פרוטוקולים/ועדת הפנים/3868



24
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.10.01


פרוטוקולים/ועדת הפנים/3868
ירושלים, י"ג בחשון, תשס"ב
30 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ה' חשוון התשס"ב (22 אוקטובר 2001), שעה: 10:30

הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס-2000 -
ח"כ רומן ברונפמן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
רומן ברונפמן
נסים זאב
מקסים לוי

נורית זיו ראש מדור אלימות במשפחה,
משרד לבטחון פנים
עו"ד עודד ברוק הלשכה המשפטית, משרד לבטחון פנים


עו"ד ענת אסיף מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


עו"ד בתיה ארטמן סגנית בכירה ליועץ המשפטי,
משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה,
משרד העבודה והרווחה
מנחם וגשל ממונה על חסות ונוער, משרד העבודה והרווחה


עמית לרנר אגף תקציבים, משרד האוצר


עו"ד אביגדור דנן לשכה משפטית, משרד החינוך
אריה רוקח ראש היחידה למניעת אלימות, משרד החינוך


רינה מרקוביץ' רכזת לפניות הציבור, משרד הבינוי והשיכון


עו"ד טלי גל המועצה לשלום הילד


עו"ד אביטל רימון מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן – פרי מרכז השלטון המקומי


אברהם הופמן הרשות לשיקום האסיר


עו"ד יוסי גוילי עוזר ליועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה
עו"ד זיוית שלמון עוזרת ליועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה


רונית לב-ארי מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דרורה רשף









הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס-2000

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס-2000 – של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אני רוצה להקדים, קודם כל, נושא פרוצדורלי. הוועדה קיימה דיון ראשון בהצעת החוק הזאת במרץ 2001 ובסיום הדיון – אני לא הייתי עדיין יושב ראש – התקבלה הצעה, או החלטה, שבתוך שלושה חודשים יוגש תזכיר של משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים ולמיטב ידיעתי, עד נכון להיום, לא הוגש תזכיר כזה. גם אז יושב ראש הוועדה היה סקפטי – כפי שמופיע בפרוטוקול, לא שוחחתי אתו על העניין הזה – האם זה אכן יוגש או לא, אבל עד נכון לרגע זה תזכיר כזה לא הוגש. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו "התבשרנו" – במירכאות כפולות ומכופלות, הבוקר, על רצח מזעזע בחולון, של בעל שרצח את אשתו. עכשיו דיבר אתי גם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. זה אחד המקרים המזעזעים ביותר – בהתחלה חשבו שזה אחרת – על כל פנים, הנושא של האלימות והאלימות במשפחה הם מכת מדינה חמורה מאד שיש לטפל בה בכל הכוח ואני מברך את חבר הכנסת ברונפמן – מבלי שאני מביע את דעתי על החוק, את זה נשמע בהמשך – על עצם הניסיון להתמודד עם הנושא של האלימות בדרכים שונות. יכול להיות שהן נכונות או לא נכונות, יכול להיות שצריך למצוא דרכים אחרות, יכול להיות שצריך הצעות ביניים – אני לא מביע את עמדתי, אבל אני מברך אותו על עצם העובדה שהוא מטפל בעניין הזה, מכיוון שזו מכה שחייבים להתמודד אתה.

אמר לי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה עכשיו בטלפון – הוא אומר שזו דעתו של השר – שהם מתנגדים לחוק. הם מתנגדים לחוק – אני מצטט אותו. הוא גם ביקש ממני לומר את זה אז אני אומר את זה – מכיוון שהם טוענים שריבוי הרשויות לא פותר את הבעיה, לפעמים אפילו מסרבל, אבל אנחנו, כמובן, סוברנים להחליט אם אנחנו סבורים שהדרך הנכונה היא הצעת החוק שלך, חבר הכנסת ברונפמן ואת זה אנחנו נראה בהמשך.

אני קודם אאפשר לך, חבר הכנסת ברונפמן, לומר את דבריך ואחרי זה אני רוצה לשמוע את משרד העבודה והרווחה ואת משרד המשפטים, קודם כל רק לגבי השאלה למה תזכיר לא הוכן. אפילו אם המשרד מתנגד, מן הראוי ליישם החלטה שהתקבלה בוועדה – גם על פי הצעתכם – אז למה ההחלטה לא יושמה. זה לפני שנכנס לגופו של הדיון.

חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה שכינסת את הוועדה. אמנם באיחור של כמה חודשים, אבל זה בוודאי שלא היה תלוי ביושב ראש הוועדה. היתה פגרה ודברים יותר בוערים שהיו על סדר היום הציבורי.

אני לא אחזור על מה שאמרת לגבי מלחמה באלימות. אני חושב שכל מי שנמצא פה מבין את הדחיפות והצורך במלחמה הזאת וכפי שאמרת, אפילו אם יש התנגדות מסוימת לדרכים שאני הצעתי, זה לא פוטר אותנו מלחשוב איך בכל זאת להתמודד עם זה.

זה לא באקראי שהתזכיר לא הוגש. אני רוצה להבהיר את משמעות התזכיר. התזכיר המשותף לשני המשרדים היה צריך להיות מוגש לוועדה. לא במקרה הוא לא הוגש. אני אעשה פה קורס קטן להיסטוריה, של כשנתיים וחצי ואגיד שצורך בתיאום בין משרדי ידוע לכל עובדי המדינה שנמצאים פה. על כך דנה ועדה בין משרדית לפני כשלוש שנים, ועדה שהוקמה על ידי השר לביטחון פנים לשעבר, שלמה בן עמי. המלצות הוועדה ידועות לעובדי המדינה שנמצאים פה. לא במקרה משרד העבודה והרווחה מתנגד להקמת הרשות, כי במובן מסוים זו לקיחת סמכויות מידי שר העבודה והרווחה.

היתה פניה מהמשרד לביטחון פנים - גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזו - שביקשה לשנות הרכב מסוים בהצעת החוק ולהכפיף את הרשות לא לראש הממשלה, כפי שאני מציע, אלא לשר לביטחון פנים. במלים אחרות – יש מאבקי כוח בין משרדי הממשלה וזה לא חדש. אנחנו לא נפתור את זה על ידי הצעת חוק זו וגם לא על ידי הצעות חוק אחרות, אבל אני, באופן עקרוני, מתנגד לכך שעובדי הרשויות מצפצפים צפצוף ארוך מאד על חברי הכנסת ועל הוועדה. זה מאד חורה, זה מאד כואב ואני חושב שזה לא מכובד מצד המשרדים, כי בסופו של דבר, הרצון לתקן חייב להיות, לדעתי, רצון משולב, גם למחוקק וגם לרשות המבצעת.

תודה רבה. לפני שאני נותן למשרדים לדבר, כפי שאמרתי, אני מבקש מחברי הכנסת לדבר. חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת נסים זאב.

תראו, אני לא מתנגד להצעת החוק. בעיקרון, אני חושב שמשרד העבודה והרווחה לא עוסק - בשינוי תקציב המדינה ובתקציב שיש לו - בהתאמת עצמו לתקופה הזאת. אם אתה רואה את תקציב המדינה, הרי חוץ מהמקדמים את אותן פעילויות, אין דבר שהוא שינוי מהותי בעצם העבודה לטיפול בנושאי רווחה במדינת ישראל. הכל נשאר אותו הדבר. בניצול תקציבים במשרד העבודה והרווחה, על כל המשתמע והטיפול הרחב, אין איזושהי רפורמה, נקרא לזה, של איגום משאבים וטיפול בנקודות - לא של שנות החמישים, אלא של שנות האלפיים. הדברים שמתרחשים היום לא היו בשנות השבעים והשמונים ואף פעם אני לא רואה בדיונים, במשך שש השנים שאני כאן ועוד 17 שנה שאני משרת בנושאים מוניציפליים, איזשהו דיון מעמיק בשאלה של רפורמה בתקציב משרד העבודה והרווחה.

