פרוטוקולים/ועדת הפנים/3961



39
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.10.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3961
ירושלים, כ"ז בחשון, תשס"ב
13 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, י"ב בחשוון התשס"ב (29 באוקטובר 2001) בשעה 10:15

1. חלוקת התקציב למכונים התורניים
2. תקציב כוללי השמיטה
3. מעקב אחר ביצוע החלטת ועדת הפנים בנושא הפנסיונרים

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
נסים זאב
יגאל ביבי
שמואל הלפרט
סופה לנדבר
יצחק סבן

חיים בהדני - עוזר בכיר לשר הדתות
משה שמעוני - מנכ"ל משרד הדתות
אליהו זיתוני - עוזר מנכ"ל משרד הדתות
עו"ד אלי ליפשיץ - יועץ משפטי ומנהל מחלקת ישיבות, משרד הדתות
עו"ד אמנון דה הרטוך - ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד נטשה כשר - משרד האוצר
עו"ד מאיר שפיגלר
יצחק וקנין - סגן שר העבודה והרווחה
הרב משה יוסף גרץ - ראש כולל פנסיונרים
הרב מרדכי יצהרי - ראש מדרשת טוב טעם ודעת
הרב ברוך גרדנביץ' - ראש כולל פנסיונרים
שמואל מינץ - שומרי שמיטה
יוסי יוסקוביץ - מכון הליכות הארץ
הרב אהרון באט - סמנכ"ל מכון התלמוד הישראלי השלם
הרב אפרים רוטמן - ראש מערכת מכון התלמוד הישראלי השלם
הרב אורי דסברג - מרכז מערכת מכון התלמוד הישראלי השלם
ישראל רוזן - ראש מכון צומת
הרב דניאל ביטון - מכון המאור
יהודית שוויג - מנכ"ל מכון שלום הרטמן
שלמה גולן - חשב מכון שלום הרטמן
פרופ' בנימין זאב פרנקל - המדען הראשי ונשיא המכון מדעי טכנולוגי לבעיות הלכה
רוני בן-חמו - מרכז ארצי לחקלאים שומרי שמיטה
יוסף וליס - מנכ"ל ערכים
יוסי לוי - מרכז ארצי לחקלאים שומרי שמיטה
דני סיידא - יו"ר מעייני ההתיישבות
ד"ר משה זקס - המכון לחקר החקלאות על-פי ההלכה
עו"ד שלמה לינצר - המכון לחקר החקלאות על-פי ההלכה

- מרים פרנקל-שור

- יפה שפירא

- רעיה דש



חלוקת התקציב למכונים התורניים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש קודם כל להודות למנכ"ל משרד הדתות, שלאחר ששוחחנו אתמול הסכים לישיבה. הוא חייב לצאת בעוד כמה דקות, לכן הוא יאמר את דבריו בעניינים שעל סדר-היום ואנחנו נודה לו ונמשיך את הישיבה בלעדיו, וכמובן נעביר לו את הדיונים ואת ההחלטות. אני מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, אם תוכל להתייחס תחילה לנושא הראשון - אני לא חושב שהיה עד היום דיון בנושא המכונים התורניים, על כל פנים איני יודע על דיון ציבורי שהיה בעניין זה, ומאוד חשוב לדעת, גם לאותם מכונים שמאשרים להם תקציב, וגם לאלה שלא מאשרים להם, כיצד הדבר מתבצע, איך קורה שתקציב המכונים התורניים ניתן למעשה בנובמבר, לפעמים בדצמבר ולפעמים הם יכולים לקבל איזו מקדמה ביולי. איך בכלל אפשר לנהל כך את הדברים, וזה עוד בלי להזכיר את העובדה שהתקציב פוחת משנה לשנה, בשעה שתקציביהם של מכוני מחקר במשרדים אחרים הולכים וגדלים.

מה זאת אומרת "פוחת", מדובר בחמישים אחוז.

היינו רוצים לשמוע כיצד נקבעים בכלל התקציבים, למה מכון מסוים מקבל ואחר אינו מקבל, למה זה מקבל יותר וההוא פחות. הרי אין מדובר בישיבות, שמתוקצבות פר תלמיד, אלא במכוני מחקר, ולכן נרצה לשמוע כיצד נקבעים הדברים הללו. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

בוקר טוב, תודה רבה. מכוני המחקר התורניים מתוקצבים על-ידי משרד הדתות פעם בשנה. בכל תחילת שנה, בדרך-כלל, ממנה שר הדתות ועדה, ואני, כמנכ"ל, מוציא את כתב המינוי. השנה מינינו את פרופ' דניאל שפרבר מאוניברסיטת בר-אילן, את הרב נסים מאיר בן-שמעון, שהוא אב בית-הדין הרבני בתל-אביב, ואת הרב אליהו זיתוני, שהוא איש ספר מוכר. בדרך-כלל הוועדה יושבת מתחילת השנה ומגישה המלצות אחרי חודשיים-שלושה. מה שקרה השנה הוא, שרק בסביבות חודש מאי אושר התקציב של משרד הדתות. אני רק באפריל מוניתי מנכ"ל המשרד. סברתי ששעד שלא אדע מה תקציב החלוקה לא יהיה נכון לכנס את הוועדה, כי הוועדה צריכה לדעת על איזה סדר גודל היא דנה. במאי אושר התקציב, ואז נודע לי גם שיש לנו בתקציב רק 14 מיליון ש"ח, במקום 21 מיליון ש"ח שהיו בשנה הקודמת. מאז, גם בעזרתו של יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מול היועץ המשפטי לממשלה ומול אגף התקציבים, אנחנו מנסים להחזיר את התקציב לגודלו הקודם. לגבי אותם שבעה מיליון ש"ח שחסרים אנחנו מתכתבים, ובשבוע שעבר אפילו קיבלתי גיבוי מהיועץ המשפטי לממשלה במכתב שכתב לאוהד מרני, מנכ"ל משרד האוצר, ובו הוא מבקש ממנו שיבדוק לאן באמת "נעלמו" אותם שבעה מיליון בפירוק של משרד הדתות. יש סוברים שזה נמצא במשרד המדע, יש אומרים שבמשרד החינוך - - -

זה נמצא במסגרת התקציב בכלל? זה הופיע בספר התקציב?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

זה לא הופיע בספר התקציב, אבל במעבר, בפירוק משרד הדתות, אותם שבעה מיליון ש"ח נעלמו.

מזל שרק שבעה מיליון.

רגע, לא מדובר על תשעה מיליון שנשארו לכם?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

לא, מדובר על 14 מיליון ש"ח. התשעה מיליון שאתה מדבר עליהם הם כסף שנמצא במשרד החקלאות לטובת שמיטה. זה סכום אחר.

אז למה למכונים יש 14?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

את שבעת מיליוני השקלים הנוספים, שהיו במשרד הדתות ובפירוק המשרד נעלמו למשרד המדע או למשרד החינוך, אנחנו כבר כמה חודשים מבקשים לקבל בחזרה לתקציב משרד הדתות.

אני אסביר לך – היו שני תקציבים, בחינוך ובדתות. ברגע שהיועץ המשפטי אמר שאין כפל תמיכות, העבירו, עוד בזמני, את הכסף מהחינוך לדתות. נראה שבפילוג החזירו את החלק הזה, של החינוך, לחינוך. שם הוא נמצא. כפל תמיכות מותר בכל משרדי הממשלה, רק אצל הדתיים הוא אסור.

תשעה מיליון ש"ח של החקלאות לשמיטה נעלמו גם הם.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

בקיצור, שבעה מיליון ש"ח הלכו לאיבוד, נשארו 14 מיליון ש"ח. במסגרת הסכום הזה בדקה הוועדה המקצועית שהזכרתי את שמות החברים בה ב-147 בקשות, והוועדה המקצועית ממליצה לגבי 65% מתוך סך-כל הסכום שעומד לרשות משרד הדתות לחלק לאותם מכונים, לאחר שאושרו על-ידיה.

תשעה מיליון בערך.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

לא, זה לא מתחלק בסכומים של כסף. מתוך אותם 14 מיליון ש"ח, 65% הם על-פי המלצת הוועדה המקצועית ועוד 35% שהם בהמלצת ועדת תמיכות של המשרד. הוועדה המקצועית בודקת את הספרים שיוצאים במכונים השונים, את איכות הספרים, במה הם עוסקים, באילו נושאים חשובים או פחות חשובים הם דנים. זה תחום העיסוק של הוועדה המקצועית. ועדת התמיכות הפנימית של המשרד עוסקת יותר ברמה הטכנית - כמה חוקרים יש, מבנה המכון, עלות התחזוקה של המכון, ברמה של הפעילות השוטפת של המכון במשך כל השנה. יש קריטריונים ברורים.

כלומר, אם לי יש מכון, אני צריך לדעת, כשאני מגיש בקשה, מה מספר החוקרים אצלי, מה המבנה, מה הסדרים, ואז אני יודע כמה כסף אקבל.



מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

בקטע של ועדת התמיכות, כן. לפי מספר החוקרים מגיע כך וכך כסף; לפי גודל המכון כך וכך, וכו'. הרב אליהו זיתוני יסביר את זה יותר מאוחר.

רצוי, כי שמענו שיש גם בונוסים וכו'.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

נכון, נסביר את הכל. אנחנו החלטנו לחלק רק 12 מיליון ש"ח, ולהשאיר שני מיליון ש"ח לערעורים, מאחר שלראשי המכונים היו ציפיות הרבה יותר גדולות, בצדק מבחינתם, כי בשנה הקודמת היתה החלוקה 21 מיליון ש"ח, ואילו השנה רק 14 מיליון ש"ח. הדבר פגע קשה בתיפקודם של המכונים עצמם במשך כל השנה. אנחנו ניסינו לעשות כל שביכולתנו. יש התכתבות עם משרד האוצר, עם היועץ המשפטי, ואפילו קיבלנו, כאמור, גיבוי לנושא הזה מהיועץ המשפטי. אדוני היו"ר ודאי יודע את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני מקווה שנצליח להשיב את אותם שבעה מיליון ש"ח עד סוף השנה. זה ההסבר הכי פשוט שאני יכול לתת.

על כמה מכונים מדובר?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

הוגשו 147 בקשות של מכונים, שמתוכן רק 120 אושרו על-ידי הוועדה המקצועית. אני מבקש רק שיובן – אני בוועדת המישנה בנושא המכונים לא ישבתי. כיו"ר ישב עוזרו של השר, כדי שלא יגידו שיש לי ניגוד עניינים.

אגב, מי מינה את הוועדה?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

אני הוצאתי את כתב המינוי לוועדה הציבורית, אבל שר הדתות מנחה את המנכ"ל שלו מי יהיו חברי הוועדה.

השר בעצם ממנה.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

כן, אבל כתב המינוי מופיע על שמי. אני עצמי לא ישבתי בוועדה, הסברתי מדוע, כדי למנוע לזות שפתיים בדבר ניגוד עניינים שכביכול יש לי מסיבות משפחתיות. לא ישבתי בוועדה, אין לי יכולת להתערב בעבודתה, זאת ועדה מקצועית נטו. הסברתי שקיימת גם וועדה טכנית, שמקבלת נתונים על גודל המכון, מספר החוקרים וכל הפרמטרים האחרים. זה לגבי החלוקה למכונים התורניים.

12 מיליון השקלים חולקו?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

עדיין לא.

למה עד נובמבר אין תשובות?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

ראה, זה שיצא פרסום בעיתון כזה או אחר לא אומר שהוועדה סיימה את עבודתה.

זאת אומרת, אם אתה חושב שהכסף יחולק בנובמבר, אתה טועה. גם בנובמבר הוא לא יחולק.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

סליחה. הפרוטוקול, עד היום טרם נחתם. אני מקווה שהוא ייחתם היום או מחר. אבל זה לא בגלל ועדת הפנים, אני מבקש את סליחת יו"ר הוועדה, אלא בגלל אילוצים שונים. התחלף חשב במשרד - - -

מה אכפת לך לתת קרדיט לוועדה? כל פעם שהוועדה מתכנסת לדון באיזה נושא, יומיים קודם את מסדרים את העניין.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

הפעם רציתי ולא הצלחתי. התחלף חשב במשרד הדתות, והחשב החדש, בצדק, רוצה ללמוד את העבודה. אני נותן לו את כל הקרדיט ללמוד, והוא מצדו מבין שלי יש לוחות-זמנים. עוד חודשיים סוף שנה, אני צריך לסגור את השנה ולהוציא את ההתחייבויות. אני מבין את המצוקה שלכם, אבל גם אתם צריכים להבין את המצוקה שבה אני עובד. אין מה לעשות – יש לי חשב של משרד האוצר, אני צריך לעבוד איתו בשיתוף פעולה - --

את עשרים האחוזים הם קיבלו?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

כן, את עשרים האחוזים הם קיבלו. את אלה הוצאנו על המכונים.

מר זיתוני, אתה חבר בוועדה שקובעת את הקריטריונים של המכונים התורניים, ומאוד חשוב לחברי הוועדה, לי וגם למנהלי המכונים, לדעת כיצד הוועדה הזאת עובדת. נגיד שאני מכון. אני מגיש בקשה, מהם הפרמטרים שעל-פיהם אתם מאשרים? מה בסמכותכם? מה אינו בסמכותכם? בבקשה הסבר לנו. אני אבקש שגם תשיב לשאלות של מנהלי המכונים שירצו לשאול.

יו"ר הוועדה הוא פרופ' שפרבר, כתב המינוי מונח לפניך, ולידו חברים בוועדה הרב נסים בן-שמעון, אב בית-הדין בתל-אביב, ועבדכם הקטן. אני חבר בוועדה זה שלוש שנים.

מה אתה עושה חוץ מזה? סליחה שאני שואל.

