פרוטוקולים/ועדת הפנים/3845



27
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 15.10.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3845
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ב
25 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', כ"ח בתשרי התשס"ב, 15.10.2001, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר משה גפני
אמנון כהן
מוסי רז

גדעון עזרא, סגן השר לביטחון פנים
עו"ד נחמיה אבנרי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד לבנת משיח, ראש תחום (עונשין), משרד המשפטים
עו"ד רחל גוטליב, ס/היועץ המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד קרן גלאון, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
זאב ולדנידר, רמ"ח אבטחה, המשרד לביטחון פנים
ציפי בן-שמחון, עוזרת לראש מחלקת מדור אבטחה, המשרד לביטחון פנים
רס"ן עופר ליאור, ראש מדור התיישבות, פיקוד העורף, משרד הביטחון
רונה קדמי, עוזרת ליועץ המשפטי, מטא"ר
בנימין כהן, מרכז המועצות האזוריות

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (תיקון מס' 4)
(סמכויות שומר), התשס"א-2001

גדעון עזרא, אמנון כהן, דני נווה, מיכאל קליינר,
מאיר שטרית, סילבן שלום

הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (תיקון מס' 4)
(סמכויות שומר), התשס"א2001-

גדעון עזרא, אמנון כהן, דני נווה, מיכאל קליינר,
מאיר שטרית, סילבן שלום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה כשעל סדר יומנו הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (תיקון מס' 4) (סמכויות שומר), התשס"א-2001.

במקור הצעת החוק הזו היא הצעת החוק של חברי הכנסת גדעון עזרא, אמנון כהן, דני נווה, מיכאל קליינר, מאיר שטרית וסילבן שלום. ככל הנראה בהצעת החוק הזו יש איזשהו משהו שמביא את האנשים להיות שרים וסגני שרים כי גדעון עזרא מונה כסגן שר והוא כמובן יורד מהצעת החוק ובא להשיב בשם הממשלה, דני נווה מונה כשר ולכן גם הוא יורד מהצעת החוק, מאיר שטרית מונה כשר וכך גם סילבן שלום. נשארו חבר הכנסת אמנון כהן יחד עם מיכאל קליינר.

אני מבין שלפני היותי יושב-ראש הוועדה, החוק עבר בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את סעיפי החוק, אני מבקש מסגן השר להכניס אותי לעניין ולומר לי מה הרעיון שעומד בהצעת החוק.

אנחנו הצענו את החוק הזה עוד לפני שהתחילה
האינתיפאדה הזאת, אבל ככל שהתקדמנו במעלה הדרך הבנו שאנחנו חייבים לעשות עם אזרחי ישראל בנושא הנשק, בכל התחומים ובכל הרשויות, את המקסימום על-מנת לערב אותם בנושא הביטחון השוטף. בנושא המסוים הזה בו אנחנו מדברים חשבנו שצריך לתת סמכויות לשומר שאיננו שוטר ושהסמכויות האלו יהיו במקומות שונים ברחבי הארץ.

בזמנו היה לנו דין ודברים באיזה חלקים של הארץ מדובר ואז סוכם לגבי אזורים מסוימים. אני לא הייתי מגדיל היום את התחומים רק מאחר שאני רוצה שהחוק הזה יעבור משום שאני אומר לכם שבשטח מחכים מאוד לאפשרות הזו שהחוק יעבור ואני אתן לכם דוגמה קטנה מהחיים.

אני לא רוצה להעלות את קיבוץ שלוחות שם קרה אסון כשהשומר בשער לא יכול היה לעצור את המחבל והוא נכנס פנימה. אני יכול לספר לכם על מקרה בישובים שונים, שם נכנס ערבי ומשנשאל מי הוא, הוא ענה זה לא עסקו של השואל. הוא נשאל מה הוא בא לעשות במקום ועל זה השיב שהוא בא לצרכנייה ובמקרה כזה אין ברירה אלא לתת לו להיכנס, הוא עושה מה שהוא עושה ואחרי כן אין למי לבוא בטענות.

אנחנו מדברים על כך שאנחנו נותנים סמכויות רק אם וכאשר האדם שאחראי על הביטחון באותו ישוב מכיר את האיש שנושא נשק והוא יודע שהוא מספיק אחראי כדי לעשות את הדברים האלה והוא מקבל הסמכה לעניין הזה. מי שנותן את הסמכות, זה האחראי על הביטחון באותו ישוב. מי שמכשיר את האחראי על הביטחון באותו ישוב זו משטרת ישראל.

החוק הזה דרוש מאוד וככל שנמהר להעביר אותו, כך ייטב.

אני מבין את הצורך שבעניין, אבל אני רוצה לדעת
האם אין משמעות העניין שבעצם אנחנו מקימים משטרה פרטית. זאת אומרת, בכל ישוב ובכל מקום יהיה אדם שאמנם הוא שומר והוא יעבור איזושהי הכשרה, אבל הוא יהיה רשאי לערוך חיפוש ולדרוש דרישות שבסמכותו של שוטר. האם בצורה כזאת לא מקימים משטרה פרטית באופן כזה שלפעמים זה יכול להיות ניצול לרעה? על אף שהעידן שאנחנו מצויים בו והתקופה שאנחנו חיים בה אכן מצדיקה דבר כזה, אבל האם אנחנו לא הולכים כאן למצב גורף שבו אכן תהיה כמעט משטרה פרטית?

השאלה השנייה היא מה עמדת הממשלה. האם הממשלה תומכת או מתנגדת להצעת החוק הזו?

הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו ונמצאים כאן
נציגי הממשלה שיאמרו את דברם. אני רוצה לומר לך שאנחנו מסייגים את הדברים ואומרים שזה יהיה רק כאשר ישנו חשש לפעולות איבה ועל זה דיברנו.

אנחנו נקבל את התייחסות נציגי הממשלה לאחר
שנתחיל לדון בסעיפי החוק.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת שמירה)
(תיקון מס' 4) (סמכויות שומר), התשס"א-2001.

הוספת סעיף 6א.

1. בחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961, אחרי סעיף 6 יבוא:

6א. סמכויות שומר ברשויות מקומיות שנקבעו בצו.

(א) (1) השר לביטחון פנים רשאי לקבוע בצו, לאחר
התייעצות עם שר הביטחון, כי לשם שמירה על
ביטחון הציבור מפני פעולות איבה ברשות
מקומית, מתוך אלה שחוק זה חל עליהן, דרושות
לשומר סמכויות המפורטות בסעיפים קטנים (ב)
עד (ד).

(2) סמכויות אלה יוענקו לשומר אם אישר קצין מוסמך כי נתמלאו בשומר תנאים אלה:

(1) הוא בעל רשיון לנשיאת כלי ירייה לפי חוק כלי הירייה, או שהוא כשיר לקבל רשיון כאמור.

(ב) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לשומר לפי חוק זה, על פי אמות המידה נקבעו על ידי קצין מוסמך.

לגבי סעיף קטן (א). אני רוצה להבין האם
המשמעות של העניין היא שהשר לביטחון פנים רשאי לקבוע בצו לאחר התייעצות עם שר הביטחון שבקיבוץ שלוחות למשל חייבים לשים שומר?

צריך להעניק לשומר סמכויות מסוימות.

אם אין שומר בקיבוץ שלוחות?

אז אין מי שיבדוק.

זאת אומרת, אנחנו מדברים רק במקומות בהם
יש שומר או שומרים.

כן. במסגרת השמירה לתת לשומר סמכויות
מסוימות שמפורטות בחוק.

סמכויות כמעט כמו שיש לשוטר.

נכון.

על-מנת להבהיר את ה"כמעט כמו שוטר", זה לא
כמעט כמו שוטר. יש חוק מסגרת כללי שנקרא חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום שבא לשרת מטרה דומה למטרה של החוק הזה והיא לתת סמכויות חיפוש גם לאנשים פרטיים ולא רק לחיילים או לשוטרים כפי שכתוב באותו חוק, אלא השר לביטחון פנים מוסמך לתת גם לאנשים פרטיים בנסיבות שעת החירום שבה אנחנו מצויים וההתמודדות עם פעולות איבה מצדיקות זאת.