גם ברשויות המקומיות אפשר להיתקל בסעיפים שנוסדו בשנות החמישים, שאולי לא צריכים אותם היום. אולי צריך לאגם, אולי צריך לשנות, אולי צריך לעשות דברים אחרים לגמרי. אם היה הנושא של טיפול במשרד העבודה והרווחה כמו שצריך, טיפול בבעיה החברתית, בבעיית האלימות, בבעיית העבריינות, יכול להיות שלא היה צורך בכלל בחוק הזה. אני מבין את חבר הכנסת ברונפמן. הוא אומר: יש כאן תקציב, יש כאן משרד, לא מטפלים בבעיה, צריך לנסות להקים רשות נפרדת עם תקציבים, כדי שתוכל לאכוף את הנושא של טיפול באלימות ובעבריינות.

אני חושב שהמסר הכללי הוא, שאם מנכ"ל משרד העבודה מתנגד, שיאמר מהו השינוי שמתבקש בתקציב 2002. האם נעשה איזשהו שינוי? אני יושב פה עם אנשים מאד רציניים, שעושים עבודה נפלאה בתחום זה וביקרתי לא פעם ולא פעמיים במוסדות שהם עובדים בהם ולא פעם אתה רואה שמקצצים להם את הרגליים עם תקציבים והם לא יכולים להפעיל את המוסדות האלה יותר. לכן, ברוח הדברים האלה, אני אומר: לו היתה התייחסות רצינית במשרד העבודה והרווחה, אני חושב שהשר היה צריך לבוא לכאן ולומר מה דעתו בנושא הזה. אני אתבטא בעניין הזה אולי יותר מאוחר.

תודה. חבר הכנסת נסים זאב.

יש לנו ניסיון מהעבר, אדוני היושב ראש, כשהיה ניסיון להקים רשות למלחמה בסמים, רשות למלחמה בעוני. בשורה התחתונה השאלה היתה תקציבית. מגדילים תקציב או לא. בעצם, בוא ניקח דוגמה של הסמים. גם היום, כשיש רשות, אתה רואה שגם משרד העבודה והרווחה מטפל, גם משטרת ישראל מטפלת. יש גופים שזה בלתי נמנע. אתה לא יכול להפריד אותם. איך אפשר, מבחינת משרד העבודה והרווחה, לנתק את הנושא של המלחמה באלימות, כשכל הליווי של המאבק הזה במלחמה באלימות, זו בעצם עבודתם של העובדים הסוציאליים בעיקר ושל משרד העבודה והרווחה.

לכן, אולי רשות זה דבר טוב - זה יכול להגדיל תקציב, זה יכול להביא עוד תקנים, זה יכול להגדיל כוח אדם - אבל אני לא רואה שאפשר לנתק את הנושא הזה ממשרד העבודה והרווחה. מה שצריך כן להיאבק עליו זה שהסעיף של המלחמה באלימות יקבל תקציב מוגדל יותר ומשרד העבודה יסמן את התקציב הזה רק לנושא הזה בלבד.

חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

אני מבקש, עורכת הדין בתיה ארטמן, לפני שאת מתייחסת לנושא הזה, אם את יכולה להשיב לשאלה למה לא עמדתם בדיבורכם.

זה לא שלא עמדנו בדיבורנו. אני אסביר. בוועדה האחרונה שהיתה בוועדת הפנים הוסבר, שהממשלה בעצם מתנגדת להקמת רשות, אך מכירה בזה שיש צורך בגוף מתאם. ואז אמרנו שנשב בינינו, משרדי הממשלה, כדי לטכס עצה ולהחליט איזה גוף מתאם הוא הגוף המתאים. בד בבד הממשלה גם העבירה את הנושא הזה לוועדת תיאום בענייני אלימות בראשות השר אביטל, שאם הוא היה מגיע לכאן, הוא היה מסביר את מה שקרה בוועדה. מה שקרה בוועדה זה שבאמת נערך דיון מקיף בכל עמדות המשרדים, הועלו תוכניות והשאלה שהיתה היא באמת מה הפתרון המתאים. מה שקרה זה שהשר בניזרי היה בחו"ל ואנחנו הגשנו ערעור ובטעות ועדת השרים לא דנה בערעור והוציאה החלטת ממשלה כאילו שהיא מאמצת הצעה מסוימת של הקמת מרכז.

לאחר שהובהר הדבר לשר אביטל, הוא החליט לכנס מחדש את הוועדה הזאת, כדי שידונו בערר של שר העבודה והרווחה על ההחלטה שהתקבלה בוועדת שרים, שלמעשה זו החלטת ממשלה. כרגע כאן עומד המצב. למעשה, עדיין, אין החלטת ממשלה ומה שאנחנו הבטחנו אז לוועדת הפנים זה שאנחנו נביא את העניין הזה לדיון בממשלה וההצעה שהממשלה תחליט זו ההצעה שתהיה מקובלת. עד כמה שזכור לי, גם חבר הכנסת ברונפמן הסכים לקבל את הצעת הממשלה כהצעה אלטרנטיבית להצעת החוק שלו. היות והוועדה הזו לא כונסה, אני מציעה שאולי תזומן ישיבה עם השר אביטל כדי שהוא יגיד מתי הוועדה הזו תכונס, כדי לדון בערר. לאחר שתתקבל החלטת הממשלה, זו תהיה באמת ההחלטה שבעקבותיה נצטרך לראות אם יש מקום לחקיקה ולהגשת תזכיר או לתיקון חוק, או שלמעשה אין שום צורך בכך ואז זו תהיה עמדת הממשלה.

טוב. אני ממש ממש לא מקבל את זה, אני מצטער. זה ממש - - - טוב. לא חשוב. אני החלטתי היום להיות מתון ומפויס. זה לא בסדר. הוועדה דנה במרץ. אני עברתי על הפרוטוקול – אני לא הייתי.

נכון, אבל ממרץ התקיימו דיונים בוועדת שרים - - -

אני לא יודע מה המשמעות של "התקיימו דיונים". המשמעות של העניין היא שאנחנו מדברים על שבעה חודשים. אני חושב שהחוק הזה התקבל במליאת הכנסת לפני כשנה וחצי. נכון?

ב 26 ליולי.

זאת אומרת, שלפני שזה עלה לדיון במליאת הכנסת, הממשלה קיימה דיון – ועדת השרים לחקיקה דנה על כל חוק שעולה במליאת הכנסת. בסדר, זה לא אומר, אני לא מביע את עמדתי על החוק, אבל אני חושב שהנוהל והנוהג - - -

זה לא תלוי בנו.

מה זה מעניין אותי ששר העבודה והרווחה נסע לחו"ל? שלא ייסע. מי ביקש ממנו לנסוע? טוב. אני אומר את זה בבדיחה.

אני לא יודעת, אבל זה מה שקרה, שבטעות התקבלה החלטה בלי לשמוע את הערר - - -

אז יש מנכ"ל.

מה זה יש מנכ"ל? בסדר. ולכן ועדת השרים החליטה לקיים עוד ועדה כדי להחליט מהי עמדת הממשלה. רק כשתתקבל עמדה סופית של הממשלה, זו תהיה העמדה שתחייב אותנו. זו ההצעה שאנחנו נביא לוועדה בתור אלטרנטיבה להצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן.

הבנתי. משרד המשפטים.

כן.

את מסכימה למה שאומרת עו"ד הרטמן? שהשר בניזרי היה בחו"ל והיתה טעות?

אני לא יודעת על מהלכיו של השר בניזרי. אני מניחה שעו"ד ארטמן יודעת הרבה יותר ממני. אני רוצה, בכל זאת, להבהיר משהו, אם אפשר.

בבקשה.

קודם כל, המהלך שעו"ד ארטמן תיארה, התחיל באמת מבדיקה משפטית של מה המסגרת המשפטית המתאימה לאיזשהו גוף מתאם או קובע מדיניות, מאגם תקציבים – כמו שבעיקרון מוצע בהצעת החוק – וכפי שהיא אמרה, המסקנה, קודם כל המסקנה המשפטית, היתה שתאגיד סטטוטורי כמו שמוצע כאן הוא לא המבנה הנכון ושגם, בין היתר, בשביל לחסוך תקציבים ולתעל את האנרגיות לתכנים של הגוף הזה, יהיה נכון יותר להרכיב אותו מתוך הכוחות הקיימים בממשלה, עם דגש ספציפי לנושאים של האלימות. אני לא אכנס ספציפית למבנה.

