שזה בשביל כביש, בשביל מדרכה, וצריך לפרט איזה רוחב של כביש וכדומה ולהוכיח במשרד הפנים. משרד הפנים לא מאשר העלאה באגרות פיתוח, אין דבר כזה. אגרות הבנייה הן מאוד זעומות, הן אולי 10% מהאגרות, והן מיועדות לכל הליכי התב"ע, להחזקה של הפיקוח, למנגנון של מהנדס העיר ולצרכים מעין אלה. זה הון עתק. בדיקה קלה תראה שההוצאות עולות על ההכנסות באגרות הבנייה. אני מוכן שנהיה שותפים לבדיקה הזאת.

אני לא הולך לבדוק את זה. אני לא חולק עליך בעניין הזה.

אני מדבר על אגרות בנייה ולא על היטלי פיתוח.

אני מדבר על המכלול. לכסף אין ריח.

אבל אגרות הפיתוח הולכות לפיתוח.

אתה כראש עיריה, ואתה יודע את זה, לא תוותר. להיפך, אתה תהיה מעוניין שתהיה יותר בנייה, ובצדק, לא רק בגלל הפיתוח עצמו אלא גם בגלל ההיטלים. אין לי טענות. הרי יש לך הוצאות ואתה צריך להחזיק את העיר.

אתה יודע שאנחנו לא מעוניינים בבניית מגורים, כי שם זה הפסד לעיריה. כל רשות מקומית שיש בה רק מגורים - זה הפסד שלה.

לא רק מגורים. אתה רוצה תעשייה.

אני רוצה תעשייה ומוסדות רווחה, אני רוצה בית-חולים ובתי-מלון, בוודאי.

אני חתום על הצעת חוק להקמת אוניברסיטה באשדוד. זה נדון לאחרונה בהנהלת הקואליציה אך לא אושר. החליטו שחברת הכנסת סופה לנדבר תשנה את הצעת החוק שלה ושהיא תכתוב שיש להקים את כל המוסדות הלאומיים באשדוד. למה פעם אוניברסיטה ופעם בית-חולים? להקים את כולם שם. אני חתום על הצעת החוק. אותי אתה לא צריך לשכנע. אני נלחמתי בשבילך. אחר-כך הוא יבוא אלי בטענות למה אני לא מציע לבנות אוניברסיטה באשקלון.

יש לו.

אני חושב שיש בעיה. צריך למצוא את המנגנון, את הדרך ואת השיטה. אני אהיה קיצוני - ואני לא רוצה לפגוע בך - ואומר שאני חושב שלא צריך חוק מיוחד. צריך שאותם המוסדות שממונים על התב"עים ועל התמ"אים למיניהם, אותו משרד שאמור לפקח על כל הדברים האלה יפעל, ויש לו את כל הכלים כדי לפקח. כל מי שרואה מה שנעשה בבנייה במגזרים השונים יודע שאפסה תקווה שהפיקוח במדינת ישראל יהיה רציני. אנחנו רואים אלפי חריגות בנייה, כאשר כולנו שותפים לנושא: אולי חלק מהרשויות לא מתאמצות; בתי-המשפט מושכים את זה לאורך חודשים רבים מאוד.

בתי-המשפט לא נותנים עונשים. מטילים קנס של 1,500 שקל.

ומשפט לוקח שנה.

כולנו שותפים בנושא הזה. אני לא יכול להגיד את זה לזכותנו.

יש מספיק כלים לשמור על זה. לדעתי עדיף אם הצעת חוק זאת לא תבוא לידי חקיקה, ואני אומר את זה גם כידיד ולא רק בתור מתנגד לחוק הזה.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמר מר צילקר ידידי. רצועת החוף של טירת הכרמל היא המשאב העיקרי שיש לנו. יש לנו את הכרמל ואת חוף הים, והעיר באמצע. רצועת החוף היא צרה באיזורים מסויימים ורחבה יותר באחרים.

כמה חופי רחצה יש לך?

זהו חוף בתול. אין לנו חופי רחצה. חופי הרחצה הם בחיפה כי אני לא מסוגל להחזיק היום חוף רחצה.

I rest my case.

אנשים מטיילים שם. יש לנו בעיה של סירות שמשתוללות שם. אנחנו עובדים בשיתוף עם הפיקוח והמשטרה. גודל רצועת החוף שלנו הוא 2 קילומטרים.

