פרוטוקולים/ועדת הפנים/3893



12
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.10.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3893
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ו' בחשון התשס"ב (23 באוקטובר 2001), שעה 10:00

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה), התש"ס-2000.

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר
יהודית נאות

יהודה זמרת, עו"ד לשכת היועמ"ש, משרד הפנים
דוד פילזר מנהל אגף התכנון, משרד הפנים
שלומית דוטן אגף תכנון, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי חורש לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פינקפלר לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דן צפריר, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
טל גיז משרד המשפטים
דלית דרור, עו"ד משרד המשפטים
יוני גרטי אגף תקציבים, משרד האוצר
איתי בר-סלע,עו"ד לשכה עוה"ד

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר






















הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה),
התש"ס-2000.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה), התש"ס-2000. יוזמי החוק הם חברת הכנסת יהודית נאות ומספר חברי כנסת. התקיים דיון בנושא הזה במרץ 2001 כשלא הייתי היו"ר. אני מבין שיש שתי בעיות בעניין הזה: בעיה אחת, מי המוסמך לתת את התסקיר, והבעיה השנייה היא מי ישלם את זה.

אין שתי בעיות, יש רק אחת.

ככה הבנתי. אני מבין שהיו צריכים לתת תשובה בנושא הזה, ומה שהוגש בינתיים זה מכתב מהיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. אני מבקש ממך, חברת הכנסת נאות, להסביר איפה אנחנו עומדים.

להפתעתי, הממשלה שינתה את דעתה. הצעת החוק הזאת עברה בטרומית בשנת 2000 כשכיהנה עדיין ממשלת ברק. הממשלה הנוכחית שינתה את דעתה, משום שמישהו פרש את הצעת החוק כאילו מנסים להטיל על המשרד לאיכות הסביבה את עריכת התסקירים.

מטרת הצעת החוק הזאת היא למקצע את עורכי התסקיר. הקבלן, שמחוייב על פי תוכנית בנייה ועל פי החלטות ועדת משנה לתכנון ובנייה לערוך תסקיר, הוא זה שמממן את התסקיר. רציתי למקצע את הנושא של מי עורך את התסקיר, כדי למנוע את מהקבלן לבחור עורך תסקיר נוח לו. רצינו שהמשרד לאיכות הסביבה יגדיר אמות מידה לעורכי תסקירים: עורך ראשי, עורך משנה.

תסקיר השפעה על הסביבה צריך לכלול מומחים רבים. כל תסקיר צריך מומחיות שונה. לרוב, כאשר היזם לוקח את עורך התסקיר והוא גם זה שמשלם לו, המשרד לאיכות הסביבה טוען שהתסקיר הוא לא תסקיר רציני ושנדרשים תיקונים. אם מלכתחילה תהיה הגדרה בסיסית של מי הם רשימת המומחים לכל נושא ונושא, לא יוכלו אחר כך לבוא ולומר ליזם "התסקיר שלך לא שווה גרוש". מכיוון שחובת התשלום לעורך התסקיר חלה על הקבלן כמו שהיה עד עכשיו, להצעת החוק אין משמעות תקציבית.

עו"ד זמרת, מה המצב החוקי היום?

היום צריך עורך תסקיר, רק לא נקבע מי הוא צריך להיות.

אני יכולה לעשות תסקיר.

נניח אני קבלן שבונה בניין,מה המצב החוקי שמחייב אותי לעשות תסקיר השפעה לסביבה? מה אני חייב לעשות?

קח אותי, אני אעשה לך תסקיר.

האם אני חייב תסקיר השפעה לסביבה אם אני בונה בניין של קומה וחצי?

שיקול הדעת אם צריך תסקיר או לא צריך תסקיר הוא של משרד התכנון שמכין את התוכנית.

אני חייב להגיש?

תלוי איפה אתה בונה. אם הבניין של הקומה וחצי נמצא באיזור שהוא מאוד רגיש סביבתית, אז הוועדה תשקול אם צריך תסקיר. אם זה בניין שנמצא באיזור מגורים רגיל, מן הסתם שלא ידרשו תסקיר.

יש מקומות שצריכים בהם תסקיר, יש מקומות שזה בשיקול דעת ועדה, ויש מקומות שלא צריכים תסקיר. אם על התוכניות שלך צריכים תסקיר, מי יכין?

מה כתוב בחוק?

החוק לא קבע את חובת הכנת התסקירים. בחוק נקבעה חובה להכנת תסקיר לגבי תוכניות דרך.