הסמכויות בחוק ההוא וגם בחוק הזה הן מאוד מוגבלות והן נותנות סמכות חיפוש רנדומלית שלא על-בסיס חשד בכניסה למקום וסמכויות חיפוש בעת חשד לנשיאת נשק. זאת אומרת, זה ממש לא כמו שוטר ואין לנו כל כוונה להפוך את השומרים למשטרה פרטית אלא לתת להם סמכויות, כפי שניסינו לנסח, מאוד מוגבלות על-מנת להתמודד עם פעולות איבה למרות שהם אנשים פרטיים. בנוסף לכך קבענו כאן גם את המסננת למי לתת ולמי לא מבחינת כשירותו של האיש כאשר לשאת כלי ירייה שכרוכה בבדיקת רישום פלילי ובריאות נפשית, וקיבל הכשרה מתאימה, שזה הקטע של המשטרה. זאת אומרת, הם לא יקבלו את הסמכויות בלי הכשרה אלא תנאי למתן הסמכויות היא קבלת הכשרה.

מה זה קצין מוסמך?

קצין מוסמך הוא קצין משטרה כפי שמוגדר
בחוק. כשאנחנו כותבים קצין מוסמך, זה קצין מיוחד שהוסמך לכך על-ידי המפכ"ל.

זאת לא דרגה. מה בדרך כלל הדרגה?

בדרך כלל סגן-ניצב.

והוא מוסמך לצורך העניין הזה.

כן. משום מה לא כתבנו את זה כאן אבל יכול
להיות שיש הגדרה בחוק הראשי. אם היא לא מצויה בחוק הראשי, אנחנו נוסיף אותה בתיקון הזה.

אולי לא צריך להוסיף.

לא. חייבים.

צריך. הרעיון הוא שחלוקת ההסמכות תיעשה
ברמת מטה ארצי, דבר שנעשה היום. חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, ההסמכות שניתנות מרוכזות על-ידי ראש מחלקת אבטחה באגף המבצעים והרעיון הוא שזה ייעשה על-ידו על-מנת שזה ייעשה בצורה מרוכזת ועל-פי אמות מידה אחידות בראייה ארצית. רשימת הישובים תיעשה בהתייעצות ברמת המטה הארצי ולא יהיה מצב לפיו מפקד מחוז מחליט לעצמו.

הערה לגבי סעיף 1. אם שמתם לב, כתוב "מפני
פעולות איבה ברשות מקומית מתוך אלה שחוק זה חל עליהן". זאת אומרת צריך להכין רשימה. אם נסתכל בהסבר לחוק, שם כתוב שצריך להכין רשימה. מאחר שהכנת רשימה זה נושא בעייתי, עד כמה שאני מכיר את המצב כי העניין מאוד נזיל – כי לצערי הגבולות שלנו חמים מדי פעם באזורים אחרים כאשר פעם חשבנו שמרחב קו התפר הוא מה שמקביל ביהודה ושומרון אבל אנחנו יודעים עכשיו שיש גם סובב עזה - לכן אני מציע להוריד את שתי המלים האלה "מתוך אלה" ופשוט להחיל את החוק הזה על כל הישובים שהחוק המקורי חל עליהם והחוק המקורי מגדיר ואומר על מי הוא חל. זה ימנע את הרשימה ואין בה צורך.

מעבר לכך, אנחנו מברכים על החוץ ואומרים שהוא נחוץ.

בחוק עצמו יש כללים איך מסדירים שמירה בישוב. בתוך הסעיפים מדובר על ממונה על הסדרת השמירה במשטרה. אני יוצא מהנחה שמתכוונים לאותו אדם, לאותו קצין, שממונה על השמירה.

לא בכל הישובים יש קצין משטרה.

לא בישובים אלא במשטרה.

היו כאן כמה הנהונים לדבריו של בנימין כהן. אם
זה יהיה קצין במטה הארצי לא מכיר את הגיאוגרפיה ואת הנפשות הפועלות, איבדנו את היכולת. אם זה יהיה במטה הארצי, זה חוק שייקח זמן רב עד שהוא יצא אל הפועל ואנחנו צריכים שהיום הוא יצא אל הפועל. לכן הקצין האחראי בשטח של משמר הגבול, לדעתי זה צריך להיות האיש. הוא אחראי על דברים יותר גדולים והוא יכול להיות הקצין שממונה לעניין הזה ואנחנו צריכים לבקש בחוק שתחנת המשטרה הקרובה והקצין הממונה, הוא יהיה האיש.

לגבי תחולת הישובים שהחוק חל עליהם. אם אני זוכר נכון, כשדיברנו על החוק הזה בעבר דיברנו על ישובים בקו התפר. שלוחות דרך אגב היא לא בקו התפר וטועה מי שלא יחיל את החוק הזה על שלוחות.

לא כתוב כאן שזה חל דווקא על ישובים בקו
התפר.

הייתה לנו בעיה של הערים השונות ואני מציע לא
להכניס את הערים אלא מדובר בישובים כפריים וחקלאיים שצריכים להיכנס לפי מספר האוכלוסייה במקום.

מבחינת הניסוח, חוק הסדרת השמירה חל על כל
הרשויות המקומיות במדינת ישראל. אם מתקנים, צריך לתקן את הניסוח כך שיאמר על מי חל צו שמירה מכוח החוק. כל עוד החוק לא מוגבל לאזורים מסוימים, הוא חל בכל תחומי מדינת ישראל. החוק עצמו חל על כל רשות מקומית. השאלה האם ישנה חובת שמירה או לא, תלויה האם הוצא צו שמירה על פי החוק באותו ישוב. זה מבחינת הניסוח ועל זה יש הסכמה.

לא הבנתי על מה יש הסכמה.

עוד אין הסכמה. בחוק כתוב ש"השר לביטחון
פנים רשאי לקבוע בצו לאחר התייעצות עם שר הביטחון כי לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה ברשות מקומית, מתוך אלה שחוק זה חל עליהן".

אומר עורך-דין אבנרי שהצו חל על כל הרשויות
המקומיות.

זה נותן תשובה לסגן השר כי אז המשמעות של
העניין היא שהשר לביטחון פנים יכול להחליט על קיבוץ שלוחות או על איזשהו מקום בארץ שהוא איננו קו תפר והוא איננו יהודה ושומרון ועזה. זה יכול להיות ישוב במרכז הארץ שהשר מצא לנכון להחיל עליו את הצו הזה בגלל סיבות מאוד מבצעיות שהתבררו במשך הזמן.

מבחינה מעשית משרד הפנים מעורב בהוצאת הצו
הזה אבל למרות זאת אנחנו יודעים על כך שבמשך השנים הוצאו צווים כמעט לכל ישובי מדינת ישראל, כולל ערים ראשיות במרכז המדינה אבל אין לנו את הצווים עצמם אלא יש לנו אינדיקציה שהוצאו צווים כאלה כי אותם מקומות הוציאו חוקי עזר. כשהם ניסו לפנות אלינו שנמצא את הצווים, לנו אין מעקב אחרי כן והצווים גם לא מתפרסמים ברשויות. יש לנו ראיות נסיבתיות שמראות שרוב הישובים במרכז מדינת ישראל, כולל ערים גדולות, הוציאו להם באיזשהו שלב צווים אבל אין לנו את הצווים עצמם. אם כן, זה תופס הרבה מאוד ישובים.

זאת אומרת, בשנת 1955 הוציאו צו על ישוב פלוני
שחלה עליו חובת השמירה או חוק השמירה, מה עשו עם ההעתק של הצו הזה?

גם אני שואל את השאלה. אצלנו לא מצויים
הדברים גם מלפני חמש שנים, קל וחומר מלפני חמישים שנה.

