פרוטוקולים/ועדת הפנים/4007



59
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
5.11.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4007
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ב
22 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, י"ט בחשוון, התשס"ב (5 בנובמבר, 2001) בשעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 75) (מבקר העירייה), התשס"ב-2001 -
קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יהודית נאות
אמנון כהן
איוב קרא
מוסי רז

יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
ישראל שפיצר - מנהל אגף כוח-אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד איטה וצלר - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
טליה סיון - ממונה על ביקורת ברשויות המקומיות
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי
עופר טל - יו"ר איגוד מבקרי הרשויות, מבקר עיריית חיפה
שושנה גולדפינגר - מבקרת עיריית בני-ברק
מאיר טלמון - מבקר עיריית גבעתיים
שלמה קלדרון - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
מרדכי שנבל - סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים והיועץ המשפטי
עו"ד אלי ווליצקי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד הדס פיקסלר - המשרד לאיכות הסביבה

- מרים פרנקל-שור

- יפה שפירא

- רעיה דש


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 75) (מבקר העירייה), התשס"ב – 2001 -
קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. האמת היא שהתלבטתי קצת, בגלל האבל על פטירתו של מר"נ הרב שך זכר צדיק לברכה, אם לבטל את הישיבות השבוע. היה נוהג כזה, אבל חשבתי על הרב שך, שמאוד לא אהב עצלנות, ומאוד לא אהב טקסיות, ורצה תמיד שיעשו את העבודה, וסברתי שאם הוא היה חי, היה אומר לי להמשיך לעבוד, כי אין לנו ברירה. מבחינתי זה חסר בלתי ניתן לתיאור, אבל נשתדל כמה שאפשר, בכוחותינו הדלים, להמשיך את העבודה. על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות ככתוב מעלה, הצעת חוק של חברי הכנסת יהודית נאות, איוב קרא - - -

ואמנון כהן.

וחברים רבים נוספים.

לא, אבשלום וילן הצטרף לאמנון כהן, אבל היו שלוש הצעות חוק ראשוניות, למעשה ארבע, אלא שהשר ריבלין לא יכול להיכלל. פשוט מדובר בארבע יוזמות שאוחדו.

כן. על כל פנים, החוק שעליו אנחנו מדברים הוא הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. התוצר שאנחנו דנים בו היום הוא באמת איחוד של כמה חוקים, נשאר סעיף אחד שלא נפתר בקריאה הראשונה, ואמרנו מראש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך להשלים אותו, אבל נתחיל לפי הסדר. אני אבקש עכשיו מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואם יש למישהו הערה הוא מוזמן להעיר על אותו סעיף שעליו אנחנו מדברים. אם אין הערה, נמשיך הלאה. בבקשה.

"הצעת חוק לעדכון פקודת העיריות (תיקון מס' 75) (מבקר העירייה), התשס"ב – 2001:

1. בפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 149ג –
(1) בסעיף קטן (ב), במקום 'וסגניו' יבוא 'סגניו וחברי ועדת ההנהלה';
(2) בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (1), אחרי 'יהיה' יבוא 'בכפוף להוראות פסקה (2)'; (ב) בפסקה (2), בסופה יבוא: '(ד) סיעתו שונה מסיעתו של ראש העירייה, אם יש במועצה יותר מסיעה אחת'".

יש הערות? אם אין, סעיף 1 מאושר. סעיף 2 – בבקשה.

"2. בסעיף 167(ג) לפקודה, בסופו יבוא: '(6) הוא אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה'".

ההצעה שלנו היא להרחיב את האיסור הזה. בחוק הביקורת הפנימית כתוב שאסור יהיה על המבקר לעסוק בכל עיסוק שיש עימו ניגוד עניינים לתפקידו כמבקר העירייה, ולאו דווקא פעילות במפלגה.

ההצעה הזו כבר היתה ונפלה. היתה עליה הצבעה.

באחד הפרוטוקולים נאמר שנחזור לכך לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אני בכל זאת חוזר ומציע את זה, כי לדעתי החוק פגום.

מה משמעות ההצעה שלך?

המשמעות היא שמבקר עירייה לא יכול, למשל, להיות שותף בחברה קבלנית העובדת באותה עיר, כי יכול להיות פה ניגוד עניינים.

בכלל אין סימן שאלה על הצורך בתיקון הזה. זה ברור.

אבל זה לא כתוב בחוק. בחוק הביקורת הפנימית כתוב, אבל כאן לא כתוב.

אפשר לאמץ מה שכתוב בחוק הביקורת הפנימית – לא יעסוק בשום דבר שמהווה ניגוד עניינים.

מה דובר בהכנה לקריאת ראשונה?

זה לא התקבל, אבל במחשבה חוזרת נאמר שנעבוד על זה לקראת הקריאה השנייה.

אני שואל את חברי-הכנסת קרא ונאות - - -

אני מציעה שתשאל את חבר-הכנסת אמנון כהן, כי הסעיף הזה הוא בדיוק מהצעת החוק שלו.

אם הוא היה פה, בסדר. אבל הוא לא פה, ולא נחכה לו. אבל בואי נדבר קודם על ההיגיון שבעניין.

שלא יהיה לו ניגוד עניינים? גם לראש העיר אסור ניגוד עניינים, ולא כתוב בטופס המועמדות שלא יהיה ניגוד עניינים. ברגע שמבקר העירייה הוא עובד העירייה, חלים עליו כל הכללים. ברור שאסור שיהיה ניגוד עניינים. הוא לא יכול להיות קבלן בעיר.

גם חבר-כנסת - - -

לא, לחברי-כנסת יש כללים למניעת ניגוד עניינים. יש גם כללים למניעת ניגוד עניינים של נבחרי ציבור. השאלה היא, אם על כל עובד עירייה חלים הכללים למניעת ניגוד עניינים. והתשובה היא שוודאי, זה פלילי.

הגיונית – כן, צריכים לחול.

שושנה גולדפינגר

אני חושבת שאנחנו מערבבים פה שני תחומים. הסבו את תשומת לבי לכך שבסעיף 167(ג) מדובר בכותרת על "לא ימונה ולא יכהן", אבל בפועל כל הפרטים שנמצאים בסעיף הזה הם בעצם תנאים למינוי של מבקר. אנחנו מדברים על התואר, ועל כל הדברים שהם בעצם תנאי סף, תנאי כניסה לתוך המערכת, תנאים שדנים בהם בזמן המכרז, שבודקים אותם בזמן קיום המרכז לעבודה. אם אנחנו מתחילים להכניס פה תנאים שקשורים לזמן הכהונה, אנחנו מערבבים מין בשאינו מינו, ואני חושבת שחברת-הכנסת יהודית נאות צודקת, שברגע שהוא מתקבל לעבודה חלים עליו אותם תנאי אתיקה, שיש להם איזכור גם בחקיקה, של כל עובד ציבור, בעניין של ניגוד אינטרסים. אנחנו פשוט דוחפים לסעיף הזה דבר שאינו שייך אליו.

אם היום קבלן, שיש לו כל הכישורים - הוא רואה-חשבון, יש לו ניסיון בביקורת - מודיע שאם יזכה במכרז הוא יפסיק את פעילותו כקבלן, למה להתנות את זה?

כן, אבל צריך להיות קריטריון של העדר זיקה.

זה שלא תהיה לו זיקה זה ברור מאליו. גם למהנדס אסורה זיקה.

חבר-הכנסת אמנון כהן, ברוך הבא. זה סעיף שלך בחוק, שבו אנחנו דנים. אני רוצה לדעת מה משמעותו.

מדובר בסעיף שאתה הצעת, שהמבקר לא יהיה חבר בהנהלה פעילה של מפלגה. נציגי המבקרים הפנימיים מבקשים להוסיף סעיף נוסף, שאומר שלא יוכל להתקבל מועמד להיות מבקר, אם יש ניגוד אינטרסים בין הפעילות שלו כמבקר ובין פעילותו האחרת.

זאת הרחבה, זה יותר טוב.

מה המשמעות החוקית של להיות חבר בהנהלה פעילה של מפלגה? מה פירוש "חבר בהנהלה פעילה"? מה הדוגמה? חבר מרכז מפלגה נקרא חבר בהנהלה פעילה?

הפנתה את תשומת לבי הבוקר עו"ד אביטל שטרנברג לעניין זה, ואולי כדאי באמת לתת למשרד המשפטים להעיר בנקודה זו.

ההערה שלי היא הערה ניסוחית – כתבתם "אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה", ו"הנהלה פעילה" אינו מושג שקיים בחקיקה. בפקודת המפלגות בסעיף 18 מדברים על שני סוגים של מוסדות - מוסד מרכזי, וגוף המופקד על ניהול. אבל יותר מכך, כאשר אנחנו מדברים על מבקר עירייה, אנחנו לא מדברים רק על מפלגות בגדר חוק המפלגות, שהרי כאן מדובר רק במפלגות שרצות לכנסת; אנחנו מדברים גם על רשימות מועמדים שרצות בבחירות לרשויות המקומיות, ואת שני הדברים הללו צריך לכסות בניסוח. קודם כל תחליטו אתם, המחוקקים, באילו גופים של מפלגות אינכם רוצים שאותו מבקר יהיה חבר בכלל, בגופים שהם מעין אסיפה מכוננת או שהגוף המנהל - - -

רק זיקה מקומית.

לא, להיפך, ארצית.

יש פה שתי הערות - הערה אחת לגבי ההגדרה איזה גוף הוא ההנהלה הפעילה, וההערה השנייה היא לגבי הנושא של מפלגה כדבר ארצי, ומה קורה עם סיעות מקומיות, שברור לי שזאת הכוונה.

למה זה מפריע?

מאותה סיבה שלי מפריע שהם יהיו דירקטורים.

בהמשך לדבריה של עו"ד שטרנברג, בדקתי בחקיקה, והמונח "הנהלה פעילה של מפלגה" מופיע בשני חוקים – אחד הוא חוק שירות המדינה, סעיף פעילות מפלגתית מגבית כספים תשי"ט 1959, שם כתוב בסעיף 1. "הממשלה תקבע בהתייעצות עם ועדת העבודה של הכנסת הודעה שתפורסם ברשומות, סוגים של עובדים בשירות המדינה או נושאי מישרות בשירות המדינה שעליהם יחולו מושגים אלה דרך כלל או לתקופה שתיקבע: "(1) להיות חברים בהנהלה פעילה של מפלגה או של גוף מדיני, זכותם לכנס אסיפות" וכו'. זה מקום אחד. המקום השני שבו מופיע המונח הוא בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, מתש"נ 1990, סעיף 9 לאותו חוק קובע – "לא ימונה חבר המועצה מי שהוא חבר-כנסת או חבר בהנהלה פעילה של מפלגה". ניסיתי לברר מהי בעצם הנהלה פעילה של מפלגה - דיברתי עם רשם המפלגות, עם יואש צידון, דיברתי עם תמי אדרי, דיברתי עם אנשים נוספים, ואף אחד בעצם לא היה יכול להגדיר לי מהי הנהלה פעילה של מפלגה. מכל המידע שקיבלתי עולה שהנהלה פעילה של מפלגה היא אולי אותו גוף, אותו דירקטוריון, שמופיע בתקנון המפלגה, שהוא הגוף הפעיל בה. יש גם התייחסות לסעיף הזה בחוק שירות המדינה, לגבי חוק שירות המדינה מתייחס בית-המשפט העליון בפסק-דין של נאוה ארד, ששם הוא מונה בחוק שירות המדינה את האיסור על עובדי ציבור להיות חברים בין היתר בהנהלה פעילה של מפלגה, והוא מתאר איזו פעילות פוליטית אסורה. הגדרה מדויקת אין לי למושג "הנהלה פעילה של מפלגה", אבל יכול להיות שיש מקום להשאיר את המונח הזה, היות שהוא מופיע בחקיקה, ולהוסיף "לכל הגופים הנאמרים בסעיף 18 לחוק המפלגות" - - -

מהם כל הגופים הנאמרים?

"למפלגה יהיו המוסדות הבאים", קובע סעיף 18 לחוק המפלגות, "מוסד מרכזי, גוף המופקד על ניהול ענייני המפלגה ועל ביצוע החלטות, מוסד לביקורת וכל מוסד אחר שייקבע בתקנות".

אני חושב שזה בסדר, כבוד היו"ר.

זה יכסה את הפעילות הפוליטית.

חבר-הכנסת כהן, למה התכוונת, כמחוקק? אתה הבאת את הסעיף הזה. למה אתה מתכוון?

התכוונתי, בגדול, שלא תהיה לו זיקה מיידית, כלומר ישירה, שלא יהיה ממש בהנהלה כזו או אחרת, או שלא ישמש ראש מפלגה כזו או אחרת, דברים כאלה. אבל אם הוא עזר למישהו שאיתו הוא הזדהה בעיר, כראש עיר מעולה, לא אכפת לו מאיזו מפלגה - - -

לאיזו מפלגה אתם מתכוונים?

זה לא קשור.

לא, אני אגיד לך, זו השאלה ששאלה עו"ד שטרנברג – אם יש מישהו שהוא חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית, אבל מדובר על כך שהוא הולך להיות מבקר במועצת ירוחם, למשל. אני סתם נותן דוגמה. המשמעות שיש לכך שהוא חבר פעיל במפלגה שם היא קטנה. אין לו נגישות - - -

זה לא זה. לא על זה מדובר. דיברתי עליו, כגוף ראשון, כביכול הוא ראש מפלגה, או דירקטור של אותה מפלגה, או בעשירייה הראשונה של אותה מפלגה, או התמודד כחבר-כנסת - -

לא, לא זאת השאלה.

למה לסבך את זה יותר? מה שמוגדר בחוק.

כבוד היו"ר, אם אתה יו"ר ראש מפלגה, ורוצה לסדר ג'וב למישהו מפעיליך בדימונה - - -

לא שמעת את השאלה. אני שואל, אם אני יו"ר מפלגה ארצית, והמפלגה שבה אני חבר לא התמודדה בבחירות באותה רשות מקומית שבה הולכים למנות את המבקר - - -

למה זה מפריע?

והמציאות, שאני יו"ר מפלגה או חבר בהנהלה הפעילה של המפלגה הארצית, אינה נותנת לי שום נגישות פוליטית למקום שבו רוצים למנות אותי כמבקר, האם אני כשר, או פסול? זאת השאלה ששאלה עו"ד שטרנברג.

אני חושבת שפה לא הובנתי נכון. גם מפלגות ארציות וגם רשימות מקומיות.

שיכללתי את מה שאמרת. אני שואל אותך, חבר-הכנסת כהן, אתה הבאת את הסעיף הזה, מה הכוונה, האם לפסול כמבקר עירייה חבר פעיל במפלגה, כשאין לדבר נגיעה לתפקיד שלו?

ואז תעבור פרטנית על כל מקרה ומקרה?

אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, ודאי שאני צריך לבדוק.

אנחנו מדברים פה גם על חקיקה שאנחנו רוצים שתעבוד, וברגע שאנחנו מטילים תנאים רבים מדי, לפעמים הם לא ייושמו בשטח.

מה את מציעה לעשות כדי שהחקיקה תעבוד בשטח?

לדעתי כדאי לאסור על חברות גם במפלגה ארצית וגם ברשימה שהתמודדה ברשות שבה הוא מבקש לכהן.