מה זה תוכניות דרך?

תוכנית דרך היא תוכנית לדרכים ברמה הארצית. התסקירים מעוגנים היום בתקנות. יש תקנות שהתקין שר הפנים ב-1982, שבאו וקבעו חובה..

ואושרו כאן בוועדה?

לא צריך היה אז את אישור הוועדה. יש מספר מקומות שלגביהם יש חובה לעשות תסקיר ואין שיקול דעת: נמל תעופה, תחנת כוח וכד'. נקבעה רשימה נוספת של מתקנים שיכול להיות שיהיה להם השפעה סביבתית, שחובה על הוועדה המחוזית או על המשרד לתכנון המוסמך לשקול בטרם הפקדת התוכנית אם יש צורך בתסקיר או לא. התקנות קבעו גם מה קורה אם הוחלט להכין תסקיר ומה צריך לכלול בו.

מכיוון שרק בנושא דרך יש חובת הכנת תסקיר, הכנסתי את הרעיון של ההתמקצעות בסעיף שעוסק רק בדרך. זאת לא היתה כוונתי. אני רוצה לעסוק בתסקירים בכלל.

אני מסכים איתך. על פי החוק, מי מוסמך להכין תסקיר?

התקנות הנוכחיות קובעות שיהיה עורך תסקיר. לא נקבע מה צריכות להיות המיומנויות. צריך לזכור שיש כרגע תקנות בהכנה.

האם יש התנגדות להצעת החוק של יהודית נאות?

המשרד לאיכות הסביבה הגיש הצעת תיקון לתקנות שמתקין שר הפנים בעניין תסקירים. רוב התסקירים שנעשים, נעשים מכוח התקנות של שר הפנים. רק אם שוכחים, כפי שנאמר, הם נעשים מכוח חוק התכנון והבנייה. הנושא הזה נידון בוועדת משנה של המועצה הארצית. אותו הרעיון שמוצג כאן בחקיקה הוצג בפנינו. ועדת המשנה סברה שלא יהיה נכון לקבוע רשימה מוגדרת של מומחים לעניין הזה. היא חשבה שראוי לטפל בבעיה של המקצועיות של המומחים לא דרך רשימה מוגבלת. המקצוע הוא צעיר יחסית ותחומי המקצוע רבים מאוד. לא ברור אם עורך התסקיר אמור להיות מומחה בכל התחומים או רק מומחה בחלק מהנושאים. זה נושא בעייתי. ראינו בזה גם הגבלת עיסוק.

זה יכול להיות פגיעה בחופש העיסוק?

כן.

בכל תחום אפשר לומר את זה. אם היינו עוסקים ברפואה, מישהו היה מעלה על דעתו שלא היינו לוקחים מישהו מומחה לעניין?

מי שמכין את התסקיר הוא איש טכני. מי שמאשר את התסקיר ולוקח את האחריות עליו זה המשרד לאיכות הסביבה. כשאתה נותן לרופא רשיון לרפואה, הוא זה שעושה את העבודה בפועל, אחריו אין מערכת בקרה ולכן אתה מקפיד ומגביל אותו. פה מדובר על אדם טכני שעושה את העבודה. המשרד לאיכות הסביבה מבקר אותו. אם הוא יעשה עבודה לא טובה, המשרד יפסול לו את התסקיר.

אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

זה לא כמו ברפואה, שאתה מסכן חיי אדם.

ודאי שאתה מסכן חיי אדם. כמה תסקירים של אנשים שאינם מומחים המשרד לאיכות הסביבה יכול לפסול? יש גם לחץ. מדובר על נציג אחד בוועדה.

לא. מי שנותן את חוות דעתו ומאשר את התסקיר זה המשרד לאיכות הסביבה. אם המשרד לאיכות הסביבה אומר "התסקיר לא שלם, התסקיר לא מלא", זה חוזר להשלמות. הנזק היחיד שיכול להיות זה שהיזם יהיה צריך להוציא יותר כסף, ולכן חזקה עליו לקחת את עורכי התסקירים הכי טובים שיש.

הם לא מחפשים את הטובים שיש, הם מחפשים את אלה שיש להם מהלכים בוועדות.

מהלכים בוועדות אני לא יודע, אבל ראיתי עורכי תסקירים עם רמת מקצועיות גבוהה, שהמשרד לאיכות הסביבה לא חיבב את התסקיר שלהם.

