פרוטוקולים/ועדת הפנים/3867



27
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 15.10.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3867
ירושלים, י"ג בחשון, תשס"ב
30 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', כ"ח בתשרי התשס"ב, 15.10.2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר משה גפני
יגאל ביבי
עבד אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
מקסים לוי
סופה לנדבר
יהודית נאות
מרינה סלודקין
אופיר פינס-פז
איוב קרא
מוסי רז

שר הבריאות, נסים דהאן
ד"ר יצחק ברלוביץ, משנה למנכ"ל משרד הבריאות
יוסי ארד, מנהל מחלקת שעת חירום, משרד הבריאות
מירי פיינשטיין, רוקחת ביחידה לשעת חירום, משרד הבריאות
אל"מ גלעד שנער, ראש תכנון ופיתוח, פיקוד העורף, משרד הביטחון
אל"מ גולן גלעד, מפקד רענון מסכות, פיקוד העורף, משרד הביטחון
אל"מ בועז תדמור, מפקד רפואה, פיקוד העורף, משרד הביטחון
ששי קציר, מנהל שירותי חירום ותפקידים מיוחדים, משרד הפנים
סנ"צ יצחק אסרף, המשרד לביטחון פנים
יעקב דרור, מפקח חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה
חיים מוסקונה, יו"ר ארגון קציני הביטחון, מרכז השלטון המקומי
דוד בכר, סגן מנהל אגף, רשות הדואר
יוסף קסטל, ראש מועצת נווה מונוסון, מרכז השלטון המקומי
צבי סלע, מנהל מל"ח והג"א, רשות הדואר

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ





ס ד ר ה י ו ם

מוכנות העורף למלחמה כימית וביולוגית




מוכנות העורף למלחמה כימית וביולוגית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה. אני מאחל לכולם חורף טוב ובריא. נקווה שהחורף הזה יהיה שקט, גשום וגם הדיון היום יהיה דיון תיאורטי, פילוסופי ואקדמי, אבל את הדיון אנחנו חייבים לקיים.

אני רוצה לקדם בברכה את האורחים שלנו, תלמידי בית הספר המקיף בגילה. אנחנו מקדמים אתכם בברכה. אתם יודעים שאנחנו מזדהים אתכם בכל התקופה הקשה שאנחנו מקווים שעברה ולא תשוב יותר ואני מקווה - על אף שהנושא הוא נושא קשה וכבד – שתיהנו מהדיון כאן שהוא דיון ראשון של ועדת הפנים במושב הזה של הכנסת.

אני מקדם בברכה את שר הבריאות.

הנושא שעומד על סדר היום הוא מוכנות העורף למלחמה כימית וביולוגית. מצד אחד אני רוצה שגם הדיון הזה לא יגרום לכך שהציבור ייכנס לפאניקה או לדברים שהם אינם רלוונטיים מכיוון שאין שום מקום לנושא הזה, אבל מצד שני אנחנו ככנסת, כוועדת פנים ואיכות הסביבה שמופקדים גם על השלטון המקומי וגם על הנושאים שקשורים בכך, צריכים עקב הסכנות הקיימות בעולם כולו, בעיקר בעולם המערבי, והחשש שחלילה זה יכול להיות גם כאן, לבדוק האם הרשויות שעוסקות בעניין ערוכות לתת מענה גם מבחינת משרד הבריאות, גם מבחינת מערך בתי-החולים, גם מבחינת פיקוד העורף, השלטון המקומי, משרד הפנים וכל מי שנלווה לעניין הזה, מי שצריך לתת את התשובה ברגע שחלילה צריך לתת אותה.

אני הייתי מבקש משר הבריאות לומר לנו מה המוכנות של מערכת הבריאות למקרה שבו חלילה אנחנו נזדקק לה בעניין הזה ולאו דווקא במקרה של היערכות גדולה של בתי-החולים אלא אפילו היערכות מצומצמת כדוגמת מה שקורה בארצות-הברית, שם יש מספר אנשים שנפגעו או עלולים להיפגע או לדבר על מדיניות של משרד הבריאות לגבי הנושא של חיסון מוקדם. אני מבקש משר הבריאות להתייחס גם לפרסומים בתקשורת לגבי המציאות הזו שבה במהלך השנים בתקופה של מלחמת המפרץ ולאחריה נגנבו ממחסני החירום של משרד הבריאות תרופות שעדיין לא הושלמו.

