פרוטוקולים/ועדת הפנים/3904



20
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
30.10.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3904
ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ג בחשוון התשס"ב (30 באוקטובר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
טלב אלסאנע
אחמד טיבי
עסאם מח'ול

חבר הכנסת מוחמד ברכה
חברת הכנסת תמר גוז'נסקי
חבר הכנסת אחמד טיבי
חבר הכנסת אליעזר כהן
חבר הכנסת יאיר פרץ
יחזקאל לביא - משרד הפנים, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי
לאה גנדלי - משרד הפנים, ממונה על תכנון ופרוגרמות, מחוז הצפון
עו"ד אריאלה קלעי - משרד המשפטים, ראש תחום חקיקה
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד ג'דעון מרואן -
עטאלה מוראד

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

אסתר מימון

הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואיקרית לבתיהם, התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת מ' ברכה, ת' גוז'נסקי וע' מח'ול - (פ/243)

הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואיקרית לבתיהם, התשנ"ט-1999,
של חברי הכנסת מ' ברכה, ת' גוז'נסקי וע' מח'ול

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לפני שאני מתחיל בסדר היום אני מבקש להביע זעזוע מהמציאות שבפתח-תקוה, הלילה, שרפו גן ילדים. שרפו אותו מהמסד ועד הטפחות זו הפעם השנייה, כאשר יש שם אנשים שונים שמקבלים איומים על חייהם בטלפון. המצב הזה שבו גן ילדים, בלב לבה של עיר, הופך להיות מטרה לחבלה מכוונת וזדונית, הוא דבר בלתי-מתקבל על הדעת.

איזה גן ילדים זה?

גן ילדים חרדי.

המצב הזה חוזר פעם שנייה, כאשר היה ידוע מראש שתהיה התנכלות. אני לא יודע למה, אין לי שום מושג. הדבר הזה מזעזע, בלתי-מתקבל על הדעת ואסור שיקרה.

אני מבקש לא רק להביע את מחאתי בעניין הזה ואת הזעזוע הציבורי, שלא לדבר שהיתה יכולה להיות גם פגיעה בילדים, ומי שמתנהג בוונדליזם כזה יכול לעשות כל דבר, אלא לפנות לשר לביטחון פנים ולבקש למצות את החקירה במהירות ולהביא את האשמים לדין, ואני מבקש מראש עיריית פתח-תקוה, שאני מבין שהוא מחפש פתרון, למצוא פתרון באופן מיידי לעניין הזה.

אני לא יודע מה הרקע לעניין, אני לא יודע מה הסיבות, אני לא יודע למה ההתנכלות הזאת. אם יתחילו לפתור בעיות במדינת ישראל באמצעות שריפת גני ילדים, לא נצטרך אויבים מבחוץ, יעשו בשבילם את העבודה.

אני מבקש לפנות לשר לביטחון פנים באופן מיידי, לבקש לערוך חקירה מיידית ולמצות אותה בכל חומרת הדין, ולפנות לראש העירייה ולבקש ממנו למצוא פתרון מיידי לילדים עד שיהיה פתרון קבע.

אני מתחיל בסדר-היום. על סדר-היום הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואיקרית לבתיהם, התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול. חבר הכנסת ברכה מוביל את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת אושרה במליאת הכנסת ב-31 במאי שנת 2000.

אני מביא את הנושא לדיון, כיוון שאנחנו עושים סדר ודנים בנושאים שעדיין לא היה דיון בהם. אני מבקש לקיים דיון, וכל אחד מחברי הוועדה יביע את עמדתו. אני מבקש ממך, חבר הכנסת ברכה, להציג את הצעת החוק.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הצעת החוק הזאת אושרה בסוף השנה שעברה. נמנענו אז לבקש מיושב-ראש ועדת הפנים להביא אותה להכנה לקריאה ראשונה ולהעביר למליאה, כי באותו זמן היו מגעים, היתה הידברות בין תושבי איקרית ובירעם לבין הממשלה, והיו כל מיני הצעות על-ידי ועדת השרים, בראשות השר ביילין, אשר לא סיפקו את התושבים. אני מבין את זה היטב, כי הן היו שכתוב להצעות שהוצעו, כאשר שר המשפטים עוד היה צחי הנגבי, בממשלתו של נתניהו, וההצעות של ועדת השרים בראשות השר ליבאי בימי פרס ורבין המנוח.

אתה רוצה להגיד שלא היו הבדלים בין ההצעות של שרי המשפטים?

בכל פעם היתה התקדמות. צחי הנגבי נתן קצת מעבר לליבאי, וביילין קצת מעבר להנגבי, אבל הכול הסתובב באותו ציר של חזרה מוגבלת ושל אי-בעלות על הקרקע שיחזרו אליה. זאת אומרת, הם יהיו מעין תושבים בחכירה. את זה התושבים, כמובן, לא קיבלו. גם השטח המוגבל שהוצע להם היה לעג לרש. אבל, בכל אופן, היתה הידברות והיה שיג ושיח סביב הנושא הזה, ונפגשו עם התושבים.

כל זה התלווה לעתירה שהגישו נציגים של תושבים מאיקרית לוועד בית-המשפט העליון, על מנת להכריע בסוגיה. ועד בית-המשפט העליון דחה את מתן החלטתו כמה וכמה פעמים, נדמה לי שש פעמים, על מנת לאפשר לממשלה מסיבות שונות, לפעמים מוצדקות, ופחות מוצדקות בפעמים אחרות, לתת תשובה על העתירה של התושבים, פעם משום שרצו לדון יותר ופעם כדי לנהל משא-ומתן עם התושבים, פעם בגלל שהתחלפה הממשלה ופעם בגלל התחלפות השר וכן הלאה.

הנושא הגיע לדיון בממשלה הנוכחית, בראשותו של מר שרון, והוועדה שהוקמה בראשות מזכיר הממשלה, מר סער, המליצה לממשלה, והממשלה אישרה, לא לאפשר את חזרתם של התושבים בשום הסדר. זאת היה נסיגה מכל ההצעות שהיו בעשר השנים האחרונות, שבלאו הכי לא סיפקו.

לא נותרה בפנינו דרך אלא לחזור לכנסת, לריבון, שיכריע בסוגיה הזאת, סוגיה שהוחלט עליה בבית-המשפט העליון בשנת 1951. כל הממשלות התעלמו מצו בית-המשפט העליון משנת 1951 לבוא ולנמק למה לא מאפשרים לתושבים לחזור, על אף הבטחות מפורשות שניתנו, והיה דיון סביב "החזרה בהקדם" או "בפרק זמן קצר". אין ספק ש-53 שנים זה לא פרק זמן שיכול להיקרא קצר.

בית-המשפט העליון שתק כל הזמן?

כל הזמן הוא שתק עד העתירה הזאת, ואז, כפי שאמרתי היתה כמה פעמים דחייה במתן תשובת הממשלה או מתן הצו.

הצעת החוק הזאת מתייחסת רק לסוגיה אחת, והיא קצרה מלהכיל את כל הסוגיה של איקרית ובירעם, היא מתייחסת לעיקרון שקבע בית-המשפט, והוא: החזרת התושבים לבתיהם. כפי שזה נכתב בהצעת החוק "זכאי להקים מחדש את ביתו באותו מקום בו היה הבית האמור או במקום אחר בתחום השטח של הכפר".