אני ספרן, חובב ספר, מחזיק ספרייה פרטית של ארבעים אלף ספרים, וכאמור אני חבר הוועדה זה שלוש שנים. הוועדה היא ועדה מקצועית בלתי תלויה. אנחנו אמונים על בדיקת הספרים, תוכן הספרים והשתייכות הספרים למכונים שמגישים אותם. במהלך העבודה אנחנו בודקים אם הספרים המוגשים רלבנטיים לשנות הדיון, שכן התקציב מיועד לספרים שיצאו לאור או שעבדו עליהם במהלך השנתיים האחרונות וכן למחקרים תורניים שבוצעו במהלך תקופה זו. הוועדה שלנו מבצעת אך ורק בדיקה מקצועית, עניינית לחלוטין, על-פי קריטריונים ומבחנים שכתובים בחוק, תקנות שהמחוקק קבע אותם, ואנחנו מתבססים על אותם קריטריונים ועל שיקול דעת מקצועי בלבד. התקנות קבעו את המבחנים האלה, ועל-פיהם אנחנו דנים בספרים, בחומר שהוגש לנו או בתוכניות עבודה של מכון כזה או אחר שיש לו פרויקט רב-שנתי, ועל-פי זה מפעילים שיקול דעת מקצועי לחלוטין.

זאת אומרת, אם עכשיו אני מתרגם את זה לתקציב, ואני מבין שאתם לא מאשרים כסף, אלא נקודות לפי הקריטריונים, נניח שעומדים לרשות העניין עשרה מיליון ש"ח - מה החלק שאתם מאשרים על-פי קריטריון, נניח הוא מוציא עשרה ספרים, ומה החלק שפועל על-פי שיקול דעתכם, זאת אומרת, אתם יושבים לחשוב מהי התרומה של המכון המסוים לעם ישראל? איזה חלק הוא שיקול דעת ואיזה חלק קריטריון נוקשה?

שוב, צריך להדגיש – לוועדה עצמה אין תקציב. אנחנו נותנים אך ורק ניקוד. הניקוד שלנו הוא סך-הכל 65% ממאה אחוז הניקוד שהמשרד נותן לחלוקת הכספים למכונים. 65% הם בדיקה מקצועית, 35% הם בדיקה טכנית שמבצעת ועדת התמיכות של המשרד.

אני לא כל-כך מבין, אני חלש בעברית. מה פירוש המלים "בדיקה מקצועית"?

במלים "בדיקה מקצועית" הכוונה היא להתייחסות לרמת הספר, לתוכן של הספר, לייחודיות של הספר, לתרומה של הספר הזה לעם ישראל או לקהילה כזו או אחרת - - -

הצד המקצועי - 65%. 35% הם לפי זה שלמכון הזה יש מאה עובדים ולאחר יש עשרה עובדים, או לזה יש הוצאות כאלה ולזה הוצאות אחרות.

שוב אדגיש– הוועדה המקצועית אינה דנה בנושא הזה.

הנושא המקצועי הוא 65%, שני מכונים שלשניהם אותן איכויות יקבלו אותו הדבר. אותם ספרים, אותם דברים מקצועיים. 35% נקבעים לפי מספר העובדים, הוצאות המכון, דברים כאלה. זה מה שאמרתי.

אז אתה אומר כך - 65% הם על-פי שיקול הדעת המקצועי של חברי הוועדה, ו-35% הם על-פי המספרים הטכניים. ואין מעבר לזה שום דבר? הבונוסים שמדברים עליהם - - -

נושא הבונוסים – המבחנים מאפשרים לוועדה המקצועית לבחון כל שנה עד 15 מכונים שהשתדלו, שהתאמצו, שיש להם פרויקטים לטובת כלל עם ישראל והם לאו דווקא ייחודיים למגזר כזה או אחר, והוועדה המקצועית רשאית להמליץ להעניק להם עד 25% מסך התמיכה.

רציתי רק להבהיר, כיוון שאולי לא היה ברור, שההמלצה הנוספת של הוועדה המקצועית, לעניין מה שכונה כאן "בונוסים", נכללת לפי התבחינים במסגרת 65 האחוזים. כלומר לא בנוסף לאותם אחוזים.

זה ממש לא מה שהבנתי ממר זיתוני.

כן, זה בתוך ה-65%. ברור.

תקן אותי אם אני טועה. מדובר על 35% שהם על-פי קריטריונים ברורים – מספר עובדים, מספר ספרים וכו'. 65% הם על-פי שיקול הדעת המקצועי של הוועדה. התרומה, האיכויות וכו'. מעבר לעניין הזה יש אפשרות לתת בונוסים - - -

אז זה בדיוק העניין, שזה לא מעבר. אני מבקש לקרוא, אם אפשר, את ההוראה - - -

רגע, אותך נשמע עוד מעט. אני רוצה לדעת ממר זיתוני, הוא האיש בשטח. אתה לא האיש בשטח.

אני מקווה שאין פער בין מה שאני אומר ובין השטח, אבל נראה מיד.

כאמור, אנחנו לא נכנסים לחלוקה בפועל של הכספים. אנחנו לא נותנים את ה-65%, ה-35% או ה-25%. אנחנו נותנים אך ורק ניקוד. אנחנו טוענים – מכון זה וזה התאמץ ועשה השנה פרויקט מיוחד, שיש ממנו טובת הנאה לכלל עם ישראל, ולכן אנחנו ממליצים בפני המשרד להעניק לו עד 25% תוספת בונוס. איך המשרד מחלק את זה אינני יודע.

תודה רבה. זה לא בדיוק מה שעו"ד דה הרטוך אמר, אבל הדיוק הוא לא הדבר החשוב פה. מר חיים בהדני, אתה יו"ר ועדת התמיכות?

אני ממלא-מקום יו"ר הוועדה.

אז בוא תסביר, מה התפקיד שלך?

אני יועץ בכיר לשר הדתות וחבר ועדת התמיכה. עו"ד משה שמעוני, מנכ"ל המשרד, הוא יו"ר הוועדה. הוא לא רצה לשבת בנושא המכונים בגלל קרבת משפחה, ולכן מינה אותי לממלא-מקומו.

לפי מה שמר זיתוני אומר, החלוקה הזאת של ועדת התמיכות היא בעצם עניין מיותר לחלוטין, כיוון שהמשמעות של ה-35% היא פשוט קריטריונים נוקשים – יש לי מכון, הוצאתי כך וכך ספרים, יש לי כך וכך חוקרים, יש לי ההוצאות האלה והאלה, הספרים האלה והאלה. צריך פשוט להושיב חשב טוב, נושא שבמשרד הדתות עדיין מתלבטים בו, שיבדוק את העניינים, ובזה נגמור את העניין. לשם מה צריך את ועדת התמיכות?

בסמכותה של ועדת התמיכות לקבוע את הדברים האלה. נכון הוא שלמעשה עבודת הוועדה שלנו היא כמעט טכנית בלבד – להחליט על גובה ניקוד של חוקר, גובה ניקוד חוקר בשכר, חצי מישרה, כמות ספרים, דברים כאלה. אנחנו מנקדים בצורה שרירותית על גובה מסוים, ואחרי זה מתחילים לבדוק את זה לתוך המכון.

גמרתם כבר את העבודה הזאת?

כן.

אז למה לא נותנים כסף?

כי הפרוטוקול עדיין לא נחתם.

אז רוצו לחתום.

אני חתמתי.

ואם תהיה חתימה, יהיה כבר כסף? אז תירגעו, ראשי המכונים, הכסף בדרך.

תעשה לי טובה, אל תפריח פה אשליות. אני מבקש ממנהלי המכונים, המבקשים להפנות שאלות או להעיר למר זיתוני או למר בהדני, לעשות זאת עכשיו בבקשה.

רציתי לשאול, כמו כולם שמעתי כאן שהקריטריון העיקרי הוא ספרים, היינו אותם 65% יינתנו על סמך פרסום ספרים. איכויות ספרותיות, כך במפורש נאמר. אני מייצג מכון שאינו מוציא הרבה ספרים, המכון לחקר החקלאות על-פי ההלכה. אני חושב שמבחינה זו זהו המכון הוותיק ביותר, הוקם ב-1957 ופועל עד היום, ונותן מענה לעם ישראל בכללותו. אני לא רוצה לדבר על מכונים אחרים, אבל ודאי שכל חקלאי שרוצה להקפיד על ההלכה יכול למצוא ומוצא במכון הזה פתרונות לבעיותיו. אבל משום שהמכון שלנו אינו מפרסם ספרים, הוא "נדפק", כמו שאומרים. עובדה היא שהתקציבים, התבחינים, תקראו לזה במלים מפוצצות יותר או מפוצצות פחות, אינם מספיקים, הייתי אומר, אפילו לתת ארוחת בוקר שם לאנשים שעוסקים בזה. יכול להיות שאותם תבחינים ואותם קריטריונים נבנו כדי לתת אפשרות להוציא ספרים, וזה יפה מאוד, אבל חוץ מהוצאת ספרים יש עוד כמה פעילויות שיש בהן תרומה לכלל עם ישראל.

אני מצטרף למה שאמר בא כוח המכון החקלאי התורני. אני מדבר בשם המכון המדעי טכנולוגי לבעיות הלכה, ופחות או יותר כולם יודעים במה אנחנו עוסקים. אני אדבר לא על הספרים, אלא על כך שאנחנו רוצים שעם ישראל יוכל לחיות יחד, בלי כעס אחד על השני, בתוך מסגרת ההלכה. זאת המטרה שלנו. אנחנו יעצנו למפעלי תעשייה כיצד לא לעבוד בשבת, לבתי-חולים, ליצרנים, לחברת החשמל, למערכות טיפול במי שופכין, למקורות, למשטרה, לצה"ל, לשירות בתי-הסוהר, לאל-על ועוד, ואני אתן רק דוגמה אחת – ישבתי בוועדה להסדרי עבודה בשבת, ובאו אנשי נמל חיפה ואמרו: "אנחנו רוצים ארבעים היתרים". צריך לדעת שבשבת מקבלים משכורת כפולה ומשולשת מזו שמקבלים בדרך-כלל. מאחר שאני בקיא בענייני ההסתדרות, אמרתי להם – "אולי אתם מתכוונים שחברי הוועד יקבלו את זה"? אז הם אמרו – "כן, זה בשביל חברי הוועד שלנו". כך הדברים מתנהלים. המכון מודע לכל הבעיות של החיים המודרניים.

אי-אפשר לכלול את המכון המדעי טכנולוגי לבעיות הלכה, ועוד מכונים אשר יצאו מאיתנו, במסגרת מכונים אשר מוציאים ספרים. עתיד עם ישראל, הצבע שלו, תלוי במכון המדעי טכנולוגי לבעיות הלכה ובמכון לחקלאות, ואני מבקש להתייחס אל מכונים מסוג זה אחרת לגמרי מאשר למכונים שמוציאים ספרים. האם ידוע בכלל אם בעוד מאה שנה יקראו את הספרים שמוציאים היום? אבל ההלכות האלה, הן נקבעו. הרב לוי יצחק הלפרין, ואני אסיים בזאת, אמר עליו פעם הרב שלמה זלמן אוירבך, הוא הפוסק הגדול בדורנו.

אני מייצג כאן את מכון צומת, שגם הוא מכון יישומי, מאותה משפחה של אלה שדיברו פה קודם. אני לא יודע מי מרוויח ומי מפסיד, אבל בשעתו, כשעסקו בתבחינים, דובר על כך שיכול להיות שצריכה להיות הבחנה תקציבית, אינני יודע אם בתקנה נפרדת או בתוך התקציב, בין מכונים ספרותיים למכונים יישומיים. כך קראו לזה. הנקודה הזאת אפילו מופיעה בתבחינים, אבל היא לא מחודדת, לא מבחינת הגדרות, מיהו מוסד שנמצא בצד הזה ומי בצד הזה, וגם לא מבחינת הנתח התקציבי, כלומר כמה אחוזים מהעשרים מיליון, או מהעשרה מיליון, צריכים ללכת למכונים ספרותיים וכמה למכונים יישומיים. מכונים יישומיים יש גם ברפואה, בכלכלה, בשורה של נושאים, שאינם נבחנים לפי התפוקה של ספרים.

אתם מרגישים בעניין הזה מקופחים? אתם מקבלים פחות?

אמרתי שאני לא יודע, יכול להיות. אמרתי זאת במפורש. אני נמצא כאן לא בתור אינטרסנט, ואני לא יודע מי ירוויח ומי יפסיד. אם השאלה היא איזה נתח תקציבי יתנו לסעיף הזה וכמה מוסדות ילכו עליו, אינני יודע את התשובה. אבל באמת יש כאן בעיה אובייקטיבית קשה, שאי-אפשר לשים באותה מסגרת של תבחינים שני סוגי מוסדות שהם שונים בתכלית. יש אמנם בתבחינים סעיף אחד כוללני שנקרא "תרומה לעם ולחברה", אבל הדבר הזה צריך להיות לפי דעתי הרבה יותר ברור מבחינת התקנות. זאת נקודה אחת, כלומר שנדרשת הבחנה ברורה ועקרונית בין שני הסוגים, ואני במפורש אומר שוב – אני לא בטוח מי ירוויח, יכול להיות שבסוף ייתנו לחלק שאני מעוניין ביקרו נתח קטן - - -

כן, אבל האמת היא שגם הסעיף הזה, של תרומה לעם ולחברה, הוא מאוד לא חד-משמעי.

כן, אבל הוא קיים והוועדה מתחשבת בו. אני לא בא להתלונן על קיפוח. אני יכול להתלונן, אבל זה לא הפורום פה.

אז מהו הפורום? שנדע, גם אני אלך לשם.

עד היום אני לא יודע, וזה הסעיף השני שאני רוצה להעלות - אני עדיין לא יודע מה מצבנו, אז על מה אני יכול להתלונן?