מעבר לעובדה שנגנבו תרופות, השאלה מה העלתה
חקירת המשטרה בעניין הזה. הדבר החשוב ביותר הוא מי הגוף שמוסמך היום במדינה לעשות את אותן פעולות שה-CDC בארצות-הברית מבצע היום. מהו הגוף ואיך הוא ערוך. מי שצופה ב-CNN ובכל אמצעי התקשורת רואה שבעצם יש גוף שאחראי לניטור ולבקרה ולטיפול בנושאים האלה ולכן אני שואלת מי הוא הגוף ואיך הוא ערוך לכך.

תודה לאדוני היושב-ראש על ההזדמנות שכבודו
נותן לרשויות במדינה, גם במערכות הביטחון וגם במערכות הבריאות, להציג את הנושא הזה באמצעותך אדוני לקהל הרחב. בהחלט כמה מידע שיהיה בידי הציבור, נמנע פאניקה ופעולות שווא שאין להן שום משמעות ורק יכולות לגרום לאנדרלמוסיה במדינה ואכן אתה מקיים את הדיון בזמן.

גבירתי חברת הכנסת נאות, אני פותח בשאלה שלך. עצם העובדה שאני הדובר הראשון, זה לא אומר שמשרד הבריאות במקרה של מלחמה ביולוגית הוא בעצם זה שלוקח את הפיקוד בנושא. מי שלוקח את הפיקוד בנושא הזה, זה פיקוד העורף. פיקוד העורף, על פי הנהלים ועל פי הכללים שנקבעו, במצב שהוכרזה מלחמה וחלק מהמלחמה היא מלחמה כימית וביולוגית, הוא זה שלוקח את הפיקוד והוא זה שנכנס לתמונה ואנשיו הם שעושים את העבודה. משרד הבריאות משלים את חלקו בתחום הבריאות בלבד. קרי, מרגע שיש נפגעים, מרגע שיש צורך בהתערבות רפואית, משרד הבריאות נותן את המענה ואת הטיפול בתחום מערכת הבריאות. ניטור, איתור, זיהוי, בדיקה ופינוי – כל הדברים האלה נעשים על-ידי פיקוד העורף.

דע עקא שתורת הלחימה המפורסמת הזו שאני מדבר עליה מתאימה רק משהוכרזה מלחמה במדינת ישראל ונופל טיל, אז מגיע פיקוד העורף והוא צריך להחליט אם הטיל הזה הוא קונבנציונאלי ואז הטיפול הוא אחר, או הוא כימי-ביולוגי ואז הטיפול הוא אחר. שיטות הטיפול ידועות ומפורסמות ונכתבו על זה תורות לחימה וקיימים תרחישים שאומרים מה צריך לעשות.

לגבי נושא הטרור, עד לרגע זה לא הושלמה לגמרי תורת הלחימה שמתייחסת לטרור סמוי או גלוי. אם יקרה מקרה טרור, כולנו יודעים שבמקרה פצצה קונבנציונאלית מתקתקת מזמינים את המשטרה, מזמינים חבלן משטרתי, החבלן מפעיל את הרובוט המשטרתי ומפוצץ את השקית החשודה כאשר במקרה הטוב מדובר בסתם שקית חשודה ובמקרה הרע זו פצצה שמתפוצצת. במקרה כזה יודעים מה לעשות. אני כבר אומר שאם במקום פצצה קונבנציונאלית תהיה שקית עם אבקה לבנה, אני לא בטוח שצריך לשלוח לשם את הרובוט שיפוצץ אותה כי זה בדיוק מה שרוצים אלה שהטמינו את הפצצה, שאותה אבקה תתפזר. לכן צריך במקרה זה לחשוב פעמיים.

מרגע שהדברים האלה עלו לסדר הדיון הציבורי, הספקתי לקיים שלושה מפגשים. יושב כאן מי שאחראי על שעת חירום במדינת ישראל במשרד הבריאות. אנחנו קיימנו דיון יחד עם פיקוד העורף ואנשי המקצוע שלי שכללו את המשנה למנכ"ל והאחראי על בריאות הציבור, ולקחנו בינתיים למספר שעות את האחריות עד שאתמול בלילה היא הועברה למשטרה ומתחילים להיכתב נהלים.

אין נוהל ביולוגי?