הוא נתן לי רעיון: לסגור את חוף הרחצה באשקלון ולשלוח את המתרחצים לאשדוד.

אנשים הולכים לחוף חיפה, חוף דדו, ובאותו איזור נמצאים הבילויים. באיזור שלנו החוף הוא מין איזור להולכי רגל מטיילים. אין להם שום שירותים ושום תנאים.

יש לנו תוכנית מיתאר, תכנון נהדר. היום עם השינוי, אם החוק יתקבל --

מה זה מפריע לך?

-- זה ישאר אך ורק חול ולא נפתח שום דבר.

תעשה טיילת.

לפי הצעת החוק הזאת יהיו קטעים מסויימים בהם נצטרך להזיז את כביש מס' 2, הכביש הראשי חיפה-תל-אביב. באיזורים אחרים אין לי שום בעיה ואנחנו נוכל לפתח שם. אני מעוניין לעשות טיילת - בתוכנית המיתאר זה מופיע - ומסעדות לאורך החוף, לתת את השירותים, להקים מלתחות ולפתוח חוף רחצה. אני כבר לא רוצה הכנסות, לאור מה שאני שומע מידידי שמפעילים חופים, אלא לפחות להתאזן בחוף הזה ולתת בו שירותים.

הרגשתי באווירה הכללית כאן, ומעט מהדברים שנאמרו, שראשי הערים, עם כל התאבון להקים בתי-מלון ולגבות מהם ארנונה, כי הם צריכים להתאזן, לא מתכוונות להתאזן בדרך הזאת. רשויות שהתאזנו עד כה, שעבדו כרשויות מאוזנות וקיבלו פרסים ממשרד הפנים, עשו את העבודה שלהן בדרך אחרת. אפשר גם לראות את השירותים שנותנים באותן רשויות.

זה לא יביא הכנסות ורווחים לרשות אבל זה יאפשר לתת את השירותים, כך שהחוף אולי כן יפעל ויהיו בו תנאים כדי שאנשים יוכלו ליהנות ממנו. אנחנו מכירים את החופים האלה בעולם שמגיעים כמעט עד לרצועת המים וצריך לראות מה קורה בהם. יש איזורים שהם הרבה יותר רחבים וההנאה יכולה להיות בכל התחומים.

לידינו ישנם שטחים שבהם לא תהיה פעילות, והציג את זה מר וקנין יפה מאוד. ישנם איזורים, למשל בדרום, ליד בסיס חיל הים בעתלית, בהם לא ניתן הרבה לעשות. שם יש רצועה רחבה מאוד, שהיא אפילו לא מתוכננת בתוכנית מיתאר. אבל באיזורים שקשורים לעיר, אתה חייב להמשיך את הפיתוח במקביל לפיתוח העיר ולהמשיך לתת את השירותים. מי שמגיע לעיר, כפי שאמרת, מעוניין בכל השירותים. גם אם יתאכסן בחוף, לא צריך את 18 הקומות של בתי-מלון, כמו שיש היום באיזור תל-אביב, אלא יש תכנונים אחרים שיכולים לתת את השירותים הנכונים. זה מה שעושים ראשי הערים שמציגים את התוכניות.

לכן, אני ממליץ לבדוק לגופו של עניין תב"ע אחר תב"ע, תוכנית אחר תוכנית, ולראות איך מאשרים אותן. אפשר לשמור על הכללים ולתת את התנאים הטובים ביותר לתושבים שלנו.

האם אתה מכיר את בית המלון שנבנה בחיפה מול האף שלך?

אני מכיר אותו טוב מאוד.

זאת דוגמא רעה שכל העולם משתמש בה.

ראש העיריה, מר מצנע, מגן על זה בלהט.

זה גם מבנה לא יפה.

אין ספק שהמלון הזה היה טעות, וגם המרינה בהרצליה היתה טעות חמורה מאוד, ממש בכייה לדורות. אלה באמת טעויות ואסור לתת שזה ימשיך. לכן צריך לשמור. אבל לא ללכת לקיצוניות.

החוק הזה, חוק חופי הים התיכון, בא בגלל המקרים האלה.