סליחה שאני קוטע אותך. אני לא נכנס לתוכנו של החוק. אני רוצה לדעת רק מבחינת הפרוצדורה. אני מתנצל שאני עומד על כך, אבל אני פשוט לא מצוי בעניין. היו חילופים ואני לא רוצה שתהיה פה בעיה של רצף בדיוני הוועדה. עברתי על הפרוטוקול ודיברתי גם עם היועצת המשפטית וגם עם מנהלת הוועדה ותמוה בעיני – אמרתי את זה גם לעו"ד ארטמן, שהיתה הדוברת המרכזית בישיבה הקודמת – למה לא הכנתם תזכיר, קודם כל שנדע את זה. הרי לא מדובר בשאלה האם הממשלה תומכת או מתנגדת – שזה כמובן מרכיב מאד חשוב ומרכזי, עמדת הממשלה בעניין – אבל התזכיר עצמו לגבי העניין הזה. בפני הוועדה היה צריך להיות מונח תזכיר לפני שלושה חודשים, שיאמר את העמדה שלכם.

הרי הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הוא פשוט. אני חושב גם שחברי הכנסת פה ביטאו את זה מאד ברור: יש בעיה של אלימות שהולכת וגוברת. יש בעיה נוספת, שמשרדי הממשלה מתמודדים אתה לא בהצלחה מרובה. זאת המציאות, לצערנו. יכול להיות שזה נובע ממצב אובייקטיבי ותפקידם של חברי הכנסת – וזה מה שעושה חבר הכנסת ברונפמן. הוא מציע הצעה מרחיקת לכת. הוא אומר: נקים רשות. אולי יתעוררו משרדי הממשלה שלוקחים להם סמכויות ואז או שיגיעו לאיזושהי פשרה או שיגיעו לדיון שיקדם את העניין. הרי בדרך הרגילה אנחנו לא מצליחים להתמודד עם התופעה הזאת. השאלה היא למה זה לא נעשה עד היום.

אוקי. הארכתי שלא לצורך בעניין המשפטי. אני אמשיך, באמת, למה שנעשה במקביל ואולי אני אתחיל בכך שאני חושבת באמת שמגיעה לוועדה התנצלות על זה שלא נעשה איזשהו עדכון על מה שהממשלה עשתה.

לא. הוא לא נעלב. ממש. נעלבת?

בכלל לא.

זה לא עניין של עלבון. אמרת שזה לא בסדר - - -

זה לא בסדר מבחינת עבודת הוועדה ויחסי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. אף אחד לא לוקח את זה אישי.

בגלל זה אני מוצאת לנכון להגיד שלמרות שאין עדיין עמדת ממשלה לגבי איזו תוכנית היא מציעה, בגלל המהלך שתיארה גברת ארטמן, בכל זאת יכול להיות שהיה יותר תקין להעביר לכם עדכוני ביניים, אבל נשאיר את זה. זה כבר נעשה ואין להשיב.

תשתדלו לעשות את זה להבא.

להבא, אני בהחלט לוקחת את זה לתשומת לבנו, באופן כללי.

מה שכן נעשה במקביל – שלא לומר שלא נעשה שום דבר – זה שכמו שכבר הזכירה עו"ד ארטמן, הוגשה לוועדת שרים למאבק באלימות תוכנית מאד מקיפה ומפורטת, שהוכנה על ידי תת ניצב דני גימשי מהמשרד לביטחון פנים, שכוללת תכנים והערכות תקציבים והצעות למבנה שיתאם ויגבש מדיניות. זה נקרא תוכנית לאומית למאבק באלימות. התוכנית הזאת הוגשה לוועדת שרים והיא התוכנית שעליה הוגש ערר של שר העבודה ועדיין לא קיבלה אישור ממשלה.

אני בכל זאת רוצה להגיד שגם אם יתקבל הערר של שר העבודה, אני מניחה שיוכנסו שינויים לתוכנית הזאת, אבל זה עדיין לא אומר שילכו למודל של רשות כפי שמציע חבר הכנסת ברונפמן. זאת אומרת: הממשלה נמצאת במהלך של גיבוש תוכנית לאומית, שכמו שאני חוזה את עתידה, היא תהיה כפופה לאחד ממשרדי הממשלה, תאגם משאבים מכלל משרדי הממשלה ותעסוק בתיאום וגיבוש מדיניות וחיבור לגורמים המקומיים, שזה מאד חשוב. אני חושבת שזה הכיוון - למרות הערר של משרד העבודה - ולא הכיוון של רשות. אז זה איזשהו עדכון של מה שכן נעשה והעבודה שנעשתה על התוכנית הזאת, בין על ידי מי שמקבל אותה במלואה ובין על ידי מי שלא, היא עבודה מאד רבה ומקיפה.

ולכן מה עמדת הביניים שלכם?

העמדה של משרד המשפטים היא לאמץ את התוכנית הלאומית שהוגשה לוועדת השרים לאלימות.

ועמדתכם לגבי החוק?

אנחנו לא חושבים שהרשות זה המבנה המתאים. אני לא יכולה להגיד שמשרד המשפטים מתנגד פורמלית. יש לי בעיה פרוצדורלית, כי ההחלטה האחרונה של ועדת השרים היתה תמיכה, אבל כרגע, בעקבות הבדיקות שנעשו, כך זה נראה.

מתי ועדת שרים לחקיקה ישבה? אולי צריך רק לחכות שהממשלה תתחלף - - - אני צוחק.

בממשלה הקודמת.

ממשלת ברק?

כן, אבל אמרתי: זה רק מבחינה פורמלית. מבחינה מהותית, משפטית, משרדית וכדומה, אנחנו מתנגדים למבנה הזה ומעדיפים את המבנה שהוצע בתוכנית הלאומית. זו עמדת משרד המשפטים.

תודה רבה.

אני רק רוצה להעיר משהו לגבי תמיכה של הממשלה. בזמנו מה שקרה זה שבאמת הממשלה תמכה ואז המשרד לבטחון פנים עמד להגיש ערר ואז במקום להגיש ערר – ותתקן אותי, עודד, אם אני טועה – השר לבטחון פנים דיבר עם חבר הכנסת ברונפמן וחבר הכנסת ברונפמן הסכים לחכות לעמדת הממשלה, לקבל את הצעת הממשלה. זאת אומרת, שנכון שיש תמיכה של הממשלה, אבל התמיכה הזאת אחר כך סויגה בכך שחבר הכנסת ברונפמן הסכים לקבל את עמדת הממשלה.

בעקבות כך הממשלה הסכימה, בכפוף לכך שחבר הכנסת ברונפמן - - -

זה כתוב באיזה מקום, או שאתם מדברים רק על שיחות?

בפגישתו בשיחות עם חבר הכנסת ברונפמן.

חבר הכנסת ברונפמן, הם זרקו את הכדור אליך.

אני רוצה לומר שתי השגות. קודם כל, מה ששמענו פה, אם הבנת את המשמעות, זה מאבק בין שני משרדי ממשלה עיקריים: עבודה ורווחה שמגישה ערר על ההחלטה להקים מרכז בכפוף לשר לביטחון פנים – זה בסיבוב הנוכחי – ובסיבוב הקודם זה מאבק של המשרד לבטחון פנים נגד משרד העבודה והרווחה, כי הם חשבו שהרשות תוצא מתוך המשרד לבטחון פנים.

זה בכל מקרה אמור להיות במשרד ראש הממשלה.

טוב מאד. על כל פנים, זה המצב: אלה שתי מערכות מאבק. בשלב הראשון המשרד לבטחון פנים, בשלב השני עבודה ורווחה. בצפי למאבק הזה הצעתי מראש שהרשות תהיה כפופה למשרד ראש הממשלה וזה לא מעניין אותי כרגע איזו ממשלה מכהנת, מי יושב במשרד הזה, כי אני חושב שאנחנו צריכים להתעלות קצת מעל העניינים הפוליטיים.

נכון, שהיתה הסכמה עקרונית לתמיכה בהצעת החוק, בהתניה שאני מגיש הצעת חוק ומשרדי הממשלה, בטווחים של עד חצי שנה, מגישים את ההצעה הנגדית. זה היה, אם אני לא טועה, באביב 2000 או באביב 1999, אני לא בטוח.

זה היה בשנת 2000, כי ההצעה שלך הונחה ב 27 לשלישי, 2000.