ההצעה שעומדת בפני המועצה הארצית ובפני שר הפנים מציעה לחייב תצהיר: "עורך תסקיר יצרף לתסקיר תצהיר שלו לפי טופס אחד שבתוספת, המאשר כי למיטב ידיעתו המקצועית נתוני התסקיר שהגיש, מסקנותיו, המלצותיו נכונים ותואמים להנחיות, וכן יצרף תצהיר לפי טופס 2 שבתוספת מאת כל בעל מקצוע שהיה מעורב בהכנת התסקיר, המאשר כי בכל הנוגע לנושאים שנערכו על ידו בתסקיר הוא אחראי לתוכנם וכי הוא בעל המומחיות וההכשרה המתאימה לחוות בהם את דעתו המקצועית וכי הנאמר בתסקיר משקף את חוות דעתו המקצועית".

מה זה בעל מומחיות והכשרה? בכנסת יש 120 אנשים שיש להם מומחיות והכשרה לכל דבר. מי יקבע? נגעת פה בלב ליבה של הבעיה. מה זה מומחיות לעריכת תסקיר? מי שם אותי להחליט על זה? המשרד לאיכות הסביבה צריך להחליט שבנושא דרכים אלו ואלו הקווליפיקציות הדרושות. אני לא מונעת מאדם שהוא מהנדס בניין, בעל הקווליפיקציות המתאימות להיות רשום. מי שם את הביולוג לעשות תסקיר השפעת סביבה במשטר רוחות? צריך קווליפיקציות. ביקשתי שתגדירו קווליפיקציות, לא להגביל את חופש העיסוק. לא יכול להיות שפרופ' לתורת החיסון תעשה תסקיר. היום אני יכולה לעשות תסקיר ולא תוכל לפסול אותי.

כן, אבל אם תכיני תסקיר לא מקצועי הוא יתעכב.

איך אתה יכול למנוע את זה? אתה לבד אומר "הוא צריך להצהיר שיש לו את ההכשרה".

אפשר לפתור את הבעיה על ידי ביטול המכרז, שיהיה איזה שהוא מאגר מומחים שייקבע על פי קריטריונים של המשרד לאיכות הסביבה ויהיה כפוף לו. זה לא יהיה מאגר שמוגבל במספר מומחים, זה יהיה מאגר שיוכלו להיכלל בו כל המומחים שקיימים והוא יעודכן מעת לעת. במידה ויש מצב של ניגוד עניינים והשר יגיש את זה בכתב, נוכל למנוע מאיש מקצוע X לבצע את התסקיר.

חברת הכנסת נאות היטיבה לבטא את כל מה שאנחנו חושבים. אנחנו עקרונית מסכימים לכל מה שהיא אמרה, למעט העניין הזה של רשימת מומחים. אנחנו מסכימים שצריך לקבוע קריטריונים. זה מצב לא ראוי שעורך תסקיר זה תפקיד לא מוגדר. אנחנו שלחנו לאדוני את הקריטריונים המוצעים על ידנו. לעניין רשימת המומחים, אנחנו חושבים שתנאי השטח כיום – תוכל להעיד על זה אשת המקצוע שלומית – לא מאפשרים למצוא מגה סטארים כאלה של עורכי תסקירים שיהיו ברשימת המומחים.

אתה סותר את דבריו של עו"ד זמרת.

בהחלט. קריטריונים לקביעת מיהו עורך תסקיר - בהחלט, אך רשימת מומחים שמית, כיום לא ניתן בשטח..

ואם אני אטען שאני עומד בקריטריונים של המשרד לאיכות הסביבה.

אין לנו בעיה שתהיה עורך תסקיר, ואנחנו נבדוק את העבודה הספציפית שלך לגבי כל פרוייקט כמו שאנחנו בודקים היום.

עמדת משרד הפנים היא נגד עמדת המשרד לאיכות הסביבה?

יש עמדת ממשלה.

באופן עקרוני, מדובר בהצעה מבורכת, בהצעה טובה, שנועדה לפתור בעיה קשה. חברת הכנסת נאות התייחסה לעניין המקצועיות, אבל אני רוצה להתייחס גם לעניין אחר שמופיע בדברי ההסבר, וזה העניין של ניגוד העניינים.