אתה מבין את המשמעות של התשובה הזאת?
המשמעות של התשובה הזאת היא שהוצאתם לפני מספר שנים – לפעמים גם לא רב לפי דבריך - צו לישוב מסוים ואין לכם העתק מהצו הזה. מה קרה? לא היו מספיק פקידים?

צורת השמירה של מסמכים במשרד הפנים לאורך
שנים הוא מוגבל, הצו עצמו בסופו של דבר נכון להיום מוצא נדמה לי על-ידי משרד הביטחון.

לא. שר הפנים מוציא את הצו.

זה נובע מזה שהחוק נחקק כאשר שר הפנים היה
גם שר המשטרה. זה סוג של סמכות ששייכת לשר לביטחון פנים ולא לשר הפנים.

יש להניח שיש העתק מהצו הזה באישור עצמו כי
על-פי הצו הזה הוצא חוק העזר.

אפשר לפתור את הבעיה בצורה גורפת. אם אתם
רוצים להסדיר את זה בצורה יסודית, היה צריך לבטל את הצווים היום ולקבוע צווים חדשים לכל מי שרוצים וכך תיפתר הבעיה.

הצד השני של העניין – חוץ מזה שיש הרבה רשויות שלא יודעים עליהן והצו הזה חל עליהן – הוא שיש הרבה רשויות שלא נכנסו לצו שמירה ומתקינות חוקי עזר מכוח סמכותן לפי פקודת העיריות, חוקי עזר שנקראים שירותי שמירה שהם לא מתירים את השמירה על התושב אלא אגרה באה לממן חברת שמירה שנשכרת על-ידי הרשות המקומית. אז חד-משמעית זה נעשה לא מכוח חוק הסדרת השמירה אלא מכוח סמכות כללית של הרשות המקומית לדאוג לביטחון הציבור.

במסגרת הדיון צריך לבדוק אם בהצעת החוק המקורית זה כן עלה כי בחוק כרגע זה לא מוסדר. צריך לבדוק האם שומרים כאלה בשכר שנמצאים ברשות המקומית שבה גובים כסף, אילו סמכויות ניתנות להם מעבר לסמכויות של אדם רגיל שמסתובב ויש לו סמכויות מכוח הצו.

טעיתי לחשוב שאותן חברות שמירה פועלות לפי
חוק הסדרת השמירה, ולכן כשכתבנו את הסעיף הזה הכוונה הייתה לתת סמכויות גם לאותם שומרים שעובדים בשכר. זה היה הרעיון המקורי. יכול להיות שאת זה צריך לתקן ולא במסגרת החוק הזה.

בפקודת העיריות יש הסמכה מאוד מאוד רחבה,
חוץ מכל ההסמכות הפרטניות, ויש להן סמכות לדאוג לבריאות הציבור ולביטחונו. מכוח זה הן טוענות שהן מתקינות חוק עזר. ההצעה המקורית התמודדה עם זה.

אני מקבל את ההערות שלך, נמשיך בדיון ונראה
מה סמכויות השומר. יש לי פה חשש אחד בחוק - שאני רוצה שהוא יעבור – כי אנחנו נותנים כאן לאזרחים סמכויות שוטר ותכף נראה מה הן הסמכויות.

לא לאזרח אלא לשומר הספציפי. אדם שמתנדב
למשמר האזרחי, בערב מחליף את הבגדים וגם לו יש את הסמכויות שלו.

אני רוצה לומר לך ולסגן השר שאני הולך לקדם
את החוק הזה.

צריך להוסיף סייג שאומר שהסמכויות נתונות לו
רק לשעת מילוי תפקידו ולא כל הזמן.

אני רוצה לקדם את החוק, אבל אני רוצה שלא
יהיו בו פרצות כאלה מכיוון שמישהו עוד יכול לעתור לבג"ץ כי יש פה פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. יכול לבוא מישהו שהוא שומר ובימים רגילים הוא ילך עם הסמכות הזו לשכן שלו ויערוך בביתו חיפוש כי יאמר שבעיניו הוא נראה חשוד. אני מבין את הדברים שאתה אומר ואני אתך, אבל צריך לעגן את זה באופן כזה שזה לא ינוצל לרעה. יש לנו גם תלונות על שוטרים אבל לשוטרים יש מסגרת, יש אפשרות להגיש תלונה, יש היררכיה, יש מפקד, יש מי מעליו, יש שרשרת פיקוד, אפשר לפטר אותו וכולי. אבל מה תעשה עם השומר הזה, תפטר אותו מהשמירה? הוא ילך לעבוד בישוב אחר. לכן צריך מאוד להיזהר.

מה שלא הבנתי ממך ולצערי אתה לא יכול לתת לי תשובה ואני לא יודע מה יקרה במצב כזה, אם אין בשום מקום צו, אם המשרד לביטחון פנים פונה אליכם וברשויות המקומיות שקיבלו לפני עשר או עשרים או שלושים שנה אין עותק ואין אצלכם שאתם הוצאתם את הצו, אני לא יודע מה יקרה עם החוק הזה מכיוון שהחוק הזה נתלה באותו צו שאתם הוצאתם.

יוציאו צו חדש.

אם כן, יצטרכו להתחיל להוציא צווים מסודרים.

אני חושב שיש לי במשרד עותק של צו.

לאיזה ישוב?

אני מדבר על דוגמה של צו.

אני רוצה לדעת באיזה ישובים. החוק הזה נתלה
בצווים שניתנו מקום המדינה ועד היום הזה. זאת אומרת, ישוב מצפה רמון לשם בא שומר שנותנים לו את הסמכויות שהחוק מעכשיו עומד להקנות לו, אני רוצה לראות האם הוא כלול בזה כן או לא. זה תלוי בדבר אחד והוא האם לישוב מצפה רמון הוציאו במהלך הימים צו להסדרת השמירה בו.

אדוני, נראה לי, זה לא כצעקתה. נחמיה שלח את
העותק מתוך הפרסום של מרכז השלטון המקומי עם רשימה מסודרת של חוקי עזר. יכול להיות שזו לא רשימה מלאה ויהיה ישוב שנבקש להוציא עבורו צו.

חוקי עזר זו ראיה נסיבתית. אם יש חוק עזר, אם
זה בצורה תקינה, אני מניח שראש הרשות לא הוציא את חוק העזר הזה ומשרד המשפטים לא אישר לו בלי שהיה הצו. למשל, בשנת 1962 באה ראש העין וכאשר ביקשה חוק עזר בדקו אם יש לה את הצו. היום יש לנו רק ראיה שהוצאו חוקי העזר.

יש גם חוקי עזר מכוח פקודת העיריות.

לדעתי זה לא התפרסם כי ישנה הוראה שפוטרת
בגלל ההיבט של השמירה, אבל יכול להיות שחלק התפרסם.

אני מבקש ממנהלת הוועדה להוציא מכתב לשר
הפנים ובו לבקש את רשימת הישובים להם הוצא צו מאז חוקק החוק ב1961-. אני מבקש לדעת מה הם הישובים שכלולים בחוק הסדרת השמירה.

זה בלי שום קשר לקידום החוק.

החוק עולה למליאה, אלא אם כן תצביעו נגד.

רציתי לומר דברים כלליים שמתייחסים לדיון
שמתקיים כאן. משרדי הממשלה שיתפו פעולה עם ניסוח התיקון של החוק במגמה להציע הסדרים מאוזנים ושמנסים לא להשתרע מעבר לתחומים הרצויים. כשאנחנו קבענו כאן מסגרת אמרנו אנחנו לא רוצים להחיל את הדבר הזה על כל הישובים שכרגע אנחנו לא יודעים מי הם ולכן ביקשנו לקבוע את המסננת שאומרת שלגבי כל ישוב שאנחנו נבקש להעניק את הסמכויות האלה, שהן בהחלט סמכויות, אנחנו צריכים לדעת האם מתקיימים התנאים לכך ואם אכן יש צורך לגבי אותו ישוב. לכן אנחנו צריכים לשמור על המסננת הזו ואני לא מציעה לקבל את ההרחבה הכללית שמוצעת כאן בנושא זה.