אני רוצה לשאול את כל היושבים פה – כשאנחנו מדברים על מינוי מבקר עירייה בקריית-מוצקין, למשל, והבחור הוא חבר מרכז הליכוד, נניח - - -

לא, בחיפה. בחיפה הוא פעיל, ומסדרים לו במוצקין.

לא, אני אומר חבר מרכז הליכוד, או בעצם חבר מועצת מר"צ. אם הוא חבר מועצת מר"צ הארצית, למה מפריע שיהיה מבקר עיריית קריית-מוצקין?

מר"צ מתמודדת בבחירות לרשות המועצה בקריית-מוצקין?

אני נגד זה שתהיה לו זיקה מפלגתית מקומית - - -

אבל איך תיצור את ההבחנה, איך תגדיר את הגבולות?

אם יהיה ספק, הוא יצטרך להתפטר.

אני ממש לא מבין את הבעיה. מדובר כאן על מבקר ברשות מקומית, אגב, איננו מדברים על מבקר המדינה. לגבי המבקר ברשות המקומית, ממה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים ממה שחבר-הכנסת אמנון כהן חושש, שיהיה אינטרס פוליטי לסיעה שהתמודדה במקום, למועמד לראשות העיר, או למישהו שהוא היום בסיעה מסוימת בהנהלת העיר, להגיד לראובן, שם בדוי, תראה, אם אתה לא תתמודד בבחירות, או אם תעזור לנו בבחירות, הרי יש לך הכישורים, אנחנו נעשה אותך מבקר העירייה, וזה ג'וב לא רע. אני מבין שלזה חבר-הכנסת אמנון כהן מתכוון, וזה אכן דבר פסול. אבל אם יש מפלגה ארצית, שהמועמד להיות מבקר עירייה הוא חבר פעיל בה, למשל מר"צ, ואנחנו מדברים על יישוב שמר"צ איננה קיימת בו, לא התמודדה בו בבחירות - - -

אולי היא תהיה קיימת שם בבחירות הבאות?

אז הוא יצטרך להחליט אם הוא מתפטר מהתפקיד או מהחברות במפלגה.

הבעיה היא שעל זה הרבה יותר קשה לפקח. אם אנחנו רוצים חוק שירוץ חלק, עדיף להגיע לקביעה שאי-אפשר לשחק איתה בפרשנויות, כי מי יזכור בעוד חמש שנים להגיד למבקר, תשמע, אתה חבר בהנהלה הפעילה, ועכשיו הם מתמודדים, ולך תקשור את הקצוות. זה הרבה יותר מסובך.

אני חושב שדרושים כאן הרחבה אחת וצמצום אחד, על אף הבעייתיות שבדבר. ההרחבה היא, שזו לא רק ההנהלה הפעילה של מפלגה, זה צריך להיות גם לפחות חבר בגוף בוחר - - -

כל המוסדות שבסעיף 18.

אני חושב שהכי טוב יהיה אם נדבר על כל המוסדות של מפלגה. אבל הצמצום שחייב לבוא כאן הוא, שההגבלה ודאי שאינה צריכה לחול על מפלגה שאינה מיוצגת באותה רשות מקומית, גם אם התמודדה ולא נבחרה. אין בהגבלה כזאת שום היגיון.

כן, ברור. כי אחרת, מה זאת אומרת, שמישהו במפלגת העבודה בחיפה יסדר דרך ראש המועצה, שהוא בכלל מש"ס, עבודה למישהו בביתר, שלמפלגת העבודה אין שם נציגים - - - חבר'ה, באמת.

לפי החוק הזה צריך לפטר את כל עיריית חיפה.

אני חושב, אני לא בטוח, שצריך לשקול אפילו את האפשרות להרחיב את זה גם למפלגות שהתמודדו בבחירות והן באופוזיציה העירונית. אבל זה כבר קצת יותר מסובך. לגבי מפלגה שאינה מיוצגת, זה ממש אבסורד. מישהו יגיד שלמשל חבר במרכז של המפלגה של עמיר פרץ, שאיננה מתמודדת בכלל ברשויות מקומיות, לא יכול להיות מבקר עירייה בגלל זה? זה אבסורד גמור.

אני רוצה לומר – חוק הביקורת הפנימית חוקק אחרי שהוכנס פרק המבקר בפקודת העיריות. ואנחנו רואים שבהצעת החוק הזו יש כמה סעיפים שנגזרו מחוק המסגרת, חוק הביקורת הפנימית, ויש לנו בחוק זה פרק של ייחוד פעולות, שבו נתנו דעתם אז המחוקקים לכך שיש לייחד את המבקר ולהבדיל אותו מעשיות שונות. הם התלבטו בדיוק בדברים האלה – למה לא תנועה פוליטית, למה לא חבר הנהלה, למה לא קבלן וכל השאר, והכניסו פה סעיף – "מבקר פנימי לא ימלא מחוץ לגוף שבו הוא משמש מבקר תפקיד היוצר או העלול ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כמבקר פנימי".

זה לא שייך לחברות במפלגה. זה סעיף ב'. אתה רוצה לדבר על ניגוד עניינים, ואנחנו כרגע במפלגות.

נכון, אבל תרשי לי. אני לא נגד זה שייוחד סעיף לגבי חברות בהנהלת מפלגה, או תנועה פוליטית או משהו כזה, ובנוסף תבוא ההרחבה הזו, שמחזקת לגבי ניגוד עניינים. אנחנו לא רוצים לראות את המבקר כאילו תלוש מהשמים ופתאום הוא רק מלאך. הוא גם בן-אדם. הוא גם חבר בתנועות ובדברים אחרים. צריך לאפשר לו לחיות, ולא רק לדכא אותו. זה לא יעבוד. לכן אני מציע שיאמצו את הסעיף הזה, של ניגוד עניינים.

שיניתי את דעתי, אני בעד שהמבקר ינוטרל מכל הנושאים הפוליטיים.

כן, אבל זה לא שייך לניגוד עניינים. פוליטיקה היא עניין של טוהר המידות.

קודם כל, אנחנו, איגוד המבקרים, יחד עם חבר-הכנסת אמנון כהן, יזמנו את הניסוח הזה, ולכן הייתי רוצה להסביר. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כרגע על סעיף 167ג, שמדבר על "לא ימונה ולא יכהן מבקר עירייה, אלא אם יתמלאו בו אלה", ויש לנו (1) עד (5), וזה (6). הכוונה שלנו אכן היתה למנוע מאדם שפעיל פוליטית, בהנהלה פעילה של מפלגה, מקומית או ארצית, להיות מבקר ברשות מקומית. זאת היתה הכוונה שלנו. לכן הייתי מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא, בהתייחס למה שאמרה פה עו"ד שטרנברג, לגבי ההרחבה של העניין, שזה לא רק מפלגה ברמה הארצית, אלא הכוונה היא גם לרשימות מקומיות.

אני בעד.

אני מבקש להבין מה הוויכוח ביניכם. אתם מייצגים את מה?

כבר אין ויכוח. אנחנו מייצגים את לשכת המבקרים הפנימיים, לשכה-אם שכוללת גם מבקרים ברשויות.

לא.

לא? אין לנו חברים מבקרים פנימיים ברשויות? להביא לך רשימה?

חברת-הכנסת נאות, את יודעת הכל, אני עוד לא יודע.

כי יש לי בעיה, אני הייתי פה לפניך. אני הייתי עוד עם אזולאי, כשלמדנו עוד את השלבים הראשונים. אני כבר בוגרת.

אני רוצה להבין את הוויכוח ביניכם. אתם מייצגים את המבקרים הפנימיים ככלל?

ככלל, בכל הארץ.

ואתם מייצגים את המבקרים ברשויות?

שפועלים על-פי חוק נפרד.

חוק הפיקוח על עסקי ביטוח הוא חוק נפרד, המתייחס לחברות ביטוח.

לא, חוק הביקורת הפנימית מתייחס גם למבקר פנימי בחברת ביטוח.

אני רוצה להבין את הוויכוח, כי אני רוצה להגיע לחקר האמת.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב אל חוק מבקר המדינה, סעיף 7, איסור התעסקות – "תוך תקופת פעולתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים". כאן האיסור הוא הרבה יותר רחב. אני חושב שאין סיבה שלא יהיה איסור רחב כזה גם לגבי מבקר בעירייה. אבל זה ודאי צריך לחול על חברות במוסדות של מפלגה או של סיעה, כל מפלגה שהיא, או רשימה מקומית.

נכון.

בסדר. עכשיו, עו"ד פרנקל-שור, אני רוצה לדעת, אולי עו"ד שטרנברג זוכרת, חבר בהנהלת מפלגה, או פעיל פוליטי, אילו תפקידים נוספים הוא אינו יכול למלא, חוץ ממה שאנחנו דנים בו עכשיו, מבקר עירייה?

אביטל שטרנברג

הוא אינו יכול להיות עובד מדינה בדרגות הבכירות. לעובדי המדינה בארבע הדרגות העליונות אסור למשל להיות חברים בגוף שבוחר את מי שמתמודדים על מישרות כמו אלה שהם מכהנים בהן.

נכון.

כלומר עובד מדינה בארבע הדרגות הבכירות לא יכול להיות חבר מרכז מפלגה?

זה חוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שהרבה חברים בשינוי כעסו עליו, משום שהם היו עובדי מדינה בכירים. היה מאוחר יותר, בכנסת הזאת, תיקון של חברי-הכנסת זבולון אורלב וענת מאור, כי החוק הזה נפל גם על מורים.

כן, אני זוכר. בסדר, אני מציע שנקבל את העמדה הזאת, שאם המועמד לתפקיד מבקר העירייה אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית, או של רשימה מקומית שהתמודדה בבחירות - - -

אתה מסתפק במינוח הלא ברור "הנהלה פעילה". אתה לא רוצה ליצור זיקה לסעיף 18 לחוק המפלגות? אלה חוקים דומים.

לא.

אני הולך על הגוף המצמצם יותר, לא על הגוף הרחב, כיוון שיש מפלגות שיש להן אלפיים או 3,000 חברים, ונכון מה שאמר מר קלדרון קודם - אנחנו לא מנסים לעשות פה מבקרים שהם מלאכים ולא באים לדרוש שהם יהיו תלושים מהמציאות.

אני מסכימה, זה לא רלבנטי.

על הניסוח יעבדו המשפטנים. הכוונה היא שמבקר העירייה אינו יכול להיות חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית או של רשימה מקומית שהתמודדה בבחירות.

ומה עם אימוץ הסעיף של ניגוד עניינים?

לא, ניגוד עניינים אינו קשור לכאן. ניגוד עניינים קיים בין כה וכה. כוונת המחוקק בעניין הזה היא ליצור חיץ מוחלט בין חברות פוליטית פעילה, הכוונה בגוף המצומצם יותר, לא בגוף הרחב, ובין תפקיד המבקר.

ואם הוא היה חבר ברשימת מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות?

ולא נבחר? אז מה?

הוא לא יכול לגשת לתפקיד.

הוא לא יכול, זה כבר מופיע בפקודות. את זה כבר יש בחוק היום.

הוא לא יכול, הוא צריך להתפטר קודם. כל עוד הוא חבר, הוא לא יכול להיות מועמד.

זאת הגבלה כללית על עובדים. מי שהיה מועמד ברשימה לא יכול להיבחר או להתמודד על תפקיד במשך עשר שנים.

זה כבר קיים בחוק היום.

קיבלנו את המינוח הזה, שאם הוא אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית או רשימה מקומית שהתמודדה בבחירות המקומיות, כלומר בבחירות הללו, שבהן הוא הולך להיבחר, הוא רשאי להתמודד על תפקיד מבקר העירייה. זה לא הופך אותו פסול לכל הדורות. מדובר בבחירות המקומיות הנוכחיות.

אין מדובר על עשר שנים, אלא בעצם על כל תקופת כהונתה של אותה מועצה. הבנתי למה את מתכוונת.

אנחנו עוברים לסעיף 3. סעיף 2 מאושר כפי שדיברנו.

נכון.

"3. בסעיף 167א לפקודה, בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא 'ולקבוע את שכרו'".

הכוונה היא שבמקרה שהממונה ממנה מבקר, במקרים שבהם ראש העירייה לא מינה, והמועצה לא אישרה, על הממונה גם לקבוע את שכרו, כדי שלא יהיה מבקר שמונה ואין לו שכר.

על-פי מה הוא יקבע את שכרו?

תסמכי על הממונה על המחוז, שהוא יודע איך לקבוע שכר לא פחות טוב ממישהו אחר.

מדובר על מקרה שבו המועצה אינה רוצה למנות מבקר למרות שהיא חייבת לעשות זאת, והממונה מחייב אותה. אם המועצה תקבע את שכרו, ברור איזה שכר היא תקבע לו.

השאלה היא אם יש אמות-מידה כלשהן - - -

יש. היום משרד הפנים מפרסם את שכר הבכירים ברשויות המקומיות ומנחה.

סעיף 3 מאושר. סעיף 4.

"4. בסעיף 170 לפקודה – (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא 'וכשירות עובדי ביקורת'; (2) בסעיף קטן (ה), אחרי 'מבקר העירייה', יבוא 'ובהסכמת המועצה' ובסופו יבוא 'תקנים לפי סעיף קטן זה ייקבעו בידי השר בהתחשב במספר התושבים, בתחומה של העירייה ובגודל התקציב הכולל'; (3) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: '(ה1) לא ימונה עובד ולא יכהן אדם כעובד ביקורת בלשכת מבקר העירייה אלא אם התקיימו בו הוראות סעיף 167(ג)(1) עד (4). (ה2) על אף הוראות סעיף קטן (ה1), רשאי ראש העירייה, בהסכמת מבקר העירייה ובהסכמת המועצה, לאשר מינויו של אדם אשר לא נתמלא בו התנאי האמור בסעיף 167(ג)(4) אם רכש ניסיון במשך שבע שנים בעבודת ביקורת בגוף ציבורי כמשמעו בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב – 1992'; (4) בסופו יבוא: '(ח) בסעיף זה, 'עובד ביקורת' – עובד המבצע פעולת ביקורת'".

יש הערות?

לגבי הסעיף של "יקבע את התקנים" יש בעיה, כיוון שמצד אחד אומרים לרשות המקומית – את סוברנית, את תחליטי ותקבעי את תקציבך, ופה באים לגורם חיצוני ואומרים לו, אתה תקבע, בהתחשב בכל הנתונים האלה. זה נותן פתח לרשות המקומית להגיד אחר-כך, אתה קבעת, תממן את אותם תקציבים.

לא, כי גם במקרים אלה העירייה קובעת את התקציב שלה.

ההערה הובנה. בסדר.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, נראה לנו מוגזם ומרחיק לכת שהעסקת עובד ביקורת צריכה גם היא אישור של מועצת-העיר. מספיק שהדבר נדרש לגבי המבקר עצמו, אבל כך כתוב בסעיף (2): "אחרי 'מבקר העירייה' יבוא 'ובהסכמת המועצה'". מדובר באותו סעיף על אישור, ואני חושב שהדרישה של אישור המועצה גם לגבי עובד ביקורת היא מוגזמת.

זאת לא היתה הכוונה.

אבל זה מה שכתוב.

לא, אבל תקריאי מהו סעיף קטן (ה), ואז נבין מה נכנס אחרי "מבקר העירייה".

"ראש העירייה, בהסכמת מבקר העירייה, ימנה עובדים ללשכת מבקר העירייה בהתאם לכללים שיקבע שר הפנים בתקנות ועל-פי האמור בהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד)".

ואנחנו מבקשים להוסיף "בהסכמת המועצה".