מה שקורה היום בפועל זה, שהיזם מביא איתו את עורך התסקיר. מדובר בעורך תסקיר של היזם, מטעם היזם, עושה דברו של היזם. הוא יחפש כל דרך להראות שמה שהיזם רוצה זה טוב. בשולי הדברים, ורק במקרים מאוד קיצוניים שהוא ממש לא יכול, הוא יגיד. לא אחת נתקלנו במקרים שהממצאים בתוך התסקיר מראים בעיות, ובדברי הסיכום הדברים לא מופיעים. מדובר בתסקירים מוטעים מלכתחילה. כשמביאים למוסד תכנון שרצות בו עשרות תוכניות ספר עם חוות דעת עמוקות, הוא לא ילך לבדוק אם בדף 16 או בדף זה או אחר יש בעיות.

עשרות אלפי דולרים עולה הספר הזה.

הוא רואה את כל המאסה של חוות הדעת הזאת, ובאופן בסיסי אין לו כלים לעשות את הביקורת. למוסד התכנון או המשרד לאיכות הסביבה, שמבקר את התסקירים, בודק אותם ונותן את ההנחיות לעריכת התסקירים, אין את הכלים המלאים לבוא ולהפוך את התסקיר. הוא יכול לשנות כאשר יש דברים בוטים. אני לא אגיד שהתסקירים הם חסרי כל תוכן, אבל הם בהחלט בעייתיים. בנוסף לשאלת ההתמקצעות, שאלת ניגוד העניינים היא שאלה כבדה, שהצעת החוק מנסה לתקן אותה.

היא לא פותרת את הבעיה, היא ממזערת אותה במידה מסויימת.

אנחנו מציעים להכניס שני תיקונים קטנטנים, שלדעתנו ישפרו באופן מהותי את מה שכבר טוב. אנחנו מציעים שהתסקיר יוכן על ידי מומחה, שימונה על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

ואנחנו משלמים לו.

היזם משלם.

אם אני אומר ליזם שהוא חייב לקחת אדם X, אותו אדם X מקפיץ את התעריפים לשמיים.

לא אמרתי לא את האחד ולא את השני. כשיש ויכוח על היטל השבחה, כל אחד מציע רשימה של שמאים? תציע רשימה.

אם המומחה לא ימונה על ידי מישהו ניטרלי אז לא הרווחנו כלום. אם, כמו שכתוב, תעשה רשימה על בסיס של מכרז פומבי, הרי גם נושא המחירים יבוא בתוך המכרז ולא תהיה הקפצת מחירים.

כמו שאמרה חברת הכנסת נאות, תיקון החוק שמוצע בסעיף 119 הוא בשוליים מבחינה כמותית, כי רוב התסקירים הם תסקירים מכוח תקנות, ולכן אנחנו מציעים להוסיף את המילים "כל תסקיר שיוכן לפי סעיף 119 ו/או מכוח הוראות דיני התכנון והבנייה". אנחנו מציעים, לגבי הנושא התקציבי, סעיף שיאמר בו: "מגיש התוכנית ישא בעלות הוצאות הכנת התסקיר".

כל התנגדויות האוצר נפלו כי ההוצאה הכספית היא על היזם.

אנחנו לא מדברים על לשנות את ההסדרים מתי צריך תסקיר ומתי לא צריך תסקיר כי יש חוק ויש תקנות. אנחנו מקבלים את מה שאמר פה עו"ד איתי בר-סלע. ההצעה שלך, חברת הכנסת נאות, תכלול גם את החוק וגם את התקנות כפי שהוא ניסח.

אנחנו גם מקבלים את ההצעה שאומרת, שמגיש התוכנית ישא בעלות הוצאות הכנת התוכנית. זה בשביל להסיר כל ספק.

אני לא רואה פה ספקות. אני לא חושב שצריך להוסיף סתם מילים. למי יש ספקות? למשרד האוצר יש בעיה עם העניין הזה?

עדיף שיובהר.

אני בעד להבהיר את זה חד משמעית.

רשימת מומחים היא בעייתית. אנחנו צריכים לבוא ולקבוע מה הם הקריטריונים שעל פיהם צריך לעבוד. המשרד לאיכות הסביבה, במקרה הזה, יצטרך לבדוק אם האיש שהכין את התסקיר עובד ופועל על פי הקריטריונים הללו.

אתה אומר "לא מעניין אותנו רשימת מומחים, התסקיר יוכן על ידי אדם שעומד בקריטריונים שהמשרד לאיכות הסביבה הגדיר". מקובל עלי.

אל תוותרו על העניין של מינוי המומחה.