אבל מעבר לזה, עלינו לראות את שאר הפיתוח. ניקח את המלון בחיפה כבעיה נפרדת. שם נעשתה טעות ומישהו נרדם בשמירה. אבל תיראה את המשך רצועת החוף באותו איזור, איך היא מפותחת, איזה שירותים נהדרים ניתנים בה, איזה פעילות יש בחוף הזה ואנשים נהנים. אלה דברים שצריך לשים לב אליהם. אז יש את הנקודה השלילית, שציינת אותה, אבל צריך לראות גם את המשך הפיתוח שיש שם ואיך הציבור נהנה, גם מרחצה, גם מישיבה וגם מהתנאים מסביב.

הערה ראשונה, יש לי מפה, שבה מסומנים 500, 300, 200 ו-100 מטר וזה עובר באמצע רובעים שונים.

הערה שניה, בתי-המלון שייבנו על החוף, היכן שזה מותר, במשך 4 שנים לא נגבה מהם ארנונה, כי אותנו מעניינת התעסוקה והתיירות. לכן להציג כאילו אנחנו רוצים פרוייקטים בשביל כסף - לא תמיד זה נכון.

הערה שלישית, לגבי כל הפרוייקטים עליהם דיברנו, השאלה היא איפה היתה הוועדה המחוזית.

מה התשובה שיש בחוק הזה לעניין שטחים בחוף שנמכרו בעבר לאנשים פרטיים?

הצעת החוק עדיין לא עונה על כך. אנחנו מדברים על הליבה של החוק, שזה יותר חשוב. לגבי הבעיות האלה, נסתדר בסופו של דבר.

אפתח ואומר שאני לא תומך נלהב בהצעת החוק הזאת.

דבר שני, אני רוצה לחזק דברים שנאמרו פה לגבי ההתייחסות לתוכניות קיימות ולתוכניות עתידיות. אני חושב שצריך להיות הבדל אדיר בין התייחסות לתוכנית קיימת לבין התייחסות לתוכנית עתידית או לרצון לפיתוח בעתיד.

רק כדי לסבר את האוזן, יש לי חוף ים לאורך 6 קילומטרים. כל התוכניות של המועצה מרוכזות בקטע של כ-800 מטר. לקח לי 16 שנים להעביר את התוכניות האלה. היום לבוא ולחוקק את החוק הזה, זה פשוט יפגע בכל הפיתוח.

איזה תוכניות יש לך? מה יש בתוכניות, למשל?

בית-מלון.

מה המרחק של בית המלון מקו המים?

בערך 100 מטר.

זאת אומרת, לפי החוק הקיים במועצה הארצית.

במשך 16 שנים טרטרו אותי בין הוועדות עד שהגיעה התוכנית הזאת לפרקה. זה ייבנה בחוף הים שלנו, ליד פלמחים.

דיברו פה על הנושא של ההוצאות. בעיר - זה בעיה. גברת יעל גרמן הציגה נתונים מספריים בעניין הזה. במועצה - על אחת כמה וכמה. בשנת 1999 עשו אצלנו ספירה מדגמית של מספר המבקרים בחוף וזה נע סביב 700,000. במועצה שלנו יש 7,000 תושבים. הביקורים בחוף הים שלנו הם בעיקר בימי שישי-שבת ובמשך השבוע אין כמעט אף אחד. גברת יעל גרמן כבר ציינה כמה עולה החזקת מצילים.

נדמה לי ששכחו להזכיר פה את נושא פינוי האשפה. יקר מאוד לפנות אשפה מרצועת חוף בת 6 קילומטרים. ההוצאה שם לפינוי אשפה יותר גדולה מאשר ההוצאה לפינוי אשפה בכלל המועצה האיזורית. אז מאיפה יבואו מקורות המימון?

זה לא נוגע להצעת החוק. זה נוגע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ככלל, זה נוגע למשרד הפנים ולתקציבים של הרשות שלך, אבל זה לא נוגע להצעת החוק.

ברגע שהוא לא יכול לגבות תשלום, זה כן נוגע אליו.

בוודאי. אם יש שם מיזם כלכלי כזה או אחר, המיזם הכלכלי ישתתף במידה מסויימת במימון של החזקת המצילים, של פינוי האשפה. מדובר פה בהמון המון כסף. מציל עולה כ-30,000 שקל לחודש.

רבותי, אני רוצה לומר לכם בכל הידידות. אני חוזר לדוגמא של חברות קדישא, שהיא דוגמא מאוד מעניינת. אני לוקח את עבודתי ברצינות. אין לי אינטרס בזה. אני חושב שזה התפקיד שלי. הכנסת החליטה לחוקק את הצעת החוק הזאת ואני מקדם אותה. אני כמובן לא אקדם אותה בפראות.