בחומר שהוכן לצורך הדיון הזה, על-ידי הממ"מ, יש השתלשלות די מדויקת ודי נכונה של העניינים, גם התיאור של שטח השיפוט של שני הכפרים. איקרית התשרעה על שטח של 16,000 ומשהו דונם, בירעם על שטח של 12,000 ומשהו דונם, והתושבים מכירים בעובדה שיש עובדות שנוצרו מאז, מכירים בעובדה, שבניגוד לחוק, היו הריסות בתים והיתה הפקעת קרקעות. נכון, נוצר משהו בשטח, והדרישה להחזרת התושבים לא באה לקעקע מציאות קיימת ולא באה לתקן עוול על-ידי יצירת עוול אחר, אלא לקבוע את העיקרון של חזרת התושבים לקניינם ולרכושם, בלי לפגוע בעובדות שהתהוו במשך השנים. הדרישה היא, לא החכרה ולא מספר מצומצם, ולא צורה כזאת או אחרת של בנייה, של שלוש קומות, ועל כל דונם שתי דירות וכן הלאה, אלא כפר, לא יישוב קהילתי. כפר על-פי כל הכללים.

אני חייב להתייחס לנימוק העיקרי שעלה בישיבת ממשלת שרון לכך שהם לא מאפשרים לתושבים לחזור. הנימוק העיקרי היה, שזה עלול להוות תקדים, גם בתוך ישראל וגם במה שנוגע למשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית והסדר הקבע.

אם הסוגיה של זכות השיבה, עם מירכאות או בלי מירכאות, כמובן בשבילי זה בלי מירכאות, היא נושא לדיון מדיני בין העם הפלסטיני ונציגיו לבין ממשלת ישראל, פה מדובר בסוגיה שהיא בין אזרחי המדינה לבין המדינה. מדובר בסוגיה אזרחית שנקבעה, והוחלט עליה בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל. זאת אומרת, הדיון בסוגיה הזאת לא יכול להוות תקדים, כי זה ביצוע של החלטה של בית-המשפט העליון, ללא שום קשר עם שום משא-ומתן עתידי או נוכחי.

אם הנושא של איקרית ובירעם היה הנושא היחיד, ההתייחסות היתה אחרת.

השאלה השנייה היא, האם עצם דחיית הממשלה את זכותם של תושבי איקרית ובירעם לחזור, מבטלת את הדרישה של יישובים אחרים לבוא. מובן שלא. הדרישה תמשיך להתקיים אם הממשלה תחליט על החזרתם ואם הממשלה תחליט שלא להחזירם. זה לא מקעקע את בסיס הדרישה, גם לא מחזק אותה במיוחד.

יש פה מקום לכך שהמדינה והממשלה ייתנו את התשובה המתבקשת לצדק הטבעי, לתושבים שהוצאו מכפריהם בהבטחה שהם יוצאים לשבוע-שבועיים בגלל המצב הביטחוני. המצב הביטחוני ששרר אז, ב-1948, אינו קיים עוד, והראיה שיש שם יישובים חדשים שחיים ומשגשגים, ויש יישובים שהוקמו אחרי זה, והסוגיה הביטחונית שהיתה אז לא קיימת. ההבטחה של הממשלה, שאושרה, ואושררה על-ידי בית-המשפט העליון חייבת להתמלא.

הצעת החוק הזאת באה כדי לתת סעד לתושבים ובאה לתת סעד לבית-המשפט העליון מול האטימות של הממשלה .

בית-המשפט העליון לא צריך סעד, בית-המשפט-העליון יכול לומר את דברו.

הוא אמר את דברו.

חבר הכנסת זאב בוים, אתה גם חבר כנסת מכובד, אבל אתה גם יושב-ראש הקואליציה. אתה איש בכיר, ולכן נשמע אותך לפני משרד המשפטים. חבר הכנסת בוים, אני מבקש שתתייחס לעניין.

חבר הכנסת ברכה דיבר על אטימות הממשלה מול פסיקת בית-המשפט העליון. אני דווקא חושב שממשלות ישראל, לא ממשלה אחת - עם כל הקושי, שמיד אני אעמוד עליו - היו אטומות. הדיבור הזה הפך להיות שגרתי. אם לא עונים למשהו - אטומים.

אני מדבר על הממשלה הנוכחית, האחרות ניסו לפתור את הבעיה.

אני לא יכול לעמוד במקום התושבים של איקרית ובירעם, שהם באמת במצב מיוחד. אין ויכוח על כך שהמצב שלהם, בניגוד למצבם של פליטי ערביי ישראל, במידה מסוימת שונה. זאת בדיוק הדילמה. אם הוא לא היה שונה לא היה בכלל דיון ציבורי מתמשך וממשלות ישראל לא היו יושבות על המדוכה, גם לא בית-המשפט וכדומה.
אני לא יכול לשפוט את התושבים על כך שהם דחו הצעות כאלה ואחרות, אני רק יכול לומר באופן כללי מאוד, שיש משהו מצער בעניין הזה. אני מקיש מהעניין הזה בכלל על מערכת היחסים שלנו, ואי-אפשר לנתק את זה לחלוטין - מיד אני אחבר את זה עוד יותר - לגבי העניין בכלל של הסכסוך בינינו ובין הפלסטינים, והניסיונות, במרוצת הזמן, פה ושם, לפתור את הקונפליקט הזה ולהגיע לאיזה הבנות. רק בשנים האחרונות, אפשר להזכיר את אוסלו - אתמול ציינו את רצח יצחק רבין, ורבין שהוליך למהלך הזה - וקצת לפני למעלה משנה, היה מאמץ יוצא דופן לנסות ולהגיע לפתרון כולל של הסכסוך, והצעות שניתנו, שהיו חלקיות בעיני הפלסטינים, נדחו. גם פה, בזעיר אנפין, אם אנחנו לוקחים את עניין איקרית ובירעם, למרות שיש הבדלים מאוד מובהקים, בראייה לאחור, חבל שהתושבים לא קיבלו את ההצעות. אני לא יודע איך היום רואים התושבים את ההצעות הקודמות של שרי המשפטים, שהוזכרו, שהן הצעות שוודאי לא היו מקיפות, וודאי לא ענו על הכול וכן הלאה, אבל יכול להיות שאם היום, אחרי ההחלטה של קבינט הממשלה לא להיענות לדרישה, אולי כשהתושבים מסתכלים אחורה, אני לא יודע מה הם חושבים על כך, אולי היו יכולים לקבל, לא את כל תאוותם, אבל חלק מתאוותם, ואז בכל זאת היתה איזו התקדמות.

אני לא מופתע מכך שהממשלה החליטה מה שהחליטה, מכיוון שלפי הערכתי ההחלטה הזאת של הממשלה - - -

אני מזהה נימה של הסתייגות, חבר הכנסת בוים?

ההסתייגות היא אנושית. ההסתייגות היא לגבי ההתפתחות מראשית הבעיה ועד היום, בוודאי. ההערכות השונות צריכות להיות קיימות, ואנחנו לא חברה מונוליטית, ולמרות שאנחנו מאוד פוליטיים, סוגיות כאלה, אנושיות מאוד, יכולות לחצות קווים וצריכות לחצות קווים. אלא מה? אי-אפשר להתעלם מהעיתוי, מהתזמון הזה שבו עלתה מחדש הסוגיה הזאת, בעת הזאת. בכל זאת מדובר פה על זכות שיבה, זאת אומרת, זכות, שבמקרה המיוחד הזה בעצם הובטחה לתושבים, בגלל הנסיבות המיוחדות, לקחת עקורים, לקחת אנשים שהעתיקו אותם מהנסיבות של אז אל מקומות אחרים ולהחזיר אותם למקומם המקורי.