לפי העיתונים מצבכם לא רע.

אני ממש לא יודע. אני לא קורא את העיתונים החרדיים, סליחה.

בכלל לא החרדיים, זה דווקא מופיע בעיתונים שאתה קורא, ב"הארץ" למשל.

לא מופיע. בכל אופן, אני רוצה להדגיש שתי נקודות – ראשית, מובנית ביסוד העניין הבחנה בין מכונים ספרותיים למכונים יישומיים, והשאלה היא אם מתייחסים לכך היום מעבר לתבחינים, שבהם, אם יש הבחנה, היא מאוד מעורפלת. צריכים לחדד את ההבחנה הזו ולעגן אותה בהסדרים מסוימים.

שנית, שאלת העיתוי. יושבים פה אנשי מכונים, אני מכיר חלק מהם, וכולנו יודעים שאי-אפשר לנהל מוסד אם בחודש יוני-יולי לא יודעים כמה תקציב ואם בכלל יש תקציב. יש תנודות ענקיות משנה לשנה. אם היינו יודעים שזה יהיה לכל הפחות כמו קודם - - -

זו תמיד תנודה כלפי מטה.

אי-אפשר, אנחנו לא משלמים משכורות. אי-אפשר כך בשום פנים ואופן. צריכים להעביר את זה. קודם כל אני לא מקבל את ההסברים של הדחיות. אם רוצים להשיג יותר תקציב, זו לא סיבה לעכב את התשלומים. קודם שיחלקו את מה שיש. יש עשרה מיליון, יהיה ריכוז, הוועדה גמרה את עבודתה, ועדת התמיכות תתמקח עכשיו ותעשה את ה"מסחרה" שלה, יחתכו בחודש יוני ויחלקו את העשרה מיליון. יהיו הוספות – יחלקו לפי אותה פרופורציה. אי-אפשר לומר שלא נותנים כי מתווכחים על גובה התקציב.

אהרון באט

אני ממכון התלמוד הישראלי השלם, שפועל בארץ ישראל עוד מלפני קום המדינה, מאז 1945. רק כדי לסבר את האוזן אומר שני דברים – באחרונה עברנו מבחינה תקציבית מחינוך לדתות. התקציב הממשלתי היה בערך מיליון ומאה אלף ש"ח. לפי העיתונות השנה – 144 אלף ש"ח.

קיבלתם ממשרד החינוך תקציב? כמה?

היה 800 אלף ש"ח ב-98', השנה האחרונה שהיינו שם, ואז עברנו לדתות, נגד רצוננו, והתקציב שלנו ירד בהתמדה, ועכשיו הוא הגיע ל-144 אלף ש"ח.

הבנתי. אגב, זה ירד לא בגלל המעבר, והראיה לכך היא שתרבות חרדית עברה ממשרד הדתות למשרד החינוך וגם התקציב שלה ירד. זה רק בגלל הצבע, לא בגלל המשרד.

כמו כן, במשרד החינוך היתה הקצבה למכונים, וקיבלנו כל חודש את החלק היחסי של התקציב. אין שום סיבה שהדבר הזה לא יהיה גם במשרד הדתות.

מבחינת הקריטריונים אתם מרוצים? זה בסדר מבחינתכם, התבחינים וכל זה?

אני לא יודע, כי לא ברור לי מאיפה הגיעו ל-144 אלף ש"ח במקום 500 ומשהו שהיו לפני שנה, ולפני כמה שנים מיליון.

בהמשך למה שאמר הרב רוזן, אני רוצה לומר - אי-אפשר לנהל מכונים כשכל השנה לא יודעים מה הם יקבלו וכמה, וכשיש אפילו מכונים שטרם קיבלו את התקציב של שנת 2000, ואפילו יש שאומרים שאת התקציב של 99', שאושר להם, עד היום לא קיבלו. אני חושב שצריך לקבוע תאריך יעד, שעד אליו חייב משרד הדתות לגמור את העבודה שלו ולפרסם - - -

מתי אתם קיבלתם אישור על הערעור שהגשתם?

לפני שנה וחצי קיבלנו אישור על הערעור של 99', ועד היום לא קיבלנו את הכסף.

ומה אומרים לכם במשרד הדתות כשאתה שואל?

כל פעם סיפורים אחרים. בקיצור, עד היום הכסף הזה לא הגיע.

הם צריכים ללכת למשפט.

מה אתה שואל, למה הם לא הולכים למשפט? החרדים לא הולכים לבג"ץ, אתה לא יודע? אנחנו פעם עוד נעבור את השלב הזה, שלא הולכים לבג"ץ.

אבל אם יש לו אישור ביד ולא מעבירים לו את הכסף הוא חייב לתבוע אותו.

הוא כנראה פוחד שיזרקו אותו מכל המדרגות משום שהוא חרדי. אתה יכול להגיד לו שזה לא יקרה?

כבוד היו"ר, אני רוצה שיהיה ברור – ברגע שלא מקבלים את הכסף מפטרים את העובדים. ואם מפטרים את העובדים אין תפוקה ואין עבודה, ואז כבר ממילא מקצצים שנה אחרי זה. בצורה כזאת יחסלו את כל המכונים.

אני רוצה להבין – אתה, אדוני היו"ר, שאלת, אם יש ועדה מקצועית שקובעת את הנקודות, מה עושה ועדת התמיכות. מר בהדני ענה מה שענה, ואני לא מבין – אם יש בעיות של נקודות צבורות, כמה נקודות, איך לתת אותן וכל זה, הרי לפני שמתיישבים לישיבות שתי הוועדות צריכות לקבוע נקודות מסוימות, זה מקבל את זה וזה מקבל את זה. אבל אחרי שהוועדה המקצועית קבעה, למשל אצלנו, במכון התלמוד השלם והאנציקלופדיה התלמודית, את הקצבת הנקודות הכי גבוהה מהמכונים, ובוועדת התמיכות ההקצבה הזו ירדה למטה מהמכונים הקטנים, איך דבר כזה קורה?

חשבתי שזה קורה רק למוסדות של הציונות הדתית. גם אתם? הציונות הדתית ירדו פתאום. אותם חברי ועדה, אותם מכונים, לפני שנה היו ככה ועכשיו ככה. למה? אני לא מבין.

יש לי שאלה אחת – מדוע קם הסעיף הזה, סיוע למכונים? אנחנו יודעים על סיוע לישיבות, למוסדות, לאוניברסיטאות, לבתי-ספר וכדומה. מדוע למכונים? בשביל מה? להחזיק כמה חוקרים? כמה אברכים? מה הסיבה לזה?

זאת השאלה שלך? התשובה היא, שזה משום שבכל דבר במדינת ישראל יש תקציב גדול למכוני מחקר. אם נעשה השוואה למה שקורה באוניברסיטאות, או למה שקורה במשרד המדע, למה שקורה במשרד החקלאות או בכל המשרדים האחרים, נראה שנושא המחקר הוא חלק בלתי נפרד מכל נושא שאתה עוסק בו. כיוון שמדינת ישראל עוסקת בנושא של הלכה, תלמוד וכל הנושאים הללו, חייב שיהיה תקציב למכוני מחקר בתחום הזה. להערכתי התקציב צריך להיות פי עשרה מזה שיש היום לנושא של מכוני מחקר תורניים.

אם כך, שאלתי היא זו - לפני כמה שנים ביקרתי במשרדו של חבר-הכנסת ביבי בטבריה, כשהיה ראש עיריית טבריה, וסיפרתי לו שאני מוציא את כל כתבי ר' חיים אבולעפיה, ואמר לי שהוא מצטער מאוד שהתקציב של משרד הדתות הוא אפסי בשביל ההוצאות האלה, והבטיח לעזור. אחר-כך הוא הלך לכנסת וזה נשאר תלוי. בכל אופן, הבעיה היא כזאת – אני רוצה תשובה לשאלה, איך אני יכול השנה להוציא מסכת עבודה זרה, מוגהת בכתב-יד של המהרש"ל, לא ידועה, 120 תוספותים חדשים, רש"י לגמרי שונה, גמרא בעצמה מתוקנת, ומנחת חינוך, כתב-יד משפט שלמה, הספר שלו שנגנב כידוע לכולם, שאף אחד לא מכיר, ועוד כרך נוסף של ר' עקיבא איגר, כתב-יד לא מוכר, בתקציב של 160 אלף ש"ח? אם התקציב הזה בא באמת לסייע בהוצאת כאלה דברים, ובעצם לא רק לסייע, אלא להוציא, כי הרי מדובר בעם הספר, ולא כמו שאמר קודם פרופ' פרנקל, שלא ברור כמה ישתמשו בספרים האלה, כי זה לא נכון, כי בעבודה זרה ישתמשו, במנחת חינוך ישתמשו וגם בר' עקיבא איגר ישתמשו. אין שום פרופורציה בין התקציב ובין הצרכים, בשנה שעברה זה היה 38 אלף ש"ח, משהו כזה, יתקן אותי הרב זיתוני אם אני טועה - - -

כסף אני לא יודע. ניקוד אני יכול לתקן אולי. כסף לא.

או.קיי, ניקוד. אז איך אפשר כך לעבוד?

אתם גדלתם משנה שעברה?

אתה יודע למה? כי בשנה שעברה איימתי בבג"ץ.

אז שכבודו יציין את העובדה שהמכון שלו גדל. אני לא מתעסק בבג"ץ. הוועדה המקצועית לא דנה בבג"ץ, אבל - - -

הרב זיתוני בא לבקר, ראה את כל הדברים ואמר - "באמת, אתה צודק, אני מבטיח לך לעזור ולתקן בפעם הבאה". כנראה חסר שם מישהו מהצד, שידחף קצת.

אני לא מבין, לוועדה יש קריטריונים, או שהיא עורכת ביקורים?

אני רוצה לשאול את עו"ד דה הרטוך לגבי נושא התבחינים - התבחינים הם בסדר? אני רוצה שתתייחס לעניין מרחב שיקול הדעת של הוועדה הציבורית, שאני כמובן מכבד אותה, אבל מרחב שיקול הדעת שיש לה בעניין הזה הוא מאוד רחב. יכול להיות שזה בסדר, אבל אתה תצטרך להסביר, כמשרד המשפטים. אני אתן דוגמה - אני, למשל, למדתי הרבה שנים בישיבה. בישיבה כל אחד לומד על-פי מה שלבו חפץ, בהתאם לדרך שבה הוא לומד. יש מי שבשבילו מישנתו של ר' עקיבא איגר היא הדבר, והוא לא לומד כל-כך, או בכלל, את מישנתו של הרב קוק. וכאשר אתה מדבר על התרומה לחברה ולעם, וכל הדברים האלה, השאלה היא מיהם חברי הוועדה. אדם הוא לא מלאך. אם אני, למשל, הייתי חבר בוועדה, אצלי מרכזי הנושא של ר' עקיבא איגר, או החתם סופר, ובשבילי אם אדם עושה מחקר בנושא הזה, הוא תורם תרומה עצומה לעם ולחברה. יכול להיות שאם הרב רוזן היה חבר בוועדה, מישנתו של הרב קוק, אני מניח, היתה לגביו התרומה הכי גדולה לעם ולחברה. אני לא יודע מה היה קורה אם כבודו היה חבר בוועדה. עוד לא בדקתי את זה, אבל אני שואל אותך, עו"ד דה הרטוך, האם התבחינים הללו, של שיקול דעת כל-כך רחב, הם בסדר, או שאם שיקול הדעת הוא רחב, אולי היה צריך שהוועדה תהיה יותר רחבה, כזו שתייצג יותר ציבורים.

התבחינים נקבעים על-ידי המשרד הממונה על סעיף התקציב, במקרה הזה משרד הדתות. בעניין זה אני מבקש להעיר, שבשעה שנדונה סוגיית מניעת כפל תמיכה, הרי בנושא של מכוני המחקר התורניים, להבדיל מבמקרים אחרים, לא היתה למשרד המשפטים עמדה משפטית היכן צריכה התמיכה הזאת להיות מחולקת - במשרד החינוך, שבו מחולקת התמיכה למכוני המחקר האחרים בישראל, שאינם תורניים, או במשרד הדתות. ההכרעה, לפיכך, נמסרה למדינאים, פוליטיקאים בלעז, כשההמלצה של משרד המשפטים, שנמסרה בכתב, היתה שהתמיכה תחולק במסגרת משרד החינוך והתרבות דאז, כיוון שאנחנו סברנו, ועדיין אנחנו סוברים, שמשרד ממשלתי שאמון על קביעת איכויות בהרבה מאוד מוקדים, וצובר ניסיון רב בקביעת איכויות, עשוי לקבוע בצורה טובה יותר גם את איכותם של מכוני המחקר התורניים. זאת להבדיל ממשרד הדתות, שנותן תמיד תמיכה פר תלמיד, שאין בה שאלה של איכויות. עמדתנו לא התקבלה, וכיוון שמבחינת משרד המשפטים היתה זו זכותם של המדינאים להחליט אחרת, כך הם החליטו, וכך הגענו למשרד הדתות. בא משרד הדתות ואמר – אני רוצה לקבוע תמיכה, כשהפרמטר העיקרי הוא פרמטר של איכות. כמובן, במקרה כזה, שאלנו את משרד הדתות מדוע. הסביר לנו משרד הדתות, ועמדתו התקבלה על דעתנו מבחינת עקרון השוויון שעליו אנחנו מופקדים, שכיוון שיש בישראל מכוני מחקר רבים מאוד, ולמשרד הדתות יש עניין משלו, שהוא לאו דווקא ענייני, שמכוני מחקר רבים מאוד יקבלו תמיכה (היה ניתן, למשל, לקבוע שרק מכון מחקר שיש לו 25 חוקרים יקבל תמיכה. לו היתה נקבעת קביעה כזאת, הם היו אומרים לנו, אנחנו רוצים לתמוך במכונים הגדולים והחשובים, שעושים פעילות מאוד משמעותית. משרד הדתות היה יכול לקבוע את זה, וסביר, בלי להתחייב למספר 25 חוקרים, שהיינו מסכימים לכך). כיוון שלמשרד הדתות יש עניין מסורתי לתמוך בעשרות רבות של מכוני מחקר, באיכות גבוהה ובאיכות נמוכה, התעוררה השאלה לפי מה לתת את הכסף. בא משרד הדתות ואמר – אני רוצה שתהיה ועדה שתקבע את האיכות. קביעת איכות של מחקר במקרה כזה היא דבר בלתי נמנע, שאם לא כן, על מה אתה נותן, על מספר החוקרים שכותבים עבודה חסרת חשיבות? השאלה היא כמובן מהי המידה של מדד האיכות. אמר משרד הדתות – אני רוצה שהקביעה תהיה משמעותית. זה שנקבעו 65% זה לא משום שזו היתה הצעתו של משרד הדתות. הצעת משרד הדתות היתה שונה. אנחנו חשבנו שראוי לקבוע גם אחוז בסיסי, משמעותי, לפרמטרים אובייקטיביים. כיוון שיש צוות עובדים, יש ספרייה שצריך, יש ספרים שצריך לרכוש, צריך אחוז משמעותי לפרמטרים אובייקטיביים. לפיכך נקבע בסופו של דבר ש-35% הולכים למדדים אובייקטיביים טכניים, כלשון האנשים בוועדה, ו-65% ייקבעו לפי מדדים של איכות. מבחינה משפטית לדעתנו אין בכך פסול. כמובן, כפי שאדוני היו"ר ציין, השאלה של האיכות היא כמובן שאלה קשה, ויחסית, וצריך שהוועדה שתקבע - - -

לא, השאלה היא למה אתם לא נתתם את דעתכם על העניין הזה.