אגיד לכם מה שאמרתי לחברות קדישא, ואני מתנצל על ההשוואה. במקרה ההוא הונחה על שולחן הוועדה הצעת חוק שקובעת תעריפים, מה שלא היה עד אז. על-פי החוק הקיים שר הדתות צריך לקבוע תעריפים בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אמרתי להם שהם קיימים במשך 53 שנות המדינה ורגילים "לעבוד" על יושבי-ראש ועדת הפנים באופן קבוע. אמרתי שאני לא בנוי ל"דילים", שאי אפשר לקנות אותי בשום דבר, אני אפילו לא נוסע לחוץ לארץ, ואני הולך להסדיר את הבעיה הזאת במושב הקייץ של הכנסת. אמרתי להם את זה מספר פעמים, גם בוועדה וגם כשהם ישבו אתי במשרדי. כשהם יצאו מהישיבה הם אמרו לעצמם: בסדר, עוד מישהו בא לאיים עלינו, אז מה?

שבוע וחצי לפני תום המושב ראיתי ששר הדתות לא שולח תקנות. לא עניין אותי גם גובה התעריפים אלא ביקשתי שהוא יקבע את התעריפים. ברגע האחרון הוא שלח לי מסמך לא ברור, שאף אחד לא הבין אותו. ואז ביום וחצי העברתי את החוק בקריאה שניה ושלישית, בהצבעה של 74 חברי כנסת, כולל ראש הממשלה. אף אחד לא התנגד ואף אחד לא נמנע והחוק עבר. עכשיו יש התקפות נגדי ומנסים בחוק ההסדרים לבטל אותו. זאת כנסת מאוד מעניינת ... כולם מצביעים בעד, ועכשיו בחוק ההסדרים רוצים לבטל את החוק הזה. זה הסיפור של חוק חברות קדישא ואני יכול להביא לכם עוד כמה סיפורים.

אני אומר לכם בכל הידידות, אני את החוק הזה מתכוון לקדם. זה התפקיד שלי. אם תהיה התנגדות אז מליאת הכנסת תפיל אותו. אני לא רוצה ללכת נגד ראשי הרשויות. אני חושב שאתם עושים את עבודתכם ומייצגים גם את הציבור.

כל מה שאמרתם היה נכון: הוועדה המחוזית אשמה, והוועדה הזאת אשמה, והוועדה ההיא אשמה, ואתם לא אשמים - זה בסדר גמור. אבל אני מגיעה לליבה של החוק. המחוקק בא להגיד: רק רגע, תעצרו כל מה שנעשה בחופי הים התיכון, כל העניין הזה מקבל תדמית אחרת לגמרי. זאת אומרת, כל הכללים לפיהם עבדתם עד היום, עם 100 מטר וכל מה שנלווה לכך, משתנים ואתם תעבדו עכשיו על-פי כללים אחרים. זה תפקיד המחוקק, זה מה שהוא הולך לעשות.

אני רוצה להגיע להסכמה. בעניין הזה לא נגעתם. אני מציע שאתם תחשבו על העניין מכיוון שאחרת, פתאום יפול עליכם חוק שלא יהיה לטובת העניין. אני מקבל את העקרון. אני אומר לכם, זאת פגישה שאיננה ישיבה של הוועדה ויכול להיות שבוועדה אני אשנה את עמדתי ויכול להיות שהחברים ישנו את עמדתם.

אומר לכם מה הכיוון שאליו אני חושב ללכת. הכיוון הוא מה שאמרתם, לצרף מפה כנספח לחוק הזה. אין דינו של מקום מסויים כדינו של מקום אחר. לחוק הזה תצורף מפה. זה נשמע מאוד נכון ומאוד נחמד ואתם עשויים לצאת החוצה בהרגשה ש"בסדר, הנה הבעיה נפתרה".

לא. אתה מגשים את מטרות החוק.

אגיד לכם איפה תהיה הבעיה. הוויכוח יהיה סביב גבולות המפה. למשל במקום שיש מישהו שרכש קרקע, ובאותה נקודה לכל הדיעות אסור לבנות, לפי הרעיונות שמאחורי הצעת החוק - האם המפה תכניס אותו בתוך הקו הירוק או מעבר לקו הירוק? זאת תהיה השאלה המרכזית כמעט בכל מקום.