יש שני ניואנסים בתוך זכות השיבה. קודם כול, זה בהחלט מהווה תקדים, שמחזירים פליטים אל מקומותיהם המקוריים בשנת 1948.

מחזירים פליטים?

מחזירים עקורים.

הם חצו את הגבולות, הם יושבים בירדן?

פליט זה אדם שגר במקום מסוים, ובנסיבות מסוימות הוא נאלץ לנדוד ולעזוב את מקום מגוריו. אתה יכול להגיד "פליט", אתה יכול להגיד "עקור", אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל זאת הכוונה.

למה לא תקרא לזה בצורה של החלטת בית-המשפט העליון?

נושא זכות השיבה עלה לפני שנה בצורה החריפה ביותר במערכת היחסים שלנו עם שכנינו. בעצם על עניין זכות השיבה, 14 חודשים אנחנו תחת טרור פלסטיני.

האם אתה מודע להחלטות ועדת השרים הקודמת?

חברי הכנסת, עברנו פה ניסיון בוועדה על דיון רגיש אחר, ופה הרגישות הרבה יותר גבוהה, מכיוון שבאופן עקרוני יש גם הזדהות עם התושבים.

השאלה היתה מתבקשת, כי כל מה שהוא אומר אינו בקונטקסט הנכון. רציתי לדעת אם הוא מודע להחלטות ועדת השרים הקודמת.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני אאפשר לכולם לדבר. חבר הכנסת זאב בוים התבקש על-ידי לומר את דברו, הוא אפילו לא ביקש רשות דיבור. אני מבקש שהוא יאמר את דברו, ולאחר מכן אני אאפשר לכל חברי הכנסת לדבר, לפני שאני אתן לנציגי הממשלה ולנציגי התושבים לומר את דעתם לגבי הצעת החוק ולגבי הבג"ץ. זה בסדר שיהיו שאלות, אבל אני רוצה שהדיון יהיה ענייני.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין זכות השיבה לפני שנה קיבל, אני לא יודע אם תפנית, אבל הגיע למצב יוצא דופן וחריף מאוד, כי 14 חודשים, שאנחנו במצב של לחימה ושל טרור, נובעים מאיזו החלטה, כנראה אסטרטגית, של הפלסטינים. זה המענה של הפלסטינים להצעות של ברק ושל קלינטון. כשאתה שואל את עצמך איפה היתה המחלוקת, המחלוקת היתה על הסוגיה הזאת, כי הציעו הרבה הצעות, שמנקודת ראותנו, בוודאי היו מרחיקות לכת, ואני לא רוצה להיתלות רק בעדות ברק, אפשר להיתלות גם בעדות הנשיא קלינטון, והם היו שם.

אז הטענה היתה דמוגרפית.

עסאם מח'ול, נכון שהנושא טעון מאוד. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח. אני מביע את דעתי, אתה תביע את דעתך, ותאמין לי שאני לא אדבר.

אני מדבר על עובדות. טענתם שהוויכוח הוא דמוגרפי.

אני לא רוצה להתפלמס אתך.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה הרי איש עדין ביסודך.

אי-אפשר להמשיך במסכת השקרים הזאת.

אפשר. כל דבר בבניין הזה אפשר.

גם אם זאת מסכת שקרים, עדיין זאת דעתי.

זה לא עניין אישי, זה מול הממשלה שלך.

אני רוצה להגיד את דעתי, אתה יכול לא לקבל אותה.

לאורך שנה אתם רודפים והורגים, מכיוון שזה משנה את הדמוגרפיה ולא תהיה מדינה יהודית, אבל עכשיו יש מקרה של פליטים בתוך מדינת ישראל שלא משנים כלום בעניין הדמוגרפי, ואתם משתמשים באותו תירוץ.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני לא אאפשר לך רשות דיבור, למרות שאני מכבד אותך.

חבר הכנסת בוים, אני לא בעד לקשור בין הסכסוך כולו לבין הסוגיה שלפנינו. הם לא אמורים לשלם את המחיר הנורא הזה על הסכסוך כולו. יש פסיקה של בית-המשפט העליון, יש החלטה של ועדת השרים.

מוחמד ברכה, כל הזמן, כשאתה אומר שיש פסיקה של בית-המשפט העליון אריאלה קלעי ממשרד המשפטים מנידה בראשה, ואתם לא מאפשרים לה לדבר, מכיוון שקודם חברי הכנסת מדברים, כי כך החלטתי. נעזוב את הדברים הפרוצדורליים, ורק אחרי שהיא תדבר, נדבר עליהם.

הם רומסים גם את החלטת הבג"ץ.

לדעתי, בעת הזאת, בעיתוי הזה, הממשלה קיבלה את ההחלטה גם מתוך כך שברקע של כל אחד - זה גם אצלי, למרות שלא הייתי בישיבת הממשלה, ואפילו לא דיברתי עם מישהו מהממשלה על העניין הזה. אני נותן פירוש להחלטת הממשלה האחרונה כמו שאני מבין - דווקא משום שנושא זכות השיבה עלה בצורה כל כך קשה, ותביעה חד-משמעית, כאשר לפני כן בתהליך אוסלו, כזה ואחר, ובמגעים, חשבו שאולי את עניין זכות השיבה אפשר לפתור בדרך אחרת. הפירוש שלי, אולי לא של מישהו אחר, ללחימה שבה אנחנו נמצאים עכשיו זה הניסיון לאכוף עלינו בצורה כזאת את קבלת עניין זכות השיבה. בעיתוי הזה התקבלה החלטת הממשלה, הפרשנות שלי שלממשלה, למרות כל הרקע וההיסטוריה של פרשת איקרית ובירעם, ויכול להיות שמבחינות אחרות, בנסיבות אחרות, זה היה הזמן סוף סוף להיענות לבקשות, לתביעות להבטחות ולממש אותן, לא נראתה האפשרות בעיתוי הזה לקבל את זה.

יותר מזה, חבר הכנסת ברכה, אם אני מצטט אותך נכון, אולי לא מדויק, אתה עצמך דיברת, אני לא יכול להגיד בדיוק מתי, אבל זה היה במרוצת השנה האחרונה, לפחות פעם אחת על הזכות והתביעה, לא של פליטי 1948, שנמצאים במחנות בצור או בצידון, בעמאן בירדן או בסוריה, אלא זכות השיבה של ערביי ישראל, האזרחים הפלסטינים, אזרחי מדינת ישראל לזכות השיבה, ואמרת: זכותם לבוא ולתבוע לחזור למקומות יישובם המקוריים, כי אלה שישבו בשפרעם או באום אל-פאחם או ביפו או בלוד או בכמה כפרים, זכותם לחזור למקומותיהם. אם זאת הגישה, אי-אפשר להתעלם ולהגיד: אחד לא קשור בשני. במצב כזה אני לא מתפלא שהממשלה החליטה ואמרה: אנחנו לא יכולים היום לעשות צדק. צריך לעשות צדק, אבל אנחנו לא יכולים לעשותו, כשעל השולחן מונחת תביעה מלווה באלימות קשה לזכות השיבה.