כטרור. לא נכתבו נהלים. יש הרבה דברים במדינה
שעוד לא הגיעו אליהם, אבל מגיעים. ארצות-הברית קיימת מאתיים שנה והגיעה לזה רק עכשיו. הנהלים האלה נכתבים ומיושמים ומורידים כהוראות לשטח.

אתמול למשל כשהיו מספר שקיות חשודות, הגיע שוטר ובצדק אמר שהוא יודע לטפל בפצצה אבל הוא לא יודע לטפל בשקית עם חומר חשוד. שוטר אמריקאי שעשה טעות, נדבק. אני שמח שאותו שוטר שלנו לא נגע בשקית, כי אם זה היה חומר אמיתי, הוא היה נדבק במחלה. השוטר האמריקאי שלא ידע ונגע, נדבק במחלה. השוטר בישראל השאיר את השקית למומחים יותר גדולים ממנו ואמנם הגיעו המומחים היותר מתאימים וטיפלו במה שצריך ולשמחתנו כל החומרים שהיו חשודים, התבררו כאזעקות שווא.

באמצעותך אדוני היושב-ראש אני מבקש מהציבור להמשיך להטריד אותנו, להמשיך להתריע על שקיות חשודות, לא לחסוך לנו זמן, לא לנו, לא לפיקוד העורף ולא למשטרה כי אנחנו מעדיפים לקבל אלף התרעות שווא מאשר פעם אחת ירצו לחסוך את זמנו של שוטר או פקח ויתברר שהחומר הוא חומר אמיתי.

אני יכול לומר היום לעם ישראל שלאור הניסיון בימים הקודמים, גם לנושא של טרור – מה שלא היה עד אתמול בשעה 21:00, אז קיימתי את הישיבה - ניתנת תשובה. ביקשתי מאנשי הצוות שהשתתפו בישיבה לתת תשובה עד חצות ועד חצות נכתבו כל הכללים שאומרים כיצד צריך להתנהג גם בנושא של טרור.

מה הציבור צריך לעשות?

לפנות למשטרה.

בכל מדינה נורמלית ילד קטן יודע איך להתנהג
במקרה כזה, אבל במדינה שלנו לא יודעים זאת.

אדוני השר, אני מבקש לדעת מה קורה ברגע
שאזרח מקבל מעטפה – אני מדבר מבחינת משרד הבריאות מפני שתכף נדבר עם פיקוד העורף – שבה אכן מתברר שיש חומר שהוא אנתרקס או משהו דומה. מה קורה כאשר אזרח מוצא חבילה כזו ליד תחנת אוטובוס? מה צריך לעשות?

על-פי הנהלים שעובדו אתמול הוא פונה למשטרה
והמשטרה תשלח ניידת. אם קצין המשטרה או החבלן שיגיע למקום יראה שצריך להמשיך טיפול ולהעביר את החומר למעבדה המרכזית בנס-ציונה, זה ייעשה.

צריך להיות ברור שמי שחושב שיש לו מעטפה חשודה, שלא ייגע בה, לא יפתח אותה אלא ישאיר אותה במקומה, שיתייחס אליה כמו אל כל חפץ חשוד קונבנציונאלי ויזעיק את כוחות הביטחון. שלא יהיה חכם ושלא ינסה להריח, לטעום ולראות אם זה טלק או אנתרקס. הוא צריך להשאיר את המעטפה במקומה. אם הוא יכול לעטוף אותה במכסה או בכלי גדול, זה עוד יותר טוב. בכל מקרה, שלא ייגע במעטפה.

אותו אדם מזעיק את כוחות הביטחון שיודעים מה לעשות. מאתמול בלילה קיים נוהל מסודר שאומר מי מגיע, איך מפנים, לאיפה מפנים ומי מקבל תשובות.

זה אמור לגבי כל מעטפה חשודה?

כן. זה אמור לגבי כל מעטפה חשודה.
אם האדם פתח את המעטפה ונגע בחומר, צריך לסגור את המעטפה, לשטוף את הידיים עם סבון, לפשוט את הבגדים וללבוש בגדים חדשים, להכניס את הבגדים שהוא פשט לתוך שקית ולקשור אותה, לרשום לצורך כוחות הביטחון ואנשי הרפואה שיגיעו בקרוב מי האנשים שהיו בסביבה כדי שנוכל להגיע אליהם ולטפל בהם, ולהודיע לכוחות הביטחון.