בנושא הזה אענה שבהחלט נתנו את דעתנו על העניין הזה. והראיה, שדרשנו ממשרד הדתות שתהיה ועדה מקצועית בלתי תלויה. כי האפשרות האחרת היתה שוועדת התמיכות היא שתחליט. אנחנו גרסנו, ועדיין גורסים, שהיועץ המשפטי למשרד הדתות, עם כל הכבוד, במקרה זה גם הרב קולין, הוא לא הבקיא הגדול, לא הוא ולא החשב של משרד הדתות, בתחום המחקר. אמרנו לו - אדוני, את זה לא אתם תחליטו. 65% יחולקו על-ידי ועדה מקצועית. מי יקבע את הוועדה המקצועית? השר כמובן. מי אחר יקבע? לא אנחנו נקבע מי יהיה בוועדה המקצועית. לכן בתבחינים קבוע באופן מפורש שהשר ימנה ועדת מומחים. אם יש ביקורת על מקצועיותם של המומחים, צריך לומר שזו שאלה מאוד קשה, כי מי יחליט? זה מזכיר את השאלה מי ישמור על השומרים בבית-המשפט העליון. אני, כמשרד המשפטים, יכול להעביר ביקורת על עמדה מקצועית של ועדה מקצועית של פרופסורים ורבנים גדולים? אני לא חושב שיש בכוחי לעשות זאת, ואין בכוונתי לעשות כך.

אני מבקש שייאמר משהו על ההבחנה בין מכונים יישומיים לספרותיים.

נבקש שמר זיתוני יתייחס, אבל כרגע אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, ברשותך. עו"ד כשר, לאן נעלמו שבעת מיליוני השקלים? יש היום 14 מיליון, אמר המנכ"ל, לנושא של המכונים. שבעת המיליונים פשוט נעלמו? הלכו למקום כלשהו? הם נמצאים במשרד אחר, או שסתם לקחתם אותם?

לא לקחנו את הכסף. הכסף הנעלם נמצא במשרד החינוך, ואנחנו לא הורדנו אותו. בזמנו העברנו את הכסף למשרד החינוך ולא הפחתנו את התקציב הזה, כלומר הוא עדיין יושב באיזשהו מקום במשרד החינוך, שכנראה משתמש בו לצרכים אחרים. המצב הוא שהכסף הועבר למשרד החינוך ולא נלקח ממנו על-ידינו. לא הפחתנו מעולם את התקציב הזה, וככל הנראה משרד החינוך הפנה אותו לדברים אחרים.

אבל למה השארתם את זה בחינוך? הרי בא עו"ד דה הרטוך בשם משרד המשפטים, ואמר שבגלל כפל תמיכות הכל יעבור למשרד הדתות, אז למה לא שמעתם בקולו והעברתם את כל הכסף?

אני חושבת שזה היה הפוך. זה היה צריך לעבור למשרד החינוך.

לא.

בגלל כפל תמיכות העברנו את זה לחינוך. זה לא היה במשרד החינוך.

אמר עו"ד דה הרטוך, בצדק מבחינתו, שלדעתם הכסף היה צריך להיות במשרד החינוך, אבל המדינאים, הפוליטיקאים בלעז, החליטו להעביר אותו למשרד הדתות, וזו זכותם. איך קרה שחלק מהכסף עבר למשרד הדתות וחלק מהכסף נמצא במשרד החינוך? אחד מהשתיים – אם קיבלתם את עמדתו הבסיסית של משרד המשפטים, הרי כל הכסף היה צריך להיות בחינוך. אם לא קיבלתם את עמדתו, אלא את עמדתם של המדינאים, למה כל הכסף לא בדתות? איך זה התחלק?

כרגע, אני אומרת שוב – מבחינתנו הכסף לא הופחת מהתקציב. יכול להיות שכדאי להזמין הנה נציג ממשרד החינוך, שייתן את התשובה לשאלה הזאת. מה שאנחנו יודעים הוא שאת הכסף הזה לא הורדנו ממשרד החינוך. זה לפי הבדיקה שאנחנו עשינו.

אז הוא נמצא שם.

צריך להפנות את השאלות האלה למשרד החינוך.

אני מבקש להוסיף כאן את המידע הבא – בעקבות פנייתו של משרד הדתות בנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה, פנה היועץ המשפטי לממשלה לפני כשלושה שבועות אל מנכ"ל משרד האוצר, שמשמש גם כראש אגף התקציבים, וביקש ממנו את הבהרתו לדברים. הבקשה מסתמכת גם על הנחייתו בדבר מניעת כפל תמיכה, שקבעה מפורשות שמגמת ההנחיה בשום פנים ואופן אינה לפגוע בנושאי תמיכה. לאמור, נושאי תמיכה מפוצלים צריכים להתאחד מבחינה כספית במשרד אחד. לכן עמדת משרד המשפטים היא, שההנחיה בדבר מניעת כפל תמיכה צריכה דה-פקטו להוביל גם להעברת כספים מתאימה מהמשרד הממשלתי ש"הפסיד" את הטיפול בנושא לטובת המשרד שקיבל עליו בלעדית את הטיפול.

אתה מדבר על מכתב שיצא מהיועץ המשפטי לממשלה לפני שלושה שבועות, והוא מופנה למי?

למנכ"ל משרד האוצר, שהוא גם הממונה על אגף התקציבים, מר אוהד מרני.

ואין תשובה עדיין.

טרם התקבלה תשובה.

טוב, תודה רבה. מר זיתוני, נחזור לתגובה שלך על דברי המכונים.

לגבי הטענה של המכון לחקר החקלאות על-פי ההלכה – אני רוצה לחזור ולציין, שהוועדה המקצועית דנה אך ורק בפרסומים מהשנתיים האחרונות שמונחים בפניה. הווה אומר, אם יש פרסומים שכבר פורסמו בעבר, וזו מהדורה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית שלהם, הוועדה המקצועית אינה דנה בהם.

ואם אין בכלל פרסומים, הוועדה בכלל לא דנה.

נכון. אם אין פרסומים, איננו יכולים לנקד.

אם עושים עבודה אחרת, טובה ככל שתהיה, הוועדה בכלל לא דנה.

מר זיתוני, תתייחס לעניין הזה בבקשה. לשאלה הכללית, ששאלו אותה גם פרופ' פרנקל וגם הרב רוזן, בנושא של מכוני מחקר שהם יישומיים ולא ספרותיים.

שוב, אשתמש באמרת חז"ל – אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. אם אין לנו פרסומים, והמכון טוען שהוא עושה עבודה, כל הכבוד. אנחנו לא יכולים לנקד אותו. אנחנו מנקדים אך ורק מה שמונח בפנינו. לי לא ברור מהן הטענות של המכון הטכנולוגי וצומת, כי מבחינת הוועדה המקצועית בשנה זו, כמו בשנים שעברו, הם קיבלו את הטופ, המקסימום האפשרי. הם גם קיבלו את הבונוס, והבונוס התייחס בדיוק למחקרים היישומיים שלהם. זו בדיוק דוגמה למתן בונוס. למחקרים יישומיים שבאים לידי ביצוע בשטח, כמו של המכון המדעי טכנולוגי ומכון צומת, הוועדה מתייחסת ומעניקה בונוס.

אבל בתקנון כתוב שצריך לקחת בחשבון את כל הדברים.

לא, מר יוסקוביץ, אני רוצה להבהיר עוד נקודה מסוימת, אשר למקור שממנו נובעת התלונה של אותם מכונים – אנחנו, הוועדה המקצועית, מעניקים כאמור ניקוד ולא כסף. הכסף הוא פונקציה של גודל התקציב. אם יש עשרים מיליון, הניקוד שלנו עולה. אם יש 14 מיליון, הניקוד שלנו יורד. אבל הניקוד שלנו זהה לחלוטין לכל אורך הדרך לגבי אותם מכונים. לכן התלונות אינן על הוועדה המקצועית. הוועדה המקצועית מנקדת, והניקוד של המכון המדעי טכנולוגי וצומת הם הגבוהים ביותר במסגרת המכונים.

לגבי הטענות של מכון התלמוד הישראלי השלם והאנציקלופדיה התלמודית – גם המכונים האלה קיבלו מבחינת הוועדה המקצועית את המקסימום, בתוספת בונוס, כי גם הם מפעלים שהוועדה המקצועית רואה אותם כמפעלים חשובים לכלל עם ישראל. אבל כאן היתה בעיה, שמבקרת המדינה טענה שיש לבחון נושא של אשכולות. אני מקווה שידידי ועמיתי הרב חיים בהדני ירחיב את הדיבור על הנושא הזה, אבל מבחינת הוועדה המקצועית גם שני המכונים הללו קיבלו את המקסימום, כולל הבונוס של הוועדה הזו.

הטענות של מכון הליכות-הארץ - שוב מדובר בבעיה טכנית, אני מקווה שידידי הרב חיים בהדני יענה על זה.

מכון המאור – אני רוצה להדגיש כאן חד-משמעית לגבי כל המכונים, שיהיה ברור – לוועדה המקצועית יש מבחנים שהיא חייבת לעבוד על-פיהם. במבחנים יש סעיף מפורש, שלפיו על ניקוד, פיסוק, עריכת מפתחות של ספרים, אין מקבלים ניקוד. לכן, אותם ספרים של ר' חיים אבולעפיה, ואני אולי אחדש לך כאן, הרב דניאל ביטון, שהספרייה של ר' יצחק אבולעפיה במלואה נמצאת באוסף הפרטי שלי, ואין רגיש ממני לעניין של משפחת אבולעפיה, אבל אנחנו לא יכולנו לנקד את הספרים האלה, כי הקריטריונים, המבחנים, מונעים זאת בעדנו. אבל כשיש תוכנית רב-שנתית, כמו שהצגת, מפעל מסכת עבודה זרה עם מהרש"ל, עבודה על ר' עקיבא איגר, כמו שראינו, שזה מפעל חשוב וברוך, זה גורם לכך שהניקוד השנה באמת עלה כמו שצריך.

רבותי, אני חושב שכולנו, חברי ועדת הפנים, מאוד זועמים על כך שאנחנו כבר באוקטובר ועדיין לא התקבל כסף למכונים. אני בטוח שהרב בהדני עשה עבודה טובה באילוצים שהיו, וכל התלונות ששמעתי מהמכונים הן משום שיש פחות כסף, ואם יש פחות כסף מקבלים פחות. אבל אנשים לא יכולים לחיות עם זה שבסוף השנה פתאום יגידו להם שיש פחות ממה שהיה. ואם כבר הוציאו כסף לשלם לחוקרים ודברים כאלה? לכן כתבתי בזמנו מכתבים זועמים ליועץ המשפטי ולעו"ד הרטוך ולכולם, על העניין של ביטול כפל התמיכות, ואני שוב אומר, שאני חושב שזה אסון גדול שדווקא בנושא הדתי פסלו את כפל התמיכות. כל המדינה שלנו היא כפל תמיכות. כל משרדי הממשלה הם כפל תמיכות, ושאף אחד לא יבלבל לי את המוח שאין כפל תמיכות. בילדים מטפלים 15 משרדים, ואף אחד לא מדבר על כפל תמיכות. אבל החלטתם, היועץ המשפטי, ומה שאמר עו"ד הרטוך נכון, שהמסגרת לא תפחת. והנה, עובדה שהתקציב פחת ונעלם. לכן זו אחריותכם, עו"ד הרטוך. היועץ המשפטי לממשלה יושב כל שבוע בממשלה. לא יכול להיות שהם יקבלו פחות מ-21 מיליון ש"ח שקיבלו בשנה שעברה. מה שאני מציע לחברים פה, כדי להרגיע את המערכת, זה ראשית לחלק כבר את 14 המיליונים. ואני מקווה שתעשו זאת בשבוע הקרוב. שנית, להודיע לאנשים שבמידה שיהיה תקציב נוסף, הם יקבלו עוד. אם אי-אפשר לחלק 14, כי שניים הקצבתים לערעורים, 12 מיליון גם טוב. לחלק את זה, רק שאנשים יידעו שהשבעה מיליון הם בדרך חזרה. החזרת שבויים. נעדרים. אז אני מבקש לעשות זאת, ולקראת השנה הבאה כדאי שתתחילו כבר עכשיו, מר בהדני, להקים ועדה מקצועית ולבדוק. אל תחכו לקריטריונים. אל תחכו לתקציב. אני מקווה שהתקציב יהיה בבסיס פעם אחת וגמרנו.