אדוני היושב-ראש, עקבתי אחרי דבריו של זאב בוים, זה מזכיר לי משהו במשפטים. יש פתגם במשפט העברי, שמי שרוצה לשקר, הוא מרחיק את העדות שלו.

הרוצה לשקר, ירחיק עדותו. כך כתוב בגמרא.

חבר הכנסת זאב בוים במקום להתמודד עם בעיה, בעיה של יישובים, בעיה של אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, הוא מתחיל לדון בזכות השיבה בסכסוך הפלסטיני-ישראלי, כאילו אנחנו נמצאים עכשיו בשיא המשא-ומתן לפתרון כולל וסופי של הסכסוך. כדי לא להתמודד עם הבעיה האמיתית של אזרחים, כדי לטשטש את הגבולות, הוא מרחיק את הדיון עד לאוסלו וקמפ-דייויד, ולאן לא?

אני קורא כאן מתוך הרשימה עצמה, שעוד בדצמבר 1951, ב-8 באוקטובר, "בית-המשפט העליון הוציא צו המורה לממשלה לנמק מדוע לא תחזיר את תושבי בירעם ואיקרית לאדמותיהם".

מי מרחיק? אני מרחיק, או שאתה מרחיק?

זאת החלטת בג"ץ, זה לא אני, לא הוא, לא אף אחד. האנשים האלה רוצים לממש את ההחלטה, והם רוצים לממש זכות שלהם. לא מדובר על זכות שבאה במובן המשפטי או במשפט הבין-לאומי שמתקיים לגביו הדיון, מדובר על זכות שיבה שקיבלה תוקף של החלטה של בית-המשפט העליון. אם לא מכבדים החלטת בית-משפט עליון, מה מכבדים?

אם עשו להם עוול במשך 50 שנה, אין הצדקה להמשיך ולעשות להם עוול. הדרישה כאן היא מימוש זכותם לצדק, לא כלפי אנשים שמחוץ לגבולות המדינה, לא אנשים שעברו את גבולות המדינה, לאנשים שהם אזרחי המדינה, שחיים בתוך המדינה.

אדוני היושב-ראש, כשאתה מגיע למקום הזה, אתה רואה שיישובים חדשים קמו. יישובים חדשים - כן. יש שם פרות וכן הלאה. מותר להם. אבל לתושבים עצמם - אסור. איזו נוסחה זאת? איזו משוואה זאת? מה המסר שיוצא מכאן?

הוויכוח הזה מאבד את הפן האזרחי האמיתי, המשפטי, הערכי, והופך להיות פוליטי, כשיש ממשלה של שמאל יש גישה מסוימת, כשיש ממשלה מימין, יש גישה אחרת. הופכים את האנשים לכדור שמכדררים אותו בין הממשלות שעולות לשלטון, על-פי הנטיות הפוליטיות שלהן.

הבעיה כאן איננה בעיה של תקדים, זה תירוץ. זה נבחן, היתה ועדת שרים בראשותו של דוד ליבאי, היתה ועדת שרים בראשותו של השר יוסי ביילין, והיא קיבלה החלטה. זאב בוים אומר עכשיו: חבל שהם לא קיבלו את ההצעה של יוסי ביילין או של דוד ליבאי. צריך להעניש אותם משום שהם לא קיבלו? "אם אתם לא מקבלים, נעניש אתכם, לא ניתן לכם אפילו מה שהבטחנו לכם".

הוועדה הזאת צריכה להוביל את העניין - - -

הוועדה לא צריכה לעשות שום דבר, הוועדה דנה בהצעת החוק של חבר הכנסת ברכה.

הוועדה צריכה להוביל במובן הזה, לא במובן של חקיקת חוק ואישורו, הוועדה יכולה להפוך את הדיון בהצעת החוק לקידום פתרון הבעיה הזאת. צריך פתרון. גם חבר הכנסת ברכה לא רואה את הפתרון דרך חקיקת חוק, אבל הצעת החוק היא המנוף לקדם את העניין ולהעלות את הנושא על סדר-היום.

יש שני עקרונות, ונשאלת השאלה האם הם עקרונות מובילים וערכים עליונים, הן בחברה הישראלית והן במדינה. האחד, זה צדק, והשני, זה שיקול מוסרי. לגבי צדק, אין ספק שזאת היתה עמדת ערבים מול יהודים, אלא זאת היתה עמדה, שכמעט כל הזרמים הפוליטיים במדינת ישראל, במשך שנים רבות, קיבלו שיש צורך להחזיר את האנשים האלה, בשל העוול האישי, אנושי, משפטי, פוליטי, שנגרם להם. מדובר בגירוש אזרחים, בגירוש אנשים ונישולם מאדמתם ומקורת הגג שבה חסו. השיקול השני, השיקול המוסרי, נגזר בגזרה ישירה מהשיקול הראשון של עשיית צדק.

דובר הממשלה, מעל במת הכנסת, הודיע בשם הממשלה, שהשיקול לקבלת החלטה חדשה לא להחזיר אותם לאיקרית ובירעם, והדברים האלה שזורים גם בדבריו של חבר הכנסת בוים, יושב-ראש הקואליציה, הוא שאין להחזיר את השעון אחורה. זה הארגומנט שבו השתמש השר דני נוה מעל במת הכנסת. זה טיעון שאפשר לסתור באופן מיידי למי שתמיד אומר שאנחנו מביטים אחורה 3,000 שנה?

לא מפסיקים.

זה בדיוק הארגומנט שאתה השתמשת בו עכשיו, וחבר הכנסת בוים השתמש בו תדיר גם מעל במת הכנסת. השאלה אם אין פה מוסר כפול של מי שמקבל את ההחלטה.

הארגומנט השני הוא הניצול של המצב הביטחוני הקשה שקיים כיום. הרי המצב הביטחוני לא היה קיים לפני שנתיים, שלוש, ארבע, באותה חומרה שהוא קיים היום, לפני 10, 15, 20 שנים, ובכל זאת לא נתנו להם.

לא, לכן היתה התקדמות.

התקדמות במלל, התקדמות קוסמטית בעמדות.

בעצם הנכונות לדון בעניין הזה ראינו דבר חיובי.

לשר המשפטים, צחי הנגבי, היתה עמדה פוזיטיבית בנושא. אבל ראה זה פלא, רק בשל העימות הקיים בין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת ישראל, והמצב הביטחוני הקשה, גם שר המשפטים דאז, צחי הנגבי, מתנצל על עמדתו ומשנה אותה בישיבת הקבינט ומבקש אישור מיוחד לבוא לישיבת הקבינט, למרות שהוא לא חבר בו.

היא הנותנת.

היא ממש לא נותנת, כי עמדתו של חבר הכנסת היא לא מוסרית.

חבר הכנסת טיבי, אני לא מביע עמדה, אבל אי-אפשר להתעלם ממערכת היחסים בין הציבור הערבי, הנוצרי והמוסלמי, לבין מערכת היחסים עם תושבי מדינת ישראל היהודים, הרי הכול מרחף ברקע. אם המצב הוא, שמערכת היחסים בינינו, לא לבין ערביי ישראל, לבין הפלסטינים הולך ונהיה קשה, אתה לא חושב שזה גורם? אני מסכים שהשאלה תהיה מה נולד קודם, הביצה או התרנגולת. אבל מערכת היחסים הזאת משליכה באופן מיידי, תסתכל גם על סקרי דעת הקהל.