כוחות הביטחון יפנו את המעטפה. אם יתברר שזו אבקה עם חיידקי אנתרקס, הרשימות יעזרו לנו, הבגדים יעזרו לנו, זה שהוא חיטא את עצמו יקל עליו, הוא צריך להתפנות למתקן רפואי כדי שיוכל לקבל טיפול מונע, טיפול התחלתי, חיסון אם צריך. כוחות הרפואה יודעים מה לעשות במקרה הזה כאשר יש לנו את החומרים הדרושים, יש לנו את האנטיביוטיקה הדרושה ויש לנו את החיסון הדרוש. כוחות הרפואה וכוחות הביטחון, כל אחד יודע בדיוק מה מוטל עליו לעשות. ברגע שהאזרחים יתנהגו פחות או יותר כמו שאני אומר, אין שום סיבה לבהלה ולפאניקה.

אנחנו נמצאים בעידן שלא ידענו חמישים ומשהו
שנה. מי שהיה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי יודע מה קורה עם גיוס אזרחים ופיקוד העורף. האם לפיקוד העורף היום, לאור השינויים שאנחנו חשים, יש היערכות חדשה לגמרי בצד המקצועי? איך אנחנו נערכים יותר לאותו טרור שמתקיים בעולם כולו ולא רק במדינת ישראל?

כל הזמן יש מסר מרגיע שאתם מוסרים לציבור
ואומרים שמדינת ישראל יותר מכל מדינה אחרת בעולם, בעיקר בעולם המערבי, ערוכה לנושא של לוחמה כימית וביולוגית.

זה נכון, אבל זה לא אומר שהיא מוכנה במאה
אחוז.

המסר הזה שלפעמים הוא לא מגובה בדברים
אופרטיביים, לפעמים יש אזרחים שמתחילים להיות מודאגים מהאמירה הזאת בגין האמירה שכל הזמן אתם חוזרים עליה שאתם מוכנים, שהמוכנות היא גבוהה והיא יותר מאשר בכל מקום אחר.

הייתי מבקש לדעת מאלוף-משנה שנער במה באה לידי ביטוי המוכנות שלנו מבחינת לוחמה כימית וביולוגית. זאת אומרת, אזרח - כפי ששאלנו קודם את שר הבריאות – שנתקל בתופעה כזו או פרטנית או ציבורית, מה הוא צריך לעשות וכיצד אתם ערוכים לכך.

אנחנו נשתדל להציג בצורה קצת יותר רחבה את
הדברים בהתייחסות לפיקוד העורף ולצורך כך הכנו מצגת. המטרה שלנו אכן להציג לכם את הנושא של מוכנות העורף.

כידוע לכם העורף אחראי על המוכנות בשעת חירום, קרי במצב חירום כאשר בשגרה האחריות היא בעיקרון של משטרת ישראל כאשר פיקוד העורף מסייע לה. אנחנו עוסקים בתחום המוכנות לחירום.

כאשר קורה אירוע כזה – אנחנו מדברים
בתיאוריה כי בעזרת השם זה לא יקרה – מי המפקד?

כאשר אתמול היה אירוע המעטפה כפי שהציג
כבוד השר, האחריות היא של משטרת ישראל ביחד עם משרד הבריאות והם אלה שטיפלו במקרה.

זאת אומרת, במקרה שיש מקרה פרטני, המפקד
היא משטרת ישראל. אני כאזרח נתקל בדבר כזה, אני מצלצל למשטרה.

נכון. בהמשך אני אגיע לזה וארחיב כי כמובן שלנו
יש ידע, מומחיות, ניסיון ועיסוק בתחומים שהועלו כאן כמו אנתרקס ודברים נוספים, כי אנחנו עוסקים שנים רבות בהכנת הכוחות, אבל יחד עם זאת האחריות היא אכן כפי שהציג שר הבריאות.

אני אומר כמה מלים על הפיקוד שהוקם כי זה מאוד חשוב בהבנת המטריה. הפיקוד הוקם אחרי מלחמת המפרץ כלקח ישיר ממלחמת המפרץ והיו לזה שלוש סיבות עיקריות:

1. לאפשר לפיקודים המרחביים להילחם בהנחה שיש מלחמה כאשר אנחנו נטפל בחזית והפיקודים האחרים יילחמו.

