פרוטוקולים/ועדת הפנים/3818



17
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16/10/2001




פרוטוקולים/ועדת הפנים/3818
ירושלים, ה' בחשון, תשס"ב
22 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי כ"ט בתשרי התשס"ב (16 באוקטובר 2001), שעה 10:00

1. הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס – 2000 – חבר הכנסת איוב קרא.
2. הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התש"ס – 2000 – חברי הכנסת דוד אזולאי,
אחמד טיבי, אמנון כהן, מוחמד כנעאן, רחמים מלול, יהודית נאות, איוב קרא, ויצמן
שירי.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איוב קרא
יגאל ביבי
מקסים לוי

מאיר הראל - מ"מ נציב כבאות והצלה, משרד הפנים
משה מוסקו - דובר נציבות כבאות והצלה, משרד הפנים.
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עמית לנג - משרד האוצר
שי וינר - משרד האוצר
עו"ד אורלי חורש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקסלר - המשרד לאיכות הסביבה
משה סויסה - יו"ר ארגון הכבאות בישראל
עו"ד נעה בן-ארי - מרכז השלטון המקומי
יוסף קסטל - ראש המועצה נווה מונסון
שלום בן-אבי - מחזיק תיק הכבאות בהסתדרות הפקידים
דב באסל - מהנדס איכות סביבה, איגוד התעשיינים
סא"ל שרגא יחזקאל - רע"ן תורה ובטיחות, פיקוד העורף
רס"ן בתיה זקס - סגנית פרקליט פיקוד העורף
עו"ד רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי




הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס-2000
הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום, המשך הדיון בהצעות החוק, האחת הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית התש"ס- 2000 של חבר הכנסת איוב קרא, והשניה, הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ התש"ס-2000 של מספר חברי כנסת.

אני מבקש קודם כל לקבל החלטה על כמה דברים פרוצדורליים שכנראה יהפכו למהותיים. ראשית, אני מבקש לאחד את שני החוקים האלה לחוק אחד, ואני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק, לאחר שאנו מאחדים את זה לחוק אחד, מי המוביל של החוק.

יש הוראות לזה בתקנון.

אני צריך להצביע על זה?

אין צורך להצביע על זה.

דבר שני, אני מבקש לפצל את החוק. התחלנו לדבר על זה בפעם הקודמת ואני מבקש שתאמרי לי האם צריך הצבעה גם על זה?

לא. יש הבדל בין הכנת חוק לקריאה ראשונה לבין הכנת חוק לקריאה שניה ושלישית. כל המושגים שאנו מדברים עליהם של פיצול, איחוד והצבעה, הם מושגים הרלוונטיים רק כאשר אנו נמצאים בשלב של הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. כרגע אין צורך בהצבעה, הוועדה רשאית לעשות בחוק הזה שינויים, כמובן במסגרת המקובלת.

זאת אומרת שאם אני מבקש לפצל את החוק באופן כזה שנביא לקריאה ראשונה- - -

אולי לא נשתמש במושג פיצול, כי הוא גורם לבלבול, אנו מתעתדים להביא חלק מהצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני מבקש להביא חלק מהצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני אסביר מדוע. אנחנו מדברים על חוק שהוא גדול מאד, יש בו הרבה מאד סעיפים עם הרבה בעיות, עם הרבה התנגדויות וראינו את זה במהלך הדיונים הקודמים. למיטב ידיעתי, יש גם התנגדות של משרדי הממשלה ויש התנגדות של הכבאים ואמרנו שלא נפעל אלא בהסכמה בכל הנושא שקשור לעובדים.

בחוק יש שלושה חלקים עיקריים, החלק הראשון הוא החלק הארגוני, המצב שבו יכולה להיות שריפה במקום שכלול בכמה רשויות ובכמה איגודי ערים...כל הצורה הזו של איגודי ערים שבהם אין מפקד לשירותי הכבאות, יש נציב, ממלא מקום, אבל מבחינת היכולת והארגון המבצעיים, זה לא כמו במשטרה או בצבא, על אף שיש דמיון בין הגופים הללו. אם כך, החלק הראשון, הוא המבנה הארגוני, כיצד בנוי שירות הכבאות והחילוץ.

החלק השני הוא החלק של העובדים. זהו חלק לא קל במציאות כזו שבכל פעם צריך לעשות תכניות הבראה ויש הרבה שביתות בעניין. החלק השלישי הוא חלק הביניים, והוא האם אנו מדברים על מצב שבו אנו הופכים את שירותי הכבאות והחילוץ למשטרה, ולמצב שבו העובדים הם עובדי מדינה, וכל מה שנלווה לעניין הזה, זהו למעשה החלק המהותי.

אני רוצה להביא לאישור היום, להכנה לקריאה ראשונה, רק את החלק הארגוני. בהמשך נדון בעובדים, נדון במעמדם, אבל זהו נושא שלא ייגמר ביום אחד או בפרק זמן קצר. אני גם מאפשר למשרדי הממשלה לדון בעניין, אולי אפילו דיונים שיהיו בין משרדי הממשלה לבינינו. לגבי החלק הארגוני, אני מקווה שלא תהיינה התנגדויות רבות ואז אנו פותחים את הפתח להתחיל את השינוי המהותי, החקיקתי בעניין של שירות הכבאות והחילוץ.