נכון, אבל נגד עיניך יהיו מקרים שונים. נניח שאדם כזה קנה שטח שמפריע לשטח פתוח, יחליטו שאסור לו לבנות על השטח הזה וייפנו אותו.

המדינה יכולה לתת לו קרקע חלופית.

אנחנו עשינו בעצמנו דברים דומים.

אנחנו לא יורדים לפרטים כרגע. אני מציע שתיקחו את העניין ברצינות. קחו את האנשים שלכם, שבקיאים בעניין הזה, ותכינו אתם מפה. תגידו מה אתם רוצים. תעזבו את הנושא - שהוא חשוב כשלעצמו - האם הכניסה לחוף הים כן עולה כסף או שלא גובים כסף. זה דבר חשוב, אבל הוא משני ביחס לחוק עצמו. הליבה של הצעת החוק היא שלא יקרה מצב שייבנה מלון כמו זה שנבנה בחיפה, או כמו המרינה בהרצליה וכדומה. כאשר קבעו בהצעת החוק ש-500 מטר מקו החוק לא תותר בנייה, אף אחד לא התכוון להרוס את רחוב בן-יהודה בתל-אביב. זה לא עלה אפילו על דעתם של חברי כנסת.

אם משרד הפנים ייקח גורם שתוך חודשיים-שלושה יגיש את המפה ---

משרד הפנים לא יגיש שום דבר. זה צריך להיעשות על-ידכם.

איך נעשה את זה?

מכיוון שאתם הולכים להיות המנהיגות הלאומית, אני רוצה שתבינו את הליך החקיקה ותבינו על מה אנחנו מדברים. אף ממשלה לא תרצה את החוק הזה. למה? מכיוון שעל-פי רוב כל ממשלה שותה תה. יושבים פקידים במשרד הפנים, אנשים מאוד נחמדים. אתה יודע מה זה לעשות מהפיכה כזאת? אתה יודע כמה שינויים צריך לעשות, כמה בעיות זה יוצר?

מאות תביעות משפטיות.

יבוא משרד הפנים לפה ויגיד: תן לי לחיות בשקט, אל תשגע לי את השכל.

אז הכוונה היא שכל רשות תכין את המפה שלה?

לא. אני מדבר על פורום ערי החוף. אני רוצה שהפורום יכין מפה עם קווים ברורים.

יש לי הצעה. אם אנחנו נכפיף את החוק הזה לתמ"א 13 - בתמ"א 13 תהיה לך מפה.

חוק לא יכול להיות מוכפף לתמ"א.

אז הגבולות שייקבעו בהצעת החוק יהיו בהתאם לגבולות תמ"א 13. אחרת, אנחנו נתנגש עם תמ"א 13. זה הדבר הכי פשוט. תמ"א 13 הרי קובעת איפה 100 מטר, איפה יותר ואיפה פחות, איך זה יהיה ואיזה ייעודים.

תמ"א 13 עושה מה שאתה אומר.

לא. זה לא עובד. בתמ"א 13 יש דברים שהם מנוגדים לעקרון של החוק. העקרון של החוק הוא שונה.

אז מה יגבר על מה? החוק יגבר על התמ"א?

בוודאי.

המציאות היום היא שהחוק נמצא בהליכי חקיקה. במהלך הליך חקיקה גם הממשלה לא יכולה להתערב. הממשלה יכולה לבוא אלי כיושב-ראש הוועדה ולהגיד לי: אתה חבר קואליציה והממשלה החליטה להילחם בכל הכוח נגד החוק ולכן תפסיק את החקיקה או תצביע נגדה בוועדה, תביא אותה מייד להצבעה ונפיל אותה במליאה. הממשלה יכולה להגיד לי את זה. לא תמיד אני שומע לכל מה שהממשלה אומרת. לפעמים כן, לפעמים לא. אתמול למשל בהצבעת אי-אמון בממשלה אני נמנעתי. אני קצת חריג. קחו גם את העניין הזה בחשבון. הממשלה פה לא עושה רושם גדול על הוועדה. בין החותמים על הצעת החור יש חברי כנסת שמאוד תומכים בהצעת החוק הזאת, שרבים מהם חברי קואליציה. נדמה לי שביניהם יש שרים וסגני שרים, ששמם יצא מהצעת החוק בעת שהתמנו לתפקידם אבל הם תומכים בכל ליבם בחוק.