כתוב: "אחרי 'מבקר העירייה' יבוא 'ובהסכמת המועצה'". זה מתייחס גם למינוי העובדים, כפי שזה כתוב. לא רק לתקנים.

הוא צודק.

אני מקבלת את ההערה. לא זאת היתה כוונתנו.

הנושא הזה, של הסכמת המועצה לאישור העובדים ולאישור התקנים, יכול ליצור בעיות לרשות בבואה להתמודד עם הצורך להגדיל את צוות העובדים בביקורת.

בואי נסכים שלא מדובר במינוי העובדים אלא בלמספר התקנים. זה ברור.

מה שכן כתוב הוא שהמועצה צריכה לאשר את התקציב והיא גם מאשרת את התקנים, ולכן ממילא היא נותנת איזשהו אישור כללי מעל.

ברור.

רציתי להאיר את הנקודה שמשרד הפנים מעלה מאספקט אחר לגמרי. מבקר העירייה, או המבקר הפנימי בעירייה, הוא גורם בלתי תלוי. המעסיקים שלו הם מועצת-העיר והנהלת העירייה. משרד הפנים הוא גוף זר למערכת, שהוא בכלל גוף מבוקר. יש כאן ניגוד עניינים בין עבודת המבקר ובין משרד הפנים, וצריך לעשות את ההפרדה. המבקר צריך להתמודד מול מועצת-העיר והנהלת העירייה לגבי תקנים וכל השאר, ולא ייתכן שמשרד הפנים יכתיב מה יהיה למבקר ומה לא יהיה לו.

חברת-הכנסת נאות, אני מבין שהכוונה שלכם, כמחוקקים, לא היתה שהמועצה תאשר העסקת עובדים במשרד המבקר. אתם התכוונתם למבקר העירייה, אני חושב, לא לעובדים.

הבעיה עוסקת רק במספרי התקנים ולא בפנים שמאיישות את התקנים הללו, ולכן אין למועצה קשר להחלטה מי יועסק בלשכת המבקר. הוויכוח הוא על השאלה אם ראש עירייה לבדו יקבע את מספר התקנים, כאשר ראש העירייה, אפריורית, שונא ביקורת. הוא אינו רואה בה דבר שמוסיף.

ואת רוצה לשתף את האופוזיציה.

לא, אני רוצה שתהיה לכל הנושא של הביקורת ברשויות המקומיות אמת-מידה יחידה בכל הארץ. נגיד שהייתי רוצה עשרה תקנים. זה לא מעשי כאשר אני יישוב קטן בעל היקף תקציבי קטן. לכן אמרנו שצריכה להיות נוסחה, שהיא פונקציה של התקציב, שנקבע על-ידי המועצה, משום שאם אין תקנים למהנדס העיר, כי אין כסף, גם למבקר לא יהיה. אבל אם כל התקנים הלכו ליחסי-ציבור, צריכים להיות תקנים גם למבקר. לכן קבענו אמת-מידה שאיננה תלויה בחברי המועצה או ברצונה של האופוזיציה להרבה ביקורת. גודל התקציב קובע את מספר הפעולות של העירייה, כי העירייה אינה פועלת ללא תקציב, ומספר האוכלוסין, גם הוא גורם שמספר הפעולות נגזר ממנו. רצינו אמת-מידה אחידה לכל הארץ, והגוף היחיד שיודע אמת-מידה כזאת הוא שר הפנים, שגם מאשר את תקציב הרשויות.

אגב, אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר, הסעיף הזה נוסח אחרי אישור של היועצת המשפטית של משרד הפנים ואחרי אישור של משרד המשפטים. לקח בערך חודש לנסח אותו. אני לא מבינה איך משרד הפנים נזכר היום להציע הצעות, אני רוצה להגיד לך, עו"ד בוטרמן, שעברנו טרומית לפני משהו כמו שנה. יכולתי כבר ללדת ילד.

עדיין זאת הערה מהותית חשובה.

אני מבינה את ההיגיון שלך לגבי השר, אני מבינה את ההתנגדות שלנו לאשר את התקן, אבל ההוספה פה של הסכמת המועצה לראש הרשות נראית לנו מרחיקת לכת.

כן, משום שאם נגיד שעניין תוספת התקציב נשאר, וראש העירייה לבדו אחר-כך יוריד מתשעה תקנים לארבעה - - -

אבל אם ראש הרשות לא יסכים, לא תוכלי להעביר כלום. עדיף כבר לעשות "בהסכמת המועצה" בלי ראש המועצה בנפרד, זה יותר הגיוני.

לא, אני לא לוקחת את הזכויות של ראש הרשות. כרגע הוא נבחר בבחירה ישירה.

הערה קצרה – לא יעלה על הדעת שנתייחס למועצת הרשות כאילו היא אינה קיימת ורק ראש העירייה קובע את כל הדברים. זו מועצת-עיר שנבחרת, עם כל האלמנטים של כוח וסמכות מהציבור להחליט. והמועצה מאשרת את המבקר, ממנה ועושה את כל מה שהיא צריכה לעשות.

שנית, לא היינו רוצים לראות את המבקר הפנימי ברשות המקומית פקח או בקר של משרד הפנים. זו הטנדנציה, זו המגמה. הם קובעים את התקנים, הם קובעים את מטלות הביקורת, וכשאנחנו הולכים לפקודה או לחוק, אנחנו רואים שכתוב בוא שהמבקר יחליט בלעדית על מה שהוא בודק, ויחליט בלעדית על מה שהוא מסתכל ושהוא בלתי תלוי בכל השאר. אז משרד הפנים עכשיו יתחיל לקבוע לו מה ואיך? צריך לעשות הפרדה ברורה, ויש לו מעסיקים - - -

אבל משרד הפנים גם תומך בסך-כל התקנים בעירייה, מה זאת אומרת? אתה טועה.

אף בעל תפקיד בעירייה אין לו הכוח כמו למבקר הפנימי מבחינת אי-כפיפות למשרד הפנים.

הכוונה היא להגביל אותו.

חברת-הכנסת נאות, הדיון בעניין הזה הסתיים. אני מציע שננסח את הסעיף באופן הבא, כפי שאת אמרת, ואני מבין שזו היתה הכוונה – קביעת אמת-מידה אחידה, שאותה בעצם השר קובע, לא לרשות אחת אלא לכולן. אנחנו מדברים על תפקיד שיש מידה רבה של רצון מצד ראש הרשות, או מצד מי שמנהל את הרשות, שלא תהיה קיימת כלל. אף על פי שבתקשורת הם אומרים שהם מעוניינים בביקורת, אדם אינו אוהב ביקורת. לכן אנחנו צריכים בעצם לקבוע פה אמת-מידה, ואת אמת-המידה צריך לקבוע שר הפנים. אין מישהו אחר שיעשה זאת, כיוון שמתפקידו של שר הפנים להיות אחראי על הרשויות, הוא שצריך לקבוע את מספר התקנים. את הסכמת המועצה צריך להוריד, שהרי התקנים נקבעים ומאושרים באישור התקציב.

ואם ראש הרשות רוצה להוריד תקנים ותקציבים אחרי כן, באמצע שנת תקציב?

הוא לא יכול להוריד. ואם הוא יכול להוריד, מה תשנה הסכמת המועצה?

אם אתה משאיר את זה שהוא יכול, אז הוא יקבע בספר התקציב תשעה תקנים, ואחר-כך יוריד לארבעה.

ואם יהיה מינוס תקציב, אז יהיו מינוס מבקרים?

אבל מה תעשה אז הסכמת המועצה? הרי מדובר על כך שבחוק יהיה כתוב ששר הפנים, בהתחשב בתקציבה של הרשות ובגודלה, זאת אומרת במספר האוכלוסין שגרים ביישוב, קובע את התקנים. אם ילך מישהו לבג"ץ ויגיד שראש המועצה פעל בניגוד לחוק, מה תעלה הסכמת המועצה או תוריד במקרה הזה? הרי אמרת, בצדק, חברת-הכנסת נאות, שאת רוצה לקבוע אמת-מידה אחידה. החוק יקבע אמת-מידה אחידה, ששר הפנים יקבע אותה לגבי כל הרשויות. הוא יאמר למשל שעד עשרת אלפים תושבים, עם תקציב עד סכום כזה וכזה, צריך שני תקנים.

כלומר לא תידרש בעצם ההסכמה של הפונקציונרים המקומיים. לא של ראש הרשות ולא של המועצה.

מוזר, הם המעסיקים, ולא יהיה להם say .

שר הפנים יקבע. הוא קובע תקנות, לא תקנים.

לפי מה שכתוב כאן הוא יקבע לכל עיר ועיר, לא כתוב שהוא יקבע כללים אחידים.

לא, אתה טועה.

אני לא טועה. נכון, מוזכר לפי גודל ותקציב, אבל לא שייקבעו כללים אחידים.

אבל אם יש לו שתי אמות-מידה, הכללים הם אחידים. אם יש לו רק שני פקטורים, גודל התקציב ומספר האוכלוסין, זאת אמת-מידה אחידה. אם ברשות א' וברשות ב' שני הפקטורים הללו זהים, מספר התקנים בשניהם יהיה זהה. אבל אם היועצת המשפטית של הוועדה תגיד לי ש"בהסכמת המועצה" מיותר, מבחינתי הוא מיותר.

אני מבקש לסיים את הדיון על הסעיף הזה. אנחנו מורידים את "בהסכמת המועצה". "תקנים לפי סעיף קטן זה ייקבעו בידי השר בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העירייה ובגודל תקציבה הכולל". הכוונה של העניין הזה היא ששר הפנים יקבע תקנות ולא מספרים.

הוא קובע אמות-מידה, קריטריונים.

כן. נכון. הוא קובע את התקנים לפי גודל האוכלוסייה וגודל התקציב. סביר להניח שלא יהיה שר פנים במדינת ישראל שמשום שאיש המפלגה שלו עומד בראש הרשות הוא יוריד לו תקנים. הרי האופוזיציה מיד תפנה אליו במכתב, עוד לפני שתפנה לבג"ץ, ותגיד – מה קורה, הרי המחוקק קבע אמות-מידה.

אלה יהיו מן הסתם תקנים כלליים.

ודאי, זאת הכוונה.

נכון, זאת בדיוק היתה הכוונה. כמו ששר הפנים ממנה את מספר הסגנים, כך יעשה עם מספר העובדים. זה בדיוק אותו הדבר.

סעיף 4, לאחר הדיון, מאושר כפי שסיכמנו - מורידים את "בהסכמת המועצה" ומשאירים את השר. אנחנו עוברים לסעיף 5.

"5. בסעיף 170א(ג) לפקודה – (1) במקום פסקה (3) יבוא: '(3) על-פי דרישת הוועדה לענייני ביקורת, ובלבד שמספר הנושאים לביקורת לא יעלה על שני נושאים לשנת עבודה'. (2) בסעיף קטן (ה), בסופו יבוא: 'היקף הצעת התקציב לא יפחת משיעור קבוע באחוזים מהתקציב הרגיל של העירייה, כפי שיקבע השר בהתחשב במספר התושבים, בתחומה של העירייה ובגודל תקציבה הכולל'".

זה סעיף מקביל למספר התקנים, כי לא מספיק תקנים, צריך גם פעולות. אם נגיד יהיו תשעה עובדים, אבל לא יהיה להם כסף לפעולה, לא עשינו הרבה. הכוונה היא לתקציב לשכת המבקר. חבר-הכנסת ריבלין, בזמנו, הציע תשעה אחוזים מתקציב העירייה, והגענו למסקנה שזה לא יכול להיות כך, אלא שאם שר הפנים קובע כללים למספר תקנים, הוא צריך לקבוע את הכללים האלה בהתחשב בתקציב העירוני, אם עירייה מסוימת היא ענייה או לא. תקציב הפעולות של המבקר גם צריך להיות בלתי תלוי בראש עירייה, שחפץ או אינו חפץ בביקורת.

יש הערות על הסעיף הזה?

אין לנו התנגדות לכך שוועדת ביקורת תטיל מטלות נוספות על מבקר העירייה, ובלבד שיינתנו לו האמצעים לעשות זאת, כי המטלות הנוספות חורגות מתוכנית העבודה שלו. מדובר בתוספת אמצעים, כסף לשכור מישהו שיעשה עבודה, משהו כזה, כדי שהמבקר יוכל לעמוד גם בתוכנית וגם בתוספת.

עכשיו הוא יודע שבתוכנית הוא צריך להטיל על עצמו רק שמונה סעיפים ולא עשרה.

לא כל הסעיפים הם באותו גודל. אלה נושאים אחרים. זה עניין ערטילאי כזה.

אני רואה בעיה עם המגבלה במספר הנושאים שוועדת הביקורת יכולה לטפל בהם.

זו פשרה.

צריך שמספר המטלות יהיה באמת מותנה בתקציב, וכך יכולים לתת לוועדת הביקורת לטפל בעשרה נושאים, שכל אחד מהם דורש מעט מאוד זמן ומשאבי טיפול אחרים.

טוב. הבנתי.

אתם לא חייתם בעירייה כנראה. האמן לי שלא הייתי כותבת "שני נושאים" מרצוני. זו פשרה עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים.

כן, את זה אני זוכר, זה כבר היה בתקופתי.

אם אני מכוונת לדעתה של חברת-הכנסת נאות, ויש צורך שתהיה איזושהי התאמה לתקציב הרשות, צריך לעשות את ההתאמה לתקציב הרשות אחת לשנה, ולא אחת לקדנציה. הכוונה היא מן הסתם לאחוזים.

התקציב הוא תמיד שנתי.

תקציב הפיתוח אינו חד-שנתי, אבל זה לא משנה.

אני מבקש שתסבירי לי לאט. איפה כתוב שמדובר בקדנציה?

לא כתוב קדנציה, אבל צריך להיות ברור, חד-משמעי, שמדובר כאן בתקציב שנתי, בהתאם לתקציב של המועצה כל שנה בשנה.

אבל למה שנחשוב אחרת?

אני לא ראיתי רשויות מקומיות שבין שנה לשנה היה שינוי בתקציב הכולל שלהן, ששונה מעליית המדד והטייס האוטומטי. לכן ברור שזה בעצם גם אחת לקדנציה. גם בתקציב המדינה, כמה הבדלים יש בתקציב המדינה הכולל, הרגיל, משנה לשנה?

מה, כמות הקיצוצים? זה לא כל-כך ברור.

את מדברת על קיצוצים פנימיים. המסגרת היא מסגרת. לכן לא אכפת לי, שנתי, לא שנתי, זה אותו הדבר.

הכל בלוף. אין שום קיצוצים. רק מורידים לחרדים ואחר-כך מוסיפים להם בחזרה. צריך שיהיה גם גבול לירידה לפרטים. בסך-הכל איננו מדברים פה על יועץ חיצוני. מדובר על מבקר העירייה שעובד בעירייה. לא צריך להתחשב בהצעה הזאת, שהיתה הצעת פשרה, לגבי שתי עבודות בשנה, להוסיף לו תקציב, להוריד לו תקציב. זה בלתי אפשרי.

זה לא רלבנטי בכלל.

זה מה שאני הולך לומר. אני מציע לקבל את הסעיף כמו שהוא. זאת היתה הצעת הפשרה. אנחנו מדברים על עובד עירייה. אי-אפשר לבוא גם אל מבקר המדינה ולהגיד לו, תשמע, היות שבממשלה הנוכחית יש יותר גנבים מאשר בממשלה הקודמת, לא שאני אומר שזה נכון, יכול להיות שבממשלה הקודמת היו יותר גנבים, נוסיף לך תקציבים, תביא עוד עובדים, כי הפעם אתם צריכים לתפוס עוד כמה גנבים בממשלה.