2. ליצור שיתוף פעולה בין כלל הגורמים. כלומר, שלא יהיה מצב כמו שהיה במלחמת המפרץ, מצב של חוסר תיאום והבנה בין הכוחות. מזה כעשר שנים אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, עם משרד הבריאות ועם כל המשרדים, עם הרשויות המקומיות ואני חושב שכאן חלה קפיצת מדרגה גבוהה מאוד.

3. לחבר את הסמכות והאחריות כך שתהיה בגוף אחד. לכן במקרה חירום פיקוד העורף מקבל את האחריות והסמכות ומטפל בכלל האירועים וכאן אין מחלוקת.

אנחנו עכשיו במצב חירום?

לא.
לפיקוד יש שלוש מחוזות במדינת ישראל כשהם פרוסים מהצפון ועד הדרום.

1. אלוף הפיקוד הוא ראש הג"א, ראש ההגנה האזרחית, והתפקיד הוא תפקיד אזרחי.

2. אלוף הפיקוד הוא מפקד של פיקוד מרחבי בתוך מדינת ישראל.

3. אלוף הפיקוד הוא קצין החיל הראשי לענייני החילוץ וההצלה וכל הנושאים שאנחנו עושים אל מול החיילים שלנו. כלומר, גם ההיבט האזרחי, גם ההיבט הצבאי וגם פיקוד מרחבי.

כפי שאפשר לראות בשקף הזה וזה שקף חשוב, לא תראו את זה בשום פיקוד אחר או בצבא, הפיקוד עובד כשאנחנו כותבים את התורות – ואני כראש התורה והפיתוח – והוא עוסק יומם ולילה בפיתוח תורות. אנחנו עושים זאת עם כל הגופים שמופיעים כאן. לא תראו בצבא שגוף כותב את תורת התקיפה או ההגנה עם גופים כאלה. כשאני כותב את התורה או את המענה לאנתרקס, אני כמובן אכתוב את זה עם משרד הבריאות כי בלי עבודה משותפת שלנו עם בתי החולים, אין מענה, ואילו אתם, יש מענה טוב. לכן אנחנו עובדים עם הגופים האלה.

אנחנו למשל עובדים עם משרד החקלאות כי יש לזה השפעה על החקלאות או על החי.

אתם עובדים עם מפעל הפיס.

מפעל הפיס מסייע לפיקוד בתחומים צרים של
מקלטים, אבל המשרדים היותר כבדים הם לדוגמה הרשויות המקומיות אתן אנחנו עובדים באופן צמוד, הכיבוי, מגן דוד אדום, משטרת ישראל וכמובן פס"ח ומל"ח שנציגיהם יושבים כאן, כאשר העבודה האינטגרטיבית והמשולבת ביחד היא החשובה.

מבנה הפיקוד שלנו הוא מבנה שבעצם מאגד מה שרואים בפיקוד מרחבי כמו פיקוד צפון שהוא גוף שמוציא את הכוח לפועל כי לנו יש את כל הכוחות אצלנו, אבל אנחנו גם גוף של בניין הכוח. כלומר, אנחנו גוף כמו מז"י שבונה את הכוח או כמו חיל האוויר שבונה את הכוח ומפעיל את הכוח ביחד. לכן אפשר לראות כאן אלמנטים מאוד מעניינים שיש בפיקוד והם:

1. המחלקה הראשונה היא המחלקה של התורה והפיתוח, שזו מחלקה גדולה מטפלת בכל התחום של פיתוח התורה ובציוד שלנו.

2. המחלקה השנייה היא המחלקה שעוסקת בהתנהגות האוכלוסייה, כיצד למגן או כיצד לקבוע תקנים למיגון לאוכלוסייה, כיצד האוכלוסייה תפעל בשעת חירום, כיצד להכין את האוכלוסייה וזו מחלקה מאוד חשובה והיא היחידה בצבא בתחום הזה.

3. מחלקת רענון ערכות המגן בראשותו של אלוף-משנה גולן שמטפלת למעשה ברענון ערכות המגן לאזרחים במשך 365 יום בשנה לאורך כל השנים.

מאוד חשוב להבין שפיקוד העורף הוא פיקוד גדול מאוד. אני לא אומר כאן את המספרים אבל הוא פיקוד גדול שמאגד סוגי יחידות שאת חלקן ראיתם ונפגשתם באירועים כמו אירוע ורסאיי לדוגמה כאשר גדודי החילוץ שלנו באו לידי ביטוי ויכלו לראות אותם בפעולה.