אני מנסה שהישיבה הפעם תהיה קצרה יותר, אני מבקש, אם למישהו הערה עד עכשיו לגבי החלק הפרוצדורלי של מה שאמרתי עד עכשיו, אפשר לעשות את זה בקצרה.

את החלוקה במהות לשלושה חלקים, מיחסי עבודה וארגון ארצי או מקומי, מובנת, אבל לא מובן לי על מה בדיוק אנחנו מדברים ומהו הנוסח העומד לפנינו. גם בהגדרות וגם בחלוקה, אני לא יודע איך לחלק.

אין הוראות מעבר במה שמונח כרגע לפנינו. לא ברור מה יעלה בגורלם של כל אותם ארגונים מקומיים, עובדים מקומיים, והרכוש של כל אותם ארגונים מקומיים.

אני רוצה להבהיר מה מונח כרגע בפני הוועדה. מה שחולק לכל המשתתפים הוא לא נוסח נוסח חדש, זה לא הפיצול. מה שמונח בפני הוועדה זה רק החלטות הוועדה מהדיון הקודם. זאת מכיוון שבעת הכנת הנוסח היו התלבטויות כל כך גדולות, איזה סעיפים יש לבדוק להצעת החוק, האם הם שייכים לפן הארגוני, האם הם לא שייכים לפן הארגוני, הרבה ארגונים מצויים בתחום האפור. היה קרוב לבלתי אפשרי להכין נוסח שיהיה בסיס לדיון, ושתי הצעות החוק הן אשר מצויות כרגע בפני הוועדה.

אני ממשיך את מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה. הדברים שמונחים לפנינו כבר נדונו ואושרו בוועדה מלבד הדברים שלא הייתה לגביהם הסכמה או החלטה, ותכף נדבר עליהם. נראה אם הדף הזה הושלם, לפחות בחלק הזה, שמבחינה ארגונית אנחנו יודעים מה שאנחנו הולכים לעשות עם שירותי התעבורה מפני שכפי שאמרתי, אנחנו מוציאים את זה מהחוק הכללי, ועלול להיות שבעצם נעשה חוק יש בו הרבה מאד דברים חסרים גם בחלק הארגוני.

אני מבקש להתייחס ברגע הנכון לעניין ההצעה החדשה של החוק, אני חושב שזה יכול להביא לתסבוכת קשה מאד.

אני מודע לזה, אני לא הולך לאשר את זה עכשיו.

לגבי נושא הפרשנות, לא סגרנו על איזה דרגה מדובר בקצין שיפוט, "כבאי מדרגת....ומעלה, שהנציב העניק לו בכתב סמכות של קצין שיפוט, ואינו קצין שיפוט בכיר". אולי מישהו יכול לסייע בעניין הזה? באיזה דרגה הקצין צריך להיות?

אולי כדאי לאפשר את הדיון לשלב מאוחר יותר כיוון שצריך לראות האם בכלל הפן של הדיון מאפשר זאת, כרגע אין צורך להתייחס לשאלה הזו.

אני רוצה לעבור על הדף שהכינה היועצת המשפטית לגבי הסעיף של הקמת שירות הכבאות, אני לא קורא את זה מפני שכבר קראנו את זה ואנחנו רוצים להתקדם. דברנו על זה שמקימים שירותי כבאות וחילוץ.

אפשר לבקש הבהרה לגבי "חילוץ"?

דנו כבר על העניין הזה, אלא אם כן הבעיה היא קריטית, מה הבעיה?

האם חילוץ ממקום שהייתה בו שריפה או חילוץ בכלל. למשל מטיילים שנתקעים בואדיות וצריך לחלץ אותם. האם זה כולל גם את זה?

זה כולל הכל. חילוץ לכודים ממבנים, מבורות מכלי רכב.

זה לא מספיק ברור. אם ייקבע שכן, אז שהיועצים המשפטיים ינסחו בהתאם. מהנוסח הזה זה לא מובן שזה כולל חילוץ מואדיות שעה של שטפונות וכו'.

בסדר. הניסוח ייעשה באופן כזה שיכלול הכל.

במציאות של היום מכבי אש איננו עוסק בנושאים האלה אלא יחידות החילוץ.

בדיון הקודם דנו בהגדרה הכוללת את תפקידי שירותי הכבאות שזה חילוץ והצלה. בין התפקידים אנחנו מוצאים חילוץ והצלה בכל המגזרים לאו דווקא מכלי רכב, בורות וממבנים.

ההערה נכונה.

בהתייחס לנושא שהועלה, אנחנו משתתפים בכל מה שאנחנו מוזעקים אליו. גם באירועים של שטפונות, ובשאר האירועים.

אם המשפט שכתוב בסעיף 3, "תפקידי שירות הכבאות יהיו בין היתר", לא מספק, אז צריך למצוא ניסוח אחר. אם זה כן מספק, אז נשאיר את זה כך מפני שכבר דנו בעניין הזה והחלטנו להוסיף את המילים "בין היתר". אני חוזר ואומר שתפקידי שירותי הכבאות החילוץ והצלה הוא לכל הדברים הללו ששירותי הכבאות מוזעקים אליהם. זה יכול להיות שטפונות, חילוץ מואדיות או משאר מקומות שבהם יחידות החילוץ וההצלה מוזעקים לטפל בהם.