לא רק זה. ראש הרשות יכול להטיל על המבקר מטלות.

לכן צריך להיזהר גם מהסכנה של תפסת מרובה לא תפסת ומהיסחפות מתוך כוונה לעשות את הטוב ביותר. אנחנו מדברים על עובד עירייה. התפקיד שלו מאוד חשוב, הוא המבקר, אבל לא מעבר לזה. הוא אינו יועץ חיצוני לענייני שחיתויות ברשות המקומית. הוא מבקר. את מה שמטילים עליו הוא צריך לעשות. מעולם לא היתה דרישה של מבקר המדינה, או של מבקרת המדינה, לקבל תוספת תקציב משום שיש פה יותר רמאים וגנבים. תמיד יש פה יותר רמאים וגנבים, והם, וגם מבקר המדינה, תמיד עשו את העבודה שלהם. לכן אני מציע לקבל את הסעיף כמו שהוא ולאשר אותו.

מרים פרנקל-שור

יש לי שאלה לאנשי משרד המשפטים - מר שפיצר, מה ההבדל בין תקציב רגיל של עירייה ל"גודל תקציבה הכולל"?

תקציב רגיל הוא התקציב בפעילות השוטפת של הרשות, שהרשות מוציאה אותו מדי שנה בשנה. התקציב הכולל מכיל בתוכו גם תקציבי פיתוח.

והאם אלה מונחים שמופיעים בחקיקה? אני לא ראיתי אותם.

בדרך-כלל אנחנו מדברים על תקציב רגיל. תקציבי פיתוח הם תקציבים חיצוניים שאישורם מותנה במשרדים נוספים - לפעמים יש matching, לפעמים זה לפי פרויקטים. הפיתוח הוא בדרך-כלל לפי פרויקטים.

תקציבי הפיתוח הם גם מקריים יותר.

תקציבי הפיתוח אינם בהכרח שנתיים. כאמור הם בדרך-כלל נקבעים לפי פרויקטים. מדובר למשל על סלילת כביש שנעשית במשך תקופה או על הקמת מבנה כזה או אחר.

אבל מר שפיצר, הכוונה היתה לקבוע מהי כמות הביקורת הנדרשת. כמות הביקורת הנדרשת היא פונקציה של מספר הפעולות שהעירייה המסוימת עושה. עירייה אינה עושה רק מה שכתוב בתקציב הרגיל שלה, שבו בכלל בחינוך, למשל, 75% הם הם ביקורת על משרד החינוך ולא על העירייה. תקציב הפיתוח, או התב"ר, התקציב הבלתי רגיל, לשנה מסוימת, הוא חלק מהיקף הפעילות שצריכה בדיקה. לכן לא הייתי רוצה שנגיד שהמבקר מבקר רק פעולות שנעשות כתוצאה מהתקציב הרגיל, אלא גם פעולות שנעשות כתוצאה מהתב"רים. היה פה דיון, אני לא זוכרת שהיית בו, ובדיון הזה אמר משרד הפנים, שאם מדברים על היקף פעילויות, צריך שנדבר לא רק על השוטף אלא גם על התב"ר. זה היה הנימוק. לי אישית לא אכפת, אבל זה מה שנאמר בדיון.

יש לי הערה טכנית – התב"ר בדרך-כלל אינו מאושר מראש כמו התקציב הרגיל, כך שיותר קשה לעבוד איתו, אם אנחנו מדברים על אישור מראש.

את דואגת למשרד הפנים? שיאשרו מהר את התב"ר.

זו פשוט הערה טכנית, התב"רים מאושרים אחד-אחד, ולא בצורה שנתית. התקציב של מבקר העירייה מאושר יחד עם התקציב הרגיל, ולכן הגיוני, טכנית, לקבוע אחוז ממנו, כי כך התקציבנית עובדת. זה נכנס לשיטת העבודה של תקציבנית העירייה.

את צודקת.

אבל התקציב הרגיל אינו מודד את היקף הפעילות של עירייה. התב"ר הוא חלק מהפעילות.

סליחה, אבל התקציב הרגיל לא ימדוד את פעולות העירייה, כיוון שהעירייה מבקרת גם גופים נלווים, שהם לא בפנים.

מר שפיצר, יש לך בעיה, כי שני חברי-הכנסת שנמצאים פה היו גם חברי עיריות, וחלק מאיתנו גם נלחם מפעם לפעם במשרד הפנים על תב"רים נוספים וכו', ויודע לספר שלפעמים משרד הפנים עוזר ולפעמים לא. לחלק מאיתנו יש בלבו דברים טובים על משרד הפנים ולפעמים גם לא כל-כך טובים. נכון, חברת-הכנסת נאות?

נכון.

לכן אני חושב שהסעיף הזה הגיוני מאוד. גם אם נכונה ההערה שלך, שהתקציב הכולל את תקציבי הפיתוח אינו קבוע ואי-אפשר לדעת מראש את גודלו וטבעו. למה הכוונה בתב"רים? למה הכוונה בתקציבי הפיתוח? לכך שהעירייה יוצאת מגדר התקציב השוטף, לוקחת קבלנים שיבצעו עבודות, לוקחת עובדים חיצוניים, והביקורת פה היא באמת ביקורת. היא דבר אמיתי.

זה עניין של אחוזים, ששר הפנים יקבע בסופו של דבר.

כן, אבל עו"ד שטרנברג, השאלה היא מה את מכניסה במכנה. אני אתן לך דוגמה. יש רשויות ערביות, שאין בהן כל מרכיב פיתוח. יש להן רק תקציב רגיל. לעומת זאת בעיריית תל-אביב, התקציב הרגיל הוא כאין וכאפס לעומת תקציבי הפיתוח.

רגע, אני רוצה לסיים את הרעיון. נכון מה שאמרה הגב' גולדפינגר, שבעוד התקציב השוטף של הרשות המקומית הוא דבר ברור, שגודלו ידוע, הרי בתחום תקציבי הפיתוח והתקציבים הבלתי רגילים איננו יכולים לדעת מראש מה יאושר ומה לא יאושר. מדובר בתקציבים פרטניים, שעוברים לאישור אחד אחד. אבל שר פנים חכם, ולא תמיד יש כזה, יודע מה סדרי הגודל. לפי מה שהיה בשנה הקודמת, לפי התוכניות, אם למשל מדובר על רשות שבה מתכננים לבנות מתנ"ס חדש, או מתוכננת סלילת כבישים, כלומר, אפשר לדעת פחות או יותר. הרי איננו עומדים פה על קוצו של יוד. ולכן, לפי דעתי הסעיף הזה נכון, מתאים לעניין וראוי שיהיה כמו שהוא. אבל מעירה עו"ד פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, שאין בחקיקה מושג כזה, "גודל תקציבה הכולל", ואני מציע שזו תהיה הפעם הראשונה שהוא מופיע.

נדמה לי שיש בעיה חקיקתית, כי אנחנו קוראים לתב"ר בשם "תקציב מילואים". נכון שהשם הוא ראשי תיבות של תקציב בלתי רגיל, אבל בהגדרה החוקית, תב"ר הוא תקציב מילואים.

מרים פרנקל-שור

מר שפיצר, האם אפשר לקבוע משוואה, שאומרת שגודל תקציבה הכולל של עירייה הוא תקציבה הרגיל פלוס תקציב הפיתוח שלה?

כן.

כן.

מרים פרנקל-שור

אז אולי כדאי להגדיר את המונח בסעיף הזה.

אבל לא להשתמש ב"תקציב פיתוח", כי זה מונח שלא קיים.

התקציב הבלתי רגיל.

בטפסים הוא נקרא "תקציב בלתי רגיל".

כולנו הבנו על מה מדובר. השאלה היא לגבי הניסוח המשפטי. מה מפריע בניסוח המשפטי, כשמדברים על גודל תקציבה הכולל?

מרגלית בוטרמן

אני חושבת שזה די מובן. בתחילת השנה יודעים מה גודל התב"ר.

מה זאת אומרת בתחילת שנה? תקשיבי, עו"ד שטרנברג, שר הפנים קובע שברשות מסוימת יהיו כך וכך סגנים. הוא אינו מדבר על אלה שיהיו, אלא על אלה שהיו. מה ההבדל?

יש הבדל. יש פה גופים נוספים, משרדי ממשלה נוספים, ששותפים בתקציב הבלתי רגיל; הם קובעים את חלקם, ולפעמים הם הרוב, והנגזרת היא הרשות המקומית. אנחנו לא יודעים את זה מראש. הרשות אינה יודעת מראש מה יאושר לה ומה לא יאושר. הוסיפי לכך מצב כמו של העת האחרונה, קיצוצים תקציביים, שמביאים לכך שנכנסת לתכנון מסוים, ובגלל מגבלות התקציב אתה לא מבצע אותן.

אתה יודע את היקף הפיתוח של שנה שעברה?

זה בדיוק העניין, זה הרי נתון שצריך להתחשב בו. זה לא אחוז.

אני אמרתי לשר הפנים מה הוא יעשה?

זה משהו כללי, אפשר למצוא פשרה בניסוח.

צריך לאשר את הנוסח כמו שהוא.

נסכם ונאמר שהכוונה מובנת. אנחנו מדברים על תקציב שוטף כולל תקציבי פיתוח ותקציבים בלתי רגילים שמגיעים לא רק ממשרד הפנים אלא גם ממשרדים אחרים. אנחנו מודעים לקשיים בהגדרה של הדבר הזה, שאיננו קבוע, ואני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם אנשי משרד הפנים, ישראל שפיצר ועו"ד מרגלית בוטרמן, ועו"ד שטרנברג ממשרד המשפטים, תשתדלו להגיע לניסוח המדויק ביותר האפשרי.

במקור הצעתי שיהיה כתוב "תקציב העירייה". הצעתי הצעה פשוטה, ואז באו אנשי משרד המשפטים ואמרו לי שזה צריך להיות "התקציב הכולל". עכשיו אנחנו שוב עורכים פה דיון של שעתיים על הניסוח. בהצעת החוק היה כתוב "בהתחשב בתקציב העירייה", ושהוא יחליט באיזה תקציב הוא מתחשב.

טוב, אבל למה זה מפריע לך?

כי זאת כבר השעה השלישית באותו נושא, ואנחנו גולשים אחורה.

אבל אנחנו מבקשים ניסוח. אם לא תגיעו לניסוח, יהיה כתוב "תקציב העירייה".

אבל שזה לא יחזור הנה. שיחליטו.

לא, הסעיף הזה לא יחזור הנה. אישרנו את הסעיף בניסוח כמו שאמרתי. סעיף 5 מאושר. סעיף 6 בבקשה.

"6. בסעיף 170ב(א) לפקודה, בסופו יבוא 'בתוך התקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה'".

יש הערות?

בדיון הקודם, אם זכור לי, אדוני היו"ר הסכים איתנו שצריך פה להכניס איזושהי מגבלה של זמן סביר, ועו"ד שטרנברג אמרה שבמשפט המינהלי זה דבר שבשגרה, שאין צורך להכניס אותו במסגרת הסעיף.

ואנחנו סומכים עליה, לכן קיבלנו את זה כך.

מהניסיון היומיומי ברשויות המקומיות, מאוד חשוב שמגבלת הזמן הסביר תהיה בתוך הסעיף. מי שחי בשטח יודע שבלי זה, פשוט אי-אפשר - - -

נכון.

ולכן כדאי אולי להוסיף "ובתקופת זמן סביר".

לא, כי התקופה כתובה בדרישה. תקשיבו, בדרישה שלכם אתם כאילו אומרים שהממונה על המחוז אינו אדם הגיוני. כתוב בדרישה, "תמציא כך וכך תוך פרק זמן כזה וכזה", אז את תוסיפי על זה עוד "תוך זמן סביר"? אם ממונה קובע, "תמציא תוך שבועיים", הוא יודע מה משמעות הדבר. אז מה, תגידי לראש העירייה, "הממונה כתב כך, אבל אתה תעשה מה שמתחשק לך"? אני לא מוכנה. הרי היד המתירה היא היד האוסרת, ולהפך. אם אני מוסיפה, נתתי בזה כוח למי שממאן. הרי זה לא מתחיל בזה שראש העירייה עמד במגבלות החוק. יש אי-מסירת מסמכים, שאינה יכולה לבוא בחשבון. גם למבקר צריך היה לחזק את הסעיף הזה.

מרים פרנקל-שור

לא בדיוק מדובר כאן על מי שממאן, כי סעיף 170ב(א) קובע את הנורמה של הבאת מסמכים ומסירת מידע. זה לא מי שממאן. כאן אנחנו מתחילים את הפרוצדורה. הסעיף אומר – "ראש העירייה וסגניו, חברי המועצה, עובדי העירייה, ראש המועצה הדתית וסגניו, חברי המועצה הדתית, עובדי המועצה הדתית וחברים ועובדים של כל גוף עירוני מבוקר ימציאו למבקר העירייה, על-פי דרישתו, כל מסמך שברשותם, אשר לדעת מבקר העירייה דרוש לצורכי הביקורת וייתנו למבקר העירייה כל מידע או הסבר שיבקש", ואנחנו הוספנו "בתוך התקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה". עכשיו השאלה היא אם יש צורך משפטי להוסיף "בזמן סביר".

פרקטית – אין צורך.

ודאי שלא, למה, המבקר הוא לא סביר?

מה זה "זמן סביר"? צריך לאפשר שיקול דעת של המבקר, שדרישתו הוא פרק הזמן הסביר.

כן, אני חושבת שזה קשור למשמעות של ראש עירייה סרבן, כי אחרת המבקר לא יבצע בשנת עבודה את התוכנית שלו. לא יתנו לו מסמכים, איך הוא יבצע?

אני רוצה לספר כאן קוריוז – אני מכיר מקרה של סירוב מצד מבוקר לתת למבקר עירייה את המסמכים או את המידע שביקש, והדברים הגיעו אפילו לבית-דין לעבודה כתביעה כנגד המבוקר.

בעיריית חדרה.

ובבית-הדין פסקו שהמבוקר אכן צריך להגיש את המסמכים.

תודה רבה. סעיף 6 מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 7.

"7. בסעיף 170ג לפקודה – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: '(א) המבקר יגיש לראש העירייה דו"ח על ממצאי הביקורת שערך; הדו"ח יוגש אחת לשנה, לא יאוחר מ-1 באפריל של השנה שלאחר השנה שלגביה הוגש הדו"ח; בדו"ח יסכם המבקר את פעולותיו, יפרט את הליקויים שמצא וימליץ על תיקון הליקויים ומניעת הישנותם בעתיד; בעת הגשת הדו"ח לפי סעיף קטן זה ימציא המבקר העתק ממנו לוועדה לענייני ביקורת; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפגוע בהוראות סעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958 (נוסח משולב)'".

שבהם נאמר מה?

יש תיקון לחוק מבקר המדינה בעניין מעקב אחר ליקויים שמוטל על הגוף המבוקר. והסיפא הזו הוכנסה כדי שלא תהיה סתירה בין התיקון הזה לבין הצעת החוק הנוכחית. מדובר על דיווח על תיקון ליקויים שאמור לעשות הגוף שמבקר המדינה מבקר אותו, וכדי שלא תהיה כאן התנגשות, מבקר המדינה ביקש שבסיפא יוכנס התיקון הזה.