יש לנו גדודי הבטחה בעיקר לאזור קו התפר, יש לנו כמות גדולה מאוד של גדודי אב"כ ייעודיים שנועדו לעסוק בדיוק בתקיפה או בהגנה כנגד אירוע של טיל ביולוגי או טיל כימי שנפל במדינת ישראל. התפקיד שלהם הוא להתמודד עם זה על-פי תורה שהיא כתובה, היא ברורה, היא מתורגלת והיא מבוצעת לאורך השנים.

יש לנו יחידות רפואה גדולות מאוד, הרבה מאוד יחידות, כולל יחידות שנמצאות בבתי-החולים כאשר הייחודיות היא יכולת טיפול לא כמו בצבא בחיילים בני 18 עד 45 אלא יכולת הטיפול היא מתינוק ועד איש מבוגר כאשר מתבצעות תצפיות וחלוקת תרופות בתחום הביולוגי.

יש לנו הרבה מאוד יחידות שעוסקות בחלוקת ערכות מגן ועוד גופי פיקוד ברמות השונות, מרמת הפיקוד ועד לרמות היותר זוטרות.

בסך הכל אפשר לומר שבעשור האחרון חל גידול וחלה מקצועיות רבה מאוד בפיקוד העורף, באיכות הלוחמים, באיכות המפקדות, בתורה הכתובה ובהלימה בין האיום שיש עלינו לבין התורות והמוכנות שלנו.

יש כאן תמונות של היחידות שלנו כי אין טוב ממראה עיניים. בצד שמאל למעלה אפשר לראות גדוד חילוץ בפעולה והצילום צולם בתורכיה. בצד שמאל למטה אפשר לראות חייל מגדוד האב"כ שמבצע פעולה של טיהור. כמובן שאם היה אירוע כימי או ביולוגי, אנחנו מבצעים בשטח טיהור על מנת להחזיר את השטח לקדמותו.

אם האזרחים קוראים למשטרה, מתי אתם
מגיעים?

אמרתי בתחילת דבריי שאני מציג את מוכנות
פיקוד העורף ולזה נדרשנו. אנחנו אחראים לחירום. כמובן שבזמן שגרה אנחנו יכולים לסייע, אבל אנחנו אחראים במצב חירום.

צריך לראות את הלקח התקבל ממלחמת המפרץ,
בה ישראל לא השתתפה. מה קורה אם נופל טיל?

זו אחריות שלנו.

אז התחיל ויכוח בין פיקוד העורף לבין המשטרה
לבין מכבי האש לבין כוחות ההצלה. אנחנו מדברים באופן פילוסופי, תיאורטי ואקדמי ולא באופן מעשי, אבל אני שואל אם נופל טיל – ואנחנו לא במצב מלחמה – מי מגיע ראשון? למי אני מתקשר להודיע שנפל הטיל?

אני מבטיח שהדברים יהיו בהירים כשאסיים
אותם ואני אענה לכל שאלה. פיקוד העורף, כפי שאמרתי, הפיק את הלקח כאשר בשנת 1991 לא היה תיאום וכל אחד חשב שהוא המפקד בשטח. יש תמונה מפורסמת מאוד מהמלחמה שאחד מכה את השני. אני מזמין את ועדת הפנים לבקר אצלנו בתרגילים ולראות את הכיבוי, את משטרת ישראל וכל הרשויות עובדים ביחד אתנו באותם תרגילים.

מי ידווח. ידווח קודם כל מי שראה. יש לנו תצפיות ואנחנו כמובן מקבלים דיווח על טיל בדרך. אנחנו כמובן נצפה עם האנשים שלנו. אנשים שראו יתקשרו למוקדי המשטרה ולכן זו מערכת משולבת והמטרה שלנו היא עבודה משותפת ולהגיע כמה שיותר מהר לזהות את הנקודה בה נפל הטיל. זו פעילות לא פשוטה לאתר את הטיל ולהתחיל לפעול כמה שיותר מהר. אני מיד אראה לכם את הפעולות שנעשות.

רציתי לשאול על יעילות המסכות ולדעת מה מצב
חדרי הביטחון היום.