אז באביב 2000.

הסתייגות שניה – לגבי מה שאמרה גברת אלטמן – נכון שאני הסכמתי שתובא בפנינו הצעה ממשלתית על הקמת הגוף המתאם. הרי אתה שמעת פה שכולם מסכימים עם עצם העיקרון של הקמת הגוף המתאם ומארגן משאבים. המאבק הוא רק בנושא איפה הוא יהיה, מה יהיה הגודל שלו ולמי הוא יהיה כפוף. זה כל המאבק. נכון שאני הסכמתי, אבל בתנאי – וזה כתוב בפרוטוקול – שזה יבוצע תוך שלושה חודשים.

זה נכון.

אז ההסכמה שלי הופרה פעמיים. פעם אחת על ידי המשרד לבטחון פנים, פעם שניה על ידי משרד העבודה והרווחה ואני רוצה להגיד לך שאנחנו, חברי הכנסת נוהגים לבכות על מעמדה של הכנסת. על החולשה מול המחוקק מול הרשות המבצעת. ברגעים כאלה נבדקים חוזקו וחוסנו של הגוף המחוקק. האם הממשלה יכולה להוביל אותנו באף עוד שנה ועוד חצי שנה? מתוך רצון לשפר – אני מסכים, אין לי בעיה. אני בטוח שההצעה הממשלתית יותר מקצועית מההצעה שלי. הרי אני לא איש מקצוע. אני רואה משהו שאני רוצה לשאוף אליו. מה שהוטל על הרשות המבצעת זה להגיש לנו הצעה, אבל הצעה באיזה שהם זמנים קבועים, מוסכמים על שני הגופים. זה מופר כל הזמן על ידי הרשות המבצעת ואני חושב שאנחנו צריכים להסיק את המסקנות.

אם אני מבין נכון, אין ויכוח בעצם בין משרדי הממשלה לבינך לגבי העיקרון.

שמעת. העיקרון ברור.

העיקרון צריך להיות זה שתהיה הצעה מוסכמת, שיהיה תיאום בין המשרדים. שיהיה גוף – זה יכול להיות רשות, זה יכול להיות מרכז וזה יכול להיות כל שם אחר שניתן לו. כולם מסכימים שצריך להתמודד עם העניין הזה באיזשהו אופן שונה ממה שהיה עד היום. הויכוח היחיד הקיים הוא פרקי הזמן. קבענו – הכנסת – פרק זמן והממשלה לא עומדת בזה מכל מיני סיבות. הממשלה עובדת מאד לאט. אני גם מבין למה. יש דברים בוערים על סדר היום וכאשר מדברים על דברים שהפתרון שלהם נראה כמו תיקון העולם, דוחים את זה. לשרים יש דברים יותר דחופים ויותר חשובים.

אני לא מקבל את זה. אנחנו נגיע לסיכום על דעתו של חבר הכנסת ברונפמן. אם לא – אנחנו נתקדם עם החוק. כבר העברנו פה בוועדה חוקים - כאשר הממשלה לא עשתה את עבודתה כמו שצריך - שלא מצאו כל כך חן בעיניה.

לפני זה אני מבקש מרונית לב ארי, שהיא מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, לדעת: האם את תומכת בחוק?

אני אמנם מנהלת מזה שנה את הרשות לקידום מעמד האישה, אבל אני במקצועי קרימינולוגית ועוסקת בתחום של מניעת אלימות כ 25 שנה. אז יש לי קצת פרספקטיבה. קודם כל הייתי רוצה להגיד מילה לחבר הכנסת לוי: יש בהחלט דברים שניתן להתברך בהם גם בעשייה של משרד העבודה והרווחה. פה צריך לתת קרדיט גדול לארגוני הנשים החוץ-ממסדיים שהתחילו את ה "סטארט-אפ" בחוץ ומשרד העבודה והרווחה על כל חלקיו – ונציגיו יושבים פה – הרים את הכפפה. הם פיתחו שירותים שמדינת ישראל יכולה להתגאות בהם והיא אפילו מייצאת את הידע.

אני יכול להעיר משהו? אם לא אז לא.

רגע. תן לה לסיים. חשובה מאד עמדתך לגבי החוק, משום שאת נמצאת במשרד ראש הממשלה.

אני חושבת שיש מקום להקים רשות. הייתי מאד שמחה אם היינו קוראים לזה: "הצעת חוק למאבק באלימות" ולא מלחמה. פשוט סביב נושא האלימות עדיף לא להגיד מילים שהן מוסיפות תבערה לתבערה קיימת.

מקובל.

דבר שני: אם תהיה רשות – ואני פה מסתמכת על חוק הרשות לקידום מעמד האישה והשוויתי קצת את הבסיס – אני חושבת שבהחלט רשות כזו צריכה להיות רשות רזה, מתאמת, מאד מאד סיסטמתית, לא באה במקום גורמים שצריכים לעשות את העבודה. היא צריכה להיות כפופה למשרד ראש הממשלה, היא צריכה להיות עם איזשהו סטטוס עצמאי, היא חייבת להיות מתאמת. כי צריך לזכור שאלימות היא סימפטום וכל המשרדים אמורים לטפל בה. חלק מהם מטפלים בסימפטומים וחלק במה שמתחת. יש פה רב תחומיות אדירה.

אני רוצה לעצור אותך רגע. את אומרת דברים חשובים. על פי רוב, כאשר מקימים רשות או גוף שיש לו משמעות, הוא חי הנושא את עצמו. קחי למשל את הרשות למלחמה בסמים. זה גוף שהתחיל להתמודד הרבה פעמים גם מול משרד העבודה והרווחה או משרדים אחרים. הבעיה – כפי שגם אמרו פה חברי הכנסת – הפכה להיות תקציבית. את לא חוששת מהעובדה הזאת שאם תהיה רשות שתפקידה יהיה – ואני מסכים אתך שזה צריך להיות תפקידה – לתאם בין משרדי ממשלה, זה יהפוך להיות גוף בירוקרטי כזה שיישא את עצמו ויפסיק לתאם אלא יתחיל לעבוד לבד?

אני חושבת שצריך ללמוד ממה שקרה עם הרשות למלחמה בסמים – שאני חושבת שהיא צריכה להתרחב ולהיות למאבק בהתמכרויות בכלל - - -

לא חשוב. זה לא הנושא עכשיו.

אני חושבת שצריך ללמוד מן הניסיון הזה ואם אני אעיד על עצמי היום, כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, אני טוענת שאני לא במקום המשרדים ואני לא במקום אירגוני הנשים, אלא שאני עושה את הקישורים לפעמים בתוך משרדים ובין משרדים לגורמים ממסדיים וחוץ ממסדיים, כולל איגום וחיזוק הקשרים. אני חושבת שצריך לשים פה את הבלמים המתאימים.

עכשיו אני יכול להעיר לה?

בבקשה.

תראי, אני לא יודע איפה את נמצאת. אני מסתובב ברשויות המקומיות. לגבי אלימות – תלוי על איזו אלימות מדברים. אלימות של 200 – 300 אלף מובטלים, אלימות במשפחה, לא נובעת רק כתוצאה מבעיה כזאת או אחרת. אם היא בעיה בין משרדית – אף משרד לא ייקח מתקציבו או שאת תנחי אותו. בחיים דבר כזה לא יקרה. כל משרד מחזיק בחוזקה רבה את התקציב שלו, את האנשים שלו ואף אחד לא ייתן לך שום נתונים. במשרד ראש הממשלה תמיד ישבו אנשים כדי לקדם נושאים, לטפל בנושאים. רשות כפופה למשרד ראש הממשלה זו מתכונת לכישלון טוטאלי.

מה שכן הוא, שאת אולי לא יודעת כמה תקנים כאלה יש וכמה פיטרו בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות. פיטרו מאות עובדים על ידי משרד הפנים. עובדים שמטפלים באלימות, שמטפלים בסמים ושמטפלים בהרבה נושאים אחרים. כל הפיטורים האלה באו כדי לקבל תקציבים. למה? כי תוכנית ההבראה היא קודם כל לפטר את כל העובדים בלשכות הרווחה. הממשלה לא יכולה לדבר מצד אחד ככה ומצד שני ככה. צריך קודם כל לראות מה מצבן של הרשויות המקומיות היום. לא משרד העבודה ולא אף אחד. הרשויות המקומיות הן הזרוע המבצעת של מדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה היא לפטר את העובדים האלה שאת מדברת עליהם. היום, כל העובדים הסוציאליים שטיפלו אז במשפחות, בקהילה, ברווחה, במתנ"סים, פוטרו. לכן, הזרוע המבצעת של מדיניות הממשלה לא קיימת יותר.