אין ספק שמערכת היחסים והמצב הביטחוני הקשה משליך לא רק על יחסי יהודים-ערבים, הוא משליך על יחסי יהודים מהשמאל והימין.

פחות.

נרצח ראש ממשלה על-ידי יהודים, בגלל המצב הפוליטי-ביטחוני, בגלל הסכסוך הישראלי פלסטיני. מה אז? צריך לשלול מאנשי ימין זכויות יסוד של אזרח? למה האפליקציה המיידית של ההשלכה היא רק על תושבים אזרחים לא יהודים במדינה? אתה רומז לכך, ובצדק, בשל העובדה שהם ערבים שקשורים עם בני העם הפלסטיני וכדומה.

אנחנו תובעים לנתק, לא באופן מלאכותי, אלא להתרכז בפן האזרחי, כי מדובר לא על זכות שיבה, כאשר זאת התכלית שבה מפחידים כל אזרח ישראלי. לא מדובר כאן על זכות שיבה, מדובר באזרחים ישראלים, שנמצאים בתוך מדינת ישראל, וכולם מכירים בעוול, ומימוש הזכות שלהם לחזור ומימוש החלטת בג"ץ, לא תביעתו של יאסר עראפת. יאסר ערפאת לא תובע להחזיר את תושבי איקרית ובירעם, זאת לא התביעה שלו. התביעה שלו היא משהו אחר לגבי הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. אני לא מנסה להתחמק מההשלכות של היחסים והעימות הקיים בין ישראלים ופלסטינים. התביעה הזאת היא תביעה של מוחמד ברכה, שלי, של עסאם מח'ול, של אחרים, של אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד, אגב.

נגיד שזה ניסיון כמעט נואש להתייחס לאזרחות שלנו ברצינות.

אתה לא יודע איזה מסר עמוק, אזרחי, יהיה אם מדינת ישראל תשכיל להתגבר על ההחלטה, היצרית כמעט, שלא להחזיר את התושבים לכפריהם. אני חושב שזאת תהיה אמירה מוסרית, אזרחית, ממדרגה ראשונה, ותעזור לשקם הרבה הריסות ביחסים בין יהודים לערבים, בין רוב למיעוט. לכן נדרשת ההחלטה הזאת על מנת, דבר ראשון, לתקן עוול היסטורי ולשקם הריסות אזרחיות. כאן מבחנו של הרוב ושל נציגי הממסד, נציגי הממשלה, אם הם יכולים להתעלות לרגע הזה.

חברים, לא נשלה את עצמנו. זה נכון מה שאתה אומר לגבי העניין של אזרחי ישראל, שפה, זה הייחוד של כל הסיפור. אבל מה הדאגה? זאת דאגה שלי. אתה יכול להישבע בקדושים שלך, אבל מרגע שזה יתממש, זה יהפוך לסוג של תקדים, שגם אתם, אולי לא במיידי, אולי אחרי שתעבור הכרת התודה הראשונית, או ההערכה - - -

אם זה יהיה, אני אגיד "תודה".

כולנו נגיד, אבל בחלוף איזה זמן, זה ישמש ככלי, כמכשיר, כתקדים באותה תביעה פלסטינית, והרי אתם לא מתכחשים לזה שאתם רואים את עצמכם כחלק, כתומכים במאבק הפלסטיני להגדרה עצמית וכן הלאה, כולל זכות השיבה. אז זה ישמש, בטובתכם או שלא בטובתכם, אתם עצמכם תשתמשו בזה, וזאת הבעיה הגדולה.

אדוני היושב-ראש, יש לי סיפוק רב שמתנהל דיון רציני ולא מתלהם. אבל בהקשר לתביעה שחבר הכנסת בוים ציטט אותי בה. קודם כול, לא מדובר על הפרת מה שנקרא "האיזון הדמוגרפי", זה מושג שאני לא כל כך מתלהב ממנו, אולי אפילו מתעב אותו, אבל פה אין הפרה. אלה אזרחי מדינת ישראל, שנמנים על האוכלוסייה שלה, שמועברים ממקום למקום.

הנושא של פתיחת יריעה יותר רחבה. חבר הכנסת בוים, אני חוזר על המשפט הזה כמו תורה מסיני. אני לא רוצה לתקן עוול על-ידי יצירת עוול אחר, בשום פנים ואופן. יש עובדות שקרו, ויש אנשים שכבר יש להם הווי ויש להם קשר עם האדמה ויש להם בית, ואין לי שום מגמה, לא מרחוק ולא מקרוב, לבוא ולקעקע את זה או לפגוע בזה. אבל יש מצב שהאזרחים הערבים הם 20% מהאוכלוסייה במדינה, ושטח השיפוט של היישובים הערביים הוא 2.5%, זה דבר, על פניו, שלא מתקבל על הדעת. זה מרשם לפיצוץ.

יש מקום לתקן את העוול האזרחי, ובאותה נשימה לתקן עוול היסטורי, שנעשה כלפי אזרחים בתוך המדינה, שהוצאו מכפריהם. היכן שזה מתאפשר, היכן שזה מסתייע, במקומות שעדיין פנויים. אתה מתקן גם עוול היסטורי ובאותה נשימה אתה מתקן גם עוול אזרחי של שטח שיפוט, של הזכות לבנות בית, ולא להמשיך לדשדש באותה ביצה של בנייה בלתי-חוקית והריסת בתים, הריסת בתים ובנייה בלתי-חוקית.

אני לא רוצה שתשתמש בדברים שלי כאיום על המדינה, הדברים שלי הם באמת ובתמים ובכנות ניסיון לתקן עוול היסטורי ולתקן עוול אזרחי כלפי 250,000 אזרחים. רבע מהאזרחים הערבים במדינת ישראל הם פליטים במולדתם. אני אחד מהם.

אם היית בא ואומר, בהקשר שאנחנו מדברים עכשיו על הדברים שלך, ואומרים את הדברים: יש בעיה גדולה מאוד של בנייה בלתי-חוקית, של מחסור בקרקעות, שאין מקום בכפרים וכן הלאה, וכתוצאה מזה כך וכך, זה משהו אחד. אפשר להרחיב את גבולות השיפוט, או למצוא פתרון, יש עוד פתרונות, לבנות לגובה, שינוי תוכניות מתאר וכדומה.

לבנות יישוב ערבי חדש אחד. מה יש? נבנו מאז קום המדינה 700 יישובים יהודים, ואף יישוב ערבי חדש לא נבנה. מה הבעיה לבנות עוד אחד, שניים, חמישה, עשרה?

אתה מוסיף עוד משהו, וזה העניין, אתה מוסיף בהזדמנות הזאת תיקון עוול היסטורי, ופה העניין. אם אתה תחזור עכשיו, נניח, לציפורי, במה אתה מתקן? אתה יוצר על-ידי כך בעיה מסוג אחר לגמרי, של אותו חיכוך שהוא בלתי-אפשרי ושל מחלוקת קשה.