אני אומר לכם, קחו את העניין הזה עליכם. אם אתם תעשו עבודה, לא עבודה מחופפת, אני מאוד אתחשב בזה, מכיוון שיש לי עניין, וגם לכם יש עניין, שהחופים ישארו ושלא יפגעו אינטרסים מאוד חיוניים, ומצד שני אנחנו מגיעים לפשרה כלשהי. אם לא תעשו את העבודה הזאת - אין לי בעיה. אני רק אומר לכם, שהחוק יקודם באופן כזה שאולי לא יהיה לטובת העניין.

מה עם שאר הסעיפים החשובים, למשל השיפוי של בעלי הקרקע? איזה רשות מקומית תוכל לעמוד בזה?

אני מדבר על הליבה של החוק, שזה הנושא המרכזי. לגבי כל הדברים האחרים, תוכלו לומר בוודאי את כל ההשגות שלכם.

אני רוצה להוסיף, בהתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה, שהחוק הזה משפיע על כלל הגופים הקיימים היום במשק. אני רואה מגמה, שכל אחד הולך וקובע לו קווים אדומים. הקווים האדומים שהיו בתחילת הדיונים אינם הקווים האדומים שיש עכשיו, מכיוון שרואים שההליך מתקדם לקראת הכנה לקריאה ראשונה.

אני חושבת שכדאי לחשוב על תיקונים ספציפיים בהצעת החוק. אתם מביעים התנגדות גורפת לכל הצעת החוק אבל אני מציעה שתיעשה מחשבה נוספת, עם יועצים משפטיים. אפשר לקבוע איתנו ישיבת הכנה, שכל אחד יגיד לי לְמה רוצים להגיע ומה הקו האדום שאליו מוכנים לרדת, על מנת שליושב-ראש הוועדה יהיו במהלך הדיונים מרחב תמרון כלשהו בין כל הגופים. הוא לא יגיד לכם מה הקו האדום של הגוף הזה והזה, הכל ישאר דיסקרטי בוועדה, אולם ליושב-ראש הוועדה יהיה מרחב תמרון לדעת לאן הוא יכול לפנות. אם אתם תמשיכו בגישה של ההתנגדות הגורפת, אני חושבת שזה חבל.

לא היתה פה התנגדות גורפת. הצהרתי שאני בעד הצעת החוק.

יש פורום שמוביל פה מהלך כלשהו.

אני בעד החוק ובלבד שתחליטו שהשיפוי הוא על חשבון המדינה. נראה אם המדינה תצליח להעביר את זה. אתה מציע שאני אתמודד עם מאות תביעות משפטיות?

מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה הוא נכון. אתם צריכים להגיד מה הקווים האדומים שלכם.

שיפוי - זה הקו האדום שלי. השאר - לא. מצידי שיהרסו את רחוב בן-יהודה, אם המדינה תשפה ...

אני בעד שתהרסו את המרינה בהרצליה.

זה צריך לבוא על-ידי פורום ראשי ערי החוף ולא על-ידי עירייה בודדת. לא יכול להיות שאני אשב מול היועץ המשפטי של עיריית הרצליה. אני צריכה לשבת מול המגזר.

אז היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

זה לא כל-כך פשוט. אם החוק יובא לקריאה ראשונה, אנחנו נשב ונגיע להבנה כלשהי שלא יהיה פה לובי של פורום ערי החוף נגד הצעת החוק. בסך הכל יש פה הזנה הדדית בוועדה ורוצים להגיע לקונצנזוס מסויים, להבנה, ולא לכפות.

היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

אני לא מסכים. אני רוצה להגיד לכם מה מטרת הישיבה הזאת. אני לא הולך למרכז השלטון המקומי - עם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי, והם כולם חברים טובים שלי. עשיתי את הישיבה הזאת על-פי בקשתכם בגלל שאתם פורום ערי החוף.

אז עם היועץ המשפטי של פורום ערי החוף.

לכם יש נגישות לחוק הזה במישרין. לא למרכז השלטון המקומי אלא לפורום ערי החוף. בכם אני חייב להתחשב. וולונטרית, אני לא חייב בגלל שכתוב בתורה או בגלל שכתוב בחוק כלשהו. אני חייב להתחשב מכיוון שאני חושב שעבודתי הציבורית מחייבת את זה, בגלל שאתם פורום ערי החוף.