ודאי, מה שקרה השנה הוא שנכנסנו לעבודה בחודש מרץ. לפני כן לא היה משרד הדתות.

אני יודע. ועשיתם עבודה טובה יחסית למצב. אני רק מקווה שתבשר להם, הרב בהדני, הם הרי נמצאים פה כדי לשמוע זאת, שבשבוע הבא כבר תהיה התחייבות.

לגבי הוועדה הטכנית, ועדת התמיכות – יש שתי בעיות שדנו בהן
השנה – ראשית, טעויות טכניות קטנות שנפלו בבדיקה של רואה-החשבון, למשל, שלא בדק דרכון מסוים והפיל מכון בגלל זה, או משהו כזה. שנית, בעיה כבדה, בעיית אשכולות. כמו שאמר ידידי מר זיתוני, מבקרת המדינה קבעה לפני שנתיים שיש חשד שמכונים מסוימים רוצים לקבל פעמיים את מקסימום הניקוד, ולכן הם מגישים את בקשתם כשני מכונים. המבקרת ביקשה לבדוק את הנושא הזה והעלתה כמה רעיונות. ישבנו בוועדת התמיכות וחשבנו איך לבדוק את הנושא הזה, ואחרי הרבה דיונים, לא על רגל אחת, החלטנו את ההחלטה הבאה – אם יהיו שניים מתוך שלושה בעלי זכות חתימה בכמה מכונים, או שלושה מתוך ארבעה בעלי תפקידים במכונים, זהים – נראה בכך חשד לאשכול. כיוון שזו פעם ראשונה ושנה ראשונה, אמרנו שמיד כשייצא הפרוטוקול חתום, נתקשר ישירות אל המכונים החשודים כאשכולות, כך שיוכלו להגיש ערעור מיידי לא במסגרת הערעור הכללי שכל מכון רשאי להגיש, וזה מופיע גם בתוך הפרוטוקול. לכן המכונים תלמוד ישראלי והאנציקלופדיה התלמודית ירדו מ-65 הנקודות שקיבלו כל אחד, פלוס בונוס, ל-32 נקודות וחצי בכל מכון, ובונוס לאחד מהם.

המוסדות הללו מופיעים בדו"ח של מבקרת המדינה?

לא, אנחנו לא מסתכלים על מוסד שהופיע, כי מבקרת המדינה בדקה שנה ספציפית. היא ביקשה לבדוק בצורה כללית. בעזרת השם, אני מקווה שכבר היום ייחתם הפרוטוקול - - -

מדובר בשני מכונים שפועלים מאז לפני קום המדינה, ואתה מעלה על הדעת את החשש שהם הוקמו כדי להוציא כסף ממשרד הדתות?

נכון, אני עונה על זה תשובה פשוטה – לא הסתכלתי על שמות של מכונים, לא כשהחלטנו איזה קריטריון להפעיל, ולא כשהפעלנו את הקריטריון. אני הסתכלתי על מספר של מכון.

מבקר המדינה הצביע על ארבעה אשכולות.

מבקר המדינה בדק אותם בשנים קודמות. אני מדבר על שנת 2001.

אשכולות היו גם אז.

יש לכם הזכות להגיש ערעור מיידית, כשייחתם הפרוטוקול.

אפרים רוטמן

אני רוצה לשאול את הרב בהדני, יש שני מפעלים מסוימים, עבודה אחרת לגמרי וצוות אחר לגמרי, מה שייך פה אשכולות?

נגענו גם בעבודת הצוות. אבל הוועדה המקצועית מנקדת לא לפי צוות. היא נותנת עד 65 נקודות לפי פרסום. אם תגישו בשנה עשרה ספרים, שכל אחד מהם יכול לקבל 65 נקודות, תקבלו רק 65 נקודות, שזה המקסימום שהוועדה המקצועית יכולה לתת.

אני רוצה להגיד משפט אחד – נטענה כאן הטענה שצריך לקבוע תאריך יעד להחלטת ועדת התמיכות. בעניין זה אני רוצה להודיע, שבנוהל הכללי שהוצג לשר האוצר ומפורסם ברשומות, ועדות התמיכה חייבות להחליט עד סוף חודש מרץ של כל שנה. במקרה של שנת התקציב 2001, כיוון שהתקציב אושר רק בסוף מרץ 2001, ניתנה ארכה של עוד חודשיים. במלים אחרות, כל יחידה ממשלתית, בכל משרד ממשלתי, וועדת תמיכות בכלל זה, שלא מודיע לגופים בתאריכים האלה, מפר את הוראות הנוהל הכללי. צריך לומר שההגבלה הזאת, של ההודעה על התאריך, אמורה לסייע למשרד לעשות פיקוח, שהרי כל עוד המשרד הממשלתי לא מודיע לגוף על הקצבה שמגיעה לו, בעצם לא נעשה פיקוח על מה שהגוף הזה עושה בהקצבה. במלים אחרות, אם משרד הדתות, כדוגמה, במקרה הזה, טרם הודיע לגופים, עד חודש נובמבר, כמה כסף יקבלו עבור פעילותם השנה, המשמעות היא גם שאין פיקוח על כספי המדינה עד החודש הזה. הפגיעה היא כפולה. אני חושב שצריך להקפיד, ואנחנו ממליצים לכל משרדי הממשלה, וגם למדינאים, להקפיד על חלוקת הכספים בזמן, מפני שכעת אנחנו מקבלים לחצים לאשר חריגה של המועד הזה ולאפשר לוועדות תמיכה שונות, במשרדי ממשלה שונים, כולל משרד הדתות, לחלק את הכספים בנובמבר או בדצמבר, וחוזר חלילה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הקטע הזה לפני שאנחנו עוברים לנושא התקציב של כוללי השמיטה. שני הסעיפים הבאים יהיו קצרים יותר, כי הדיון בנושא של המכונים התורניים הוא למעשה דיון ראשון בכל הנושא הזה, ואני מבקש לקבל החלטה, ומבקש שהחלטות הוועדה גם יונחו על שולחן הכנסת.

1. ועדת הפנים דורשת ממשרדי האוצר והדתות לתקצב את מכוני המחקר התורניים מדי חודש בחודשו ולא בסוף השנה. אין אפשרות להפעיל באופן רציני מכוני מחקר תורניים כאשר אינך יודע באמצע השנה כמה כסף אתה מקבל, כלומר מה התקציב שעומד לרשותך, ואתה מקבל את התקציב רק בסוף השנה.

2. ועדת הפנים דורשת ממשרד החינוך להעביר באופן מיידי את שבעת מיליוני השקלים למשרד לענייני דתות, על-פי החלטתו של משרד המשפטים שתקציב המכונים יהיה במשרד הדתות אלא אם תהיה החלטה אחרת, שתקציב המכונים יהיה במשרד החינוך. כל עוד יש החלטה שאין כפל תמיכה, והתקציב צריך להיות במשרד לענייני דתות, התקציב צריך להיות מועבר למשרד הדתות באופן מיידי, ואני מבקש שברוח הדברים הללו גם ייצא מכתב מיידי לשר האוצר, לשרת החינוך ולשר לענייני דתות.

3. אנחנו מבקשים ממשרד הדתות ומהוועדה הציבורית, אני מניח שאין ויכוח בעניין הזה, לתת את דעתם לרוח הדברים שנאמרו פה, בישיבת הוועדה, ואני מאמץ אותם, לגבי הנושא של המכונים היישומיים. בכל משרד ממשלתי ובכל נושא שעומד על סדר-יומו של משרד שעוסק במכוני מחקר, מכוני המחקר היישומיים אינם פחות חשובים מכל מכון מחקר אחר, ואני כמובן תומך במחקר של הוצאת ספרים ללא סייג, זה ברור לגמרי. הוועדה הציבורית חייבת לתת את דעתה לעניין מכוני המחקר היישומיים, שהם חלק אינטגרלי מן המחקר התורני. תמיד היה דבר כזה וצריך להיות גם היום, אולי היום אפילו ביתר שאת.

4. הוועדה מבקשת מהשר לענייני דתות שהוועדה הציבורית המקצועית תורחב, כיוון שבדיון התברר, ואישר זאת גם נציג היועץ המשפטי לממשלה, ששיקול הדעת של איכות המחקר, גם בוועדה הציבורית וגם בבונוס שמתלווה לעניין, הוא רחב מאוד, לפי הערכתי הוא יכול להגיע ליותר מ-65%, ולכן הוועדה הציבורית הזאת צריכה לתת ביטוי לזרמים ולהשקפות בעם, ואני כמובן מברך את הוועדה הציבורית על עבודתה, ואין לי טענות על העניין הזה, אבל מטבע הדברים צריך שיינתן ביטוי להיבטים השונים של המחקר התורני, ולכן אנחנו מבקשים משר הדתות שירחיב את הוועדה, גם כדי שתימנע לזות שפתיים שכביכול יש מועדפים ופחות מועדפים. צריך שכולם יידעו שבוועדה הציבורית שעוסקת בעניין הזה יש ביטוי למחקרים השונים, לגישות השונות ולנושאים השונים. זאת החלטת הוועדה בנושא הזה. סגן השר, מקובל עליך?

מקובל עלי.

הרב הלפרט, מקובל עליך?

כן.




תקציב כוללי השמיטה

תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא, אני מבקש שאנשי משרד הדתות ומשרד האוצר יישארו.

לגבי נושא זה, תקציב כוללי השמיטה, הוועדה מבקשת לדעת, אושר תקציב בסך שבעה מיליון ש"ח לעניין זה, ואנחנו רוצים לדעת מה נעשה עם זה.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

לגבי כוללי השמיטה, מה שקרה הוא שרק בסוף יוני אישרו את הקריטריונים. יתקן אותי עו"ד דה הרטוך אם אני טועה. ב-27 ביוני אושרו הקריטריונים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובלוחות-זמנים כאלה זה לוקח זמן. צריך להוציא ביקורות. צריך להגיד את האמת על השולחן פה. ישבו תלמידים ולמדו בכולל השמיטה במשך למעלה משנה. מנובמבר. הבטיחו להם את הסכום, לחלוקה, ידענו שצפויה חלוקה של שבעה מיליון ש"ח, ושום דבר לא קרה. אנחנו נכנסנו למשרד בערך באמצע אפריל. מיד כשנכנסנו למשרד טיפלנו בנושא. רצו לשלוח ביקורות ב"בין-הזמנים", כשתלמידים כבר הפסיקו ללמוד, אז באותם מקומות שהיו תלמידים, אישרנו אותם בוועדת התמיכות. באותם מקומות שבהם לא היו תלמידים, לא אישרנו בוועדת התמיכות.

אני הובלתי את כל הנושא הזה של השמיטה לאורך תקופה ארוכה, ובדיונים מאוד מעמיקים, אפילו עם עו"ד דה הרטוך, לגבי הקריטריונים. אני רוצה להבהיר את הפרשה – באוגוסט שנה שעברה, מאחר שידוע כי מי ששלט במשרד היה יוסי ביילין, שהיה אז שר הדתות, והוא החליט לפרק את המשרד. נוצרה בעיה, שתקציב לכוללי השמיטה כבר אושר, מעל בימת הכנסת, וידענו שהולכים להיות כוללים, ושהכוללים מתחילים בראש השנה, הראשון בנובמבר.

רק שנייה, הכסף שאושר לכוללי השמיטה אושר לאחר שהיתה החלטה שלא מפרקים את המשרד. הרי הכסף אושר לאחר הקמת הממשלה.

כן, במשרד הדתות, אבל אז ביילין החליט שהוא מפרק את המשרד.

אבל ביילין כבר לא היה שר.

הוא היה שר הדתות עד נובמבר שנה שעברה.

כששר האוצר הכריז מעל בימת הכנסת, לא היה ביילין ולא היה פירוק משרד הדתות.

אמת. זה היה בתחילת השנה. אבל אני מדבר על אוגוסט.

כאשר היו דיונים עם אברהם שוחט.

אבל זה לא משנה, ביילין היה הגורם.

ביילין אמר שהוא מפרק את המשרד. נוצרה בעיה. באותה תקופה הוחלט לנווט את כל התקציב הזה לרבנות הראשית, כיוון שהמשרד מפורק, ולא רצינו שכוללי השמיטה ילכו לאיבוד. ישבנו עם הרב הראשי ועם היועצים המשפטיים של הרבנות הראשית, וסוכם שהם יגבשו את הקריטריונים ואת כל מה שצריך. באוקטובר החליטה הרבנות הראשית לא לקבל את הדבר הזה, והחזירה אותו בחזרה. ואז נוצרה בעיה, מה עושים? הכוללים התחילו לעבוד בראשון בנובמבר, בינתיים מאושר תקציב של 2.7 מיליון ש"ח לכוללי השמיטה. לשנת 2000.

שהיה נמצא בעודפים מחויבים של משרד הדתות.