"(2) בסעיף קטן (ד), אחרי 'בסעיף קטן (ג)' יבוא 'לא מסר ראש העירייה את הערותיו עד תום התקופה, תדון הוועדה בדו"ח המבקר ותגיש למועצה לאישור את סיכומיה והצעותיה עד תום חמישה חודשים ממועד המצאתו על-ידי מבקר העירייה לוועדה'. (3) בסעיף קטן (ה) - (א) האמור בו יסומן '(1)' ובו, אחרי 'בהם' יבוא 'ובדו"ח המבקר'. (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: '(2) לא הגישה הוועדה את סיכומיה והצעותיה לחברי המועצה עד תום התקופה כאמור בסעיף קטן (ד), או לא המציא ראש העירייה את הדו"ח למבקר או לחברי המועצה, ימציא המבקר עותק הדו"ח לכל חברי המועצה והמועצה תדון בדו"ח ובהמלצותיו לא יאוחר משבעה חודשים ממועד הגשתו לראש העירייה'.

רגע, מה פירוש "לא המציא ראש העירייה את הדו"ח למבקר"? ראש העירייה לא אמור להמציא דו"ח למבקר.

הוא אמור להמציא את ההערות שלו למבקר.

נכון, זה צריך להיות "את הערותיו".

"לא המציא ראש העירייה את הערותיו לדו"ח המבקר".

לא, הכוונה היא לכך שראש העירייה צריך להעביר אל חברי המועצה את הדו"ח עם ההערות שלו תוך שלושה חודשים. הפקודה אומרת שראש העירייה יגיש את הדו"ח, עם הערותיו, לחברי המועצה.

או "לא המציא ראש העירייה את הערותיו לדו"ח למבקר".

נכון, הערותיו לדו"ח. הוא הרי אמור להמציא אותן לוועדת הביקורת של העירייה.

מרדכי שנבל

אבל את זה הוא המציא עוד קודם.

את הדו"ח לוועדת הביקורת לפי הנוסח הוא כבר המציא קודם.

הוא לא המציא. אנחנו מדברים כאן, בכל המקרים, על מה שהוא לא המציא.

לפי החוק היום, ראש הרשות צריך להמציא תוך שלושה חודשים את הדו"ח לחברי המועצה, עם הערותיו. לכן נכנס פה הדו"ח.

את הערותיו הוא צריך להעביר למבקר?

תוך שלושה חודשים, גם למבקר.

לא, לא כתוב בחוק.

נכון, החוק אומר למועצה.

למועצה בלבד. המבקר מסר את הדו"ח לראש העירייה. אם ראש העירייה לא כתב את הערותיו לדו"ח, אנחנו עושים, בחוק הזה, מסלול עוקף ראש העיר. אם אין לו זמן, אז לא.

האם מותר למבקר להגיש את הדו"ח למשרד הפנים?

אם מותר? מה זאת אומרת? לא שמעתי שאסור לו, אבל כשנגיע עוד מעט לסעיף הרלבנטי, תראי שהבעיה היא שאף אחד אינו רוצה לקבל את הדו"ח.

אני אומרת לא כל-כך שאני רוצה את הדו"ח, רק שאני לא רוצה שהוא יהיה על עבירת משמעת.

הניסוח שצריך להיות הוא זה – "לא המציא ראש העירייה את הערותיו על הדו"ח לוועדה, או את הדו"ח לכל חברי המועצה - - -". כיוון שסעיף קטן (ג) קובע היום, שתוך שלושה חודשים מיום קבלת דו"ח המבקר יגיש ראש העירייה לוועדה לענייני ביקורת את הערותיו על הדו"ח וימציא לכל חברי המועצה העתק מהדו"ח בצירוף הערותיו.

בסדר גמור. הלאה.

"(4) בסופו יבוא: '(ז) היה למבקר יסוד להניח מתוך ממצאי הביקורת שבוצעה עבירה, יגיש לראש העירייה וליועץ המשפטי לעירייה את הממצאים בלא דיחוי; התייחסו הממצאים כאמור לראש העירייה, לסגנו, למנהל הכללי של העירייה או ליועץ המשפטי של העירייה, יגיש המבקר את הממצאים בלא דיחוי ל…………..'".

למבקר המדינה.

לא. למשרד המשפטים יש הצעה בנושא הזה.

משרד המשפטים רוצה משטרה. לא יקום ולא יהיה.

תקשיב, אף אחד לא רוצה.

יש למשרד המשפטים הצעה קונקרטית.

עו"ד שטרנברג, גלי לנו את ההצעה.

בעקבות הדיון שהיה כאן ב-11 ביוני, ובעקבות הערות הוועדה על החשיבות שבשדרוג מעמדו של מבקר העירייה, התקיימה התייעצות בין היועץ המשפטי לממשלה ובין ראש אגף החקירות במשטרה, שבסופה סוכם שמאוד היינו רוצים שיהיה בחקיקה, שראש אגף החקירות יוסמך למנות קצינים בכירים שיקבלו את המידע של מבקר העירייה. אנחנו מבקשים שזאת תהיה הוראת שעה, כדי לבחון אם הסידור באמת עובד.

לגבי ההסדר הכללי, של גופי הביקורת בכלל, לפי מה שהבנתי בבירור היום במשרד, אנחנו מתכוונים לבחון מחדש, אני לא יודעת מה יהיה בסוף אותה בחינה, את אופן העברת המידע מגופי ביקורת כמו מבקר המדינה או מבקרים פנימיים, אל היועץ המשפטי לממשלה. לכן בשלב ראשון, כאן, במקום הזה, וכדי לשדרג את מעמדו של מבקר העירייה, אנחנו מבקשים את ההסדר שלפיו ראש אגף החקירות יקבע קצינים בכירים במשטרה, שאליהם החשדות יועברו.

רגע, מי את רוצה שילך לקצינים הבכירים, המבקר?

אני רוצה להעיר הערה, ולהזכיר לנוכחים את הדיון שהיה בפעם הקודמת. על-פי בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, שגם הופיע בישיבה, הסכמנו לדחות את ההחלטה בעניין זה, ראשית משום כבודו של היועץ המשפטי לממשלה, ושנית משום שהנושא הוא באמת טעון ובעייתי. אבל אני לא אסכים, בשום פנים ואופן, שמבקר העירייה יפנה למשטרה. אני לא אתמוך בכך, גם אם משרד המשפטים, שאני מאוד מכבד אותו, ילחץ עלי, או יגיד לי שזאת ההחלטה העדיפה עליו.

אז אתה רוצה שאנחנו נהיה תיבת דואר?

לא תהיו תיבת דואר.

נהיה תיבת דואר.

איך הגעת לזה? לא אמרתי שום דבר דומה לזה. אני לא אסכים בשום פנים ואופן שמבקר העירייה יפנה למשטרה. אנחנו מדברים על עובד ציבור, ואילו לפנות לעירייה, לקצין בכיר יותר או לקצין בכיר פחות, גם אני יכול, אפילו שאני לא מבקר העירייה. אני לא צריך טובות מאף אחד, גם לא מהמחוקק.

אם תפנה ישלחו אותך לתחנה.

בסדר, אז במקום ללכת לתחנה, את שולחת את מבקר העירייה למטה הארצי. זה באמת משנה הרבה בצריכת הדלק של הרכב שלו. המשמעות של העניין היא, שאנחנו פונים לאותו מבקר העירייה, שצריך לעבוד עם ראש העירייה, או עם סגנו, או עם הנהלת העיר, שכל הזמן דנו פה בתקציבים שאנחנו מעבירים לרשותו, ואומרים שראש העיר יגיש לו את הערותיו על הדו"ח, וינהל עימו יחסי עבודה תקינים, ואומרים לו, דע לך, אם אתה מוצא משהו, או מעלה חשד לאיזושהי בעיה, בעיקר פלילית, תפנה למשטרה. אתם מבינים, המבקר, עם המסמכים שקיבל, הולך למשטרה. לא עולה על דעתי לאשר דבר כזה. זה דבר שאם יקראו אותו בחקיקה, ישאלו מי היה אז ראש ועדת הפנים, מי האינפנטיל. אני לא מתכוון לתת ליריבים שלי את הסיפוק הזה. לכן אני רוצה להדגיש כאן - אני סברתי אז, בדיון הקודם, ואני סבור גם עכשיו, שתפקידו של מבקר העירייה לפנות למבקר המדינה. אלא אם תהיה החלטה אחרת, שאני לא יודע מה היא יכולה להיות.

העמדה של מבקר המדינה היתה, והיא נכונה גם היום, שהעיסוק בתחום הפלילי אינו התחום של מבקר המדינה, אלא של היועץ המשפטי לממשלה ושל המשטרה. מבקר המדינה אינו רשות חוקרת, וגם אם אנחנו, במשרד מבקר המדינה, מעלים חשש למעשה פלילי תוך כדי ביקורת, אנחנו מעבירים את החומר מיד ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 14ג לחוק מבקר המדינה. משמע שגם אם נניח מבקר העירייה, אם כך תחליטו, יפנה למבקר המדינה ויגיד לו, שמע, העליתי חשש למעשה פלילי, מבקר המדינה יהפוך אז באמת לתיבת דואר, או לתחנת מעבר - הוא ייקח את כל החומר, בלי לבדוק, בלי לסנן, כי אלה אינם התחומים שלו, ויעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה.

והיועץ המשפטי לממשלה יעביר אותו למשטרה.

אל תצטנעו כל-כך. כשזה עובר אצלכם זה עוד סינון.

למעשה, אם תחליטו על מין חקיקה כזו, אתם הופכים את מבקר המדינה לתחנת מעבר – הוא לוקח מעטפה עם חומר ופשוט מעביר אותה ליועץ המשפטי לממשלה.

תודה רבה. לאור הדברים, גם של עו"ד וצלר וגם של עו"ד שטרנברג, אני מבקש מהדוברים הבאים, אם אפשר, לא לחזור על הדיון הקודם. כולנו, כל חברי-הכנסת הנוכחים כאן, בלי יוצא מן הכלל, זוכרים את הדיון הקודם.

אני רק רוצה להביא קביעות או מחשבות ברורות ביותר. כל מה שדנו פה, על אישור תקנים, או מי שיאשר אותם, כל הדברים האלה מתגמדים מול העניין הזה, של איך יתפקד המבקר בתוך הרשות. אין פה קונצים - אם הוא ייתפס, כמו שאמר היו"ר, כחוקר משטרתי, או כמלשין משטרתי, כל מהות הביקורת הפנימית יורדת וצריך לבטל אותה. עשיתי כמה סיבובים במרחבי המשרדים השונים כדי לעשות שתדלנות לדבר הזה, דבר כל-כך חשוב, שכל אחד לוקח את עצמו ובורח ממנו, דבר שהוא בושה ממש, ומתוך כך אני משוכנע, שלמרות כל מה ששמענו פה, על התנגדותו של מבקר המדינה, אם הוועדה הזאת תחליט, אין לי בסיס לזה, אבל אני בטוח שהוא יקבל את ההחלטה הזו, עם רצון או בלעדיו, ויתרגל לזה. אני רוצה רק להזכיר דבר אחד, לגבי העבר – אין זה נכון שזה הופך את משרד מבקר המדינה לתיבת דואר. היו מקרים שבהם מבקר פנימי שלח חומר, החומר נבדק במשרד מבקר המדינה ואז הועבר הלאה, לרשויות השונות. אז אני אומר כך – יש לי כאן מכתב של מבקר המדינה, והנה חלק ממה שהוא אומר: "עמדתי לא אחת על חשיבותה של הביקורת הפנימית ועל הצורך לחזק את מעמדה כאחת הזרועות במערך ביקורת עצמאית ובלתי תלויה. מגמה זו חייבת שתעמוד כערך עליון, למען קיומו של מינהל תקין בכל גוף ציבורי". את זה אומר מבקר המדינה. ולכן, אני משוכנע - - -

איך זה שייך?

אני אומר שוב - זו אמונה פנימית שלי, שאם הוועדה תחליט, למרות מה שנאמר פה, שהחומר של מבקר העירייה יועבר לביקורת המדינה, המבקר יקבל זאת.

יש לי פתרון, כדאי שתשקלו אותו. כמו שאמרנו, רואים מי לא רוצה לקבל את החומר. אני סבורה שעו"ד שטרנברג טועה בתחזית שלה לגבי דבר אחד – ביחס לראש העירייה וליועץ המשפטי שלה. אלה שתי האינסטנציות שלמעשה יש לדבר עליהן בהקשר זה. אני בעד לצמצם את מספר התיקים. אני חושבת שצריך לסמוך על ראש העיר בעניין סגנו והמנכ"ל שלו, ושממצאים הקשורים אליהם צריכים להיות מועברים לראש הרשות. יש לו חובה. אם הוא לא יעשה את המתבקש, תהיה לו בעיה. אשר לליקויים בתיפקודו של ראש העירייה עצמו, ושל היועץ המשפטי לעירייה, לדעתי חומר בעניינם צריך לעבור ליועץ המשפטי לממשלה. אני מקבלת את טיעוני מבקר המדינה, כי הוא עצמו מעביר אל היועץ המשפטי לממשלה. אני אומרת לך, עו"ד שטרנברג, מניסיון אישי – אני לא מפחדת מאף אחד, ואני הלכתי ישר למשטרה. המשטרה לא פתחה בחקירת חוברת דברים זזים בחיפה עד שלא קיבלה את אישור היועץ המשפטי לממשלה, כבוד השופט זמיר. לא יעזור. ראש רשות הוא אישיות בכירה, יש לו זכות שימוע אצל היועץ המשפטי, ואני בעד לשמור על ראש הרשות.

יש לו זכות שימוע, אבל לא לפני פתיחת חקירה.

זה עניין של היועץ המשפטי לממשלה, כי על ראשי הרשויות צריך גם להגן בפני מבקר שהחליט לנקום בראש הרשות. לא יכולים ללכת ישר למשטרה, משום שהמשטרה לא תחקור ראש רשות בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה. לכן ממילא תצטרכו לעבור על החומר.

אני רוצה לדעת, בישיבה הקודמת סיכמנו שתיערך התייעצות בין היועץ המשפטי לממשלה ובין מבקר המדינה לגבי העניין זה. האם ההתייעצות הזאת התקיימה?

אנחנו פנינו למשרד מבקר המדינה, והתגובה שקיבלנו היא בעצם הדברים שאמרה כאן כרגע עו"ד וצלר, היינו שמבקר המדינה אינו סבור שהוא הכתובת. גם אנחנו חושבים שהוא אינו הכתובת. בעניין הזה יש בינינו הסכמה מלאה. אנחנו מקווים שהכתובת היא המשטרה, ואני רוצה כאן לחזור ולהדגיש, מבחינת האנשים שמועסקים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה ובפרקליטות המדינה - אנחנו לא בנויים לבדוק חומר גולמי שלא הוכן בידי משפטנים, בכך אנחנו צריכים את עזרת המשטרה. אנחנו נהיה בעניין הזה רק תיבת דואר, וכמו שאמרתי, אנחנו מתכננים רביזיה גם לעניין העברת מידע ממבקר המדינה.

אם אהיה חברת-כנסת כשתהיה רביזיה, אשקול לשנות את החוק.

יש לי שאלה לעו"ד שטרנברג – כאשר מעבירים אליכם, אל היועץ המשפטי לממשלה, חומר ממבקר המדינה, מה אתם עושים בו?