היה דיון לפני שבועיים במליאה, בפתח המושב הזה. ואמרתי: אני רואה את תקציב המדינה המאושר לשנת 2002 ואין בו שום תזכורת לאיזו דרך. למשל, משרד העבודה יש לו תקציב. אם הרשות המקומית מבצעת, למשל, גירעון בתקציב הרווחה, מי נותן את התקציב? מי צריך לתת את התקציב? משרד העבודה והרווחה. נכון?

נכון.

משרד הפנים נותן. דרך מענקי איזון. מה פתאום משרד הפנים נותן גירעון בנושא רווחה לרשויות המקומיות? הוא יודע מה זו רווחה, בכלל? צריך להעביר את כל תקציבי המימון לרשויות המקומיות למשרדים הייעודיים. אם משרד העבודה והרווחה יודע שיש גירעון תקציבי כזה וכזה, הוא צריך לקבל את תקציבי האיזון בנושא הזה.

כן, בבקשה.

אני רוצה קודם כל לפתוח – למרות שהדברים נאמרו במילתא דבדיחותא – ולמחות בשם הפקידים. אני חושב שלהציג אותנו כמי שהדבר היחיד שמעניין אותו זה הריב של הסמכויות ולא מעניין אותו שום דבר שקורה בשדה, זה קצת - - -

אף אחד לא אמר את זה.

זה ככה נשמע.

ממש לא.

אוקי. אז אני שמח.

ממש לא. כאשר מדובר על ריב סמכויות מדובר על שרים. ממש לא.

על העבודה שלך - ואני ביקרתי אצלך כמה פעמים – אני יכול להעיד פה, בשולחן הזה, זו עבודה נפלאה וטובה. כמה חוסר בתקציב יש לך? תגיד כאן.

אני אגיד. לזה אני רוצה להתייחס.

על כל פנים, טוב שאתה אומר את זה. אני מדגיש וחוזר ומדגיש – ואני חושב שזה נאמר על דעת כל חברי הכנסת כאן – כל מה שנאמר על ריבי סמכויות או משהו כזה, או ביקורת מרומזת או ישירה, הוא אך ורק כלפי הדרג הפוליטי.

אז ברשותך, אני אמשיך ואומר את המשפט הבא: למרות שמצופה מאתנו להציג את עמדת המשרדים ואת עמדת השרים שלנו, יש לנו גם דעות משלנו. לא היינו נאבקים עליה כל כך חזק אם רק היינו מציגים את עמדת השר. היינו מציגים אותה ושותקים.

אנחנו מתנגדים להקמת הרשות מבחינה מקצועית. אני, כרגע, לא אומר את עמדת השר. אני אומר את עמדתי האישי. אני רוצה כרגע לנמק ולהסביר למה, בדיוק מתוך אותם דברים שחבר הכנסת מקסים לוי אמר.

רשות רזה זו פונקציה של מי שעומד באותה תקופה בראש הרשות. רונית לב ארי היא רזה, אז הרשות היא רזה. כשיתחלף מחר מנהל הרשות לקידום מעמד האישה והוא יהיה יותר שמן, הרשות תהיה שמנה. כי טבעו של ארגון הוא להתפתח. הוא להקים לו פקידות ותקני רכב וכל הדברים האלה – חבר הכנסת מקסים לוי – הם על חשבון הילדות בצופיה, שאין מקום להכניס אותן. לכן אנחנו מתנגדים לרשות.

מאידך, אני לא יכול שלא להסכים עם חבר הכנסת ברונפמן לגבי השאלה האם משרדי הממשלה מסוגלים, בלי הקמת רשויות, לעבוד בצורה מתואמת, כדי שלא כל משרד יוביל מהלך משל עצמו ובסופו של דבר לא ייצור איזשהו אגרוף של עבודה שיכולה להתמודד עם הבעיות החדשות שעולות.

אני אגיד משפט מקדים. אני בטוח – למרות שלא קיבלתי סמכות לעניין – אני בטוח שאם משרד העבודה והרווחה יצטרך להיות מוזמן לשולחן הזה כדי להציג את הראייה שלו לשנת 2002 או לחמש שנים הקרובות, הוא ישמח לעשות את הדבר הזה ואני מציע שיהיה דיון מקצועי בנושא הזה. האם יש לנו ראייה או אין לנו ראייה – ראייה סנרגטית, לא רק ראייה של המשרד שלנו. ראייה כוללת – איך צריך לנהל את המאבק באלימות במדינת ישראל, כשכל משרדי הממשלה צריכים להיות מעורבים בעניין הזה. אני אומר במפורש, שבדיון הזה אנחנו נצטרך לפרוע את השטר ולומר איך אפשר להתמודד עם בעיות חדשות שעולות שלא היו בשנות החמישים, אלא נמצאות בשנות האלפיים. איך מתמודדים אתן.

על כל פנים, אם אני מסתכל על תוכניות של הרשות או על תוכניות של המרכז ואני רואה את העלויות שלהן, אני אומר לכם: אם נקבל עשרה אחוז מהתקציב הזה, שבו מדובר בהקמת הרשויות או בהקמת המרכזים, לא יצטרכו לפטר את העובדים הסוציאליים ברשויות ויוכלו לאפשר פקידי סעד. תראו איזה אבסורד: היום חסרים במדינת ישראל קציני מבחן או פקידי סעד בכמויות כאלה, שאם הם לא היו חסרים, ניתן היה למנוע הרבה מאד תופעות. יש לנו את ההנחיה של היועץ המשפטי לאי-תביעה. אנחנו לא מסוגלים למלא את זה היום. אם ילד לוקח היום סמים וצריך להביא אותו לדיון אצל קצין מבחן ולא לפתוח לו תיק – כדי לא להכניס אותו למטחנת הבשר – אין לנו קציני מבחן לעשות את הפעולה הזאת, התיקים שוכבים במשטרה, בסופו של דבר נפתח תיק ומטחנת הבשר מתחילה לעבוד. אז מה הטעם היום לקחת את התקציבים שבהם מדובר ולפתח עוד ועוד רשויות?

מאידך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך: יש היום ועדה בין משרדית לטיפול בנושא של אלימות במשפחה. הרבה מאד אנשים שיושבים כאן סביב השולחן חברים בוועדה הזאת. אני מרכז את הוועדה ואני מעיד על עצמי שהוועדה הזאת היא לא ועדה של משרד העבודה והרווחה, למרות שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה הוא היושב בראשה. היא ועדה בין משרדית והיא צריכה לקחת בחשבון את עמדות כל המשרדים. התקציב שצריך לבוא לוועדה הזאת צריך להתחלק בין המשרדים וכך יהיה, כל עוד הוועדה הזאת תעבוד. אלא, שגם הוועדה הזאת לא היתה מקבלת אגורה אחת אם חברת הכנסת יעל דיין לא היתה עושה מלחמת חורמה לטובת עניין מסוים כדי לקבל את התקציבים.

השאלה כרגע היא לא שאלת ריב הסמכויות. השאלה היא שאלה של תפיסה קונספטואלית. אני חושב שעבודה בין משרדית חייבת להיעשות, תיאום בין משרדי חייב להיעשות, עבודה משותפת חייבת להיעשות, הקמת רשויות היא פשוט בזבוז של המשאבים האלה.

תודה רבה. לשלטון המקומי יש עמדה בעניין הזה?

בעיקרון כל דבר שיסייע במלחמה באלימות הוא, כמובן, מבורך על ידינו, אבל דווקא מתוך הקשבה לדברים שנאמרו פה, הרושם הוא שזה באמת נושא מקצועי - - -

נושא מקצועי תקציבי. הייתי אומר אפילו תקציבי ואחר כך מקצועי. כי מקצועי – יש לנו. רק התקציב חסר.