לגבי מכלול הסמכויות שהסכמנו להעניק לאנשים, אני רוצה שיהיה ברור לוועדה שניסינו להיות מאוזנים, גם לעניין מספר הישובים וגם לעניין הסמכויות שנותנים לאנשים שאנחנו מבקשים שיהיו מוכשרים להפעלת הסמכויות האלה.

אנחנו מכינים כרגע חוק כללי שמתייחס לסמכויות שיוסמך להעניק השר לביטחון פנים לקציני ביטחון שונים לצורך הבדיקה בכניסה למתקנים מסוימים ומדובר באותן סמכויות. כלומר, אנחנו מנסים לעשות משהו שיהיה אחיד כאשר נרצה לתת סמכויות לאנשים שיקבלו הכשרה מתאימה לצורך מניעת סכנה ביטחונית.

אנחנו ממשיכים בקריאת החוק.

(ב) לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה, רשאי השומר:

(1) לדרוש מאדם, הנכנס לתחומה של רשות מקומית או לדרוש מאדם המצוי בתחומה של רשות מקומית הכלולה ברשימה שערך המפקח הכללי של המשטרה או ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל ושפורסמה ברשומות, למסור לו את שמו ומענו ולהציג בניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה לפי כל דין.

(2) לערוך חיפוש בכליו של אדם וברכבו בעת כניסתם לתחומה של הרשות המקומית.

(3) להשתמש בסמכויות האמורות בפסקאות (1) ו-(2) וכן לערוך חיפוש על פני גופו של אדם, בעת הימצאותו בתחומה של הרשות המקומית, אם היה לשומר חשד שאדם נושא עמו שלא כדין כלי נשק.

(4) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור נתגלה אגב החיפוש. חפץ שתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם למשטרה ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי לפקודת החיפוש.

יש הערות? זה דווקא נשמע בסדר.

אולי יש מעט כפילות בין הרשימה שערך המפקח
הכללי לבין ההחלטה של השר. "מצוי בתחומה של רשות מקומית" והרשות המקומית היא אותה רשות מקומית עליה חל הצו. המסננת נמצאת למעלה. קבענו שמי שיקבע את רשימת הישובים יהיה השר ולכן - אני לא יודעת איך זה נכנס במהלך החקיקה – נראה לי שהרשימה היא מיותרת.

מה שאני מבין ואולי אני טועה זה שיש רשימת
ישובים שמנהלת הוועדה תפנה אל השר לקבל אותה ואני כנראה אקבל אותה מהר, ונניח שבסופו של דבר תימצא הרשימה, ואז הרשימה הזו היא המסננת. זאת אומרת, אם ישוב לא כלול ברשימה הזאת, הוא איננו כלול בחוק הנוכחי.

לא. זו מסננת שנייה.

אני מדבר על סעיף 6א(א).

זה השלב השני.

בפסקה הראשונה, 6א(א)(1), לאחר הניסוח שיהיה
כפי דיברנו, אנחנו מדברים על רשויות בהן חל חוק חובת הסדרת השמירה.

רשימה לפיה השר לביטחון פנים קבע בחוק
ישובים מסוימים אבל אלה לא כל הישובים.

השאלה אם זו הכוונה. כרגע הניסוח שמנוסח כאן
הוא יש 260 רשויות מקומיות, למאה מתוכן יוציא השר לביטחון פנים צו שמירה.

לא.

מתוך המאה האלה רק לחלקן יהיו סמכויות
לביצוע.

בהגדרה אתה צודק, אבל הניסוח היותר מדויק
הוא שיש 260 רשויות במדינת ישראל, מאה מתוכן כלולות בחוק חובת הסדרת השמירה וצו השמירה חל עליהן, לחמישים מתוך המאה הללו הוציא הצו לביטחון פנים בקשר לחוק הנוכחי. לכן צודקת עורכת-הדין רחל גוטליב כשהיא אומרת שהפרסום ברשומות של המפקח הכללי וראש המטה הכללי מיותר.

אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה בתיאום אתכן לבדוק האם זה כפי שנראה עכשיו. אם זה כך, נמחק את המשפט. אם תמצאי שיש צורך, תשאירי את המשפט.

אם ימצא שהצווים חלים רק על ששים-שבעים
רשויות, למה לעשות את המגבלה הזאת?

הגורמים המבצעיים במקרה הזה הוא השר
לביטחון פנים שלא מוצא לנכון מבחינת פעולות איבה ומבחינה מבצעית שצריך באותו מקום את החוק הזה. החוק הזה הוא חוק שמדינה מתוקנת לא הייתה מתקנת אותו.

אם כן, הקצין לא יעניק שם את הסמכויות.

עם כל הכבוד לקצין, אנחנו מדברים עכשיו על בית
המחוקקים. אנחנו נותנים סמכויות שפוגעות בזכויות האדם, סמכויות שפוגעות בחופש אנשים. בהמשך החוק אני אבקש הגבלה מאוד חמורה לגבי העניין הזה. יש לנו תלונות על שוטרים אבל מבינים שמדינה מתוקנת צריכה משטרה אפילו שזה פוגע בזכויות האדם. אני מכיר מושב בנגב שוטר ניצל שם את סמכותו ופגע בזכויות הפרטיות של השכן שלו. אתה הולך ונותן כאן סמכויות לאדם שהוא לא שוטר, יש לו נניח סכסוך על אדמה חקלאית והוא יורד לחייו של אותו שוטר ואומר שהוא נראה כמו ערבי. לכן צריך לצמצם את זה כמה שאפשר ולמקד את הנושא רק בבעיה שהמחוקקים התכוונו אליה.

(ג) חיפוש על פני גופו של אדם הכרוך במגע גופני, ייערך על-ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן לא ניתן לעשות כן בנסיבות העניין ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור.

גם כאן צריכה להיות איזושהי הגבלה.

כשאת אומרת שסמכויות השוטר הן מוגבלות,
האם הן מוגבלות כשיש לו סמכות חיפוש בכלים, סמכות חיפוש על גוף האדם?

אלה סמכויות שקיימות כיום בלי סמכות. אדם
שרוצה להיכנס לקניון, עורכים עליו חיפוש.

החוק הזה לא מדבר על קניון.

זה סוג הסמכויות בהן מדובר. כשנאמר חיפוש על
פני הגוף, זה חיפוש מסוג החיפושים שעובר כל אדם שנכנס לקניון כשעושים עליו חיפוש במכשיר. זה לא חיפוש חודרני. כמו שאמרה לבנת, זה לא שאנחנו חולקים עליו וזו סמכות שבמדינה מתוקנת שלא נמצאת באיומי טרור מתמידים לא היו ממהרים לתת אותה, אבל נוכח הסיכון נראה שהאיזון הוא נכון.

אנחנו מדברים על חיפוש בכלים שזה חיפוש כמו בכל כניסה לקולנוע או לקניון. תפיסת החפץ החשוד כדבר מפגע, הוא גם לא נראה מרחיק לכת אלא הוא דבר אלמנטרי כשמדובר בשמירה על הביטחון. במקרה של סירוב, הסמכות הרגילה היא סמכות מניעת כניסה ורק במקרה של חשד שיש עליו חומר נפץ, אז הוא רשאי לעכב אותו עד לבואו של שוטר, זאת אומרת לפרק זמן מאוד קצר.

הסעיף הזה מועתק מחוק אחר?

זה בתיאום עם החוק החדש שאנחנו מכינים שבא
להחליף את החוק הקיים.

בחוק הקיים, ברגע שאין אפשרות לעשות כן
על-ידי בן מינו של אותו אדם, זה מועתק מאיזשהו מקום?

זה מחוק החיפוש בגוף האדם.