אדוני היושב-ראש, רציתי לומר שבכנסת, אם אני לא טועה זאת היתה הכנסת ה-13, הגענו למצב שהצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה, לא רק קריאה טרומית, בוועדת החוקה, והיינו כבר בפני קריאה שנייה ושלישית, ואז, לפני קריאה שנייה ושלישית נולדה הצעת הממשלה.

לכנסת יש הרבה כוח, גם להוביל, ולפעמים להביא לשינוי דברים מעצם העובדה שהצעת החוק עוברת בקריאה ראשונה, עד השלב זה כל ממשלה יכולה לא להתייחס אלינו ברצינות. עד אז הם די מתעלמים מההשקפות שלנו.

אנחנו, כמדינה, נותנים גיבוי להרבה מאוד תביעות של רכוש יהודי בעולם. בשנים האחרונות זה עלה, כולל רכוש פרטי וכולל רכוש ציבורי, כולל רכוש שהופקע על-ידי משטר א' ורכוש שהופקע על-ידי משטר ב' וכן הלאה. בסופו של דבר המערכה הציבורית הבין-לאומית הזאת נעשתה בגיבוי מלא של הממשלה. הנימוקים שם הם אותם נימוקים ביסודו של דבר. מדובר ברכוש, לפעמים האנשים עצמם אינם, אז קיימים הקרובים שלהם או היורשים שלהם.

אני רוצה להבין איך במדינת ישראל, שיש חוק-יסוד: חופש הקניין, ויש עקרונות שמדברים שרכושו של אדם - - -

אין חוק-יסוד: חופש הקניין. יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבתוכו כלול חופש הקניין.

יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והפרשנות של בית-המשפט העליון הרחיבה את הדברים בצורה מאוד ברורה.

בית-המשפט, כאשר הוא קבע ב-1951, שצריך להחזיר את האנשים מיד לבתיהם, יצא מנקודת המוצא הזאת. הוא לא נכנס לעניין הפוליטי. הוא לא נכנס לשאלות הפוליטיות. הוא אמר: אמרו להם לעזוב לשבועיים, השבועיים עברו, תחזירו אותם.

מה שקרה, אדוני, שכאשר בית-המשפט העליון קיבל את הצו הזה, הממשלה דאז, במקום לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שלחה מטוסים להפציץ את בתי הכפר. זאת היתה ההשקפה הדמוקרטית ששררה באותם ימים, שאם יש בית-משפט, שולחים מטוסים כדי להפר את הצו הזה.

לכן, החזרתם היא מבחן למידת המוסריות של החברה הישראלית. זה לא רק עניין לעשות צדק למישהו אחר. או שאנחנו חברה מוסרית עם עקרונות דמוקרטיים, או שאנחנו חברה, שמי שחזק יותר חוטף למי שחלש יותר.

לפני שאני נותן לנציג התושבים לדבר, אני כבר במתח. אני רוצה לדעת את עמדת משרד המשפטים. עלה פה כל הזמן שיש בג"ץ. כל פעם שאני מדבר אתכם, על כל מיני נושאים שמעניינים אותי יותר, שמעניינים אותי פחות, אתם אומרים תמיד "בג"ץ", "יש החלטת בג"ץ", "יש חוקי-יסוד". מה המצב המשפטי בעניין איקרית ובירעם?

העניין הזה לא התחיל ונגמר בבג"ץ של 1951, שהוזכר כאן. הבג"ץ של 1951 התגלגל לאורך השנים. בהתחלה ניתן צו על תנאי, זה נכון. היתה שם בעיה, אני לא אכנס לפרטים, עם צו המפקד באזור, שהורה לתושבים לצאת. אני מדברת כעת רק על דברים משפטיים. צו היציאה ניתן כדין על-ידי המפקד, ואחר כך בג"ץ ביקש מהתושבים להביא צו מהמפקד באזור, והם לא הצליחו להביא צו מהמפקד באזור שמאפשר להם לחזור לכפר.

הוא הכריז על המקום כאזור צבאי סגור. איך הם יכלו לחזור אם זה אזור צבאי סגור?

אתה יודע מה קורה לערבי היום אם הוא מנסה להיכנס לאזור צבאי סגור? אללה ירחמו.

כמו שני ישראלים שנכנסים לג'נין.

אחר כך, מכוח חוק, האדמות האלה הועברו לקניין המדינה. היה בג"ץ נוסף ב-1981, שבו התושבים ביקשו לחזור, ובית-המשפט קבע שהם אינם יכולים לחזור. זה נכון שהוא אמר, שאחרי כל כך הרבה שנים אי-אפשר להתחיל לבדוק מה בדיוק היה ואיך בדיוק היה.

לעניין הזה, שכל הזמן נאמר פה, שיש החלטה סופית של בג"ץ, שאומרת שהם יכולים לחזור, זה לא המצב.

ממשלת ישראל מעולם לא החליטה להחזיר את העקורים חזרה. זה נכון שהיו ועדות שרים שונות שדנו בעניין הזה. הדיון אף פעם לא היה דיון מסודר בממשלה. בפעמים שהיו דיונים כאלה הממשלה החליטה לא להשיב את העקורים למקומם.

היו פה התייחסויות לנושא של ועדת ליבאי וועדת השר ביילין וצחי הנגבי. אכן, ועדת השרים, בראשותו של דוד ליבאי, גיבשה המלצות, ההמלצות האלה מעולם לא נידונו על-ידי הממשלה, וגם להן, העקורים לא הסכימו.

באיזו שנה היתה ועדת ליבאי?

היא התחילה לפעול ב-1993, וגמרה בתחילת 1996.

יצא לי ללוות את הנושא הזה, ואני מדברת בעיקר על עקורי איקרית. ניהלתי הרבה מאוד פגישות, גם עם נציגי איקרית וגם עם נציגי בירעם, בעיקר עם נציגי איקרית. את האדונים הנכבדים שיושבים פה לא יצא לי לפגוש, פגשתי אנשים אחרים. הם עתרו אז לבג"ץ, כאשר ההמלצות של ועדת ליבאי הן חלק מהעתירה, למרות שהם לא הסכימו להמלצות האלה.

התחלפה הממשלה, קמה ועדת יוסי ביילין, גם אז, מעולם, היא לא שינתה את המלצות ליבאי. נקבעה ועדה שהיתה צריכה לקבוע אם יש צורך בשינוי, הוחלט שלא היה צורך בשינוי. גם זה לא נידון בממשלה.

מדובר על הסרת ההגבלה על מספר האנשים השבים. אצל ליבאי היה אב משפחה ושני בנים.

מה שהיא אומרת, שלא היתה החלטת ממשלה להחזיר את התושבים לבתיהם, אבל את לא מתייחסת להחלטות מסוגים שונים, שכן היתה התקדמות בדברים אחרים.

אני לא יודעת למה אתם מתכוונים. אני מדברת על מה שהוחלט. היתה ועדת שרים, בראשותו של השר דוד ליבאי; עברה בזמנו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דדי צוקר, למיטב זכרוני, היא נעצרה; הממשלה הקימה ועדת שרים.

תמר גוז'נסקי, זאת הצעת החוק שדיברת עליה, שהיתה לפני קריאה שנייה ושלישית?

יכול להיות, בהחלט. אני זוכרת הצעת חוק של דדי צוקר, אבל יכול להיות שהיתה הצעה נוספת, אני לא זוכרת.

זאת היתה אותה הצעה.