גם מקצועי, במובן זה שגם סביב השולחן הזה כולם מסכימים שצריך לייחד לשם תקציבים והשאלה היא אם הדרך הנכונה לעשות את זה – ואני לא רוצה להגיד כי אין לי את הכלי המקצועי להגיד ברגע – אם כרשות או במסגרת המשרדים הקיימים.

לכן, אם אני יכולה להציע משהו, אני חושבת שלא נוכל להימלט מדיון מקצועי כמו שהציע קודם מר וגשל, שאמר שמשרד העבודה יפרע את השטר, בשביל לשמוע באמת מה החלופות האופטימליות בהנחה שהמטרה של כולם היא לנצל בצורה המיטבית את הכלים ואת התקציב.

תודה רבה. המשרד לביטחון פנים.

הרבה להוסיף אין לנו.

לא חייב.

מה שאנחנו יכולים להגיד זה שגם אנחנו בחנו את הנושא. אנחנו הגשנו תוכנית לוועדת שרים לנושא אלימות - כי היום קיימת גם ועדת שרים בנושא הזה – התוכנית נבחנה. כרגע יש עליה ערר, אבל בעיקרון, גם אנחנו מתנגדים להקמה של רשות עצמאית ואנחנו מוצאים לנכון להקים מעין גוף מתאם בתוך משרדי הממשלה.

השאלה אם המשרד לביטחון פנים – לא פעם אני נתקל במכתבים בנושא הזה – כאשר הוא נתקל בנושא עבריינות, לא משלח את בני הנוער ללשכות הרווחה, כדי שהן יטפלו בהם ואחר כך הם חוזרים למעצר עוד פעם.

זה קציני מבחן.

אבל במספר רשויות מקומיות אין עובדים שיטפלו בבעיה, אין תקציב והבחור הולך למאסר.

זה לא עניין של המשטרה. את זה צריך להפנות לקצין המבחן.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף בעניין? בבקשה.

אני אולי מייצגת פה את אחד הגופים היחידים שלא שייכים למשרדי הממשלה וניטרלים במובן הזה. אנחנו הרבה מאד, בעבודה שלנו, רואים את הצורך באיזשהו גוף שגם יתאם אבל גם ינהיג את הנושא של מאבק באלימות וטיפול בנפגעי עבירה, בין השאר – שזה גם שייך לנושאים שהועלו. תיאום זה דבר מאד מסובך, הנהגה זה לדעתי דבר עוד יותר מסובך. כי בהנהגה צריך שיהיה גוף שייקח על עצמו לטפל, לא רק בהיבט הטיפולי סוציאלי. הצורך בולט מאד מהשטח.

יש פה, בעצם, שלוש עמדות. יש פה עמדה אחת של הקמת רשות סטטוטורית – ויש בה סכנות. אני מודעת לסכנה שרשות תבלע תקציבים וכמעט לא תוציא תקציבים לשטח ובעצם תיקח תקציבים שכל כך חסרים. זה מצד אחד.

מצד שני קיימת ההצעה של המשרד לביטחון פנים, שאני לא מכירה אותה לפרטים ואני חושבת שרצוי שנכיר אותה יותר לעומק, שמדברת על איזשהו גוף מתאם בתוך משרדי הממשלה. אני מניחה שזה המשרד לביטחון פנים?

משרד ראש הממשלה.

זה נראה לי יותר הגיוני. יש את העמדה השלישית, שאנחנו גם עוד לא מכירים אותה לעומק, שזה משרד העבודה והרווחה, שמתנגד לזה ורוצה להציע משהו אחר – שכנראה שיהיה בתוך משרד העבודה והרווחה?

לא. חסרה כאן קצת אינפורמציה. קיימות למעשה שלוש ועדות בין משרדיות. ועדה אחת של טיפול באלימות במשפחה שבראשה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, כי מטבע הדברים אלה נושאים שמשרד העבודה והרווחה מטפל בהם. שותפים כל הגורמים של משרדים רלוונטיים אחרים.

קיימת ועדה בין משרדית נוספת לנושא מאבק באלימות בחברה, שזה מטבע הדברים בטיפולה של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים ועומד בראשה המשרד לביטחון פנים - - -

שהיא הגישה את התוכנית.

שהיא הגישה את התוכנית וקיימת ועדה בין משרדית שלישית, לטיפול באלימות בבתי הספר ומוסדות הלימוד, שהיא בראשות משרד החינוך.

מה עושים אם כל הוועדות האלה מתכנסות באותה שעה? כי אני מתאר לעצמי שרוב הנציגים נמצאים בשלושת הוועדות.

הרבה נציגים אמנם נמצאים, יש גם נציגים אחרים.

שתיים משלושת הוועדות האלה כבר הגישו דו"חות.

גם הוועדה שלנו, גם הוועדה הבין משרדית לנושא אלימות במשפחה הגישה דו"ח. חלק מהדברים בוצעו, חלק – בגלל אילוצים תקציביים, כמו שאתה יודע – לא בוצעו. הוועדה הזאת ממשיכה להתכנס. היא תהיה ועדה פעילה.

ההצעה שלנו, של המשרד, היתה, מתוך הכרה שצריך תיאום יתר מהתיאום שיש עכשיו ושזה לא יהיה תלוי רק במנכ"ל הזה או במנכ"ל ההוא, שיהיו גורמים שיתמנו לנושא הזה מכל משרד ושהם יהיו הגורמים המתאמים. הם יהיו כמו צוות היגוי. הקבוצה הזאת של שלושת המרכזים יהיו - - -

מזכירי שלושת הוועדות.

בדיוק. והם יעלו נושאים וידונו ביניהם. יש לזה יתרונות רבים. א', היתרון שכל אחד מביא מהשטח שלו את הבעיות ומעלים את זה בפורום מצומצם. היתרון הנוסף שהוא יתרון מאד משמעותי זה היתרון התקציבי. זו עלות תקציבית מינימלית שמשיגה את אותה מטרה. אז אם משיגים את המטרה, למה צריך לנפח מנגנון? להפך. כמו שאתה שומע מכולם, הבעיה העיקרית היא המחסור בתקציבים. זה לא שאין תוכניות. לנו יש תוכניות.

הבנתי, עורך דין ארטמן. את מאד ברורה. תודה.

אם אפשר להמשיך מאיפה שהופסקתי?

כן, אבל אם אפשר, אז להצטמצם.

כן. מה שאני רוצה להגיד זה שוועדות בין משרדיות – כולל פורום מצומצם של יושבי הראש שלהם, זה לא דבר שייצור הנהגה. מה שצריך פה זה גוף שינהיג את הנושא הזה.

מה פירוש המילה הזאת?

הפירוש הוא. שצריך להיות גוף שיהיו לו סמכויות לפתח תוכניות ויהיו לו סמכויות להחיל את התוכניות האלה בכל משרדי הממשלה. זה אומר שאם יש איזושהי פעילות שצריכה להיות בכל חלקי הארץ, זה צריך להיות גוף שיוכל להורות על הפעלת התוכנית הזאת בכל חלקי הארץ. זה צריך להיות גוף שיהיו לו כוח וגם ראייה קדימה. אנשים שרוב תפקידם הוא לשבת במשרדים מסוימים, לא יהיה להם זמן ולא משאבים כדי להזיז את הנושא הזה.

הבנתי.

בין האפשרויות האלה אני חושבת שצריך להיות עוד איזשהו דיון, למרות שאני מסכימה שעבר כבר הרבה מאד זמן. יכול להיות שצריך לקצוב את הזמן.

בסדר. את רוצה להוסיף עוד משהו?

מילה.

בבקשה.

אני חושבת שכל דיון המשך בנושא הזה חייב להיות בנוכחות – שלו או של נציגו – של השר אביטל, שמטעם הממשלה מונה בדיוק לרכז את הנושא הזה וכל טענות שיש כלפי שרים או הממשלה בכלל, צריך לעשות את זה מולו.

בסדר. טוב. כן, בבקשה.

אני ממשרד החינוך ואני כאן שומע את האנשים. אני לא מומחה למינהל או לעריכת דין, אבל אני עוסק בתחום הזה כבר שנים ואני רואה שתי נקודות שבגללן הייתי רוצה שיחשבו על איזה גוף מתאים שיוכל לעשות, א' לגבי התיאום. מנחם וגשל עוסק בזה כבר שנים ואנחנו תמיד מדברים וחושבים איך לתאם בין הגופים השונים שעובדים ועד עכשיו לא נמצא לזה פתרון מתאים.