אנחנו מוותרים על זה. אף על פי שאני בקואליציה, אני הולך להעביר את הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות מהאופוזיציה. הממשלה לא שיכנעה אותי שיש איזו שהיא בעיה עם העניין.

בגלל הכסף.

איזה כסף? אין פה בעיה של כסף. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לעזור לנו בניסוח ההצעה לקריאה ראשונה לפי הקריטריונים שעליהם דיברנו עכשיו.

זאת אומרת שיכין את התסקיר מומחה שעומד בקריטריונים שיקבע המשרד לאיכות הסביבה או ועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

המשרד לאיכות הסביבה.

השאלה היא אם רשימת קריטריונים היא מעין הסדרת עיסוק. אני לא בטוחה שאפשר להסדיר עיסוק בתקנות. אני חושבת שאם מסדירים עיסוק, זה חייב להיות בחוק. אם הוועדה מחליטה לקבל החלטה כזו, אני מבקשת פרק זמן להגיש חוות דעת בנושא. אני חושבת שהסדרת עיסוק מקומה להיעשות בחקיקה ולא בתקנות.

לא מזמן קבעו שהסדרת העיסוק למרפא פרא-רפואי תהיה על פי תקנות שיקבע השר.

צריכה להיות הסמכה מפורשת בחוק.

אפשר להציע נוסח?

כן.

"היה המסמך הנדרש תסקיר השפעה על הסביבה, יוכן התסקיר על ידי מומחה ששמו נכלל במאגר מומחים אשר ייקבע על ידי השר לאיכות הסביבה"

"שעונה על כישורים שייקבעו על ידי המשרד לאיכות הסביבה". אנחנו לא רוצים רשימה שמית.

יש רשימת קבלנים? במה זה שונה? אני קיבלתי את הדעה של חבר-הכנסת גפני, אבל אתה תסביר לי במה זה שונה מרשימת הקבלנים, מרשימת האדריכלים.

אפשר עוד להוסיף "השר רשאי לגרוע מומחה מהמאגר לאחר שנימק זאת".

קריטריונים – כן, רשימה שמית – לא.

אנחנו מסכמים שתסקיר השפעה, כפי שכתב עו"ד בר-סלע, יוכן מכוח הוראות דיני התכנון והבנייה.

כל החלטה שמתקבלת בוועדה תחול על התסקירים לפי חוק התכנון והבנייה.

בדיוק. התסקיר יוכן על ידי מומחה שיפעל על פי הקריטריונים שייקבע השר לאיכות הסביבה.

הרעיון הוא לא שהמומחה יפעל לפי הקריטריונים, אלא שזהות המומחה תקבע על פי כישוריו.

זהותו של המומחה תקבע על פי קריטריונים שייקבע השר לאיכות הסביבה בהכנה של תסקיר השפעה על איכות הסביבה. לא יכול כל בן אדם להכין תסקיר, אלא רק מי שעונה על הקריטריונים האלה. התסקיר שהוא מכין צריך להיות על פי הקריטריונים. המשרד לאיכות הסביבה יכול לבדוק אותו.

המשרד לאיכות הסביבה יכול גם לשלול מומחה?

הוא נוגע בפעולתו.

הוא יקבע את הקריטריונים. כל מי שעונה על הקריטריונים האלה יוכל להכין תסקיר השפעה על הסביבה.

אני מתנגד שייכתב "מגיש התוכנית ישא בעלות הוצאות הכנת התסקיר". אני חושב שצריך להתחיל את החוק במילים "השר לאיכות הסביבה יקבע קריטריונים". היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק אם יש בעיה. אם אין בעיה, זה יהיה הנוסח.

מה יהיה עד שהשר יקבע קריטריונים? זה לא פשוט לקבוע את אמות המידה.

צריך גם הוראת מעבר לגבי התוכניות שהתחילו להכין.

נקודת הזמן, לפי מה שיהודה אומר, צריכה להיות כשניתנו הנחיות להכנת התסקיר.

אנחנו נכניס את זה כהוראת מעבר.

מה יהיה המצב כל עוד השר לא הכין את אמות המידה? המצב הקיים ימשיך לחול עד שיהיו תקנות?

זה מובן מאליו.

מקובל שבדברי ההסבר יהיה כתוב שאין עלות תקציבית.

בסדר גמור. מי בעד אישור הצעת החוק של חברת הכנסת נאות ואחרים לקריאה ראשונה בהתאם למה שנאמר בוועדה?

ה צ ב ע ה
בעד-2
נגד-0

החוק אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20