אנחנו מתקשים לבדוק אותו בכוחות עצמנו, ועל-פי רוב הוא מועבר למשטרה as is.

כלומר, אתם תיבת דואר.

כן.

אז מה יש אם תגדילו את תיבת הדואר?

אנחנו לא כל-כך רוצים להיות תיבת דואר רק בשביל איזו תחושה של מכובדות. אני חושבת שזה צריך להיות הסדר פרקטי ויעיל, כדי שהביקורת תהיה מועילה.

למה מבקר המדינה פונה אליכם?

כי החוק מחייב אותו לעשות זאת.

אני מדבר על החוק. הרי אנחנו המחוקקים, נשנה את החוק. מה, החוק הוא תורה מסיני?

היא רומזת לכך שלפי סעיף 14ג, אם מבקר המדינה יכול להיות שופט עליון, הוא יכול גם להחליט אם תיק מסוים הוא פלילי או לא.

לא אמרתי את הדברים האלה עד היום, ואני אספר אותם כעת. לא באריכות. בעברי טיפלתי, במשרד הפנים, בזמנו של חיים קוברסקי, בשני מקרים שבהם מבקר של רשות מקומית התחבט אם להעביר חומר למשטרה, הבעתי את דעתי אז, ודעתי התקבלה, והמבקר העביר את החומר ישירות למשטרה; וזה היה במקרה אחד, ולאחר מכן היה מקרה דומה במקום אחר. לכן אינני רואה שום סיבה לשלול את הפתרון שהמבקר הפנימי יעביר במישרין את החומר לקצין משטרה שתפקידו יהיה לקבל אותו. היה דיון די מעמיק עם יאח"ה, עם היחידה הארצית לחקירות הונאה, בזמנו, על - - -

אבל כמה זמן המבקרים האלה עוד המשיכו לעבוד?

הם המשיכו. אחד מהם המשיך לעבוד, והשני עזב בגלל סיפור אחר.

אבל אדוני, זו לא היתה העברה במישרין, היתה התייעצות לפני שהעבירו.

ואני הייתי בטוח שמר לביא בא לעזור לי.

אני חושב שהספרות הבינלאומית בנושא של מקצוע הביקורת בכלל מרחיבה בהסבריה מדוע אסור שמבקר ייגש ישירות למשטרה, ואני מאוד מברך על כך. אני חושב שמבקר הרשות המקומית, במקרה שיש חשד, כמו שחברת-הכנסת נאות אמרה, שראש הרשות או היועץ המשפטי מעורבים בעבירה פלילית, צריך לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה. אני לא חושב שיש צורך לפנות אל מבקר המדינה, כי זה עוד סטטוס של ביקורת, על ביקורת, שאני לא רואה את הצורך בה.

אז לצורכי חסות של מכובדות אנחנו נשמש כתיבת דואר?

אבל גם ממבקר המדינה מעבירים אליכם.

אנחנו גם בעניין הזה עושים רביזיה, אז מה, נעשה קלקול על קלקול?

אם תשנו שם, תשנו גם כאן.

סגן, או מישנה לראש רשות, אינו פחות חשוב מראש הרשות עצמו, ואותם אנחנו מניחים הצדה. והיה אם המבקר הפנימי פונה אל ראש העיר, וזה אינו עושה דבר נגד האדם שהועלו חשדות נגדו, וברוב המקרים זה מה שקורה, וזה קורה לנו יום-יום, גמרנו, העסק יכול להישאר פתוח, החשד לעבירה לכאורה יכול להישאר כמו שהוא. רבותי, הפשרה הזו אינה מקובלת עלי.

לא, על הסגן ועל המנכ"ל המבקר מעביר את הממצאים לראש הרשות.

זה לא יעזור, כי ראש הרשות, אם הוא מקורב פוליטי של מי שעליו יש ממצאים, לא יעשה נגדו דבר. מצד שני, המקום הטבעי ביותר להעברת הממצאים הוא מבקר המדינה, לא יעזור שום דבר. צריך להעביר אליו את התיק, ואפילו בניגוד לרצונו, ואני משוכנע שהוא יקבל אותו. צריך לקבל אומץ ולהחליט על מבקר המדינה.

מה כתוב בחוק המבקרים הפנימיים, להעביר אל מבקר המדינה?

כן.

אני מבקשת דיון לשינוי.

אני רק רוצה לחזור ולחזק את העמדה שלנו, של המבקרים הפנימיים בעיריות, שזו גם העמדה שהיו"ר ביטא, שלא תהיה חובה של פנייה ישירה אל המשטרה. אני רוצה לחזור ולהזכיר, ששתי האופציות, של היועץ המשפטי לממשלה ושל מבקר המדינה, נמצאות בחוקים קיימים, אחד בחוק של מבקר המדינה ואחד בחוק הביקורת הפנימית. שתי האופציות הללו הן אופציות קיימות, ולא היינו רוצים בשום אופן לראות אופציה שלישית של פנייה למשטרה, ודאי לא לראשונה אצלנו. לא היינו רוצים להיות שותפים למהלך כזה.

מקובל. הדעה שלי היא שהחומר צריך לעבור אל היועץ המשפטי לממשלה. זו היתה דעתי מלכתחילה.

ננציח את הסמליות הריקה שבהעברת החומר אל היועץ המשפטי לממשלה?

מה לעשות, עו"ד שטרנברג, יש לי אמון בכם.

אני מאוד שמחה שמאמינים, וחושבים שאנחנו יכולים לעשות הכל, אבל אנחנו ניקח את החומר ונעביר אותו למשטרה. זו סמליות ריקה. רק כדי להגיד, לא פניתי למשטרה, שלחתי את המכתב אל היועץ המשפטי לממשלה, שלקח אותו והעביר אותו, כמו שהוא, למשטרה.

זה בלתי אפשרי שכל אחד ילך למשטרה.

אבל זה אפילו לא עובר סינון אצלנו.

הדיון הוא כזה – עם כל הכבוד שאני רוחש גם למבקר המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה – אנחנו משדרגים את מבקר העירייה, כלומר הוא הופך להיות בעצם, ברשות שבה הוא ממלא את תפקידו, כמו מבקר המדינה במדינה כולה. השאלה היא, ברגע שהוא עולה על דו"ח ביקורת, כפי שקורה, ואני רוצה עכשיו להעתיק הכל מדו"ח ביקורת של ביקורת המדינה, מה עושה מבקר המדינה - - -

סליחה, למי כפוף מבקר המדינה?

מבקר המדינה אינו כפוף. הוא חייב דין וחשבון לכנסת בלבד. וכאן מבקר העירייה הופך בעצם על-פי החוק משודרג מבחינת מעמדו. מבקר המדינה עשה עבודת ביקורת, וגילה שבמשרד מסוים יש יסוד להניח שבוצעה עבירה. אני פשוט קורא מהחוק הזה, ולא מחוק המבקר. מה עושה מבקר המדינה? הוא מעביר את הממצאים ליועץ המשפטי לממשלה. והיועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע מהן האפשרויות שעומדות לרשותו, המשאבים, כוח-האדם, התקציבים, קשה לי לדעת.

גם אם הוא מקבל עוד תקנים, אלה אינם תקנים של חוקרי משטרה, אלא תקנים של משפטנים ופרקליטים.

מה זה מעניין?

מבחינת היכולות לעשות את העבודה.

אני יכול להסביר את מה שאני מתלבט בו? מבקר המדינה מעביר את החומר, שעליו היה יסוד סביר להניח, ליועץ המשפטי לממשלה, מה היועץ המשפטי עושה איתו אני באמת לא יודע, אבל יש מקרים שבהם הוא משאיר את זה אצלו, ולא עושה דבר, ויש מקרים שהוא מעביר למשטרה ונפתחת חקירה. זה התהליך הרגיל.

רק כשיש חשד לפלילים.

אנחנו מדברים על חשד, הרי במקרים הרגילים של דו"ח הביקורת, דו"ח הביקורת מתפרסם, יש דיון ציבורי ואחרי זה דיונים בוועדות הכנסת, בעיקר בוועדה לביקורת המדינה, אבל גם בוועדות אחרות, ומסיקים מסקנות. זה החוק שאנחנו בעצם עכשיו מדברים עליו. המבקר של העירייה עשה עבודת ביקורת, הוא הגיש דו"ח, והכל בסדר, ובתוך הדו"ח התגלה לו, שבמחלקת התברואה ראש העירייה עשה לכאורה עבירה פלילית. במקרה הזה הדו"ח אינו מספיק. המבקר הוא עכשיו מבקר המדינה, מה הוא צריך לעשות עם הממצאים? מטבע הדברים, הוא היה צריך להעביר את החומר אל היועץ המשפטי לממשלה, ושהיועץ יחליט מה לעשות עם החומר. למה יש לנו התלבטות? הרי לכאורה זה עניין מאוד פשוט. לי יש התלבטות, כי עם כל הכבוד למבקר העירייה, הוא עדיין אינו מבקר המדינה. מבקר מועצת מיצפה-רמון, עם כל הכבוד, וכאיש הנגב אני מאוד מכבד את מיצפה-רמון, אינו מבקר המדינה. צריך להיות פה שלב שלפני ההליך הזה, שבו פונים אל היועץ המשפטי לממשלה, וזה מבקר המדינה, שבכל אופן - - -

סליחה, אתה כאילו מכפיף בזה את מבקר המדינה מתחת ליועץ המשפטי לממשלה.

בהיררכיה הפנימית זה כך.

לא, אני לא מכפיף את המבקר למבקר המדינה, וגם לא מכפיף את מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה.

שמע, ראש עירייה הוא יותר מחבר-כנסת, ראש עירייה הוא במעמד של שר. צריך להתייחס אליו, ואל הממצאים הפליליים אודותיו, בדיוק כמו לשר ולממצאים פליליים אודותיו. היעלה על הדעת שעורכים תלונה נגד שר ונפתחת חקירה נגד שר סתם כך עם תלונה במשטרה ולא דרך היועץ המשפטי? יש שימוע. ראש עירייה חשוב לא פחות. הוא שולט גם על לא פחות כספים. אני אומרת – חשדות כנגד ראש עירייה יש לעביר ישירות אל היועץ המשפטי לממשלה. לא יעזור לכם.

כלומר אנחנו אומרים כך – עו"ד שטרנברג - - -

נגיד שעשית כל מאמץ לדחות את הפתרון הזה.

השאלה היא אם זה יעזור. משום שאני סבורה שהתוצאה תהיה גרועה בעליל.

לא חשוב, יש היום דברים יותר גרועים. אני מקבל את ההצעה של חברת-הכנסת נאות. בנושא הזה של סגן ומנכ"ל, אם המבקר גילה דברים שיש יסוד להניח וכו', הוא מפנה אותם אל ראש העירייה.

מה פירוש לראש העירייה? מה זה ייתן?

זו חובתו, אם הוא מצא שאגף הפיקוח לוקח שוחד, הוא חייב לללכת עם זה אל ראש העירייה. המבקר, עם כל דבר פנימי, ייגש אל ראש העירייה.

מבקר פנימי חייב היום לדווח רק לראש העיר.

לכן אנחנו מחליטים שבסעיף (4) יהיה כתוב - "בסופו יבוא: '(ז) היה למבקר יסוד להניח, מתוך ממצאי הביקורת, שבוצעה עבירה, יגיש לראש העירייה וליועץ המשפטי לעירייה את הממצאים ללא דיחוי; התייחסו הממצאים כאמור לראש העירייה או ליועץ המשפטי של העירייה, יגיש המבקר את הממצאים בלא דיחוי ליועץ המשפטי לממשלה'". עו"ד שטרנברג, אני מאפשר ליועץ המשפטי לממשלה, משום כבודו, להגיש רביזיה להחלטה הזאת. אם תגישו את הרביזיה, נדון בסעיף זה שוב ונחליט שוב לגביו. אבל אין לנו דרך אחרת.

מפאת כבודו תיתן לו להגיש רביזיה של יותר משתי דקות?

לא, אני מדבר בכל הרצינות, אני מבין את הבעיה. עו"ד שטרנברג שותפה איתנו פה להתלבטות. אני מתנגד באופן טוטלי, שלא תעלו את ההצעה הזאת, להעביר למשטרה. זה לא עולה על הדעת. אפילו מבקר המדינה אינו פונה במישרין למשטרה. זה דבר בלתי מציאותי, בלתי מתקבל על הדעת. אגב, גם ראש אגף במשרד הפנים אינו פתרון שאני מציע למישהו להעלות כאן. לא על זה מדובר. ההתלבטות היחידה היא בין מבקר המדינה ובין היועץ המשפטי לממשלה. אם תהיה התייעצות, כדי להיכנס באמת לעובי הקורה ולחשוב יחד על פתרון, של מבקר המדינה עם היועץ המשפטי לממשלה, אכבד כל החלטה שתהיה במסגרת הדיונים שהתקיימו כאן. מה שאנחנו מאשרים הוא כפי שאמרתי, שהפנייה תהיה אך ורק לגבי ראש עירייה והיועץ המשפטי של העירייה. ועכשיו אני רוצה להגיד לך, עו"ד שטרנברג, דבר פרקטי – ותגידי את זה בבקשה גם ליועץ המשפטי לממשלה – המקרים שבהם מבקר עירייה יפנה ליועץ המשפטי לממשלה על מקרה שבו יש יסוד להניח, מתוך ממצאי הביקורת, שבוצעה עבירה, על ראש עירייה או יועץ משפטי של העירייה, לפי דעתי יהיו מקרים בודדים בלבד. במיוחד אחרי שיעבור החוק שלי, שראש העירייה לא נבחר בבחירות ישירות, אז המספר הזה בכלל ישאף לאפס.

למה, הם כבר לא יהיו עבריינים יותר?

לא, כי כך ראש הרשות מרגיש את עצמו גיבור גדול, נבחר על-ידי הציבור. ברגע שנוריד את זה, הכל יהיה אחרת. אם לא תבקשו את הרביזיה, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה באופן סופי.

כמה זמן אדוני נותן לי?

אם את מבקשת רביזיה, אני מבקש לעשות זאת בתוך שבוע. את מבקשת או לא?

ודאי, אבל אני תלויה בהיררכיה המקצועית בתוך המשרד, אני צריכה לדבר על זה עם היועץ המשפטי לממשלה.

אני מאפשר לך לעשות זאת בתוך שבוע.

אני מבקשת שאם יהיה משהו, נקבל את המידע על זה.

אני חוזר על בקשתי, ואני מבקש ממך, עו"ד וצלר, שתאמרי את הדברים גם למבקר המדינה השופט גולדברג. אני מבקש שתהיה בעניין הזה התייעצות ודיון בדרג הבכיר ביותר, בין מבקר המדינה ובין היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם האנשים המקצועיים במשרד. אנחנו מבקשים לא להשאיר אותנו לבד עם ההתלבטות הזו. אם נרגיש שלא נכנסו לעובי הקורה, נצטרך להחליט, ואולי ההחלטה שלנו לא תהיה טובה דיה. ההחלטה שלנו כרגע היא היועץ המשפטי לממשלה. אני לא רואה דרך אחרת, אבל אם באמת יתקיים דיון רציני, אנחנו נקבל כל החלטה שתהיה בגדר הסביר. סעיף 8.

"8. אחרי סעיף 170ג יבוא: 'חומר שאינו ראיה - 170ג1. דו"חות המבקר, חוות-דעת, או כל מסמך אחר שהוציא או שהכין מבקר העירייה במילוי תפקידו, וכן מידע שנתקבל אגב כך, לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, אך לא יהיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי'".