הרשות למלחמה בסמים הצליחה לעשות את הדברים האלה?

נדמה לי שכן.

כן. מנקודת ראיה שלנו, בהחלט כן.

מה שהרשות למלחמה בסמים הצליחה לעשות בצורה מאד טובה – אם הצליחה - זה לעודד כל משרד בנפרד ללכת עם התוכניות שלו.

מה רע בזה?

אני מדבר על התיאום. הרשות למלחמה בסמים לא הצליחה לעשות שום פעולה – ואני חבר טוב מאד של אנשי הרשות – שעושה את התיאום של עבודה משותפת בין משרדי הממשלה.

אני מציע את הדיאלוג לא לעשות פה. מר רוקח, תגיד מה שיש לך להגיד. הנושא ברור.

לא, אין דיאלוג. זה דבר אחד. פשוט, אני רואה את הקולגה שלי שעוסק בסמים במשרד החינוך ואני רואה איזה אפשרויות פותחת לו הרשות, אז אני פשוט מקנא, אבל אני לא יודע. אולי יש דרך יותר טובה.

הדבר השני שנראה לי כאן חשוב, זה סעיף 17. יש כאן אפשרות לקבל תקציבים מעל ומעבר למה שמשרד ממשלתי יכול לקבל. מענקים, תרומות וכולי.

אני מודה לך. עוד מישהו?

אני יכול לומר, לאור ניסיון שיש לנו ברשות לשיקום האסיר, שזה נושא שהיה אפס במדינה ולאסיר במדינת ישראל, חוץ מאשר לחזור לכלא, לא היתה שום אפשרות. אנחנו שינינו את המפה ואת התמונה. זה מתבטא גם בירידה של 30% בחזרה לכלא.

אתם רשות ממלכתית על פי חוק?

כן. אנחנו רשות ממלכתית. תאגיד.

תאגיד שרשאי לקבל תרומות וכולי?

ודאי.

מתי הוקמה הרשות?

1984. במרץ 1983 זה עבר בכנסת.

מי הקים אותה? היוזמה היתה של מי?

הכנסת הקימה אותה. זו היתה יוזמה של הכנסת – של האופוזיציה כמעט, אז – והממשלה הצטרפה לזה. זו היתה ועדת הפנים. אז היתה הגברת אלמוזלינו.

מי היה שר העבודה והרווחה אתה יודע?

שר העבודה והרווחה היה אוזן ושר הפנים שכלל אז משטרה היה ד"ר בורג והם ביחד החליטו להצטרף להצעה וללכת להקמת הנושא.

תגיד לי, בכנות, אל תסתיר: יש לכם עימותים, בגלל שאתם רשות, עם המשרדים? במקרה הזה זה עם משרד העבודה והרווחה, המשרד לביטחון פנים. יש לכם עימותים? אל תסתיר. אני לא חושב שמישהו יפגע, בגלל שהרשות הזאת הוקמה בשנת 1984.

השר הממונה הוא שר העבודה והרווחה.

הממונה שלו? כן, אבל אני רוצה לדעת אם יש עימותים בתוך המשרד. בגלל זה שאלתי.

אני רוצה להסביר משהו – ותתקן אותי אם זה לא נכון – כשקמה הרשות לשיקום האסיר, היא קמה בעצם ממקום שלא היה כלום. זה היה גוף שהעלה בכלל את הרעיון והריץ את הרעיון. זה שונה מהמצב של להקים רשות ממקום שממילא כבר מטפלים. לכן ההקמה של הרשות היתה במקום ובאמת היא תפסה את הנישה שלה והיא עושה את העבודה בשילוב עם המשרדים. יש לנו שילוב בעבודה. אני משמשת גם היועצת המשפטית שלו.

כן. למשל, כל תקנה שאנחנו מביאים לכאן בפני הוועדה, עוברת – לפני שהיא מגיעה לחתימת שר העבודה והרווחה – לשר לביטחון פנים.

אפשר ללמוד מזה לדעתי דבר אחד: אם יש מישהו שמרכז נושא ויש לזה הנהגה, אז זה יזכה להרצה יותר טובה. אבל יש פה שאלה והיא: א', המילה הזאת: "המלחמה באלימות" כוללת כל כך הרבה אספקטים, שדווקא הריבוי, הרוחב, מונע הצלחה. אני הלכתי על דבר מאד מוגדר. החוק קבע לי. למשל, היתה באיזשהו מקום הפגנה של נוער וטענו כלפי: למה אתה לא מטפל בבוגרי חסות הנוער? אמרתי: החוק אומר: רק אסירים משוחררים. נקודה. הוגבלנו בזה. כאן, זה מאד כולל וקשה מאד בכל דבר שהוא מאד כולל לרכז מאמץ אמיתי. אם, נניח, זה היה מלחמה באלימות במשפחה, זו נקודה מאד בהירה, ברורה. יודעים היום פחות או יותר מה הדברים. כאן באמת אולי מתאים יותר גוף תיאומי.

ב', מה שאמרו כאן לגבי הנושא התקציבי: הרשות שלי, הרשות למלחמה בסמים והמשרדים בעצמם, הבעיה שלהם היא חוסר תקציב. אם היום היו מבטיחים שיהיו עוד 25 מיליון שקל לאלימות במשפחה – שהובטחו עוד מימי ביבי נתניהו, אני חושב ועד היום הכסף הזה לא הועבר – אז הדברים היו נראים אחרת.

תודה רבה.

אני רוצה להציע ארבע הצעות לסיכום ומה שאתה תחליט – חבר הכנס ברונפמן – בדרך הזאת נלך. אני רוצה להקדים לזה משפט אחד.

תראו, ההחלטה לגבי הקמת רשות יכולה להיות של הממשלה באישור הכנסת ויכולה להיות יוזמה של הכנסת, ברגע שנבחרי הציבור מחליטים לשדרג את הנושא שבו אנחנו עוסקים. אני הייתי שותף להקמת רשויות שונות, אף על פי שהנושאים היו מטופלים על ידי משרדי ממשלה שונים, כאשר הכנסת החליטה – או ביוזמה של הממשלה, או ביוזמה פרטית של חברי הכנסת – להעמיד את הנושא בדרגה יותר גבוהה ושהטיפול יהיה יותר רחב, יותר ממלכתי. זה היה, אני חושב, בשנת 1989 עם רשות העתיקות, זה היה עם רשויות אחרות. על כל פנים, קורה, כאשר יש מצב שמספר משרדי ממשלה או אפילו משרד ממשלתי אחד מטפלים בנושא מסוים, שמחליטים להעלות את רמת הטיפול בעניין הזה.

הרעיון שעומד מאחורי הרשות למלחמה באלימות של חבר הכנסת ברונפמן, זה הרעיון. כולנו יודעים שהנושא של האלימות קיבל, לצערנו הרב, עדיפות מבחינת מה שקורה בשטח והטיפול, עם כל העבודה החשובה שעושים המשרדים שעוסקים בזה, לא שודרג, לא על ידי הממשלה ולא על ידי הכנסת. בוודאי לא מבחינה תקציבית, אבל גם לא בטיפול עצמו, בתיאומים ובכל מה שנלווה לזה.

לכן, הכנסת, בהסכמה של הממשלה, קיבלה החלטה להעביר את החוק הזה. לכן זה נמצא כאן בוועדה ולכן אנחנו דנים על כך והשאלה היא מה עושים הלאה ויש לי ארבע הצעות:

המשרדים לא בסדר, זה לא מעניין אותנו, אנחנו מתחילים לדון על החוק, עוברים על סעיפיו, מצביעים בסוף ומביאים את זה לקריאה ראשונה. בכל מקרה, בין אם הוועדה מאשרת את זה ובין אם היא לא מאשרת, זה עולה למליאת הכנסת ומה שהמליאה תחליט זו כמובן ההחלטה הסופית. אם המליאה מאשרת זה ממשיך הלאה ואם המליאה דוחה זה נופל. זה אופן אחד.

האופן השני זה להקציב שוב זמן למשרדי הממשלה ולומר להם: השתכנענו או לא השתכנענו מהדברים שלכם, אנחנו נותנים לכם עוד שבועיים, עוד חודש. תגידו מה אתם רוצים לעשות.