מה זה "בין היתר"?

זו לא רשימה סגורה.

אבל אי אפשר להשאיר אותה פתוחה עד כדי כך, את חייבת לסגור על בעל סמכות שיגדיר את הסמכויות.

אפשר להוסיף את זה, אבל זו הייתה החלטת הוועדה.

חלק מהכבאים היום עושים תפקידים שונים, זה תלוי באיזה עירייה הם נמצאים. למשל בעירית חיפה יש גם את הנושא של שאיבה מבורות ספיגה. צריך להגדיר בדיוק על מה מדובר. להגדיר את המושג "בין היתר" שזה בנוסף לכל מטלה אחרת שיפילו עליהם.

העירה עורכת דין שטרנברג ממשרד המשפטים, שהרשימה יותר מידי ארוכה ו"בין היתר" הוא רחב מידי ואולי יש מקום להעניק סמכות לבעל תפקיד להחליט, או בהתייעצות עם רשות מהם תפקידי הכבאות.

תפקידי הכבאות מוגדרים בחוק.

בחוק של היום יש הגדרות מדויקות של כל התפקידים ואמרתי שמאחר ובין היתר תפקידינו הוא חילוץ והצלה, בכל המצבים שאליהם אנחנו נקראים של חילוץ והצלה, אנחנו מגיעים. אם זה משטפונות, מבורות או משפיכת דלק.

אז מה עשינו עם זה?

לא עשינו כלום, אנחנו הולכים לאשר את זה.

את "בין היתר"? מבחינה פרקטית, אם מישהו טובע מחר בים- - -

ויזעיקו את שירותי הכבאות, אז הם יבואו.

אבל אם הוא לא מציל איך הוא יכול להיכנס למים?

נבקש ממנו שלא יטבע. אתה שואף להגיע להגבלת שירותי הכבאות, לצמצם אותם או להרחיב?

אמרת בהתחלה שאתה מפצל לשלוש. איך המעבר הזה מתקשר?

זה קשור למבנה הארגוני. המבנה הארגוני נגזר מהתפקידים.

השאלה שלך היא למה אנחנו מדברים על זה עכשיו? אנחנו מדברים על המבנה הארגוני. כשמקימים שירות כבאות ארצי, מה התפקידים שלו? מה הוא צריך לעשות?

מהם שני החלקים האחרים?

נושא השני הוא העובדים והנושא השלישי הוא הנושא המהותי, אם זה משטרה או שירות אחר, יש לזה השלכות רבות מאד כמו האם יש לעובדים זכות שביתה, האם הם עובדי מדינה, ועוד.

אני מבקש להעיר בנושא ההצלה של מטיילים. מכבי האש, נכון להיום, לא עוסק חילוץ מטיילים מואדיות. הנושא הזה חייב להיות מחודד, מדובר באלפי מקרים שבשביל זה יש לנו את יחידות החילוץ וגורמים אחרים שעוסקים בנושא, זה חייב להיות מחודד.

דבריך נרשמו בפרוטוקול. הסעיף הרביעי הוא נציב. החלטנו שבראש שירות הכבאות יעמוד נציב שיהיה המפקד העליון של שירות הכבאות, הוא בעצם מקביל למפכ"ל, מקביל לרמטכ"ל, ותהיה לו הסמכות. כאן אנחנו מתחילים במבנה הארגוני הממשי, כשאנחנו בונים היררכיה שבראשה עומד נציב והנציב ימונה על ידי הממשלה לפי המלצת השר, והכוונה היא לשר הפנים.

בישיבה הקודמת דברנו מדוע שר הפנים ולא השר לביטחון פנים, מכיוון שאם אנחנו מוציאים מהעניין כרגע את החלטה האם לעובדים יש את זכות השביתה או אין להם את זכות השביתה, האם הם הופכים להיות כמו שוטרים במשטרת ישראל? הוועדה עדיין לא החליטה אם המבנה הארגוני החדש הוא גוף אזרחי או גוף בטחוני. לא גוף אזרחי במובן המאד פשוט של המילה.

אני לא הולך לעשות בשלב הזה מהפכות. אני רוצה ללכת קודם כל באופן מתון, לא לעורר התנגדויות רבות, לכן אני מציע לא להוציא את זה מידי שר הפנים. בהמשך, כאשר הוועדה תדון בחלקים האחרים, יכול להיות שנצטרך לשנות את זה אם נגיע למסקנות אחרות. כרגע אנחנו לא עושים מהפכות.

(1) "הנציב יוציא באישור השר" והכוונה היא לשר הפנים, "הוראות קבע שיקבעו עקרונות לעניין ארגון שירות הכבאות, סדרי מנהל, המשטר והמשמעת בו והבטחת פעולתו התקינה.
(2) הנציב רשאי להוציא פקודות", מחקנו את כלליות או מיוחדות, "בכל עניין הנוגע לפעולות שירות הכבאות והקובעות פירוט של העקרונות שנקבעו בהוראות.
(3) במקרה של סתירה בין ההוראות לפקודות – עדיפות הוראות.
(4) ההוראות והפקודות יפורסמו בדרך שיורה הנציב באישור השר , והן אינן טעונות פרסום ברשומות. קבע היועץ המשפטי לממשלה, בהתייעצות עם הנציב, כי יש להוראה או לפקודה נגיעה או חשיבות לציבור, היא תפורסם גם ברשומות".