פנה אלי אדם, שראה את זה בפרסום, והוא אומר – מה זאת אומרת "וכן מידע שהתקבל אגב כך"? אם אני שלחתי חומר למבקר, ואני רוצה להמשיך איתו הלאה, אני לא יכול להשתמש בחומר שאני המצאתי? כך הוא שאל אותי. אמרתי לו, אני קוראת את זה שוב, ולא יודעת את התשובה.

זה נותן חיסיון על ראיות פליליות. ההערה היא נכונה, וזה לא נמצא בחקיקה מקבילה - בחוק הביקורת הפנימית למשל זה לא קיים. גם בחוק מבקר המדינה זה לא קיים.

למה הוספנו את זה?

כדי לעודד לתת את מלוא האינפורמציה למבקר העירייה.

זה צריך להיות לגבי דו"חות של המבקר עצמו, לא לגבי מידע שהגיע אליו.

אפשר לוותר על זה.

דו"ח המבקר אינו יכול לשמש ראיה. אני מסכימה ש"דו"חות המבקר, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או שהכין מבקר העירייה", אבל לא "מידע שנתקבל אגב כך".

בדיוק, המלים "מידע שנתקבל אגב כך" מיותרות.

גם בחוק מבקר המדינה זה כך.

אני מפנה לחוק הביקורת הפנימית, שמתייחס לנושא הזה, ושם יש שני סעיפים – אחד אומר: "דו"ח, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין מבקר פנימי במילוי תפקידו, לא ישמש ראיה בכל הליך משפטי". והסעיף השני: "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידו של המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי". מפני שאנשים, בשיחות, או מבוקרים, כשהם נותנים הודעות וכו' - - -

שילמדו לשמור על הפה.

יש לנו בדיוק עניין שלמבקר הפנימי הם כן יתנו מידע, תגובה ותשובה באופן חופשי, ושלא יהיה חשש שהדברים הללו ייחשבו מחרתיים כהודאה באשמה.

הוא צודק. אני חושב שצריך להשאיר את זה.

אבל אני מסבירה לך למה לא – אדם פנה למבקר העירייה וסיפק לו חומר. וכתוב "וכן מידע שנתקבל אגב כך", כלומר תוך כדי הכנת הדו"ח, עובד מסר לו חומר, ונניח שהמבקר כתב דו"ח מרוח, בבל"ת. העובד רוצה להשתמש בחומר וללכת איתו למשטרה, הוא לא יכול?

הוא יכול גם לפי ההגדרה כאן.

ההוראות חלות על המבקר, לא על האיש שמסר.

מי יכול למנוע מאזרח לגשת למשטרה?

החוק יכול. אחרת לא תהיה ביקורת. אתה יכול בבקשה לקרוא שוב את הסעיף הזה? קרא בבקשה שוב בחוק הביקורת הפנימית.

בחוק הביקורת הפנימית סעיף 10, סעיף מישנה ב' – "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידיו של המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי".

מדובר כאן, אגב, על הודעה בע', לא בא', ובחוק מבקר המדינה יש הוראה בדיוק הפוכה – "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידו של המבקר לא תשמש ראיה בהליך משפטי או משמעתי, חוץ ממשפט פלילי". בדיוק ההפך ממה שמדובר כאן.

בדיוק. אפשר לשקר למבקר, מספרים למבקר סיפור אחד ובמשטרה סיפור אחר.

עו"ד וצלר, נמצא איתך כאן חוק מבקר המדינה? את יכולה בבקשה לקרוא את הסעיף הרלבנטי?

בסעיף 30א כתוב – "דו"חות, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי". בסעיף ב' כתוב – "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידיו של מבקר לא תשמש ראיה בהליך משפטי או משמעתי, חוץ ממשפט פלילי, בשל מסירת עדות בשבועה … שהושגה מכוח הסמכויות האמורות בסעיף 26", אלא סמכויות של מבקר בוועדות חקירה.

אבל מבקר פנים אינו מבקר בוועדת חקירה.

צריך פשוט להוריד את מה שמדבר על המידע.

הרעיון היה שהדו"חות של המבקר לא ישמשו כראיה. לא הכנסנו את ה"מידע שנתקבל". זו תוספת מיותרת.

על סמך מה הוא כותב את הדו"ח שלו? על סמך מידע.

אני שואל את חברי-הכנסת, אנחנו מדברים על סעיף 8, "דו"חות מבקר, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או שהכין מבקר העירייה במילוי תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, אך לא יהיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי", זה בסדר?

מקובל. כן.

אתה מוריד את ה"וכן מידע שנתקבל אגב כך"? הבנתי. כן.

סעיף 8 מאושר. סעיף 9.

"9. בסעיף 171 לפקודה, בסעיף קטן (ב), במקום 'ברוב של שני שלישים' יבוא 'ברוב של שלושה רבעים'".

פיטורי מבקר. חיזקנו אותו.

יש לי הערה. לא לתיקון כשלעצמו, אלא לנוסח הסעיף - כתוב בסעיף 171(ב): "לא יפוטר מבקר עירייה, או יועץ משפטי לעירייה, שהוא עובדה - - -" לדעתי ההדגשה הזאת, "שהוא עובדה", מיותרת. יוצא שכאילו יכולה להיות קומבינציה מסוימת שבה אפשר לפטר בלי ההגנה הזו.

יועץ משפטי יכול להיות לא עובד העירייה.

גם מבקר – יכול להיות מבקר אחד לשתי רשויות. יש מקרים שבהם מבקר העירייה אינו עובד העירייה. יש מקרה כזה.

נניח שאת צודקת, ויכול להיות שהוא לא עובדה. המסקנה המצטברת ממה שאת אומרת היא שלא יפוטר מבקר עירייה שהוא עובדה, אלא באישור המועצה. אז אם הוא לא עובדה, מותר לפטר אותו בלי ההגנה של שני שלישים? בלי ההגנה של שלושה רבעים? למה?

נכון, כי לא המועצה שכרה אותו.

אבל יש איתו חוזה.

לא המועצה אישרה את קבלתו לעבודה, אז היא לא יכולה לפטר אותו.

ולא תהיה לו כל הגנה?

אין, מי שהולך על חוזים מיוחדים אין לו הגנה. אני מצטערת.

מרים פרנקל-שור

אבל הוא עובד. הסעיף הזה אומר, שבתוספת להגנות שיש לו כעובד עירייה, צריך שתהיה לו הגנה של המועצה. זה מה שאתה אומר.

אני רוצה שבאופן כללי תהיה הגנה על מבקר העירייה של שלושה רבעים מחברי המועצה. לא חשוב אם הוא עובד בחוזה אישי.

הלכו חברי-הכנסת הנכבדים יהודית נאות, איוב קרא ואמנון כהן, ועוד חברי-כנסת, והחליטו להתלבש עלי. אני נבחרתי לראשות העירייה, עבדתי קשה והתושבים בחרו בי. חילקתי כספים ועשיתי כל מיני דברים מעניינים, ונבחרתי. אבל מה לעשות, חברי-הכנסת האלה עשו חוק, ואני חייב למנות מבקר, ושר הפנים קובע את התקנים, והכל. אז מה אני עושה? דבר פשוט – החוק אינו מחייב אותי לקחת מבקר לעירייה שהוא עובד העירייה.

הוא כן מחייב. מעל גודל של עיירת פיתוח, הוא מחייב.

רק רגע, אני מבקש להשלים את המשפט. אם אני טועה, תרד ההערה של מר שנבל והכל יהיה בסדר. מה אני עושה? אני לוקח מבקר עירייה, ואני עושה איתו חוזה מיוחד. אני לא מכניס אותו בתקנים של העירייה.

או משרד לביקורת - - -

או משרד, או לא חשוב מה, אני לוקח אותו כמבקר ואני עומד בדרישות החוק, נותן לו את התקנים והכל בסדר, ואז אני קורא לו אלי לחדר ואומר לו, תשמע, מה שעלית עליו, שאני נתתי כסף לקבלן ההוא, או שהקבלן ההוא נתן לי כסף, אם אתה ממשיך עם זה, אתה עף, ואף אחד לא יכול לעצור אותי, כי אתה מועסק בחוזה מיוחד. אומר מר שנבל דבר מאוד פשוט – צריך פשוט להוריד את המלים "שהוא עובדה (בחולם)", כיוון שמבקר העירייה הוא מבקר העירייה. תעשה חוזה מיוחד או תכניס אותו בתקן, אתה לא יכול לפטר אותו אלא ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה.

יפה, זה מה שצריך להיות.

אומרת עו"ד שטרנברג, שהחוק אומר שמבקר העירייה צריך להיות עובד עירייה. זה נכון?

זה משתמע מסעיף 167: "המועצה, בהחלטת רוב חבריה, תמנה לעירייה מבקר במישרה מלאה".

בצו הרשויות המקומיות כתוב מפורשות שהוא עובד עירייה. בפקודה זה לא כתוב.

אני לא מבין למה אנחנו מסתבכים עם זה בכלל. הוא צריך להיות עובד עירייה? לדעתך כן? זה מספיק לי.

לא שינינו את הניסוח המקורי. מצאנו אותו כבר על השולחן. רק שינינו משני שלישים לשלושה רבעים. אז למה אנחנו צריכים עכשיו לשנות את כל העסק, עובדה או לא עובדה?

את רוצה שהחוק שלך יעבוד, או שאת רוצה שראשי עיריות מושחתים יעבדו עלייך?

צריך ללכת אל דברי ההסבר של המחוקק שהכניס את המלה "עובדה", אנחנו לא שינינו. אני לא רוצה להיכנס לעובדה או לא עובדה. כי אולי נעלם מבינתנו ההסבר, ואיננו יודעים למה התכוון המחוקק אז?

טוב, אז אני הולך לרוץ לרשות עיר.

תהיה לכם ביקורת כזו, שאנשים שנשכרו לתת שירותי ביקורת יפוטרו ברגע שיתחילו לעבוד.

זה לא נכון.

רצית לתת למבקר ההגנה, ואת שומטת את הכיסא מאחוריו.

החוק הזה קובע שאם ראש העירייה לא ימנה את המבקר אז הממונה על המחוז ימנה אותו. אז איך תימנע עבודה של מבקר בעירייה? אגב, אני לא תמיד חושבת שחיצוני זה רע. ואני לא מדברת על חיפה.

אנחנו במשרד הפנים רואים מינוי עובדים כמינוי עובדים של המערכת, בחוזה או לא בחוזה. הם לא יועצים, ולא פרי-לנסרים. קודם כל מדובר פה בעובדים. אבל יועץ משפטי יכול להיות יועץ חיצוני, ולכן אני לא רוצה להכניס בסעיף הזה עכשיו שינוי של עובדה או לא עובדה, למרות שבמשרד אנחנו מנסחים כבר תקנות גם לגבי פיטורין של יועץ משפטי פרי-לנסר, שאינו עובד המועצה. אני לא חושבת שזה המקום לעשות את השינוי הזה, בלי לקיים על הנושא דיון מעמיק.

מדובר בכלל על יועץ משפטי.

שמו אותם יחד, באותו סעיף.

את רוצה להרוג את המבקר הפנימי ברשות, זה מה שאת רוצה לעשות. פישוט ארגוני.

לא אתה מי שהציע את הצעות החוק האלה. אין לך מה לדבר. מי שרוצה לחזק את המבקר הפנימי הוא מי שהגיש את הצעות החוק. חברי-הכנסת קרא, אמנון כהן ואני.

אנחנו לא חברי-כנסת, לא מחוקקים.

אין מה לשנות. הכוונה פה היא ליועץ משפטי שמשותף לשתי רשויות. הכוונה היא שאתה לא יכול לפטר את היועץ המשפטי של רשות אחרת.

פה מדובר על המבקר, לא על היועץ המשפטי.

זה סעיף שכורך יועץ משפטי ומבקר יחד.

אני מציע כך – איננו יכולים לעשות צחוק מהעניין הזה, אלא אם אתם רוצים. אני מציע כך – "בסעיף 171 לפקודה, בסעיף קטן (ב), 'לא יפוטר מבקר העירייה אלא ברוב של שלושה רבעים'". ואחרי זה יהיה סעיף קטן (ג), שידבר על היועץ המשפט לעירייה.

"ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה".

היועץ המשפטי לעירייה בסעיף נפרד. אלא אם את רוצה בכלל להוריד את הסעיף הזה.

להוריד? מה פתאום? אני, שלא רוצה לחזק את הביקורת, רוצה שלא יפטרו אותו בנקל, אתה מבין את הטיעונים פה?

את כן רוצה לחזק את הביקורת, אחרת לא היית מגישה את הצעת החוק. ואני, כיו"ר הוועדה, היות שזו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, שבה אני הופך להיות בעל-הבית יחד איתכם, לא רוצה שייצא תחת ידינו דבר שאינו מתוקן. אני לא רוצה שיהיה איזה ראש עירייה מושחת, שיגיד שהוא עבד עלינו, ואני מקבל את עמדת משרד הפנים - לא התקיים על העניין הזה דיון מעמיק, ומדובר על היועץ המשפטי, ועל כל מיני דברים שהם לא מענייננו בהצעת החוק הנוכחית, ולכן אנחנו הופכים את זה לשני סעיפים קטנים נפרדים. האחד מדבר על מבקר העירייה – "לא יפוטר מבקר העירייה אלא ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה", והניסוח הרגיל, ופיסקה 3 תדבר על החוק הנוכחי, שאין משנים אותו ואין נוגעים בו, בנושא של היועץ המשפטי לעירייה.

והוא נשאר בשני שלישים.

לא, אני מצטערת, גם הוא היה שלושה רבעים. אל תפתח נושא חדש. אני העברתי גם לחזק את היועץ המשפטי.

ממילא, אם ראש העירייה רוצה, גם רוב של שלושה רבעים לא יעזור.

לא, אתם לא מבינים, יועץ משפטי לפעמים הוא כמו עובד ביקורת. שלושה רבעים בשני הסעיפים. כי זה עבר בקריאה טרומית.

אבל למה את צריכה את זה? החוק מדבר על המבקר, מה את נוגעת ביועץ המשפטי?

עזבי אותו עכשיו, לא בחוק הזה.

אני אצטרך שוב להגיש הצעת חוק. כבר העברתי את זה בטרומית.

אגיד לך מה שקרה – החוק שעליו אנחנו מדברים עליו עוסק רק במבקרי העיריות. זה החוק. אתם עליתם טרמפ, ובצדק, כי לא היתה לכם ברירה אחרת, על היועץ המשפטי לעירייה, כיוון שבחוק המקורי הם מופיעים יחד. אחרת מה עניינו של היועץ המשפטי לעירייה לחוק שהגשתם? בצדק אומרת נציגת הלשכה המשפטית במשרד הפנים, לא דנו בעניין הזה.

תסלחי לי, אבל אני העברתי את זה בקריאה טרומית.

אבל עוד לא דנו בזה. המשרדים והוועדות.

לא, יש לי אישור ממשרד הפנים.

מה את רוצה ממנה, היא תומכת בך, אני הבעיה, לא היא.

עכשיו אנחנו מדברים על מבקרי רשויות. לא מורידים כלום. מבקרי רשויות משאירים, יועץ משפטי לא מכניסים הנה בכלל.