יש אופן שלישי והאופן השלישי הזה מחולק לשניים וזו בעצם ההצעה שביטאה אותה הגברת רונית לב-ארי. אני חושב שלגבי העניין הזה אין ויכוח, גם לגבי משרדי הממשלה. אני חושב שבסופו של דבר גם משרד העבודה והרווחה יסכים, לפחות, לעשות תיאום בין הוועדות. זה בוודאי. הרי חס וחלילה שלושת הוועדות יכולות להתכנס באותו יום ואדם שחבר בשלושתן לא ידע לאן ללכת. זה לבד צריך רשות. על כל פנים – הרעיון הוא לנסח את החוק הזה מחדש.

אגב, הבעיות התקציביות שהועלו פה, שהולך כסף לרשות, זה דווקא לא כל כך שכנע אותי. כי רשות יכולה גם לגייס כסף, מה שמשרדי ממשלה לא בדיוק יכולים לעשות. הרי הקמת רשות לפעמים מקילה על בעיה תקציבית. אני לא חושב שזה דווקא הנושא. ודאי שצריך תקציב לנושא המאבק באלימות, אבל הקמת רשות דווקא יכולה לעזור.

בקיצור, שהצעת החוק תאמר, בשונה מהצעת החוק הזאת – כמובן, על זה אנחנו דנים, אבל אנחנו משנים את זה כאן בוועדה - שאנחנו מקימים גוף שאני לא יודע בדיוק איך לקרוא לו. כי הקמת רשות היא על פי חוק, אבל הגוף הזה צריך להיות במשרד ראש הממשלה והוא – איך עורכת דין גל אמרה – ינהיג את העניין הזה. ינהיג את העניין הזה משמעותו היא שלא מתערבים בעבודת המשרדים. יש משרד חינוך וכמובן משרד העבודה והרווחה ומשרדים אחרים, אבל הגוף זה ינהיג את העניין הזה מבחינת הטיפול, התיאום וכדומה. הוא לא יצריך תקציב נוסף, מכיוון שזאת לא תהיה רשות על פי חוק. יכול להיות שבהמשך אותו גוף, שיהיה במשרד ראש הממשלה ויתאם בין המשרדים השונים, יבוא בעצמו בסופו של דבר ויציע להקים רשות שתהיה רשות על פי חוק. מה שאנחנו נחליט, אנחנו נחליט בחוק הזה על הקמת גוף שאני עדיין לא יודע את ההגדרה שלו.

את ההצעה הזאת אפשר לחלק לשניים. יש אופן בו אתה מכין את הצעת החוק הזאת בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, אתה תנסח אותו, אתה תביא אותו לידיעת המשרדים ושהם יאמרו את דעתם. אני מקווה שתהיה הסכמה, אבל אם גם על זה לא תהיה הסכמה, אז נעביר את זה. אני מניח שעל זה גם יהיה פה רוב בוועדה, אבל כמובן, עדיף שזה יהיה בתיאום.

האופן השני – שזו ההצעה הרביעית – זה שאתה לא תעסוק בעניין הזה, אלא שהם יכינו את זה.

אני אגיד לך מה היתרון ומה החיסרון של כל אחת משתי ההצעות האחרונות. אם הם מציעים את זה, הם יתמכו בזה. אם אתה מציע – לא בטוח. אני מצטער שאני אומר את זה כך בגלוי. זה גם טבע האדם, הרי זה ברור לגמרי. החיסרון של זה הוא שאם הם יציעו זה ייקח הרבה זמן ואם אתה תציע זה ילך מהר. עכשיו תחליט באיזה אופן מארבעת הדרכים אתה רוצה ללכת.

קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שנוכח פה, לפחות על הכנות. גם זה חלק חשוב ביחסי מחוקק – רשות מבצעת. אני חושב שאין לנו ספק שיש צורך בגוף שיתאם - ואני אשתמש במילה גם ינהיג – את כל הנושא על כל מרכיביו בכל משרדי הממשלה. אני הייתי מאחד את הצעה מספר 1 והצעה מספר 3 ביחד. אני אגיד לך למה. הרעיון הוא להתקדם עם הנוסח הזה, אבל לשנות אותו תוך כדי להצעה שהיא באמת ההצעה של גברת לב-ארי. אני חושב שאני אקבל את השינוי הזה. אני אגיד לך למה אני הולך על שילוב השניים. כי במקרה אחר אנחנו ניתקע בנושא חדש ונצטרך לעשות את כל המהלך מהתחלה.

על מה? על הצעה 3 ו 4 נושא חדש?

אין נושא חדש לקריאה ראשונה.

אין בעיה של נושא חדש. חוץ מזה, מי יטען? אחד ממשרדי הממשלה יטען לנושא חדש?

כל אחד מחברי הכנסת יכול לטעון לנושא חדש.

אין נושא חדש לקריאה ראשונה, אבל אפילו אם היה נושא חדש, אז נגיד: בסדר. אז נלך על זה.

אז או 1 או 3 מקובל עלי.

בסדר. לא אכפת לי, אבל אני אגיד לך מה הבעיה ב 1. הנוהג בוועדה – היא הרי בעלת הבית שלי, היועצת המשפטית ואני לא יכול בלעדיה – זה שאנחנו חייבים לעבור סעיף סעיף. זה ייקח זמן.

אוקי. אז אני לוקח את ההצעה השלישית.

את השלישית. אז אנחנו מסכמים שחבר הכנסת רומן ברונפמן יכין הצעה – לא חשוב מתי. מתי שתגיד שזה מוכן, זה מוכן ואז אני אביא את זה, בעזרת השם – הוא יראה אותה לכם, אני מבקש שתתמכו בהצעה שלו. אפשר לבקש?

לבקש תמיד אפשר.

אפשר לבקש לראות את זה לפני הישיבה?

בוודאי. זה מה שאמרתי. אני אמרתי שהוא יראה לכם את זה לפני הישיבה. אני מבקש שתתמכו בהצעה שלו ואני אגיד לכם למה. מפני שגם הוא אדם נבון וגם אתם אנשים נבונים ונשים נבונות והסיכום היה הרי ברור. לגבי העניין הזה אין ויכוח. יש ויכוח על ניואנסים. אם חבר הכנסת ברונפמן לא מדבר על רשות ומוריד את הטענות שלכם, שחלקן היו טענות מתקבלות על הדעת, הוא הולך על מצב ביניים שבו לכל הדעות אנחנו משדרגים את העניין של המאבק באלימות ויוצרים את התיאום הזה דרך משרד ראש הממשלה. הוא לא פוגע בעבודת המשרדים, להיפך, מייעל אותה, אז להצעה הזאת אתם צריכים להסכים.

אז אין צורך בחוק.

ודאי שיש צורך בחוק.

החלטת ממשלה, זה לא מספיק?

אה, אם אני הייתי סומך על החלטות ממשלה לא היינו צריכים להגיע להרבה דברים. אני מדבר על חוק. אני רוצה שהחוק יחייב את משרד ראש הממשלה להקים את זה, יחייב את המשרדים לתאם לפי ההצעה הזאת. לא רק זה. אני אפילו הייתי מוסיף משפט בחוק הזה, שלאחר מכן הגוף הזה יצטרך גם לחשוב על רשות. אני לא יודע איך עושים את זה מבחינת הניסוח המשפטי, אבל יכול להיות שבסופו של התהליך החוק הזה יהיה חוק של שלב ראשון. יכול להיות שכולם יגיעו אחרי זה למסקנה שבאמת צריך להקים רשות. רשות על פי חוק, עם תאגיד, עם הכל, אבל זה השלב הבא.

לכן, הסיכום הוא שחבר הכנסת ברונפמן יכין את הצעת החוק, הוא יראה אותה למשרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין ואני מאד מבקש את התמיכה שלכם בהצעת החוק. ברגע שזה יהיה מוכן עם ההערות שלכם, אני אביא את זה לכאן, כהכנה לקריאה ראשונה. אין פה בעיה של נושא חדש, להיפך. זה מבוסס על הרציונל ועל ההיגיון שעומד מאחורי החוק הזה ואנחנו, בעזרת השם, נביא את זה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

11:30.