הסעיף השישי הוא מפקדות ותחנות ואנחנו יורדים במבנה ההיררכי לרמת המפקדות.

אנחנו בעצם נותנים לנציב זכויות של חקיקה מבלי שיהיה לו...למשל כמו בצבא, בצבא יש יועצים משפטיים שאומרים לו מה הוא יכול לעשות ומה לא. גם לממשלה שיש לה סמכויות , בכל זאת יש לה יועץ משפטי.

בסדר, זה נרשם בפרוטוקול. אני לא חושב כך, אני חולק עליך אבל בכל זאת לי יש זכות הצבעה, אולי בקדנציה הבאה זה יתחלף. נעבור לסעיף 6: מפקדות ותחנות:
(1) בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות.
(2) בכל אחד מהמחוזות ששטח המדינה מחולק להם, תהיה מפקדה מחוזית, הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע חלוקה אחרת של המחוזות או חלוקתם למרחבים לעניין חוק זה.

רציתי להעיר לעניין זה, שהמחוזות יהיו אותן מחוזות שישנן היום, שתהיה אותה חלוקה.

אני לא חושב שיהיה שינוי, בלאו הכי הרבה שנים רצו לעשות משהו ולא נגעו בזה. אני מסכים, אבל אין צורך. היה פה דיון אתמול והתברר בין היתר משרד הפנים יש מסמכים שלא מוצאים אותם, זו הפתעה מבחינתי. דברים שנוגים גם לביטחון וזה היה קצת מוזר, לכן אני מתאר לעצמי, לשאלתך, שבמשרד הפנים רצו לעשות שינויים במחוזות בל לא היה זמן, היו עסוקים בדברים אחרים. אז היום אנחנו נותנים להם הזדמנות בחקיקה הזו, שישבו במשרד הפנים, גם אם ימצאו מסמכים מהעבר, אם ימצאו, ויכול להיות שהמדינה קצת השתנתה בחמישים השנים האחרונות ויכול להיות שיחליטו על שינויים.

אני לא נגד שינויים במשרד הפנים, אני רק אומר שמחוזות כיבוי האש, יהיו אותן המחוזות שיש היום.

בסדר, רק אמרתי שיכול להיות שירצו לעשות פה ושם שינויים.

בדיון קודם המלצתי להגיד מי יהיו מפקדי המחוזות ומה התפקידים שלהם.

הנציב הוא שימנה.

זה לא נאמר.

סעיף 7 הוא על כהונת הנציב: (1) הנציב ימונה לתקופה של ארבע שנים, וניתן להאריך את כהונתו בשנה אחת נוספת.
(2) הנציב יחדל לכהן לפני תום התקופה שלה מונה מאחת מאלה:
(1) התפטר בהודעה בכתב לשר
(2) הממשל העבירה אותו מתפקידו, לפי הצעת השר, מחמת שנבצר ממנו למלא את תפקידו.
(3) התפטר הנציב, תפקע כהונתו בתום 30 ימים מיום מסירת הודעת ההתפטרות, זולת אם הסכים השר למועד אחר.

לגבי סעיף 6, לפני שאתה עובר לסעיף 7, הודעת שאתה מאחד את שתי הצעות החוק. לחבר הכנסת קרא יש הצעה שאומרת שבכל ישוב מעל 10,000 נפשות תהיה תחנת כיבוי. זה לא מופיע בהצעה הזו.

נתקן את זה.

אנחנו עוד לא מסיימים. סעיף 8 מינוי קצינים בכירים: "קצינים מדרגת"...שלא קבענו מה, "ומעלה, ימונו בידי הנציב, באישור השר". אני רוצה לדעת ממך מה אתה מציע?

דרגה של מרמה של מפקד תחנת כיבוי אש. יש פה שלוש היררכיות, תחנת כיבוי, מחוז ונציבות. על מפקד תחנת כיבוי ימליץ ויאשר הנציב, באישור השר.

יש הערות על הצעה? אין הערות. יש לנו התלבטות בעניין של סעיף (9) ואני רוצה לדעת מה אתה אומר, ומה אומרים נציגי משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה. בישיבה הקודמת החלטנו שעובדי שירות הכבאות, להוציא הנציב, יהיו עובדי מדינה. אם אנחנו לא נכנסים לעניין של העובדים, לפי דעתי אנחנו צריכים להעביר את זה לפרק הבא אנחנו לא יכולים עכשיו לדון על זה עכשיו באופן שרירותי מכיוון שאז יתעוררו הבעיות ונציבות שירות המדינה כבר רוצים להעיר.

אני מתאר לעצמי את הבעיות שיתעוררו ואני מנסה לעקוף את הבעיה הזו בשלב הזה. אני רוצה להעביר את הבעיה הזו לשלב הבא , ואני רוצה לדעת מה לפי דעתך צריך לעשות עם העובדים בשלב הביניים. איך אנחנו יכולים להשאיר אותם בסטטטוס הקיים שאנחנו לא נוגעים בו.

מה שרשום אצלי מהדיון הקודם הוא שהוחלט להביא ניסוח משפטי שונה, ולהביא את זה כאן לדיון. אם כך, לגבי הנושא של העובדים, אני מציע להעביר את זה לדיון אחר.

אבל מה עושים בינתיים? זה הולך להיות מאושר, אם זה יאושר כמובן, אבל זו המטרה.