שם כתוב הנוסח הזה?

כן.

בסוף נצטרך לתת הגבלה.

(ד) (1) סירב אדם לדרישת הזדהות או לעריכת
חיפוש לפי סעיף זה, רשאי שומר למנוע
מהאדם או מרכב את הכניסה לתחומה
של הרשות המקומית, ואם היה לו חשד
כי האדם נושא לא כדין כלי נשק, רשאי
הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר
ואף לערוך את החיפוש על אף הסירוב.

(2) על עיכוב לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים והוראות סעיף 44 לפקודת החיפוש.

(3) סירב החשוד לעיכוב, רשאי השומר להשתמש בכוח סביר לצורך העיכוב עד לבואו של שוטר.

מה אומר סעיף 44?

סמכות עיכוב.

השומר יכול להציג את עצמו ולעכב אותו.

למי השומר מדווח?

לממונה עליו.

הקב"ט.

מי ממונה על הקב"ט?

ראש המועצה האזורית.

אין בעצם קשר למשטרה ולצבא.

אין.

למעט ישובים שהם באחריות הצבא.

סעיף 2(1) פותר רק וריאציה אחת שטופלה קודם
והיא בדיקה בכניסה לישוב. לפני כן הייתה גם חלופה של בדיקה כשיש מישהו בתוך הישוב ואין כאן התייחסות כאשר בן-אדם מסרב לדרישת הזדהות. קודם היו שתי בדיקות, בדיקה אחת כאשר אדם רוצה להיכנס לישוב ואז בודקים אותו, והבדיקה השנייה היא כשהוא נמצא בתוך הישוב ונחשד שהוא נושא כלי נשק. כרגע זה מטפל רק אם מישהו סירב להזדהות כשהוא רוצה להיכנס ואז אתה מונע ממנו את הכניסה. מה קורה אם הוא כבר בפנים והוא מסרב להזדהות? האם אפשר לעכב אותו כשהוא בתוך הישוב?

כשיש חשד להימצאות כלי נשק. ראה את סעיף
ב(3). במסגרת העידונים שחיפשנו אמרנו בעת כניסה לישוב, בדרך כלל ישובים מגודרים, הבדיקה היא רנדומלית כאשר כל מי שנכנס עובר בדיקה.

אלה לא תנאים מצטברים. או סירב להזדהות
בסעיף ד(1) או שיש חשד שהוא נושא כלי נשק.

לדעתי כדאי להגדיר את זה כתחום הישוב ולא
ככניסה לישוב.

זה נאמר.

תחום זה לא רק כניסה או חסימה בשער אלא אם
הוא גם נמצא בתחום הישוב.

זה כתוב.

תחום הרשות המקומית זה לאו דווקא דרך השער
אלא זה יכול להיות כל מקום, כולל גם מוסדות הישוב.

אם אדם נכנס ואין לו כלי נשק, הוא נכנס או בגלל
שהוא רוצה לבצע משהו ולצורך כך הוא ימצא שם מוט ויכה בו, או שהוא עושה פעילות מודיעינית מוקדמת, או בגלל שהוא עשה משהו ויוצא, אבל כרגע הוא נכנס פנימה, מה האפשרות שיש לעכב אותו כשהוא לא נושא כלי נשק?

להזמין משטרה.

מה קורה עד שהמשטרה תבוא?

צריך להתפלל לקדוש ברוך הוא. מה אתה עושה
היום? אתה גר בעצמונה ואתה רואה פתאום בן-אדם מסתובב. אתה חושב שהוא הולך לגנוב. אין לו נשק - כי אם יש לו נשק אתה יכול לעצור אותו לפי החוק הזה – אבל אתה חושב שהוא בא לגנוב כבשים. מה אתה עושה היום, חוץ מזה שאתה מתפלל לקדוש ברוך הוא זה ברור?

מתקשרים למשטרה.

זה מה שתעשה גם היום.

ההנחה היא שלשומר יש קצת יותר מאשר יש
לאזרח.

הוא מציע שתהיה לשומר סמכות לעצור אותו.

לפי דעתי הניסוח כאן הוא ניסוח נכון ועכשיו אני
עובר עליו בפעם השלישית. נכנס אדם לישוב. אם הוא בשער לפני שהוא נכנס, יש הגדרה לכך. כל החוק הזה בנוי רק על דבר אחד, על פעולות איבה ולא על שום דבר אחר, לא על גניבות ואפילו לא על רציחות אלא רק על פעולות איבה וכל הזמן מדגישים את זה כאן והחוק בא בגלל המצב המיוחד שמדינת ישראל מצויה בו. נמצא בן-אדם בתחום הישוב ויש חשד שהוא הולך לעשות פעולת איבה. פעולת איבה, המשמעות היא לא שהוא הולך עם תת-מקלע או עם רובה או שהוא נכנס עם טנק או עם נגמ"ש אלא יש חשד אצלו בתיק יש מעטפת אנתרקס. זה החשד וזה כלול בהגדרה של כלי נשק. אני אמרתי אנתרקס כי אני עוד נמצא תחת הרושם של הישיבה הקודמת של ועדת הפנים. יש אצלו חומר נפץ קטן שעלול לגרום לנזק עצום וזה כלי נשק. כלי נשק לא חייב להיות רובה. אז בא השומר ואומר שהוא עוצר אותו כי יש לו חשד שהוא נושא כלי נשק. אם הוא יחשוד שהוא בא לפרוץ או לגנוב או כל דבר אחר והוא לא נושא כלי נשק, לשם כך יש משטרה.

אותו מחבל לפני שהוא בא לקיבוץ שלוחות עם
מעטפת הנפץ עושה סיור מקדים כדי לדעת איפה חדר האוכל אליו הוא רוצה להגיע.

לזה יש משטרה.

השאלה האם אנחנו יכולים לפתור את בעיית
הגישור בין הזיהוי של החשד לבין הגעת המשטרה. אם מחליטים לא, אז לא אבל יש פה פער מסוים וזה המחיר של זכויות האזרח.

השאלה איך אתה קובע שהוא עושה סיור כדי
לבדוק את השטח.

למה לא לעכב אותו עד הגעת המשטרה על סמך
זה שהוא חשוד.

אין לו כלי נשק והוא לבוש גופייה ומכנסיים
קצרים.

הנושא מוצה.

(ה) שומר לא יעשה שימוש בסמכויות לפי סעיף זה, אלא אם הוא עונד באופן גלוי לעין תעודה החתומה על ידי קצין מוסמך, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו והוא יציגה על פי דרישה.

(ו) בסעיף זה –
"חוק כלי הירייה" - חוק כלי הירייה, התש"ט-1949.

"חיפוש על גוף האדם" – כהגדרתו בפקודת החיפוש.

"כלי נשק" – כלי ירייה כמשמעותו בחוק כלי הירייה, חומר נפץ כמשמעותו בחוק חומר נפץ, התשי"ד-1954 וסכין כהגדרתו בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 או נשק קר אחר.

"פקודת החיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.

"קצין מוסמך" – קצין משטרה שהסמיך לכך המפקח הכללי של המשטרה או קצין צבא הגנה לישראל שהסמיך לכך ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל.

"שומר" – מי שמבצע חובת שמירה לפי חוק זה או לפי חוק עזר המסדיר שירותי שמירה באותה רשות מקומית".

למה ההגדרות לא בסוף?

כי זה נוגע לסעיף מסוים. אלה לא הגדרות שחלות
על כל החוק אלא הן חלק מהחוק.

אני מציע שההגדרות יהיו בהתחלה. זה לא
עקרוני, אבל אני חושב שזה יותר נוח.
לאור המצב החדש צריכה להיות הגדרה נוספת.

אני לא יודעת אם כל דבר שקשור בלוחמה
ביולוגית מוגדר כנשק.

הוא גם יעשה עליו חיפוש ולא נדע איך להזהיר
אותו. הוא יכול לגעת במעטפה.