שהיה בעודפים מחויבים. בכל אותה תקופה ניהלתי משא-ומתן עם עו"ד אמנון דה הרטוך לאשר את הקריטריונים. רבותי, גלגולים על גלגולים, אין עדיין סעיף תקציבי, יש סעיף תקציבי, הדבר מתגלגל עד חודש אפריל. והכוללים עובדים מנובמבר. 1,200 תלמידים. בחודש יוני אושרו הקריטריונים, אחרי דברים קשים מאוד. עו"ד דה הרטוך יכול להעיד. שעות קשות מאוד. שעות על שעות הייתי בשיחות איתו. בסופו של דבר - - -

יש לי תיקון קל מבחינת העיתוי, כדי לדייק. הקריטריונים פורסמו בילקוט הפרסומים ב-21 במרץ 2001. מתוך מודעות לכך, צריך להדגיש, ששנת השמיטה התחילה בעצם עוד לפני תחילת שנת הכספים 2001. אנחנו אישרנו שהקריטריונים - - -

עו"ד דה הרטוך מדבר על הקריטריונים הראשונים. אחרי כן טענתי שהקריטריונים אינם תואמים את המציאות. שונו הקריטריונים ופורסמו פעם שנייה בחודש יוני, משהו כזה.

הקריטריונים השניים פורסמו ב-25 ביוני 2001.

זה שבעה חודשים אחרי תחילת הלימודים.

אנחנו מדברים על זה שהכוללים עבדו במשך כל הזמן הזה. בקריטריונים הנוקשים הללו 600 תלמידים הולכים. כיוון שאז ביקשו שכל תלמיד יחתום אצל עורך-דין, שהוא מצהיר כך וכך. 600 תלמידים, שלמדו יותר משמונה חודשים, נפלו מהקריטריונים. נשארו 600. על ה-600 שנשארו, עד הרגע הזה שקל אחד לא ניתן לכוללים. באוגוסט, כשוועדת התמיכות התכנסה, נעשו ביקורות. ביקורות באמצע אוגוסט, רבותי, שכולנו יודעים איזה חודש זה. לא צריך להסביר. ואז – כל הביקורות שליליות. רבותי, זה פשוט לעג לרש. אני אומר פה, זה יותר גרוע מחכמי חלם. כיוון ששנה שלמה חקלאים יושבים, ואני יכול להראות לכם תביעות על גבי תביעות שתובעים את העמותה, שעומדת בנושא הזה. יש תביעות נגד העמותה, כביכול מישהו קיבל כסף - - -

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

אני אוסיף לך – לוקח לאגף התקציבים, ליעל אנדורן, לאשר את ההכרזה של שר האוצר מעל בימת הכנסת, על שבעה מיליון ש"ח, למעלה משלושה חודשים. עו"ד נטשה כשר יושבת פה והיא תאשר את זה. שלושה חודשים לקח לאשר את התקציב ששר האוצר הכריז אותו מעל בימת הכנסת. שיובן על מה מדובר. כי גם אז לא ידעתי במה אני דן. ידעתי שיש סכום של שבעה מיליון ש"ח, אבל אני לא יכול לעשות ועדת תמיכות בלי שיושב לי כסף על השולחן. אני לא אעשה צחוק מעצמי.

אבל איפה אתם עם 17 מנדטים?

לא רק 17 מנדטים, תאמין לי, אל תשכח שהשר הוא מש"ס, וגם המנכ"ל מש"ס. אני אומר דבר אחד - ריבונו של עולם, איזו צורה זו, שכוללי השמיטה עובדים שנה שלמה, לא מקבלים שקל, ואתה בא לבדוק אותם חודש לפני סיום שנת הלימודים, ואז אתה אומר – בעצם אין אף אחד. בחודש אוגוסט. חבר'ה, זה לא יכול להיות. אני חושב שפה צריכה להיות החלטה ברורה, שצריך לשלם על כל החודשים האלה, חד-משמעית. לכל אלה שישבו ולמדו, שחתמו על תצהירים בפני עורכי-דין - - -

שמענו את הטענות, אבל לא שמענו מה קורה עם הנושא הזה. מה הלאה? איפה זה עומד?

הוא סיפר לך מה קרה עד היום, מה אתה רוצה עוד?

ישמרו את זה לשמיטה הבאה.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

בגלל מה שהסביר חבר-הכנסת וקנין, אישרה ועדת התמיכות רק מספר קטן של כוללי שמיטה.

כמה כסף?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

אולי מאה אלף ש"ח.

באוגוסט, איפה יש אנשים.

זה "בין הזמנים".

אם באים לעשות ביקורת "בין הזמנים", ולא מוצאים אף אחד, זו ביקורת שלילית?

אחרי תשעה חודשים של לימודים.

עשרה חודשים.

יש לי שאלה – האם משרד הדתות ביצע ביקורות במהלך השנה ודיווח עליהן?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

לא, חלק מהשנה כי לא היה משרד הדתות, וחלק כי על מה נעשה ביקורות, לא היו קריטריונים. אני אומר את האמת.

זה לא משנה. אם משרד הדתות היה מביא דו"ח ביקורת, ייתכן מאוד שאפשר היה לשכנע את משרד האוצר.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

אתה לא יכול להוציא ביקורות כשאין לך קריטריונים.

אגב, זאת אומרת שאנחנו צדקנו כשהעברנו 15 מיליון ש"ח למשרד החקלאות ולא למשרד הדתות, כי ה-15 מיליון הלכו לחקלאים.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

לא, כי אני יכול להגיד לך פה, כמנכ"ל משרד, שכל מה שקשור למשרד הדתות לוקח הרבה מאוד זמן. אם זה במשרד המשפטים ואם זה במשרד האוצר. לוקח המון זמן. לוקח לי המון זמן להעביר כל דבר. לפתוח תקנה תקציבית לוקח לי חודשים.

מי עושה את הבעיות?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

תקנה תקציבית זה באגף התקציבים. כשאני מגיע להסדר עם החשב הכללי, זה נעצר לי באגף התקציבים. לוקח לי המון זמן. לא לי אישית, אלא כמנכ"ל משרד הדתות, ואם אתה מנדנד יום-יום, עד שאתה פותח, עד שאתה מפריט כספים משנה קודמת, למשל נושא המיקוואות – שר האוצר הכריז מעל בימת הכנסת מאה מיליון ש"ח לטובת תוספת משרד הדתות. כשאתה רוצה להעביר כסף לדברים שאושרו לך, דברים שנאמרו מעל בימת הכנסת, תוספת למיקוואות, לוקח לי זמן עד שפותחים לי תקנה תקציבית לטובת העניין הזה. זה לוקח כמה חודשים. אני מערב את שר האוצר יותר מהר משאני משיג את הפקידים שתחתיו. כשאני משאיר הודעה לשר האוצר או למנכ"ל המשרד, אני מקבל טלפון בחזרה. כשאני משאיר הודעה באגף התקציבים, לוקח להם זמן לענות. כל מה שקשור למשרד הדתות לוקח הרבה זמן. גם בנושא של המכונים. אתה יודע כמה פעמים הייתי במשרד האוצר?

זאת התעללות מכוונת.

אני רוצה שנשמע עכשיו מאנשי המכונים עצמם. הרב מינץ, יו"ר המרכז הארצי לחקלאים שומרי שמיטה, במשך כל השנים אתה עוסק בעניין הזה, ואתה גם קשור לעניין של כוללים, אחד מהכוללים אני ודאי מכיר, זה הכולל בתלמי-אליהו. אני מבקש ממך, כיוון שאתה מכיר את העניין מקרוב, אולי אתה יכול להציג לנו את הדברים האלה מנקודת המבט שלך.

הכוללים לשומרי שמיטה, ואני מדבר בשם המסגרת שלנו, קרן-השביעית, קיימים כבר שנת שמיטה שלישית. בפעם הראשונה מימנו את זה מתרומה של משפחת רייכמן, בשנת השמיטה הקודמת היתה כבר מעיינות-ההתיישבות, העמותה, ואני רוצה לדלק על זה. אנחנו השנה, מבערך שלושת אלפים איש שרשומים אצלנו, אני לא זוכר בדיוק את המספר, הצלחנו להקים עשרה כוללים שיש בהם כמאה איש בכל אחד. לא כל אחד הולך ללמוד, ועל זה שילמנו, ולכן קיימנו ביקורת פנימית פעם-פעמיים. ברור שהיה עלינו ללוות כסף, כי שילמנו, ואפשר להוכיח את זה לפי הספרים. גם כאן קיימת אותה תופעה, שאתה לא יודע מראש מה יהיו הקריטריונים. אתה יכול ללמוד אחרי הצהריים, והקריטריונים יהיו שצריך ללמוד לפני הצהריים. אתה יכול ללמוד כך, והקריטריונים יהיו אחרת, אתה לא יודע. איך קובעים את הקריטריונים? אני הייתי פעם לא רק בענייני שמיטה, ואנחנו הגשנו בקשות, ולא מקבלים תשובה. אני רוצה להגיד פה, אם יש פה אנשים משרד הדתות - אתה פשוט מגיש בקשה ולא מקבל תשובה, לכן אני לא יכול להתייחס. אתה פשוט לא מקבל תשובה. לפני שבוע כתבתי מכתב לרב אלחרר, כתבתי לו תענה לי, אני ניזון רק משמועות ולא מקבל תשובות. מתפרסמים בעיתון קריטריונים. אתה לוקח טפסים, ממלא אותם, ולא מקבל אפילו מכתב שהם התקבלו. לא מקבל מכתב מתי ידונו בהם. לא מקבל מכתב אם אתה כן בסדר או לא בסדר. פשוט, אני לא יכול להתייחס לעניין שאני לא מקבל תשובות לגביו. אם אני לא מבקש מאיזה חבר-כנסת לטלפן למשרד הדתות, לא קורה שום דבר.

לא קיבלת שום תשובה.

שמואל מינץ

שום תשובה. כמו לפנות לקיר. כאילו דיברת לקיר. אין לזה תקדים, אין לזה אח ואין לזה רע.

זה לא מדויק.

מדויק. לכן איני יכול להתייחס. אני לא יודע אם כן ערכו ביקורת או לא ערכו ביקורת. אני לא יודע מה היתה הביקורת. הרב יוסקוביץ אומר שיש איזו פקידה שהוא מכיר אותה ויכול לדבר איתה - - -

אני רוצה לדעת מי זאת, היא מיד תפוטר.

אבל אין שום דבר רשמי. אני גם לא יכול לדון בזה, כי כוללי השמיטה כבר אינם קיימים. קיים רק חוב. הרי שנת השמיטה נגמרה.

כלומר, אם אני מבין נכון, אתם שילמתם לכוללים - - -

הוצאנו עד היום מאתיים אלף ש"ח, ולפי החשבון שלנו אנחנו צריכים להוציא מיליון ש"ח. זה מה שאנחנו חייבים.

אז אולי באמת משרד הדתות אישר לכם את הכסף?

אולי אישר, אבל אנחנו לא יודעים.

להערכתי לא.

אני חושב שאישרו חמישים אלף ש"ח. על חמישים אמרו לי בטלפון.

גם זה לא התקבל.

הוא מעלה פה בעיה חשובה, שכבר הועלתה. הכוללים התחילו בנובמבר שנה שעברה, ועבדו - נובמבר, דצמבר, ינואר, פברואר, מרץ, אפריל, מאי, יוני, יולי אוגוסט – עשרה חודשים בלי שקל אחד מהמשרד. בחודש אוגוסט, באמצע אוגוסט, עושים ביקורת. ואני שואל, אותו תלמיד, שכבר לא מקבל כלום, אני לא רוצה להגיד מה ההתייחסות שלו לכל העניין אחרי עשרה חודשים, ואנחנו מושכים אותו באמירה שתכף, או-טו-טו יתקבל התקציב, וגם הקריטריונים נמרחים, איך ימצאו אותו שם באמצע אוגוסט?

אנחנו, העמותה, מעייני ההתיישבות, לקחנו הלוואה כספית כדי לשלם, ושילמנו לכוללים, והיום אנחנו בפני שוקת שבורה. והכל יכול להיות ברשומים. אי-אפשר להגיד שטייחנו את זה. צ'קים שנפרעו בבנק, אפשר לקחת את חשבונות הבנק והכל. אנחנו מוציאים כסף חינם? יש תצהירים של כל תלמיד, כמו שגם אצל הרב מינץ, אני בטוח, יש תצהיר אצל עורך-דין, שתלמיד אומר - אני לומד בכולל השמיטה, על-פי הנחיות שמשרד הדתות הכתיב לנו, על-פי הכל. אז אתה בא לבקר אותי בחודש אוגוסט, ואומר מה זה, אין לך תלמידים? בסדר - - -

אבל תסלח לי, למה אתה יודע שביקרו אותך ואין לך תלמידים, ואני לא יודע אם ביקרו אצלי?

לא, לא ידענו. בתחילת השמיטה היו 1,200 תלמידים. בחודש השישי, בעקבות הקריטריונים הנוקשים, ירדנו ל-600, כיוון שהצטרכנו להביא תצהיר מעורך-דין.

אדוני היו"ר, התייחסות קצרה בהמשך לדבריו של כבוד הרב מינץ – זאת הפעם הראשונה שאני נתקל בדבר כמו זה, שמזעקת לבי, אני לא רוצה אפילו להתפרץ, שהדברים הלכו הפוך על הפוך לאורך כל הדרך. המלמדים התחילו לעבוד בכוללי השמיטה בנובמבר. היה רישום מדויק. אנחנו קיבלנו קריטריונים ראשונים בחודש מרץ, כשמתוך 1,200 תלמידים שלנו ושל כבוד הרב מינץ, היו עוברים בקושי עשרה אחוזים את הקריטריונים האלה, ששונו מהשמיטה הקודמת. בפירוש. ואז פורסמו קריטריונים בפעם השנייה. בפעם הראשונה אמרו תצהיר של הלומד שילמד. בפעם השנייה עורך-דין של האגודה שיאמת שהוא משבית את הקרקע. בפעם השלישית צילום תעודת-זהות של הלומד, שאכן זהותו אחת. עשו מאיתנו גנבים, גזלנים. הפתרון האמיתי לעניין - בכל מסגרת תצהיר של עורך-דין הוא דבר קביל. אז אם יש תצהיר של עורך-דין, ותצהיר של האגודה, ותצהיר של הלומד, החוט המשולש הזה צריך להספיק, למה שזה לא ישולם?