תצטרכו לגבש הוראות שעה כיצד מתבצע המעבר בין המעמד של היום למעמד החדש וצריך להביא את זה לדיון. אני כרגע לא יכול לשלוף מהמותן מה יהיה מעמדם של העובדים במעבר.

מה מעמדם היום?

היום הם עובדי איגודי ערים לכבאות, או עובדי עיריות. חלק מהכבאים הם עובדי עירייה לכל דבר, למשל בעיריות ירושלים ותל-אביב הם עובדי עירייה.

הרוב הם מארגוני ערים.

לכן צריך לעשות דיון מפורט על כל שלב המעבר ולראות בדיוק כיצד הנושא ייושם.

אני מחפש דרך להשאיר את העובדים במעמדם הנוכחי ולא לגעת בזה. קודם לאשר את מה שלפנינו.

משפטית, אין לך כלום, כי בעצם אתה יוצר יצירה שהיא לא שלמה. מעבר לבעיות שישנם בפרק כפי שהוא, נוצר פה יצור כלאיים שמחד הראש שלו מתמנה על ידי ממשלה ומצד שני העובדים שייכים לגוף שהוא לא חלק מהממשלה, הם שייכים לשלטון המקומי.

זה המצב גם עכשיו.

זה מה שמטריד אותנו, לכן הגישו את הצעות החוק ולכן אני נותן לזה עדיפות. מה שאת אומרת הוא דבר נורא ואיום, המצב היום שאנחנו מדברים על גוף שאין לו בכלל היררכיה. המצב נכון להיום הוא שהכבאים בירושלים הם עובדי עיריית ירושלים והכבאים בגליל העליון הם עובדים של איגוד ערים, ולא רק שהם עובדים של כל מיני רשויות שאינם רשויות ממשלתיות ובכלל אין קשר אחת לשניה, גם אין גוף היררכי של דברים מבצעיים.

מה שאני אומרת הוא שמה שמונח כרגע על השולחן לא יכול לשאת את עצמו.

אני אגיד לך מה מונח על השולחן ומה ההתנגדות שלך. אני מנסה כרגע לברוח מהעניין של העובדים.

אבל אי אפשר ללכת רחוק מידי.

אני מנסה קודם כל את החלק המבצעי, הארגוני, שיהיה גוף היררכי. אני מבקש את העזרה שלך, כמו את העזרה של מאיר הראל, ושל האחרים, תוציאו אותי מהפלונטר הזה, הרי אנו מדברים על טובת וחיי תושבים, אז איך אנחנו גורמים קודם כל, בשלב המיידי, שהגוף ההיררכי המבצעי יהיה גוף אחד ארצי, אף על פי שהעובדים יהיו מחולקים על פני גופים אחרים. אני מבקש את העזרה המשפטית שלכם, לא למדתי באוניברסיטה.

יש דברים שאנחנו יכולים לעשות, ויש דברים שקשה לנו או שבלתי אפשרי לעשותם. אם ההצעה היא לקחת את הכבאים היום ולהפוך אותם חלק משירות המדינה, היום, כפי שכבר נאמר, הם עובדים בעיריות מסוימות, כפי שקורה, לפי הסקירה שהוכנה בכנסת, ברוב מדינות העולם. אין גוף מרכזי אחד, הם עובדי רשויות מקומיות.

אם זה מה שרוצים לעשות, שיהיה גוף מרכזי אחד שהוא חלק מהמדינה, כפי שאמרה חברתי ואני מחזק את זה מהתחום של דיני עובדה, אתה לא יכול לעשות את זה מבלי לדון במעמד של העובדים.

לפי מה שנאמר במקום, בסעיף (9) לחוק הזה, צריך להבחין בין שני דברים. אפשר שהאדם יהיה עובד מדינה, כמו השוטרים, אבל החוקים הרגילים שחלים על עובדי מדינה, חוק שירות המדינה מילואים, חוק שירות המדינה משמעת, לא יחולו, או יחולו בשינויים המחויבים. אפשר לבדוק יצירת מעמד כזה גם לגבי הכבאים, כאשר צריך לבדוק כל דבר ודבר, וכאשר אנחנו עומדים על כך, שלא כמו אצל השוטרים, אין אפשרות משפטית, חוקתית, לאסור על התארגנות של שביתה.

זה ברור, אתה נכנס כבר עמוק מידי.

עם כל הרצון לסייע לכנסת, אנחנו לא חושבים שאפשר להוציא חוק שאומר שהגוף הזה הוא חלק משירות המדינה, ולא לדון בשאלה בדיוק איזה חוקים וכללים כעובדי מדינה יחולו על הכבאים. מעבר לזה, יש צורך לדון בשינוי, כמו בחוקים אחרים שיש בהם שינוי של מעמד העובדים, אז יש התייעצות עם ארגוני העובדים וצריך לראות מה קורה עם העובדים שעוברים ממעמד אחד למעמד אחר, מה קורה עם הזכויות שלהם.