צריך לראות איפה יש הגדרה של נשק קר. אני
מציעה למחוק את המילה "קר" ולכתוב נשק אחר, כך שלכאורה זה כולל גם נשק ביולוגי.

בכל מקרה הייתי מציע לכם לבדוק בחוקים לגבי
נשק כימי או ביולוגי.

השאלה אם זה כולל את מה שאת רוצה, מפני
שלא ברור שאבקת אנתרקס היא בגדר נשק.

כדאי לבדוק. זה דבר שמבחינת החקיקה יהפוך
להיות נושא. כדאי לבדוק מה ההגדרה של נשק שהוא איננו חומר נפץ, כלי ירייה וכולי. נשק אחר זה בכל מקרה יותר טוב מאשר נשק קר, אבל אני מציע לבדוק כי יכול להיות שנצטרך לעשות תיקון חקיקה נוסף.

אפשר להוריד את המילה "קר".

זה ברור, אבל אני אומר שבכל-זאת צריכים
לבדוק את ההגדרה של נשק כימי או ביולוגי. אנחנו מוחקים את המילה "קר".

זה יהיה לנו רלוונטי לגבי מכלול של חוקים
שאנחנו עוסקים בהם. אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים דיונים גם עם הגורמים המקצועיים שידריכו אותנו איך להגדיר את זה בדיוק.

אם אתן יכולות לבדוק כבר עכשיו לצורך החוק
הזה בגלל שאתן בכל מקרה צריכות לבדוק את העניין הזה לגבי חוקים אחרים שיצטרכו לחוקק עכשיו.

הבעיה שאני רואה היא שאם מכניסים לכאן
התייחסות לנשק ביולוגי או כימי, צריך לתת מסגרת שלמה של איך מטפלים בזה.

זה לא המקום ואת זה לא אמרתי. יש דברים
אחרים אתם מדינת ישראל צריכה להתמודד, כמו כל העולם המערבי שצריך להתמודד עם התופעה הכללית הזאת. אנחנו מדברים כאן על דבר מוגדר ולכן ההגדרה עליה דיברנו קודם ועכשיו היא באה לידי ביטוי, היא איך אנחנו מייחסים את הנשק הכימי והביולוגי על אותו אחד שמסתובב בישוב ואין לו חומר נפץ אבל יש חשד שהוא מסתובב עם מעטפה עם אנתרקס.

לפי דעתי אם נאמר נשק אחר, זה המונח הרחב
ביותר.

נשק אחר ובמקביל אני מציע לבדוק את זה. בכל
מקרה אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את זה באופן שזה יכלול גם את זה.

כשאנחנו מדברים על "קצין מוסמך" אומרת ההגדרה שבכל הארץ יש קצינים מוסמכים שיוסמכו על-ידי הרמטכ"ל והם אלה שנותנים את האישורים.

זה לא צריך להיות שמי.

לגבי ההגדרה של "שומר". המשמעות של הסעיף
הזה היא בעצם הכנסת כל חוקי העזר ברשויות
המקומיות שאין להן צו שמירה.

נראה לי שזה הפתרון.

אני לא הולך להקל עליכם את החיים. אני רוצה
שיגידו מי זה.

בהצעת החוק המקורית הסבירו את הנושא של
מילוי חובה זו על-ידי שומרים בשכר. נאמר פה נדמה לי על-ידי משרד הפנים או משרד המשפטים, שלא צריך. השאלה היא אם ההגדרה הזו כוללת גם את השומרים בשכר.

אלה שתי שאלות נפרדות. אני אענה על שאלתך
ואומר משהו שקשור לשאלתך.
רשויות מקומיות שפועלות לפי חוק הסדרת השמירה, האם הן יכולות במקום לתת לתושב שומר שם, לתת לשומר בשכר לעשות את השמירה הזאת? לדעתי זה לא נכלל היום בחוק הסדרת שמירה ומצריך הוראת הסמכה.

זו לא השאלה שאני דיברתי עליה. חוק הסדרת שמירה מסמיך את הישוב להטיל חובת שמירה אך ורק על תושב. חוק הסדרת השמירה מאפשר, אם יש צו שמירה, שהממונה על השמירה יטיל חובת שמירה על תושב הישוב בלבד. בגלל שיש היום קשיים להוציא רשיונות כלי נשק, קשה לעקוב אחרי אנשים, בגלל זה שרק תושבים עושים את זה ועסקים לא משתתפים בנטל, הרבה ראשי רשויות העדיפו במקום זה לקחת שומרים בשכר ולקבוע חוק הסדר להסדרת שירותי שמירה. האם השומרים האלה בשכר פועלים לפי חוק הסדרת השמירה? למיטב שיפוטי לא. אין הוראת הסמכה שחוק הסדרת השמירה מחייב אותם ומצד שני לא צריך כי הם פועלים מכוח פקודת העיריות.

מה שהטריד אותנו ולדעתי יש לזה מענה זה האם
הגדרת שומר פה שאומרת "המסדיר שירותי שמירה באותה רשות או לפי חוק עזר המסדיר שירותי שמירה באותה רשות מקומית", האם חוק עזר כזה שמאפשר העסקת שומר בשכר ומטיל אגרה, השומר על-פיו הוא האזרח, לכאורה הסעיף הזה חל עליו.

כן. הוא חל.

הרישא מדברת על כך שלמועצה יש חובת שמירה.

זו בעיה אחרת.

עם כל הכבוד, אני מבקש למצוא את הניסוח
שיענה על מה שאת אומרת על אף שיכול להיות שזה עונה. הוא טוען שזה לא עונה ולכן צריך למצוא את הפתרון של הניסוח המשפטי. למיטב שיפוטך אמרת שזה לא עונה.

לא לזה התכוונתי.

כבר לא חשוב מה שהתכוונת כי אנחנו לקראת
סיום הישיבה. מה חשוב הוא שהרעיון הובן והעיקרון ברור. היועצת המשפטית של הוועדה שמעה, קלטה והבינה ואני מבקש למצוא את הניסוח המתאים שיפתור את הבעיה.

2. תיקון סעיף 19.
בסעיף 19(ב), בסופו יבוא "למעט הוצאות הכרוכות בהענקת סמכויות לשומרים והעסקתם הפועלים לפי חוק עזר של רשות מקומית המסדיר שירותי שמירה".

סעיף 19(ב) קובע, המדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע חוק זה. כאן ביקש המשרד לביטחון הפנים לקבוע להעמיד את ההוצאות הכרוכות לגבי השומרים האלה שיבואו מהרשות המקומית עצמה.

כאן אני רוצה להבהיר ולבקש תיקון. כיוון שזו
הצעת חוק פרטית, החוק הזה מטיל אחריות נוספת על ממשלת ישראל לשאת את המסננת שדיברנו עליה קודם שזה בדיקת הכשרה ובדיקת נשק. לכן כיוון שהחוק הראשי הטיל את כל ההוצאות של החוק הזה על מדינת ישראל, לכאורה המשטרה צריכה לספוג את הכל. לכן ביקשנו את הסעיף הזה, על מנת להבהיר שיש תקציב שנדרש למימוש החוק הזה.

למה נדרש כאן תקציב?

התקציב נדרש למשטרה לצורך ביצוע פעולות
הסינון של אותם שומרים ואלה יכולים להיות עשרות שומרים. צריך לסנן ולוודא מדובר באדם נושא כלי נשק או שהוא כשיר לכך.

הרשות המקומית נושאת בהוצאות של הרשות
המקומית?

השלטון המקומי.

מה היום החובה עליכם בחוק המקורי, בסעיף
19?

היום אין שום סמכויות ואין מסננת של בדיקת
כשירות של אותו אדם. כל אזרח בישוב לכאורה יכול להיות שומר. חוק הסדרת השמירה מטיל חובה על תושבי הישוב ולכן אין פיקוח.

סעיף 19(ב) קובע שהמדינה תישא בהוצאות
הכרוכות בביצוע החוק.