זה מה שאני הולך לשאול את עו"ד דה הרטוך. תראה, הנושא הזה, של כוללי השמיטה, הוא באמת נושא בעייתי, משום שבישיבות אתה יכול לשלוח ביקורת, כי הכוללים הרגילים לא תלויים בעניין של השמיטה. כאן מדובר על כך שהשמיטה הסתיימה, החקלאים חזרו לעבד את אדמתם מאז ראש השנה. לא באשמת החקלאים ולא באשמת אלה שלקחו על עצמם את ההתחייבויות, קרה שהכל התחיל בסוף השנה. הקריטריונים אושרו ביולי, והביקורת נשלחה באוגוסט. ובאוגוסט, מטבע הדברים, גם במוסדות רגילים, אבל ודאי של חקלאים, שזו שנת השמיטה שלהם, חלק מהם אינם נמצאים. האם אתם תסכימו, עקב המצב המיוחד הזה, שהתצהירים של החקלאים, ועורך-דין, וכל מה שהוזכר פה, יהיו קבילים?

אני מבקש לתקן כמה עובדות שאדוני ציין פה. אם אדוני מציין שהקריטריונים אושרו ביולי, אין מנוס מלהצביע - - -

עו"ד דה הרטוך, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, ויש לנו עוד נושא הפנסיונרים. אני מבקש שתענה לי על השאלה. אני חוזר בי ממה שאמרתי, שהקריטריונים אושרו ביולי. הקריטריונים אושרו מתי שאתה אומר.

במרץ.

במרץ, לא חשוב, אפילו בינואר, מה זה משנה. אני רוצה לדעת – האם אפשר לקבל את המציאות הזאת, שיהיה תצהיר של החקלאי, אישור ממשרד החקלאות, או לא חשוב מאיפה, שהוא השבית את אדמתו, תהיה חתימה של עורך-דין או של - - -

כל זה כבר יש.

אתה שואל אם אפשר לעשות את זה בלי לעשות ביקורת?

איפה אתה יכול עכשיו לעשות ביקורת?

לגבי שאלתך - קודם כל, אפשר לדון בזה. אבל אני רוצה להעיר כאן הערה חשובה. אנחנו קיבלנו בקשה ממשרד הדתות להתקין תבחינים לכוללים שומרי שמיטה עוד לפני שנת השמיטה. אמרנו למשרד הדתות – לפי הכללים שלנו, אנחנו לא מאשרים תבחינים לפני שיש תקנה תקציבית, כי אחרי זה יש לנו בעיה בבג"ץ, איך זה שיש תבחינים ואין תקציב. כנראה התקנה התקציבית נקבעה מאוחר, מפני שאנחנו כבר עבדנו על התבחינים האלה - - -

רק רגע, אם אתם לא מאפשרים תבחינים לפני שיש תקציב, למה אישרתם למשרד החינוך לרפורמים?

מפני שהיה תקציב.

לא היה.

אז בדצמבר היו צריכים להיות לך התבחינים של השמיטה. אחרי התקציב.

אני רוצה לומר דבר כזה – תנאי הסף שלנו, מכל משרד ממשלתי, הוא – תראה לנו את התקנה התקציבית.

היתה תקנה תקציבית, אבל לא היה כסף.

אני מדבר על תקנה תקציבית. מה שאני רוצה לומר זה כך – כיוון שנמסר לנו שיש כסף רק במרץ, רק אז פורסמו התבחינים הללו וניתן היה לחלק כסף על-פיהם. אני לא יודע מדוע משרד הדתות לא הודיע אז לציבור, או שהוא כן הודיע, למה הוא לא צריך לחלק וכו'. מכל מקום, אחרי שבחודש מרץ פורסמו התבחינים, חשבנו, לפי ההצעה שהוגשה וקיבלנו אותה כלגיטימית, שמי שיקבל תמיכה עבור לימוד תורה (וצריך לומר שזה חריג במשרד הדתות, כי משרד הדתות אינו תומך באף אדם, אלא אם הוא לומד רצוף מאז גיל 18 עד גיל תשעים) הוא רק מי שיש לו אדמה אמיתית, שהוא עובד אדמה כל השנים ומשבית את אדמתו בשנת השמיטה. ואז בא משרד הדתות ואמר – לא, יש גם כל מיני מקרים אחרים, מקרי ביניים, אנשים שלאו דווקא משביתים, למשל אנשים שהם - - -

סליחה, לא, אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את הדרישה הזאת של משרד הדתות. אני מדבר רק על כאלה שיש להם אדמה והשביתו את אדמתם.

בדיוק. וחתמו על תצהירים, והצהירו - - -

אדוני היו"ר ירשה לי - בא משרד הדתות וביקש לעשות תיקון בתבחינים האלה, ואנחנו קיבלנו את הבקשה שלו. זה מה שאושר בחודש יולי. צריך להגיד גם עוד דבר – משרד הדתות בא ואמר, אנחנו מבקשים שהתקנות האלה יחולו עד השלושים בנובמבר 2001. כיוון שגם אני יודע מתי מסתיימת שנת השמיטה, אמרתי - מה פתאום שלושים בנובמבר, הרי שנת השמיטה נגמרת בסוף חודש אלול? אמרו לי, תראה, הם לומדים גם אחר-כך קצת. אמרתי טוב, אם הם לומדים גם אחר-כך קצת, והם בעצם חקלאים שומרי שמיטה, אז אולי אפשר לאשר את זה. אנחנו הרי לא מתווכחים עם עובדות שמשרד הדתות מביא, כי חזקה על משרד הדתות שהוא אומר אמת. ולכן התבחינים נקבעו עד השלושים בנובמבר. עכשיו, מה בעצם אדוני רוצה לומר, שלפי ההצעה יחולקו כספים לחקלאים שכבר לא שומרים שמיטה, משום ששנת השמיטה הסתיימה? מה השאלה בעצם?

איך יכול להיות עד השלושים בנובמבר? יש היום כולל אחד.

כבוד הרב מינץ, זו שאלה שגם אני שאלתי.

אני לא יודע, יש לי חוסר באינטליגנציה אני חושב. קשה לי להבין את התשובות. השאלה שלי היא מאוד פשוטה – אני מדבר על עד סוף שנת השמיטה, דהיינו עד סוף חודש אלול. עד ראש השנה. אני מדבר על חקלאים שיש להם אדמה, שעכשיו הם עובדים באדמתם, ובשנת השמיטה השביתו אותה. אני מדבר רק על אלה שלמדו בכולל ונתנו תצהיר בפני עורך-דין, ואני מדבר על אלה שהעורך-דין של הארגון שמארגן את הכולל הזה שילם להם. בסדר? אני שואל אם את זה אתה מקבל.

לפי הבנתי זה כתוב בתבחינים, מה יש לי לקבל פה? מישהו בא אלינו ואמר לא לקבל? הרעיון הוא שעשו ביקורת במהלך חודש אוגוסט, למניינם, ולא מצאו את התלמידים, אז הטענה היא שתלמיד כזה צריך לקבל כסף למרות שהוא לא נמצא?

זה אוגוסט, "בין הזמנים".

יש לי הרושם שאתה משתדל לא להקשיב לי, ואתה מצליח בזה. אני חוזר על כל הנאום, ואעשה זאת בחצי דקה – מדובר על זה שהקריטריונים אושרו אי-שם במה שאתה אומר, יוני, ינואר, לא משנה, והביקורת של משרד הדתות הגיעה רק באוגוסט. ובאוגוסט, מטבע העולם, גם בכוללים הרגילים, יש התרופפות. זה לא לפי אוגוסט, אבל אוגוסט זה בערך, ויצא שחלק מהחקלאים האלה לא היו בכוללים. אבל אם היית עושה את הביקורת ביולי, ואם היית עושה אותה בחודש אלול, היית מוצא אותם, את כולם. על זה אני שואל, היות שזה לא אשמתם של החקלאים ושל מנהלי הכוללים האלה שהביקורת הגיעה באוגוסט, האם תסכים, במקרה הזה, לקבל תצהיר, וכל מה שנלווה לעניין הזה?

אני אומר את זה בזהירות - לדעתי הטענה הזאת היא רצינית ובהחלט אפשר לשקול התייחסות אליה.

מתי תיתן לי תשובה?

אני רוצה לשאול את עו"ד דה הרטוך, אני רוצה ללכת לבג"ץ, כיוון שמשרד הדתות כלל לא הודיע לי שעשה ביקורת בכולל, והיום לא ניתן לעשות את הביקורת, ועל סמך מה שהגשתי, שילמתי. אם אני הולך לבג"ץ, אתה מוכן לייצג אותי?

לו הייתי עורך-דין פרטי, הייתי אולי שמח לייצג אותך. כרגע אני עובד מטעם המדינה. תשובת המדינה – אני מבטיח לך שאם תוגש עתירה לבג"ץ אשתדל לסייע לגילוי האמת ולחשיפתה ככל שאוכל.

אני יו"ר ועדת הפנים נכון לרגע זה, כי יכול להיות שמחר יחליפו אותי, ואני פונה אליך בשם הוועדה, עם החלטה של הוועדה, ומבקש ממך – הטיעון הזה שעלה כאן, אני לא מדבר על אחרי ראש השנה, לא על חקלאים שאין להם אדמה או שהפסיקו לעבד אותה מסיבות שאינן שנת שמיטה. אני מדבר רק נטו על אלה שלגביהם אין דיון וכל הבעיה היא הביקורת השלילית שהיתה באוגוסט, שסיבתה מובנת לכל בר-דעת. מה גם, שאומר הרב מינץ, ואומרים גם אחרים, כמו מעייני ההתיישבות, ששילמו. מה, אנשים ישלמו פה בחינם?

יש תופעות כאלה, אבל זה לא רלבנטי. הטענה רצינית. חודש אוגוסט הוא חודש ידוע כ"בין הזמנים", והציפייה שאנשים יהיו שם היא לא סבירה.

מתי אקבל תשובה לשאלה שלי? אחרי זה תבוא ותגיד שהממונים עליך אינם מסכימים?

אמנון דה הרטוך;

אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, משרד הדתות לא פנה אלינו. משרד הדתות יפנה, ישאל מה דעתנו, נענה לו.

מה אתה רוצה ממשרד הדתות? אני יו"ר ועדת הפנים, ואני פונה אליך. אני יכול לקבל תשובה, זה ברור, השאלה היא רק מתי. אין לי טענות אליך, אתה לא רואה שאני כל הזמן מכבד אותך?

עם כל הכבוד, מי שצריך לתת את התשובה לגבי התבחינים, איך מיישמים אותם, הוא משרד הדתות. אני אחראי לניסוח התבחינים. לא ליישום שלהם.

עו"ד דה הרטוך, אין לי טענות אליך. אנחנו הרי מפקחים על משרד הדתות. עלה פה נושא ציבורי, דבר שלדעתי הוא לא בסדר, ואני מבקש ממך, היות שאתה יושב בצומת הזאת, של התבחינים, עם כל מה שנלווה לזה, אני מבקש תשובה על הדברים שהועלו פה. אם יש תשובה, אני אעביר אותה למשרד הדתות. ואם התשובה שלילית, אסביר להם שהיא שלילית ואפרט להם את הנימוקים שלך. אם התשובה חיובית, אעביר להם את התשובה שלך, ואומר להם, אנא, שלמו על-פי ההנחיות של משרד המשפטים. מתי אני יכול לקבל תשובה?

הבקשה של אדוני תיענה כפוף לכל דין ואני אשתדל לעשות זאת במהרה.

עו"ד דה הרטוך, רציתי להגיד כמה דברים - קודם כל, לגבי הנושא של האפשרות, כן או לא, להסתכל לאחור ולבדוק. הדבר נעשה כבר, היות שהנושא הזה עלה גם לגבי מוסדות שתקציביהם נחסמו ונכנסנו למשא-ומתן עם נציגי החשב-הכללי, איך להתייחס לאותם דברים שעלו בביקורות. מדובר כמובן בביקורות שליליות. חשבנו על כל מיני דרכים שבהן ניתן לברר דברים שהיו בעבר. על בסיס אותם בירורים, אם יש כלים טובים לכמת אותם, למדוד אותם וכמובן גם לקבל תשובות אמינות לגבי מה שהיה, ניתן בסופו של דבר, למרות שאתה לא יכול לבדוק משהו שכבר בגדר היה, להתייחס לאותם ממצאים ועל בסיסם לשחרר כספים שמגיעים למוסדות שהוכיחו הלכה למעשה שאכן כתוצאה מכל מיני נסיבות שלא תמיד היו תלויות בהם הגיעו להם הכספים שנחסמו ולא שולמו להם. לכן, מבחינת משרד הדתות ומשרד האוצר, כלומר נציגי החשב-הכללי, יש היענות מלאה. אגב, זה גם בנושא של ההפרשים. יש היענות מלאה לבחון את הדברים על בסיס פרמטרים מעמיקים בסיועם של רואי-חשבון ומבקרים מקצועיים, ועל בסיס הממצאים לשבת ולדון בוועדות תמיכה ולאשר כספים שמגיעים למוסדות כדין גם מן העבר, ולאו דווקא לגבי הסתכלות בהווה. לפי מה ששמעתי כאן, וכפי שאתה יודע אני לא כל-כך מעורב בנושא הזה, אני חושב שזה יכול להיות טוב לא פחות גם לעניין כוללי השמיטה, והיות שחלק מהזמן כן טיפלתי בנושא, עם הרב ויינגוט, שכרגע נמצא בשלבי סיום פעילותו הברוכה במשרד, כמובן היו נסיבות וכל מיני סיבות אובייקטיביות שבעטיין הגיעו למה שנאמר כאן בוועדה, שרק עכשיו מנסים לראות איך לצאת מהסוגיה הזאת בצורה שלא תפגע שלא כדין באותם כוללים שבפועל כן עשו את מה שהיו אמורים לעשות וכספים לא הוזרמו אליהם ממשרד הדתות. יעיד על כך גם רוני בן-חמו, שטיפלנו בעניינו, ויש חמישה מוסדות שאושרו, ואני מקווה שכספים אליהם יועברו ממש בהקדם. יש לו חמישה כוללי שמיטה, אחד מהם הוא מעייני-ההתיישבות, אבל אני חושב, בשם משרד הדתות - - -

גם כשהודיעו לי אילו כוללים אושרו, לא אמרו כמה אושר בהם. אמרו לי, אושרו לך חמישה כוללים.