הנושא ברור, אתה נכנס עמוק מידי, אני מודה לך ורוצה להעיר הערה לגבי הנושא. אתה בעצם מערער את ל הרצון של חברי הכנסת שמחוקקים את החוק, ואת הרצון שלי, בעצם העובדה שאתה מביא דוגמא מרוב מדינות העולם, להוציא ניו-זילנד ששם זה ארצי. יש הבדל עצום, עם כל הכבוד למדינות העולם, בין מדינת ישראל לבין ארצות הברית. אנחנו הרי מדינה מאד גדולה וארצות הברית קצת קטנה. אתה יודע מה ההבדל בין מדינה אחת לשניה בארצות הברית? מה הגודל של ניו יורק לעומת מדינת ישראל? יכולה להיות שריפה ביערות הכרמל, לא רצינית, וזה יהיה שייך לארבע איגודי ערים וכבאות. אתה מכיר את המצב הזה? אתה יודע שגם היה דבר כזה במדינה? אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

אנחנו יכולים לסייע לכנסת, אם זה מה שהכנסת מחליטה, שיהיה גוף אחד מרכזי, והערתי שזה דבר שיש בעולם, ויכול להיות שזה מוצדק ואפשר לסייע לכנסת לעשות את הדבר הזה. אבל אי אפשר לקבוע מצד אחד שזה יהיה חלק מהמדינה ולשאול לגבי איזה חוקים יחולו על העובדים האלה.

בלי לערער על הכוונה להקים גוף מרכזי, בעצם יש שלוש אפשרויות, או שזה יהיה גוף עצמאי שיכיל את ל שירותי הכבאות, או שזה יהיה גוף שקשור באיזשהו אופן לשירות הממלכתי, מעין גוף ביטחוני או משטרה, או שזה יהיה חלק משירות המדינה, כמו עובדי מדינה. אני לא יכול היום להגיד מה מבין החלופות האלה עדיפה, נראה לי שדווקא החלופה של הפיכתם לעובדי מדינה, היות ואין לנו היום עובדי מדינה שהם כבאים, נראה לי שזו יכולה להיות החלופה הפחות טובה.

רציתי להציע, ואני חושב זה נאמר קודם, בלי שנפתור את הבעיה הזו, יהיה קשה להקים את הגוף המרכזי הזה שינהל את שירותי הכבאות. יש לנו מנגנונים ויש לנו אפשרות לנהל דיונים כאלה בשירות המדינה, יחד עם משרד הפנים, יחד עם משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה. אני מציע שנאחד דיון מיוחד לנושא הזה.

אני רוצה לומר את עמדת מנכ"ל משרד הפנים, בתיאום עם סגן השר, נכון להיום בבוקר. אנחנו רואים כרגע את תסבוכת שעומת בפנינו, אנחנו לא יוצאים מכל הסעיפים האלה. לדעתי צריכים לעשות חושבים מחדש, במיוחד לאור מה שקרה בארצות הברית במגדלי התאומים בניו- יורק. צריך לבחון את התפקידים החדשים של שירותי הכבאות, לאור מה שקורה היום בעולם. לדעתי הצעת החוק כרגע לא נותנת פתרון לכל הדברים האלה.

מה שהמשרד מציע, זה לעצור את התהליך כרגע. לבחון את הנושא הזה במשותף עם משרדי הממשלה ולהחליט על מסקנה מוסכמת בתום מספר חודשים לנושא הזה.

יצאת לידי חובתך. חבר הכנסת ביבי בבקשה:

אבל מנכ"ל משרד הפנים אומר היה פיגוע במגדלי התאומים.

את זה כתבתי לפני 15 שנה ואמרתי את זה לפני חמש שנים, עשר שנים, ואני אומר את זה עכשיו. יש אגף במשטרה לתעבורה, יש אגף שמטפל בסמים, יש אגף שמטפל בפלילים, ז יהיה אגף אחד שמטפל בנושא של כבאות. שיהיה ברור, אם ניקח את טבריה ועמק הירדן, ישנם כ- 70 כבאים, במשטרה גם יש כ- 70 שוטרים לאלה יש את האחרים על הרכב שלהם ולאלה יש את האחראים על הרכב שלהם, וזה אותו אזור. לאלה יש משרדים ולאלה יש משרדים ובלאו הכי, שאתה צריך אישור לשריפה אז באה המשטרה לחקור את הצד הפלילי בעניין ובא הכבאי לטפל בעסק.

חלק מהכבאים נמצאים רוב הזמן מ- 72 שעות המשמרת במצב של גב בטן. מרוב גב בטן, אפילו את המאפרה הם לא מרוקנים.

אל תשמיץ.

לא פעם הייתי מבקר והייתי רואה את המאפרה מלאה, מרוב שהם נמצאים בגב בטן. לא יכול להיות דבר כזה, זה לא אפקטיבי, כשיש שניים א שלושה כבאים בתורנות. אם היה בכל משמרת של המשטרה כבאי, אם יש שריפה גדולה אז כל השוטרים יכולים להתגייס, יש ריכוז מאמץ, מזעיקים את כולם, יש כתובת אחת.

אין שום ברירה, אם שר פנים יהיה רציני הפעם, לא כמו שרי הפנים שהיו קודם, נשב עם עוזי לנדאו, הוא יעביר הכל לשם, יהיה טוב להם, יהיה טוב לעם ישראל. זה פשוט לא יכול להימשך כך, יש סכנת נפשות בשיטה הזו. אין משאבים, אין תנאים, גם לכבאים יהיה טוב אם הם יהיו כמו כל אנשי המשטרה, יהיו להם תנאים סוציאליים יותר טובים, הם צעירים ויוצאים לפנסיה בזמן, יש רענון כל הזמן ויש משמעת. זה לא יכול להימשך כך, זה אסון.