נכון. משמעות החוק הזה שמחייב את משטרת
ישראל לבחון את כל הרשימה שיכולה להכיל עשרות אלפי שומרים.

השאלה היום, לפני תיקון החוק, באיזה הוצאות
נושא המשרד לביטחון פנים.

יש שומרים בשכר בקו התפר.

הממונים על השמירה, חלקם הם שוטרים.

עכשיו יהיה כאן סיפור של חברות פרטיות.

היום בישוב יש ממונה על שמירה שהוא איש
משטרה, הממונה על השמירה מטפל בהדרכה לגבי השמירה, באופן ביצוע השמירה, נותן הוראות ונותן הנחיות. כל הפעילות הזו, המשטרה מתעסקת אתה.

הוא שוטר לכל דבר ועניין.

נכון. החוק כאן מטיל מטלות נוספות. הוא מדבר
על בדיקת כשירות השומרים מבחינת היותם בעלי רשיונות לכלי ירייה או כשירים לשאת כלי ירייה.

מה הבעיה? בודקים באמצעות המחשב.

לא. אין לנו האפשרות לכך. צריך לבדוק אם הוא
קיבל את ההכשרה המתאימה, סוג ההכשרה, בדיקת ההכשרה לגבי הסמכויות שלו וכולי.

יש פה בעיה שצריך להבין אותה. המדינה הולכת
לתת סמכויות לאזרחים לבדוק אזרחים אחרים. אם אתה שוטר, יש סנקציות בחוק שאני יכול לטפל בו במגרש שלו, אבל מחר בבוקר אתה נותן את הסמכויות האלה לאזרח ולכן מוכרחים ליצור איזושהי מערכת פיקוח על תהליך ההכשרה שהאזרח שמקבל את הסמכות ידע איך להשתמש בה ולא ינצל אותה לרעה.

מה אתה חושב שצריך לעושת?

הרי את השומרים יכשירו בכל מיני מוסדות
הכשרה פרטיים של מאבטחים וכולי. כאן צריך לפקח על חברות השמירה וזה לא נעשה. אני יכול לתת למפקח פלוני או למישהו מערך שיעור כדי שהוא ידע איך לנהוג.

לפי ההצעה הזו עצמונה תפנה אליכם ותאמר
שהיא זקוקה לשני שומרים, ואתם תגידו שהיא תיתן לכם 10,000 שקלים.

אני לא לוקח כסף. אם בישוב מסוים יש שומרים
בפועל ורוצה הרשות המקומית לתת להם סמכויות והשר לביטחון פנים קבע את זה בצו, הוא יעבור תהליך של הכשרה ואני אצטרך לפקח על ההכשרה כשיש לי עשרות ישובים.

הוא לא צריך לתת לך צ'ק בסוף החודש.

הוא לא צריך לתת לי שום דבר.

אז מה הבעיה שלך? אל תיתן לו אישור אם הוא
לא עובר את ההכשרה הזאת.

איך הוא עובר אותה? מי מעביר את ההכשרה?

החברות הפרטיות. אתה מפקח על החברות
הפרטיות.

אבל אני צריך לבוא לראות את החברות.

אז תבוא לראות. מי מפריע לך?

אין לי יכולת לעשות את זה.

אתה רוצה עוד תוספת כוח אדם במשטרה?

ודאי. אני חייב.

זאת אומרת שאתה כן רוצה צ'ק בסוף החודש.
מי אתם רוצים שיממן את המשטרה?

האוצר שנציגו לא נמצא כאן.

אני רוצה להוסיף שתי מלים שלא פותרות את זה
אבל מבהירות את זה שההדרכה והפיקוח על העסקה הוא לא על חשבון המשטרה וזה צריך שיהיה ברור כי זה ודאי המשטרה לא תעשה. לכן כתבנו למעט הוצאות הכרוכות בהענקת סמכויות לשומרים.

אם נציג האוצר לא הופיע לישיבה ללא סיבה, אני
אשנה ואכתוב שהכל מוטל על האוצר.

קודם אמרנו שאנחנו צריכים לסנן את כל התהליך
הזה של הענקת סמכויות לאזרחים ואנחנו החוליה שצריכה אחרי כן לבחון כי אנחנו הרי נותנים בידיו של אותו שומר את הסמכות לחפש וכולי. אנחנו כמשטרת ישראל חייבים לפקח שאכן אנחנו נותנים לאותו שומר את הסמכות וכי הוא באמת ראוי לקבל את הסמכות הזו ושבאמת הוא עוסק במה שהוא עוסק ואכן יודע מה הוא עושה ויודע מה אומר החוק ומה מותר ומה אסור. כדי שהחוק הזה ייושם ואנחנו אכן נפעל, צריך מישהו שיפקח על העניין הזה. כשאני אומרת פיקוח, מדובר בעשרות אלפי שומרים. צריך לדעת שהפיקוח שלנו הוא כזה שאחרי שנה-שנתיים נוכל לבחון את אותו אדם ולראות שמא עבר עבירה פלילית ולקחו לו את הנשק אבל עדיין הוא נשאר עם הסמכות. צריך גם לדעת שהתחלופה בכוח אדם באוכלוסיית השומרים היא תחלופה גבוהה מאוד.

לכן בעניין הזה צריך לתת את התשומות הראויות.

הסעיף הזה כולל שני דברים כשדבר אחד לדעתי
היה המקור של העניין ונועד למנוע מצב שרשויות מקומיות יגלגלו את עלות השומרים בשכר שלהן על המדינה. לכן כתוב פה "העסקתם". זה דבר ראשון וזה מה שאני זוכר היה הרעיון ביסודו במקור.

מעבר לזה עכשיו יש שאלה והיא מה קורה עם אותם שוטרים שממילא יצטרכו להוסיף אותם. אם מחר צריך להסדיר עוד 10,000 שומרים ולפקח עליהם, יצטרכו עוד שוטרים. השאלה האם החוק הזה אומר שצריך סעיף תקציבי ואז צריך להביא את האוצר לדון בזה, או שאומרים שמי שרוצה עכשיו, זה שירות שהמדינה תמכור החוצה.

אין דבר כזה.

עם הכסף עוד נראה מה נעשה.
אני רוצה להוסיף סעיף אבל אני לא יודע איך לנסח אותו ואני לא יודע אם הוא בכלל אפשרי, אבל אני חושב שצריך להוסיף אותו.

מכיוון שאנחנו עומדים לאשר כאן חוק שמעניק סמכויות נרחבות ובצדק לשומרים שהם אינם שוטרים ואינם נתונים לשום היררכיה, מה יקרה ברגע ששומר יתנהג באופן לא סביר, כלומר, ברור שהוא ערך חיפוש בכליו של אדם או ברכבו או בגופו באופן כזה בו יהיה עליו מישהו שתהיה לו סמכות לפטר אותו או להטיל עליו סנקציות או לעשות משהו למי שפועל באופן הזה כשזה אופן לא סביר. השאלה איך יוצרים את המנגנון הזה.

תלוי מה המעשים.

אני אבקש את ההתייחסות שלכם לנושא הזה. לפי
דעתי החוק הוא חוק ללא תקדים, אלא אם כן אתם יודעים על מקרים אחרים. אנחנו נותנים סמכויות – ובצדק – לאזרחים שמי שמופקד עליהם ומי שמוסמך לתת להם הוראות או לפטר אותם אלה הם גופים אזרחיים. אנחנו בעצם יוצרים יצור כלאיים שהוא בעצם אזרח, הוא נתון למרותו של אזרח אחר, והוא מקבל סמכויות של שוטר במידה כזאת או אחרת או בתנאים מקבילים כפי שדיברנו עד עכשיו.