הממשלה הקימה ועדת שרים, בראשותו של דוד ליבאי, היא הגיעה להמלצות כלשהן, ההמלצות האלה לא נידונו בממשלה, כעת אני לא נכנסת לפרטי ההמלצות. עיקר המשא-ומתן נוהל עם תושבי איקרית, שהם גם אלה שעתרו לבג"ץ, והם היו מאוד פעילים לאורך כל הדרך. הממשלה לא דנה בזה, והתחלפה ממשלה. מונה צחי הנגבי, כשר המשפטים, לא היתה ועדת שרים, הוא בזמנו המליץ את המלצות ועדת ליבאי, למעט פרט שולי אחד, ואחר כך שוב התחלפה ממשלה. הוקמה ועדת שרים, בראשותו של השר ביילין, שגם היא מעולם לא סיימה את עבודתה.

היכן זה עומד עכשיו מבחינת בג"ץ?

הבג"ץ הוגש על-ידי תושבי איקרית.

החלטת הקבינט היא תשובת המדינה לבג"ץ.

נכון.

אני תושב בכפר ראמה שבגליל.

אתה מדבר בשם שני היישובים?

אני מדבר בשם עקורי איקרית.

אדוני היושב-ראש, בהתייחס לדיון שהתנהל קודם, לפני שדיברה הגברת קלעי ממשרד המשפטים, ברצוני להוסיף כמה נקודות. ראשית, נראה לי שזאת הזדמנות פז, הן לממשלת ישראל והן למדינת ישראל, להכיר בעוול שנעשה לאנשי איקרית ובירעם, ושנית, לתקן את העוול. צדקתו של העניין הזה זועקת לשמים.

כמו כן, צריך לשים לב לעובדה, שניתנה בזמנו הבטחה ממשלתית או הבטחה מינהלית, שמן הסתם יש לה תוקף, אולם משום מה ההחלטה הזאת לא קוימה, מנסיבות ששמורות עם מדינת ישראל.

באה החלטה של בג"ץ, שהיא ציוותה על החזרת אנשי איקרית ובירעם, אבל מן הסתם אין לשכת הוצאה לפועל, שאפשר להוציא את הצו הזה לפועל.

מה שקרה לאחר מכן, שהוצא אותו צו של מפקד האזור שבו הוכרז השטח כשטח צבאי סגור. אין ספק שהצו הזה לא תקף כיום. עובדה שיש שם יישובים יהודיים, שקיימים שם, ואני לא מאמין שיצא צו רק על שטח מתוחם של כמה עשרות דונמים.

אל למשרד המשפטים להעמיד שוב את בג"ץ במצב מביך.

אדוני, זה לא משרד המשפטים, זה ממשלת ישראל.

הוא כבר עמד במצב מביך לפני כמה שנים, ונראה לי שלא כדאי לחזור על אותה טעות.

מובן, שאני תומך בדברי חברי הכנסת הערבים לגבי ההפרדה בין עקורי איקרית ובירעם לבין הפליטים הפלסטינים, כי הרי לא מדובר באותו מצב.

כולם מסכימים עם זה.

אני מעדיף לא להתייחס שוב לנקודה הזאת, ואני מסתפק בדברי.

יש פה באמת מקרה יוצא דופן, שיש לגביו קונצנזוס מקיר לקיר, גם על העוול שנעשה וגם על הצורך לתקן את העוול. לכן לא ברור לי הנימוק של השימוש לרעה או לטובה שייעשה במקרה הזה לצרכים אחרים. כל אחד יכול להשתמש בכל דבר כרצונו, לעשות מניפולציות, אבל המקרה הזה כל כך ייחודי בנסיבותיו, כל כך שונה מהבעיות הגלובליות, הן בעיית הפליטים ומחנות הפליטים מחוץ לישראל, הן בעיית העקורים בתוך ישראל. זאת בעיה שנוצרה לאחר הקמת המדינה, על-ידי פעולות של צה"ל. המקרה כל כך שונה בנסיבותיו מהבעיות הכלליות, ואין הנידון דומה לראיה.

אתה מלווה את העניין הזה זמן מסוים?

היינו בקשר עם התושבים בגלגול קודם, לפני הגשת העתירה הנוכחית.

למה, להערכתך, כל ממשלות ישראל, לרבות ממשלת רבין, שזאת היתה ממשלה שבה לא היו אנשי ימין, זאת היתה ממשלת שמאל-ערבים, למה, לדעתך, לא פתרו את הבעיה הזאת? אולי יש דברים, כמו שאומר ראש הממשלה, שרואים מכאן ולא רואים משם.

אני לא חושב שיש סיבות נסתרות או חומר חסוי.

איך אתה מסביר את זה? היתה ממשלה כמה שנים, שאף אחד לא מנע בעדה לעשות את זה. היתה ממשלה שיוסי שריד היה בה שר בכיר, ממשלה שנתמכה על-ידי הסיעות הערביות, ממשלה שבתוכה היו שרים רבים שעמדותיהם המדיניות הם עמדות מאוד שמאלה. למה זה לא קרה?

וחלקם היו חברים בוועדת השרים.

אין שום סיבות ביטחוניות, על כך אין חולק. הממשלה שאתה מזכיר עשתה את הצעד המשמעותי ביותר, והציעה איזו הצעה, לא מספקת לפתרון הבעיה. מדוע היא לא הציעה פתרון כולל ומקובל לבעיה? אני חושב שאנשים רדופי שדים, וברגע שהם שומעים את המונח "בעיית הפליטים", מיד נדלקות נורות אדומות, וצריך להשתחרר מהפחד הזה, כי המקרה הזה כל כך ייחודי, כל כך שונה, שאי-אפשר לעשות בו שימוש אמיתי ונכון כתקדים לפתרון בעיית הפליטים. זה חשש קמאי ומאוד עמוק, אבל לא מבוסס. ולכן מן הראוי שהממשלה תעשה לתיקון העוול במהירות האפשרית.

אני רוצה לספר לוועדה וליושב-ראש הוועדה, שלפני שבוע התקיימה מיסה בכנסייה של איקרית, וניהל אותה הארכיבישוף הקתולי, בוטרוס מועלם. ניכר היה שיש כעס רב גם בין התושבים וגם באוכלוסייה הערבית בכלל, אבל גם אדם, כמו הארכיבישוף, שהוא אדם שבדרך כלל לא מתבטא בעניינים פוליטיים, והוא נזהר מלהיכנס לזה, התבטא בכאב על הנושא הזה. אני מבין שהארכיבישוף היה אמור לפגוש את האפיפיור לפני יומיים-שלושה, וכנראה שהוא היה אמור להעלות גם את הנושא הזה.

אני חושב שטוב תעשה ממשלת ישראל, שתיענה לצדק הטבעי, במקום להפוך סוגיה מקומית לסוגיה בין-לאומית, שידון בה כל העולם. גם כשהאפיפיור היה כאן, לפי מיטב ידיעתי, הוא העלה את הנושא הזה בפגישתו עם נציגי הממשלה הקודמת, ממשלת ברק, והיה דיון בעניין הזה.

הממשלה הזאת, בהחלטתה ובתשובתה לבג"ץ, עושה טעות גדולה, גם כלפי האזרחים הערבים, בדרך לשיקום יחסים ולעשיית צדק. בהחלטתה היא יכולה גם ליצור מצב שיהיו לו השלכות מעבר לתחומי המדינה.