אדוני היו"ר, למה לכם לדבר רחוק, תדברו על השאלה העקרונית הזו, אם זה עובר למשטרה זה אחרת, אם זה לא עובר, זה בעוכרינו. אני חושב שההמלצה של הוועדה צריכה להיות להעביר את זה למשטרה.

עורכת דין שטרנברג, אני מבקש שתעזרי לי בכל זאת, מה יקרה אם אנחנו עוצרים בסעיף 8 ומעלים את זה לקריאה ראשונה?

יש לך משהו שאי אפשר לקרוא לו חוק. זה משהו לא שלם, הוא חסר מנגנוני הפעלה, הם מה מילים שעברו קריה אחת או שלוש, אבל חוק הם לא, כי אי אפשר לממש אותם.

לא שמעתי עוד על דבר כזה.

זו פעם ראשונה שגם אנחנו רואים דבר כזה.

יהיו עוד כמה דברים מעניינים בהמשך.

זה לא יוכל להימשך כך.

דן אורנשטיין, אני רוצה לדעת מה קורה אם אנחנו מאשרים את החלק ההיררכי, את החלק הארגוני, מה קורה עם העובדים? נניח שהכנסת מקבלת חוק כזה, הכנסת גם קבלה בשעתו החלטה שכדור הארץ הוא מרובע, הייתה החלטה כזו והיא רשומה בפרוטוקול, יש החלטות שונות. אני שואל, מה יקרה עם העובדים? למה צריך להשתנות המעמד שלהם ברגע שהכנסת החליטה בחקיקה, בכל הקריאות, שי נציב, יש מפקדות, ואת המשכורת ושאר הדברים הם מקבלים מאיגודי ערים.

זו בעיה. אני לא חולק על מה שאמרה חברתי עו"ד שטרנברג, זה דבר והיפוכו. מניסיון רב ממקרים אחרים, אנחנו לא מכירים דבר כזה, ומעבר לזה, זה באמת לא ניתן למימוש. אנחנו במצב שהוועדה, אדוני היו"ר וחבר הכנסת קרא רוצים לקדם חקיקה מכל השיקולים שציין היו"ר. אנחנו גם יודעים שיש החלטת ממשלה שהיא בניגוד. לכן, אנחנו כמשרדי ממשלה לא יכולים להתקדם.

אם בכל זאת, והיינו בלא מעט מצבים כאלה, שבניגוד לעמדת הממשלה, הכנסת מבקשת את הסיוע שלנו, אז כפי שכבר הציע חברי רון דול, יש שלושה מודלים שאפשר לבחון, כאשר הכבאים יהפכו לעובדי מדינה, זה יכול להיות תאגיד סטטוטורי, ואז עם תאגידים סטטוטורים, תנאי עבודתם דומים בדרך כלל לתנאים של עובדי מדינה. זה יכול להיות בתוך שירות המדינה בשני מודלים, או כמו עובדי מדינה רגילים, או מעמד אחר.

אנחנו מוכנים לבדוק את האפשרויות האלה בתוך משרדי הממשלה ולהעביר לכם תשובה. אנחנו מוכנים לעשות את העבודה הזו כדי לסייע לכנסת, אבל ברגע זה זה לא מגובש.

כדי להבהיר למה התכוונתי כשאמרתי שלפנינו לא מונח חוק, אני אתן שני תחומים שאינם בנוסח שמונח לפנינו. אין הוראות מעבר, וזה לא רק לעניין העובדים, זה גם לעניין הרכוש ולעניין החוק הקיים. ההוראה היותר מהותית שחסרה זה סמכויות. יש פה תפקידים לאותו גוף, אבל אין סמכויות. גם מה שאמר דן, אין חיילים. לכן זה לא חוק.

רציתי להזכיר דבר דומה בנושא של רבש"צים, שמצד אחד רובם היום עובדי רשויות מקומיות בחוזה אישי, מצד שני הם עובדים בשליחות הצבא. כלומר, את ההנחיות המקצועיות הם מקבלים מהצבא. אני לא רואה שזה מצב בלתי אפשרי שהם יישארו עובדי רשות מקומית אבל יקבלו הנחיות מהצבא. לכן צריכים למצוא את יחסי הגומלין בין שני הגופים.

זה הדבר ההגיוני הראשון שאני שומע, אני מודה לך. אני רוצה לסכם את הדיון, אמר לי קודם חבר הכנסת יגאל ביבי, ואמר בצדק, יושבת ממשלה, ואני מדבר על כל הממשלות, מחזיקה שירות כבאות שהוא ביזיון למדינה, ואף אחד מכם לא עשה שום דבר. עד נכון לרגע זה הממשלה לא הביאה שום הצעה לעשות משירות הכבאות משהו נורמלי. כל הזמן מדברים אתי על נוסחים משפטיים ועל סיפורי מעשיות ובסופו של דבר פוגעים באזרחים באופן החמור ביותר, והיו דברים מעולם. מה זה מעניין את האזרח אם זה חוק או לא חוק? זה לא שירות כבאות, זה ביזיון שאין כדוגמתו, והכבאים עושים את עבודתם נאמנה, והכל בסדר. זו צורה של חלם איך שזה קיים.