יכול לבוא אותו אזרח, כמו שיכול שוטר, ולומר שהוא עושה את הפעולה הזאת שהיא פעולה משטרתית במהותה והוא אומר שהוא חשד שאותו אדם הולך לבצע פעולת איבה. לממונה עליו מתברר שלא היה חשד סביר כזה. תמיד אנחנו מדברים כאן על התחום האפור, אבל לא הייתה הגדרה של עבירה פלילית. גם אצל שוטרים אנחנו לא הולכים לחוק הפלילי אלא הולכים למח"ש, למפקדים הישירים וכולי. אנחנו אומרים שלמשטרה יש סמכויות ותפקידים והתפקידים האלה הם תפקידים שאין לכל אזרח אחר ולכן יש את ההיררכיה ואפילו את המח"ש הוצאנו מהמשרד לביטחון פנים והעברנו אותו למשרד המשפטים כדי שתהיה אי-תלות ואובייקטיביות עד כמה שניתן למרות שאני לא בטוח שבמח"ש זה בדיוק המצב.

נציג האוצר לא הגיע כי הוא בוועדת שרים.

אז שישלחו מישהו אחר. יש כל כך הרבה פקידים
מיותרים במשרד האוצר. שיפטרו את אלה שאומרים לא לישיבות. גם לישיבה הקודמת הוא לא בא וגם לישיבה הזאת הוא לא בא. נטיל על האוצר כי אני רוצה לדעת מה לעשות עם החוק הזה.

על כל פנים, אנחנו חייבים ליצור כאן איזה מנגנון שברגע ששומר כזה שפועל על-פי החוק הזה, אם הוא עשה את זה באופן לא סביר, שתהיה עליו סנקציה ויהיה מנגנון שמפקח עליו – או המשטרה או הגופים האחרים, אבל אי אפשר להשאיר את זה תלוי באוויר.

אם נודע על מצב כזה, קודם כל מבטלים לו את
הסמכויות שהוא קיבל ומעמידים אותו לדין משמעתי?

מי מעמיד אותו לדין המשמעתי?

אנחנו. בחוק יש איזשהו מנגנון שמדבר על הענקת
סמכות ועל ביטול סמכות. צריך להכניס איזושהי הוראה שמדברת על ביטול סמכויות.

אפשר לפתוח בחקירה פלילית.

הוא לא עבר עבירה פלילית אלא הוא לא מילא את
תפקידו.

אנחנו מדברים על התחום האפור, כפי שקיים
במשטרה.

בהליך האזרחי אין דבר כזה.

השאלה איך אנחנו יוצרים אותו.

אני לא יודע. אתה אומר לי שאני צריך ליצור
איזושהי רשימה שאם מחר בבוקר פלוני נפסל כ-א', הוא לא יכול להיכנס כמקרה ב' כי אחרת הוא יכול לעבור מישוב לישוב. אין רישום והוא עובר מחברת שמירה לחברת שמירה, ומה שהוא עשה בישוב א', הוא יעשה בישוב ב'.

צריך להיות רישום.

יש את המעקב הזה. אדם שבוטלה לו ההסמכה,
אי-אפשר לפנות אליו.

זה כמו במקרה שלאדם יש רישום פלילי.

במנגנון ההסמכה צריך להיות רישום כלשהו.

אדם שעובד בחברת שמירה ואיננו יכול לקבל
הסמכה לסמכויות האלה, קרוב לוודאי שהוא יפוטר. החברה לא תוכל להעסיק אותו.

מי זה שיגיד שהוא עשה פעולה בלתי סבירה? מי
האדם או הגוף הזה?

הקצין המוסמך, זה שנתן את הסמכויות, הוא זה
שיברר האם אותו אדם חרג מסמכויותיו.

צריך להיות מנגנון שבודק את התלונה הזאת.

זה חלק מפיקוח ובקרה.

אני מציע שאת סעיף קטן (ו), סעיף ההגדרות נעלה
למעלה. אני אוהב שזה בהתחלה כי כך אני יודע על מה מדברים. אם אין אפשרות, אני לא אתווכח עם המשפטנים.

אנחנו נבדוק את זה במגמה חיובית.

מעבר לכל ההערות שנאמרו כאן, צריך למצוא את
הניסוח לגבי ההערה של חוק העזר.
אני מבקש להוסיף סעיף, אם חבר הכנסת אמנון כהן יסכים לכך, שאומר שאם שומר שניצל את סמכויותיו לפי חוק זה באופן בלתי סביר, תבוטל הסמכתו.

צריך לתחום את זה בזמן. צריך לעשות בירור כדי
לראות אם זה מוצדק או לא.

אם נמצא שניצל את סמכויותיו.
סעיף 19(ב) אומר שהמדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע חוק זה. אני אומר שזה צריך להיות למעט הוצאות הכרוכות בהענקת סמכויות לשומרים וכולי, כשזה לא יוטל על המשרד לביטחון פנים אלא על משרד האוצר.

המילה למעט חייבת להישאר כדי שהרשויות
המקומיות לא יטילו אגרות שמירה.

אתם אומרים שכתוצאה מהחוק הזה יש קצין
מוסמך וכולי.

אני מבקשת לדעת מה הייתה החלטת הוועדה
לגבי סעיף 2. האם בסעיף 2 משאירים את המילה למעט?

כן, עם שינויים. "למעט הוצאות הכרוכות
בהענקת סמכויות לשומרים והעסקתם הפועלים לפי חוק עזר של רשות מקומית המסדיר שירותי שמירה" וכאן צריך לבוא המשך אני לא יודע איך לנסח אותו.

יש שני חלקים כאשר החלק של העסקת השומרים חל על הרשויות המקומיות ואילו הכשרתם חלה על משרד האוצר.

הכשרה ופיקוח.

ההכשרה מבוצעת על ידי הרשויות המקומיות
והפיקוח על-ידי המשטרה. לכן זה בסדר כפי שזה כתוב. לצורך מימון פיקוח ובקרה על-ידי משטרת ישראל יוצע תקציב מיוחד על-ידי משרד האוצר.

הסעיף נוסח מלכתחילה עם שני מקורות של חוקי
עזר כאשר אחד מהם הם חוקי עזר מכוח החוק הזה והשני חוקי עזר מכוח פקודת העיריות. לכאורה אם אנחנו מסתכלים על הסיפא של סעיף (ו) יוצא שאנחנו אומרים למעט הוצאות שחלות לגבי העסקת שומרים לא מכוח החוק הזה אלא מכוח חוקי עזר שבאים מכוח חוק אחר. אנחנו רוצים להבהיר את זה שזה יהיה גם מכוח החוק הזה.

את רוצה להגיד לפי חוק עזר מכוח חוק זה.

לא. אנחנו רוצים גם אם זה מכוח זה וגם אם זה
מכוח חוקים אחרים.

לדעתי הגדרת "שומר" פותרת את זה. השארנו את
זה לשיקול דעת הוועדה.

נכון אבל סעיף 19(ב) מצמצם את זה כי הוא מדבר
על "העסקתם הפועלים לפי חוק עזר של רשות מקומית המסדיר שירותי שמירה".

כי האחרים פועלים בלי כסף וזה שירות מהישוב.
מדובר על חובת שמירה ולכן זה בסדר.

יש שני חוקי עזר להסדרת השמירה כאשר יש חוק
אחד שקובע את הפרוצדורה על שומרים שהם לא בשכר.

החלטת הוועדה לגבי הגדרה של שומר, מי שמבצע
שמירה. לגבי סעיף (2) זה נשאר בתוספת של חוק בקרה וסימון שלה יצא תקציב מיוחד על-ידי משרד האוצר. אלה השינויים.

נכון. סימון פיקוח ובקרה.

בתהליך ההכשרה וההסמכה.

מי בעד קבלת הצעת חוק הרשויות המקומיות
(הסדרת השמירה) (תיקון מס' 4) (סמכויות שומר), התשס"א2001- בכפוף לכל השינויים והתיקונים שהועלו במהלך הדיון כאן? אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה לבצע את התיקונים כפי שהוחלט עליהם.

מי בעד הכנה לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצעת החוק אושרה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.










הישיבה ננעלה בשעה 13:40