אני אומר לכם שאני אתחשב בדעתכם אם אני אראה שאתם באמת לא אומרים באופן גורף שאתם נגד החוק, או אם לא ייעשו כל מיני דברים שהמשמעות שלהם היא דחייה של החוק.

ננסה להגיע לקונצנזוס מסויים, שאני אוכל לתמרן בין העמדות הנוקשות מאוד שיש למשרד לאיכות הסביבה או לארגונים ציבוריים אחרים וגופים ממשלתיים שעוסקים באיכות הסביבה וכדומה. דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם בכל הרצינות שבשל קידום הצעת החוק הזאת - אם אני אלך לבחירות בציבור החילוני אני אקבל לבד שני מנדטים. אני אומר לכם את האמת. אין לכם מושג איזה תמיכה ציבורית יש להצעת החוק. זאת האמת.

כי אנשים לא מתמצאים בפרטים שלו.

יכול להיות, אבל כמו שאמר בן-גוריון: אני לא צריך אוניברסיטה, אני צריך מעברות.

גם אני בעד החוק באופן רעיוני אבל לא באופן ספציפי.

אני לא הולך להיות פופוליסטי ואני לא הולך לעשות דברים פראיים. אמרתי את זה כבר בהתחלה.

אפשר לקבל את ההצעה. זאת הצעה רצינית. פורום ערי החוף יתכנס.

תעשו את הדברים באופן מקצועי, תשקיעו בזה קצת זמן ומחשבה. תשבו עם מי שאתם רוצים. מצידי תביאו את היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, שהיא יועצת משפטית מעולה, אך לפי דעתי זה לא התפקיד שלה. אתם תחליטו. מצידי היא תייצג את פורום ערי החוף. אני חושב שעדיף אם תביאו יועצים משפטיים של העיריות הנוגעות בדבר והם יישבו ביניהם ביחד. הם יודעים בדיוק את הבעיות. הם יישבו מול היועצת המשפטית של הוועדה.

עו"ד פרנקל-שור, האם את רוצה לפגוש רשות אחר רשות?

לא.

ההצעה מקובלת.

כמה זמן יש לנו? חודש?

אני לא רוצה לדבר על לוח זמנים. אפשר להתכנס מחר.

זה בלתי אפשרי. יש לנו כל-כך הרבה רשויות בפורום. עד שנארגן ונתכנס, יחלוף זמן.

בואו נקבע שזה לא יגמר בשבוע הבא. אני מבקש שיהיה זמן סביר.

הכל סביר. השאלה היא מה הם סדרי העדיפויות. אני מבקש שתבואו עם עמדה מגובשת, עד כמה אתם יכולים להתגמש ובמה, עד כמה אתם יכולים להתפשר ובאיזה סעיפים. העיקר הוא הליבה עצמה - כלומר, על מה יהיה מדובר באיזור החוף.

יש לנו בוועדה כבר חוש לדעת האם מתכוונים לטרפד את החוק או האם מתכוונים באמת לגופו של עניין. אני מבקש שתתכוונו לגופו של עניין ושהצעת החוק הזאת תתקדם. את מי אתם תביאו ואת מי תושיבו מול היועצת המשפטית של הוועדה, זה לא ענייננו, אבל קחו את העניין ברצינות.

אני מודה לכם על שבאתם לכאן.

יש לנו רק בקשה אחת, שתמתינו עם קידום החוק ועם הקריאה הראשונה עד שאנחנו נתארגן. אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית.

שמעתי את הבקשה. אני לא מבטיח שום דבר.

מתי הישיבה הבאה?

אני עדיין לא יודע.

האם יש לנו 10 ימים? אנחנו מבינים שלא קיבלנו תשובה. יכול להיות שזה יהיה בשבוע הבא.

זה לא יהיה בשבוע הבא. אם אתם מבקשים חודשיים - אז זה יהיה כמו הסיפור של חוק חברות קדישא. גם חברות קדישא ביקשו חודשיים.

הצעת החוק חייבת לעבור קריאה ראשונה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה בחודש מרץ. הכנת הצעת החוק מחייבת עבודה בוועדה.

אני לא מתכוון לעשות מחטפים. אני רק לא רוצה להתחייב על זמן. אם אני אראה שבאמת העניין מתקדם אצלכם, אז אני כמובן אדחה את הישיבות.

אנחנו כמובן לא נזלזל.

רבותי וגברתי, תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 17:20