אומרת עו"ד בוטרמן, מהלשכה המשפטית במשרד הפנים, דבר מאוד פשוט – אם אתם רוצים להוריד את העניין הזה, של עובד המועצה, אנחנו צריכים לקיים על זה דיון, ואנחנו מקיימים עליו דיונים. אם אתם מדברים על המכלול. ואז עומדות בפנינו שתי ברירות – האחד, להגיד למשרד הפנים, השארנו את החוק הזה על מבקר העירייה, ואנחנו לא רוצים שהוא יהיה עובד העירייה דווקא, כל מבקר עירייה דינו ככתוב בחוק ולא משנה מה מעמדו. ואז היתה ההצעה שלי, להפריד את זה מעניין היועץ המשפטי לעירייה, להתעלם ממנו לחלוטין, לא לגעת בו כלל. לעשות סעיף נפרד - - -

נכון, אין שום קשר.

לא זה עניינו של החוק. אנחנו רוצים לחזק את מבקר העירייה. ואז אנחנו אומרים – הוא, מבקר העירייה, יוכל להיות מפוטר רק ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה - - -

עכשיו, חברת-הכנסת נאות, תתקעי את זה סתם.

לא, היא לא תתקע. אנחנו נגיע להסכמה. כזאת או אחרת. זה לא עניין כל-כך עקרוני.

צריך פשוט לקיים דיון נפרד, כי זה נושא אחר.

מבקר עירייה יוכל להיות מפוטר רק ברוב של שלושה רבעים, גם אם הוא אינו עובד עירייה. עכשיו אומר מדוע חשוב לי להפריד את זה. אמרתי את זה קודם, ואומר שוב במשפט אחד – אנחנו רוצים שייצא מפה חוק מתוקן. עניינו של החוק הוא מבקר העירייה, עניינו הוא שראש העירייה, כיוון שיש לו בעיות עם מבקר העירייה, לא יוכל לפטר אותו בקלות. עניינו של החוק הוא שאם במקרה לוקח ראש הרשות מבקר עירייה שאיננו עובד העירייה, גם אז הוא לא יוכל לפטר אותו בקלות. את כל זה אנחנו רוצים לתקן ומתקנים. היועץ המשפטי לעירייה, אם אפשר לפטר אותו בשני שלישים או בשלושה רבעים, אינו שייך לדיון הזה.

כרגע לא על זה הדיון.

זה כן הדיון. אתה לא עקבת בכל הדיונים.

לא, זה לא שייך לחוק.

זה מופיע בחוק המקורי.

בסדר, שם. בחוק המקורי נדון אחר-כך.

היות שבחוק המקורי מדברים גם על יועץ וגם על מבקר, משום שאלה שני בעלי התפקידים שעצתם עלולה לא למצוא חן בעיני ראש הרשות, חיזק מי שהציע את הצעות החוק האלה את העובדה שהמועצה צריכה רוב מעט יותר גדול כדי לפטר את נותני העצות האלה. והחוק הזה עבר גם בקריאה טרומית, וגם בראשונה, כמו שהוא. אני לא רוצה לפצל את הנושא של היועץ, אלא אם אתה, או היועצת המשפטית, אומרים לי, שמבקר זה מבקר, והיות שעברנו גם בטרומית וגם בראשונה, אנחנו יכולים להניח בנפרד את הסעיף הזה, על היועץ. כי למה לעבור שוב את כל השלבים? טרומית וראשונה, אתה יודע כמה זמן לוקחות פה? וזה עוד חוק.

אבל הצעת החוק התייחסה רק למבקר, לא ליועץ המשפטי.

אני לא התעסקתי רק במבקר. הסעיפים שפה הם בכלל תוצאה של פ-1364, תסתכלי בבקשה. היתה הצעה גדולה. אמרתם לי, תוציאי את המבקר הנה. אל תמציאו מחדש את הגלגל.

בסדר, אבל זה רק לגבי המבקר.

לא, אם היועצת המשפטית אומרת שלגבי היועץ אפשר להניח לקראה שנייה ושלישית, להכנה - - -

זה משולל היגיון.

למה משולל היגיון? גם את היועץ צריך לחזק.

צריך, אבל זה דורש דיונים, צריך לשבת. לא להכניס את זה לפה.

בסדר, לדיון נוסף. לא הבנת אותי, אני מוכנה לפצל. עו"ד פרנקל-שור, מותר לפצל לקריאה שלישית? זה לא נושא חדש?

זה לא יהיה נושא חדש אם זה יתייחס לנושא המשפטי, כיוון שכשזה עבר בקריאה ראשונה זה עבר כך – "במקום שני שלישים יבוא 'שלושה רבעים'".

לגבי מבקר.

מרים פרנקל-שור

לא, תקראי את הסעיף. מה שקובע אם זה נושא חדש או לא זה אם יש שינוי בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית. ואם את קוראת את סעיף 9 להצעת החוק, את רואה שכתוב שם "יבוא 'ברוב של שלושה רבעים'", ואין פה שום עילה של נושא חדש.

זה לא נושא חדש.

וזה מתייחס הן למבקר העירייה והן ליועץ המשפטי לעירייה.

אם חבר-הכנסת גפני מוכן, נקיים דיון על היועץ המשפטי. נפריד את זה מפה ונקיים דיון, לקראת קריאות שנייה ושלישית, לגבי היועץ המשפטי. בנפרד.

הערתי, שבה אמרתי שנדרש דיון מעמיק, התייחסה לכך שמורידים את המלים "שהוא עובדה", ולא לגבי השאלה אם שלושה רבעים או שני שלישים. אני יודעת שבזמנו התנגדנו לכך, אבל זה לא הנושא, כי בסופו של דבר הסכמנו.

ברור, הכל הובן. לא חידשת עכשיו שום דבר.

אני מבקשת שוב לחזור על ההתנגדות של מרכז השלטון המקומי להפיכה משני שלישים לשלושה רבעים.

אני מסכים שזה יישאר שני שלישים, בתנאי שאתם תסכימו שראשי ערים ייבחרו שלא בבחירה ישירה.

אעביר את הצעתך למנכ"ל.

הסעיף הזה היה אמור להתייחס למבקר בלבד.

בואו נתקדם.

אם היו"ר והיועצת המשפטית של הוועדה אומרים לי שזה אינו נושא חדש, אני מוכנה שנדבר על היועץ המשפטי בדיון נוסף. שיהיו שתי רביזיות. אחת שדובר עליה, ואחת נוספת, על היועץ המשפטי לעירייה.

לא, אני מתנגד להכניס את היועץ המשפטי לעירייה לחוק הזה. אני חושב שזו תהיה טעות. אני רוצה להבהיר - החוק, כפי שאני קיבלתי אותו, עניינו מבקר העירייה. לא היועץ המשפטי. על יועץ משפטי צריך לקיים דיון, ואני מסכים עם עו"ד שטרנברג בעניין הזה, שהיועץ המשפטי נכנס פה אגב אורחא. הוא לא שייך לכאן.

זה ממש לתפוס טרמפ.

משפטית הוא היה. זה לא נושא חדש, כיוון שהוא היה, בחוק המקורי הם נמצאים יחד.

על מה אתם מדברים, בדברי ההסבר כתוב – "סעיף 161 לפקודה", אני מצטערת, מי שלא קורא על מה הוא מצביע, יש לו בעיה, "עניינו פיטורי עובדים בכירים. סעיף קטן (ב) קובע כי מבקר העירייה או היועץ המשפטי לעירייה", כתוב במפורש.

זאת טעות ניסוחית, משום שכל הדיונים סביב זה עסקו אך ורק במבקר העירייה.

הנושא מבחינתי מוצה. עניינית, לא פרוצדורלית, עניינו של החוק הזה הוא מבקר העירייה. היועץ המשפטי לעירייה נכנס פה על טרמפ, רק משום שבחוק המקורי הם מופיעים יחד.

נכון.

מה שהתגלה כבעיה הוא המציאות הזאת, שיכול להיות מבקר עירייה, שעליו אנחנו דנים, שאיננו עובד העירייה. ואת זה אנחנו חייבים לתקן בחוק המקורי, אין לנו ברירה. אני אומר את זה כוועדה – אין לנו ברירה, אחרת אנחנו משימים את עצמנו ללעג ולקלס. אנחנו מותירים לראש עירייה מושחת באיזשהו מקום בארץ, מראש, את הפירצה, שתאפשר לו לקחת מבקר עירייה שאיננו עובד עירייה, ולכן אנחנו מתקנים בחוק. כותבים שמבקר העירייה לא יפוטר אלא ברוב של שלושה רבעים.

לגבי היועץ המשפטי לעירייה, אינני יודע מהי עמדת משרד הפנים, אינני יודע מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני מוכן לפצל את החוק הזה - - -

הנושא הזה לא היה על השולחן מלכתחילה.

אני מוכן לפצל, לא אלך נגדכם בעניין הזה. שלא תהיה טעות. אגב, אני לא מסכים שיועץ משפטי לעירייה צריך להיות מפוטר ברוב של שלושה רבעים. אני חושב שהוא צריך להיות מפוטר ברוב של שני שלישים. אביע את דעתי כשיהיה דיון. אבל אני מוכן לפצל, אני מכבד את עמדתה של חברת-הכנסת נאות. העניין של היועץ המשפטי לעירייה לא יובא לקריאה השנייה והשלישית. ימשיך להיות דיון לגביו, ויהיו שתי פסקאות בחוק.

יש פיצול?

כן, יש פיצול.

אבל לשם פיצול צריך לקבל החלטה בוועדה הכנסת, לפנות לוועדת הכנסת, צריך שיתקיים דיון שם.

מאה אחוז. מי בעד הפיצול של היועץ המשפטי לעירייה?

הצביעו חברי-הכנסת גפני, נאות וכהן

אני מבקש לקבל אישור ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת לא תאשר את זה, לא אבכה.

אני מצטערת.

מה זה משנה, זאת עמדתי האישית. אני חושב שיועץ משפטי לעירייה יכול להיות מפוטר ברוב של שני שלישים מחברי המועצה. מבקר עירייה לא. צריך לתת לו את כל החיזוקים.

אמת.

אנחנו חייבים לסיים. סעיף 10.

"הוראות מעבר – 10. הוראות סעיף 170(ה1) לפקודה, כנוסחן בסעיף 4 לחוק זה, לא יחולו על עובד ביקורת כהגדרתו בסעיף 170(ח) לפקודה, שמונה או שכיהן כעובד ביקורת ערב תחילתו של חוק זה".

אנחנו קבענו הוראה, הפנתה את תשומת לבי לכך עו"ד שטרנברג, רק לגבי סעיף 4, אבל היות שיש כאן הוראות שצריכות לחול באמצע הקדנציה, אני מבקשת שהוועדה תעבור ותחליט לגבי כל סעיף וסעיף, מה מועד התחולה.

סעיף 1 להצעת החוק, מדובר על יו"ר ועדה לענייני ביקורת, אנחנו נמצאים כרגע באמצע קדנציה, והשאלה היא אם אין מקום לקבוע כי סעיף זה יחול רק עם הבחירות הבאות.

לא יחול בקדנציה הנוכחית.

הכל מהקדנציה הבאה. ויהיה טוב אם הם ילמדו עד אז את החומר.

סעיף 2 – לא יחול בקדנציה הנוכחית.

מרים פרנקל-שור

השאלה היא אם יחולו מהקדנציה הבאה, או שלא יחולו על מבקר מכהן, אלא רק מבקרים חדשים.

נכון מאוד, רק על מבקרים חדשים.

סעיף 2 יחול רק לגבי מבקרים חדשים. סעיף 3, השאלה היא אם אי-אפשר להחיל מיידית - מדבר על קביעת שכרו של מבקר העירייה.

אפשר להחיל מיידית.

סעיף 4 קבוע. סעיף 5 - - -

מיידית.

מיידית? אולי מתחילת שנת התקציב? מ-2002.

בסדר.

סעיף 6 - גם הוא מ-2002?

יש גם עניין של הצעת התקציב, והתקנים, את רוצה להחיל את זה כבר לשנת התקציב הנוכחית?

הבאה. 2002.

2002 זה עוד שתי דקות.

את צודקת, ל-2003.

סעיף 5 גם מ-2003.

כן, אבל סעיף 6, למשל, מיידי.

סעיף 6 מיידי. סעיף 7 –

גם הוא מיידי. יחול על הדו"ח הבא של המבקר.

7 מיידי, אין בעיה. כמו 6. סעיף 8?

גם הוא מיידי.

סעיף 9?

ודאי מיידי, אחרת יפטרו עכשיו, את כולם, ברוב של שני שלישים.

רבותיי, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 75) (מבקר העירייה), התשס"ב-2001, כל הסעיפים, כפי שנוסחו כאן בדיון, עם התיקונים שהיועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם האחרים, כפי שאמרנו, יתקנו, כולל סעיף 10, שבהתאם להתפלגות של הוראות המעבר על כל סעיף וסעיף, כאשר אנחנו מחליטים בין היתר לפצל את סעיף 9, שיחול, עם התיקון שקבענו, רק על מבקר העירייה; לגבי הנושא של היועץ המשפטי לעירייה, הוא יובא לוועדת הכנסת לאישור פיצול, ואז יחזור לכאן אם ועדת הכנסת תאשר - מי בעד כל הדברים שאמרתי?

הצביעו חברי-הכנסת נאות, קרא, גפני וכהן.

החוק אושר. כיוון שנציגת היועץ המשפטי לממשלה ביקשה רביזיה, רק לגבי סעיף 7(4), לאן יעביר מבקר העירייה את ממצאיו, ביקשה הוועדה שיתקיים דיון בין מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לגבי עניין זה. על כל פנים, ובכל מקרה, אלא אם במהלך השבוע תבוא עו"ד שטרנברג ותאמר שבוטלה הרביזיה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ותקבלו את העמדה הזאת, לאחר שהורדנו את המנהל הכללי של העירייה ואת הסגנים של ראש העיר, כלומר, את הרוב, ונשארו רק ראש העירייה עצמו והיועץ המשפטי לעירייה, מקרים בודדים בלבד. אם תעמדו על עניין הרביזיה, נקיים דיון ברביזיה. אם לא, ותדעי על כך כמה שיותר מהר, אינך צריכה להמתין עד סוף השבוע, את יכולה לומר לוועדה שאין רביזיה, ואז נעביר את הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני רוצה לשאול דבר שנוגע לא לחוק עצמו – מה קורה אם יש הצעת חוק, שהיא בעצם תוצאה של שלוש הצעות חוק שלא היו מועתקות זו מזו, ולא היו זהות? כל אחד נגע בסעיפים אחרים בעבודת הביקורת?

קובעת קריאה ראשונה.

לא, אבל במקרה הזה, אני היחידה שיכולה להעלות את זה, כי אני העברתי ראשונה בקריאה טרומית. אבל, הסעיפים של חבר-הכנסת קרא - - -

את יכולה לדון בזה בוועדת הכנסת, אני רק אומר לך דבר אחד – את יכולה לדרוש את זה, ואני חייב לדון על זה ואדון על זה, אם תבקשי. אני רק אומר לך, שאם את מביאה את זה עכשיו לדיון, אהיה חייב לדון בזה. את צודקת.

יש פה בעיה.

לא, אין בעיה. זה מונח בהצעת החוק שלך וזה בסדר גמור. היועץ המשפטי של העירייה נמצא בהצעת החוק המקורית.

דרך אגב, הסעיף הזה, של ממצאים פליליים, היה במקור אצל ריבלין.

אז מה השאלה שלך?

לא חשוב.

אם כך אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50