אני חוזר לטובת הכבאים שנכנסו כרגע וחבר הכנסת מקסים לוי, כל הממשלות השאירו את המצב של שירותי הכבאות בביזיון עצום, אין בשום מדינה בעולם צורה כזו של שירותי כבאות, ואני לא רוצה להגיד למה השאירו, אני יודע את הסיבות. חבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת מקסים לוי היו ראשי רשויות והם יוכלו להגיד לכם מה גרם לכל התהפוכות האלה.

פנה אלי סגן השר אתמול, ואמר לי בשם המנכ"ל, היות ויש תכנית הבראה ושינויים ודווקא הוא לא הזכיר לי את מגדלי התאומים, אבל הוא אמר שמפאת הסיבות האלה הוא מבקש לדחות את הישיבה של היום. אני כמובן לא אומר לכם מה הוא אמר לי אחרי שהוא אמר את המסר הפורמלי, בגלל שזה ביני לבינו.

אמרתי לו שאני מקבל את זה, ואני לא נכנס לעניין של תכנית הבראה, ואני יודע שאני לא אוכל להתמודד עם כל הדברים הללו, לכן אני מביא רק את הנושא הארגוני, שלגבי העניין הזה לכאורה אין ויכוח, על כל פנים אין ויכוח גדול.

יש ויכוח עם הממשלה

חשבתי שאין. באוצר יושבים אנשים חכמים, והם יודעים שברגע שיעבור החלק הזה, לא יהיה מנוס מלהמשיך את החלים הבאים, ואם לא יהיה את החלק הזה, שזה לא חוק או כן חוק, לעולם לא יהיה חוק.

רציתי ללכת להתבזות ותאמינו לי שהייתי צודק, לא למדתי את זה באוניברסיטה אלא בישיבה. אם הייתי מביא את זה ככה ומאשר את זה במליאה, מוריד את זה לוועדה ומאשר את זה בקריאה שניה ושלישית, הייתם רואים שכל משרדי הממשלה, כולל שר הפנים מנכ"ל משרד הפנים ומשרד האוצר, היו רצים לתקן את מה שקלקלתי. כך אין להם מה לתקן. היועצת המשפטית אמרה לי שאסור לי להתבזות, אז אני לא מתבזה.

אני מציע לאשר עד סעיף 8, רק את המבנה הארגוני. אני מציע להטיל על היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם מאיר הראל, עורכת דין שטרנברג, עורך דין דן אורנשטיין, נציג הכבאים, נציג השלטון המקומי ואני מבקש מגברת בתיה זקס גם להשתתף משום שהיית היחידה שאמרה את הדבר שאני חושב עליו כבר שבוע.

מה שבתיה אמרה הוא דבר פשוט, היא אמרה את המציאות הזו שקיימת, יש את השומרים, את קציני הביטחון, הרבש"צים, שמי שמפקח עליהם ומי שממנה אותם ומי שנותן להם את האישור זה המשטרה. מי שמממן אותם, ומי שמשלם להם משכורת אלה הישובים. אז מה יותר פשוט, ואני מתחנן פה כבר שעה שלמה, שיבוא מישהו ויגיד לי איך אנחנו עושים את הגוף ההיררכי הזה, אבל העובדים ימשיכו להיות עובדים כמו שהם עד היום.

אני אומר שצריך להיות דיון עקרוני של הוועדה והוועדה תחליט על זה שם זה עובר למשטרה זה אחרת ואם זה משרד הפנים זה אחרת.

האם הצעת החוק הזו מבטלת את חופש ההתארגנות?

חס וחלילה, מזה ברחתי. העובדים נשארים אותו דבר.

אני מבקש לאשר עד סעיף 8, זה עדיין לא אישור סופי של העניין מכיוון שאני מבקש שתוך 10 ימים, הוועדה הזו שגם נציג מרכז השלטון המקומי וגם נציג הכבאים משתתף בה, לגבי דבר אחד מוגדר, האם אפשר להגיע לנוסחה משפטית שתאפשר את המצב הקיים מבחינת העובדים עד שנמשיך את הדיון בהמשך החוק, להשאיר את מצב העובדים כמו שהוא היום ללא שינוי. אז נאשר, לאחר 10 ימים שתביאו את הנוסחה, נאשר ונעלה את החוק לקריאה ראשונה. מסעיף 1 עד 8 נביא לאישור עכשיו ולאחר מכן נאשר את סעיף 9 לאחר שתביאו את הנוסחה של משרדי הממשלה, של נציג הכבאים וכמובן שבראש הוועדה הזו תעמוד היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רוצה לומר דברים לפני הצבעה.

אולי תעמוד בראש הוועדה הזו? תוך 10 ימים להביא נוסחה?

אני מוכן לעמוד בראש הוועדה הזו.

ההצעה היא כזו, אנחנו מאשרים עכשיו עד סעיף 8, אני מקים ועדת משנה. בראש ועדת המשנה יעמוד חבר הכנסת מקסים לוי, הוועדה תדון בדבר מוגדר, מה יהיה מעמדם של העובדים. אפשר לדבר גם על הוראות מעבר.
מי בעד אישור הסעיפים 1 עד 8 והקמת ועדת המשנה?

הצבעה
בעד:2
נגד:1

אושרו סעיפים 1 עד 8 והוקמה ועדת המשנה.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10