אני מציע, ברשות היושב-ראש, נחכה לתשובת בג"ץ. אם בג"ץ יחליט בחיוב, המדינה צריכה להעלות את זה, אם הוא יחליט בשלילה, אני אעמוד על הזכות שלי להעלות את הצעת החוק להצבעה. עד אז, אני מציע שלקראת הישיבה הבאה, שתתואם, כמובן, היושב-ראש יחליט איך ומתי.

הדיון בבג"ץ יהיה כנראה במהלך חודש נובמבר.

אחרי הכרעת בג"ץ נתייעץ, ברשות היושב-ראש, כמובן, אם הוא ירצה להתייעץ אתי בעניין הזה. ואני מציע, כבר מעכשיו, להזמין לישיבה הבאה, אם היא תתקיים וההכרעה תהיה שלילית, להזמין את שרי המשפטים לשעבר שנגעו בעניין.

אני נציגת משרד הפנים, הגעתי מהצפון. האם יש לך איזה שאלה אלינו?

קודם כול, אני מודה לך שבאת מהצפון. יש לכם מה להעיר בעניין הזה?

היתה שאלה ששאלת באופן כללי, למה שום ממשלה לא קיבלה החלטה. אני חושבת שהתשובה כתובה גם בדפים, בין היתר. השטחים האלה חולקו בין מספר יישובים. השטחים האלה משמשים כשטחים לחקלאות ומפרנסים את אותם יישובים. יכול להיות שהממשלות ראו את המצב הכלכלי באזור הזה.

השטחים החקלאים הם עבור תושבי איקרית ובירעם?

סאסא, דובב, הם היום מתפרנסים מהשטחים האלה ומעבדים אותם.

מה שאת אומרת זה דבר חשוב, אם התשובה תהיה מדויקת.

השלל חולק.

אני ורצה לדעת מי קיבל את השלל.

יש מש"צים - משבצות חקלאיות - והשטח הזה חולק ומשתמשים בקרקעות האלה.

התייחסתי לזה, כשאמרתי שמבחינה משפטית טהורה, ולכן סייגתי את דברי לעניין הזה, אין כאילו זכות עמידה למבקשים, מכל מיני סיבות.

היישובים האלה הם לא יישובים שיש להם בסיס כלכלי איתן.

אם אני מבין נכון מה שאת אומרת, השטחים האלה - - -

האדמות האלה נמצאות בשימוש, למעט האזור הפנוי.

אם במשרד הפנים הייתם צריכים להחליט על הקמת יישובים חדשים, לא הייתם מחליטים להקים שם יישובים.

זאת שאלה שאי-אפשר להפנות לנציג של מחוז. זאת שאלה שצריך להפנות למינהל התכנון, שהם אלה שמאשרים הקמת יישובים חדשים. כשאתה מאשר הקמת יישוב, צריך להביא בחשבון את הרדיוס סביבו להתפתחות כעבור 20 או 50 שנים, זאת אומרת, בהתייחס לאופי הבנייה שלהם, בהתייחס לאופי התעסוקה וכן הלאה.

האם זה קנה המידה שאתם קובעים לפיו את שטח השיפוט של היישובים הערביים שקיימים היום?

לא, יש הרבה מאוד שיקולים.

זה לעג לרש.

אני אומרת שסביב כל יישוב שאתה מקים, אתה מביא בחשבון את אופי האוכלוסייה, אתה מביא בחשבון שהם צריכים, על 50% מהשטח, להקים מבני ציבור - בתי ספר, קופת חולים וכן הלאה - הם צריכים שטח לתעסוקה.

לא התייחסתי לזה, כי ידעתי למה אני בוחרת להתייחס. בחלק מהשטחים יש שמורות טבע, לגבי חלק מהשטחים יש תוכניות תמ"א ארציות. זה ברור שאם יוחלט להחזיר את התושבים, יצטרכו לשנות את הדברים האלה. בכוונה לא התייחסתי לקטע הזה של הדברים.

ישנו את התוכניות. צריך להתאים את התוכניות לבני אדם ולא את בני האדם לתוכניות.

אם יוחלט להחזיר אותם, תימצא הדרך.

חבר הכנסת ברכה, בעצם העובדה שהוא העלה את הנושא הזה לדיון, הוא גם העלה את המודעות, ובמיוחד שהתקיים דיון, להפתעתי, בלי התלהמות. חששתי קצת מהדיון הזה, משום שבהתלהמות תושבי איקרית ובירעם היו מפסידים, מכיוון שהטענה הזאת שהכול תלוי בהכול, היתה מקבלת מיד ביטוי מוחלט בתקשורת. זה שהתנהל דיון, מחזק את התזה, שהצגת פה, חבר הכנסת ברכה, שהמשמעות של תושבי איקרית ובירעם שונה מהמשמעות הכללית, כאשר את המשמעות הכללית כולנו יודעים, יש מחלוקות קשות בעניין הזה, ולצערנו קורה מה שקורה.

מבחינת הדיון הצלחת להעלות את המודעות, ואם תרמתי לך בעניין הזה שהעליתי את הנושא, אני שמח על כך.

תרמת רבות.

לגבי הנושא של ההצבעה. אני מכבד את ההחלטה שלך. לא נביא את הצעת החוק להצבעה, על-פי בקשתך, אלא לאחר שתהיה איזו התפתחות. אני לא אומר "בגלל החלטת בג"ץ". בג"ץ אצלי לא מעלה ולא מוריד. אנחנו יכולים לחוקק, עם בג"ץ ובלי בג"ץ. אנחנו צריכים לקבל החלטה, ובג"ץ אחרי זה צריך לפסוק ביחסים שבין אדם לחברו, בין אדם לרשויות, על-פי מה שאנחנו קובעים.

אני מתאר לעצמי שאצלך הסיבה היא לא רק הבג"ץ, אלא סיבות נוספות, אם אני מבין נכון את הראש שלך. אני מכבד את זה. אני חושב שאתה נוהג בסדר בעניין. הבג"ץ זה רק התירוץ. אם אתה משתמש בבג"ץ רק בשביל התירוץ, זה בסדר. המחוקק קובע את החוק, וברור לגמרי שאם עוברת הצעת החוק שלך בקריאה שלישית, הבג"ץ הופך להיות בלתי-רלוונטי. זאת עמדתך, ואני מכבד אותה, אלא אם כן יהיו שינויים, אז זה יהיה מתואם. כמובן, אני לא אגע בהצעת החוק שלך בלי הסכמתך.

פתחנו את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת ברכה ואחרים. אנחנו עוצרים כאן, לא מצביעים ולא ממשיכים. נמשיך רק בהסכמה את הדיון בעניין הזה.

לפני שאתה נועל את הישיבה, אני רוצה לדבר בנושא אחר לגמרי. היות ויושבת ועדת הפנים, היום יש ניסיון להיכנס לאדמות של טירה בנושא של חוצה ישראל, וכנראה שיש עימותים. הייתי מציע שיושב-ראש הוועדה ייכנס לעובי הקורה, על מנת לחזור למסלול של משא-ומתן בין התושבים לבין חברת חוצה-ישראל על פיצוי על האדמה שהופקעה. ההתפתחות היא מאוד חמורה, והדבר האחרון שחסר ליחסים בין יהודים לערבים במדינה הזאת זה עוד עימות בנושא של קרקעות.

אני אדבר עם השר. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20