החמישה שאושרו אושרו במלואם.

מעבר לזה לא שמענו דבר.

אני אומר שוב, אני לא יכול לדבר בשם משרד הדתות, כי לא קיבלתי סמכות לכך, אבל היות שהדבר נעשה הלכה למעשה בנושא כל שאר הישיבות והמוסדות שנבדקו בזמנו על-ידי החשב-הכללי, אני חושב, ואני מקווה שאני לא חוטא במה שאני מתעתד לומר, שיכול להיות ראוי ונכון לעשות את זה גם לגבי כוללי השמיטה. כך אני מקווה, ועו"ד דה הרטוך, אפשר לשבת בצורה אינטנסיבית, כמו שישבנו עם נציגי החשב-הכללי, ולגמור את זה הרבה יותר מהר ממה שחושבים. זה לעניין כוללי השמיטה.

אנחנו בכלל לא בטוחים שאנחנו צריכים להתערב, רק שיו"ר הוועדה רוצה שנתערב. זה עניין של משרד הדתות והוא יטפל בזה.

אני מבקש ממנהלת הוועדה שתוציא מכתב לגבי הנושא של כוללי השמיטה, שיופנה לעו"ד אמנון דה הרטוך, עם ציון תאריך המשלוח, ובו יהיה כתוב שעל-פי החלטת הוועדה אנחנו מבקשים תשובה לגבי כוללי השמיטה, לאור הנתונים שעלו בישיבה, כלומר שהקריטריונים אושרו מתי שאושרו, והביקורות הראשונות למעשה הגיעו באוגוסט, כאשר אי-אפשר גם היום לבחון את זה, ושמדובר רק על כוללים של חקלאים שעיבדו את אדמתם ומעבדים אותה כל השנים, ובשנת השמיטה הם שובתים ואינם מעבדים את אדמתם, ושמדובר רק על תקופת השמיטה, לא עד נובמבר אלא עד סוף אלול, ורק על אלה שהיו לגביהם ביקורות שליליות כיוון שהביקורת היתה רק באוגוסט, על-פי תצהירים של החקלאי, של עורך-דין, של המנהל של מי שעוסק בעניין הזה, ושאנחנו מבקשים תשובה תוך שבוע. אני מבקש שייצא מכתב מיד, עם העתק לשר הדתות והעתק ליועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה עכשיו להתייחס לנושא של הפנסיונרים.


מעקב אחר ביצוע החלטת ועדת הפנים בנושא הפנסיונרים

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני, מדוע עד לרגע זה לא בוצעה ההחלטה, גם של הוועדה וגם שלכם, בנושא הפנסיונרים? הבעיה היא בקריטריונים? בביקורות? בזה שמשרד האוצר אינו מעביר כסף? הרי היתה פה תקלה, כפי שעלה אז בדיון, וחשוב לדעת מה קרה עם העניין הזה.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

בנושא כוללי הפנסיונרים היו כמה ישיבות באגף התקציבים, גם לעניין זה עדיין לא שוחרר לי הכסף. זה הסיפור.

על איזה סכום מדובר?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

אינני זוכר. לא בדקתי לפני הישיבה.

על איזה מספר של פנסיונרים מדובר?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

ידעתי שידובר על המכונים, לא באתי מוכן לעניין הזה.

לא חשוב, מהי הבעיה מבחינתך?

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

תקציבית. זה הכל.

מה הבעיה התקציבית? הרי זה אושר.

מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני

אין לי כסף במערכת. אני צריך לראות את זה כסעיף במערכת אצלי. אני לא יכול לשחרר כסף.

עו"ד כשר, את יכולה להגיד על זה משהו?

על פנסיונרים? באמת לא ידעתי שעל זה הדיון. אין לי התשובה על זה. גם לא ישבו איתי על זה.

התקציב בפנסיה.

בפעם הבאה אבקש ממנהלת הוועדה לנקד עבור משרד האוצר את סעיף סדר-היום בהזמנות לישיבות. זה מופיע בסדר-היום.

איתי לא דיברו על הנושא הזה, אני לא יודעת.

אני רוצה להתייחס לנושא הקריטריונים לביקורת ביחס לאישורים של מוסדות ושל כוללים של פנסיונרים. נהוג שבשביל לקבל אישור למוסד קטן, גם במשך השנה, כל שנה, נערכת ביקורת. הקריטריון של כל הביקורות הוא, עד כמה שידוע לי, שמונים אחוז נוכחות בשעת הביקורת. קנה-המידה הזה נראה סביר מאוד לגבי אנשים צעירים, אבל ביחס לפנסיונרים, אנשים מבוגרים מעל לגיל שמונים, נראה לי שהוא אינו מוצדק. מדובר על אנשים מבוגרים, שיש להם הרבה יותר בעיות והרבה יותר סיבות להעדר, והקריטריון צריך להיות אחר.

אני מסכים איתך לחלוטין, גם קיבלתי את המכתב ממך, וראיתי שפנית גם למנכ"ל. מר שפיגלר תכף ישיב על העניין הזה. הרב גרדנביץ', בבקשה.

כשפתחנו את הכולל מילאנו את הטפסים, רשמתי שלושים גימלאים, בדיוק לפי המספר שיש לנו בכולל. יש לנו בכולל שלנו משמעת ברזל. המילגה והכל מחושב בדיוק, ואף על פי כן אני מקבל מכתב אחרי ארבעה חודשים, שלא עמדו בנהלים. זו היתה בשבילי הפתעה גמורה. ניסיתי להתקשר, לשלוח פקסים, אין תשובה. אין מי שיודע. מי קבע שלא היו מספיק אנשים? אף אחד. לא יודעים להגיד לי למה. ואני יודע שאצלי יש שלושים אנשים שבאים כל יום. אבל בכל זאת מדובר באנשים זקנים, יש לי אנשים בני 95, וזה אומר קופת-חולים, בית-חולים וכו'. שלושים אנשים הם נטו. אני מצהיר על זה. הם באים כל יום.

הרב גרדנביץ', דבריך נוגעים ללב ואתה צודק. הרב יצהרי, בבקשה.

אני רוצה להוסיף על שני הדברים האלה, ואולי בהזדמנות זו כדאי שחברי הוועדה יידעו מה תפקידו של כולל לפנסיונרים. אני מדבר מתוך ניסיון, כסגן ראש עיר בתל-אביב עזרתי רבות למועדוני קשישים רגילים, ולא היה פתרון אפשרי לציבור הדתי, ואילו היה זמן הייתי מספר לכם סיפור שאתם תתרגשו ממנו. היות שהזמן קצר - - -

זה לא רק בגלל הזמן הקצר. אתה פשוט היית בחו"ל בזמן הדיון הקודם. הדיון על כולל הפנסיונרים נערך לפני שישה חודשים, ואז היה המקום לדברים שאתה אומר. כרגע זה לא נושא הדיון, כולם כאן מכירים בחשיבות העניין. באותה ישיבה אמר משרד הדתות – "אנחנו לפני ארבעה ימים קבענו את הקריטריונים ופירסמנו אותם ברשומות". ומה שהיום אני מבקש לדון עליו הוא מדוע עד לרגע זה הדבר לא בוצע, ומה הקריטריונים שעל-פיהם הביקורות צריכות פתאום להיות חופפות לכוללים רגילים, בשעה שמדובר על פנסיונרים. זה הנושא.

אם כך אתמצת את הדברים. אני מצטרף למה שאמרו בנוגע לביקורת. מצד שני, אני חושב שכוללים כאלה עובדים על תקציב מסוים שמתכננים אותו מראש. אצלי לפחות זה כבר למעלה מ-13 שנים, והתקציב מתוכנן מלכתחילה. ברגע שבא השר ביילין וביטל, אמרו הכל מחדש. עשינו הכל מחדש, קיבלנו אישור שהכל בסדר עוד בחודש אייר, ועד היום, בגלל מישהו שלא חתם, לא קרה כלום.

אגב, השר ביילין לא ביטל את זה. יש לשר ביילין מספיק בעיות, אבל לא הוא ביטל את זה.

אז אני לא יודע מה קרה, אבל התחלנו הכל מחדש, ואושר שהכל בסדר, ועד היום אנחנו לא מקבלים. בעצם כל כבשת הרש הזאת זה לא הגיוני. הרי כל מה שהם ייתנו לנו זה רק יהיה כדי לכסות חובות שיש בבנק. לפחות את הדברים המינימליים צריך לעשות, ואם כבר קיבלנו מכתב על אישור, שייתנו את הכסף כדי לפרוע את החובות שלנו.

אתה עצמך, אדוני היו"ר, פנית אלי, אם אני לא טועה דיברנו בטלפון בנושא הזה - - -

נכון, גם שלחתי אליך את המכתב של הרב גרץ למנכ"ל.

אני מבין שאתה, הרג גרץ, שלחת אלינו את המכתב. אני קיבלתי אותו, ובהוראת המנכ"ל התייחסתי לנושא הזה, והכנסתי בדיוק שיקולים ענייניים, עניין היותם של האנשים מבוגרים, עם כל הדברים שאופייניים להם ופחות אופייניים לגילאים צעירים יותר. הדבר נמצא בכתובים וצריך להיסגר בסופו של דבר במסגרת דיונים שיתקיימו עם נציגי החשב-הכללי ונציגי משרד המשפטים לעניין הסנקציות העתידיות. לעניין הסנקציות יש החלטה של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה להקציב חודש לנושא הזה. שבועיים עברו, ואני מניח שאם לא ישנו את ההחלטה הזאת, עד סוף התקופה נגמור את זה.

מתי יועבר הכסף לאלה שכבר אושר להם?

אני יכול לתת לך תשובה יותר מאוחר עוד היום, כי אני לא בקיא בכל זה.

אבל למה עד היום זה לא נעשה?

אני לא יודע.

קיבלתי על עצמי לטפל בכל הנושא של הישיבות, בעצם להקים מחדש ולבדוק את הנהלים, את התבחינים, וזה אומר שלמעשה בימים הקרובים, כבר היום, מחר ומחרתיים אנחנו יושבים על כל הנושאים האלה, כולל על הסנקציות שעו"ד שפיגלר דיבר עליהן. אני מאוד מקווה שהעניינים האלה יטופלו בהקדם, כאשר אני גם מבקש, הקמתי עכשיו מוקד נוסף מעבר למוקד תי"מ המפורסם, במחלקת הישיבות, ואני מדבר על כך שכאשר מוסד פונה למשרד ולא מקבל תשובה, זה בלתי נסבל. מוסד חייב לקבל קודם כל תשובה שהעניין מטופל, ובהתאם לנהלים במשרדי הממשלה הוא צריך לקבל תשובה הולמת תוך 45 יום - תוך 14 יום תשובה שהמכתב התקבל, ולאחר-מכן שהעניין מטופל - - -

כלומר, אם אני אקבל תלונה בעוד חודש, נניח, שמישהו לא קיבל תשובה, אני אפנה אליך.

בהחלט, ואני כבר מבקש, שאם אתם נתקלים באיזושהי בעיה ולא מטפלים בכם כמו שצריך, לא עונים למשל, תתקשרו אלי ואני מקווה שתיענו.

הרב גרדנביץ', תפנה לעו"ד ליפשיץ, ואם הטלפון שלו תפוס תפנה אלי.

אני יכול לתת לך כבר מספר פלא-פון, לכל צורך, 056-231616.

לגבי כוללי הפנסיונרים אתה יכול להגיד משהו?

שוב, ברגע שנבדוק. הטענה מוצדקת. דרך אגב, אין מדובר בשמונים אחוז. בביקורת, אם מוצאים רק שמונים אחוז, זה לא מספיק. אבל אין ספק שהגישה לפנסיונרים צריכה להיות שונה.

רבותי, הוועדה, ואני מבקש לצרף את זה להחלטה לגבי המכונים ולגבי כוללי השמיטה, מביעה את מורת רוחה על העובדה שמשרדי האוצר והדתות, נכון לעכשיו, לאחר שעברו חודשים מאז ההחלטה הקודמת בנושא זה, עדיין לא העבירו את התקציב לכוללי הפנסיונרים, ואין הוועדה נכנסת לשאלה מי מהם אשם בעניין זה, משרד הדתות או משרד האוצר, אף כי ליו"ר הוועדה נטיית לבו. המצב הוא שהפנסיונרים אינם מקבלים את התקציב המעט שהם צריכים לקבל, והוועדה מביעה את מורת רוחה על כך, תוך הבעת כבוד והערכה לעבודתם של אנשי משרד הדתות ומשרד האוצר. הוועדה תבחן את הנושא הזה ומבקשת לדעת תוך כמה ימים אם העברת התקציב מתבצעת. אם הדבר אכן יתבצע, כפי שאמרו פה עו"ד שפיגלר ועו"ד ליפשיץ קודם, תוך כמה ימים, תוציא הוועדה הודעה מתקנת ותאמר שמשרד הדתות ומשרד האוצר עשו את עבודתם. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20