אנחנו נענה לשאלות האלה וניתן להן מצגת.
יש לנו מרכז מידע שפתוח בהיקף די גדול נכון לעכשיו ועונה לפניות הציבור. מיד נציג את הנתונים על פניות האזרחים ועל זמן ההמתנה כיום. בצד שמאל למעלה אתם יכולים לראות תרגיל שעשינו לפני שנה על פינוי אוכלוסייה. התרגיל התבצע בבסיס אבל עושים זאת כמובן גם עם אזרחים. למטה אתם יכולים לראות פינוי פצועים בתרגול.

השאלה היא האם אתם מוכנים למה שקורה היום
בעולם.

אני עכשיו מתחילה להיות מודאגת.

אלוף-משנה שנער, ההרצאה שלך היא מאוד
מעניינת, אבל זמננו מאוד מוגבל. אנחנו נמצאים בכנסת ולא בדיון אקדמי מבחינת הזמן שעומד לרשותנו. אנחנו מבקשים להתמקד עכשיו בדבר שמאוד חשוב מבחינתנו ולדעת מי אחראי. זאת אומרת, איך מגיע המצב שבו כאשר יש בעיה נקודתית ואיך אתם משתלבים בו, וכאשר יש טיל או יש פיגוע מהסוג הזה, איך אתם משתלבים בו.

צריך לשאול את התלמידים שיושבים כאן אם הם
יודעים מה לעשות במקרה שקורה משהו. אם הם יודעים, זה אומר שאתה ערוך לדבר הזה. אם הם לא יודעים מה הם צריכים לעשות, אתה לא ערוך לסיטואציה הזאת.

אנחנו נדלג על החלק הזה. הוא חלק חשוב, אבל
לא לעכשיו.

מאוד חשוב להבין שכאשר יש חומר כימי או
ביולוגי, המענה היא חבילת מיגון שהאזרח צריך לעשות אותה. השאלה שנשאלה על-ידי חברת הכנסת היא חלק מהסברה ואכן יש הסברה מלווה שאנחנו נותנים אותה כאשר הכוננות עולה כאשר המיגון לאזרח וערכת המגן היא מרכיב חיוני.

אל תיתן לנו הרצאה אלא תסביר לנו איך אתה
ערוך עם מסכות ועם חדרי ביטחון, והאם הציבור יודע מה קורה בסיטואציה כזאת.

תאמר גם האם יש חומר הסברה בשפות השונות.

מה שחשוב – ואני מתנצל אם הארכתי בדבריי –
הוא להבין שיש תורה, יש תפיסה, יש אימון ויש שיטה איך מגינים על האזרחים. זאת חבילה שצריך לעשות אותה. כלומר, אם יש לנו את הצפירה שמגיעה כתוצאה מזה שהטיל בדרך לארץ – ומאוד חשוב להבין את זה – לפני שהטיל מגיע, אנחנו צופרים בצופרים ויש העלאת כוננות ואנשים יודעים, במקביל לזה יש אזעקה ובכל הרשתות שומעים אותה, באותו זמן אני מכניס את האזרחים לחדר האטום והם לובשים את ערכת המגן.

אם האזרח יפעל על פי הנהלים והכללים שאנחנו הגדרנו ביחד כמדינה, אנחנו נותנים לו מיגון טוב מאוד, אבל אם האזרחים לא יפעלו כפי שאנחנו אומרים – קרי, לא ילבשו ערכת מגן, לא ייכנסו לחדר האטום, ילכו למקום שם נפל הטיל וינשמו את החומרים – הם ייפגעו. אותם אנשים בודדים שייפגעו, אנחנו נותנים להם מענה תרופתי וטיפולי ביחד עם משרד הבריאות כמובן וזו חבילה שצריך להבין אותה.

אתם לוקחים את הפיקוד?

אנחנו לוקחים את הפיקוד מתחילת האירוע ועד
סופו. יש לנו אחריות כוללת ומלאה. אין מישהו שמתחלק אתנו באחריות.

אני מאוד מודה לך.
אני רוצה לדעת מנציג המשטרה מי לוקח את הפיקוד.

כל עוד לא הוכרז מצב חירום, משטרת ישראל
אחראית על כל מה שקורה בשטח. אם חלילה נפל עכשיו טיל ולא הוכרז מצב חירום, משטרת ישראל היא זו שתגיש את הטיפול הראשוני, היא זו שתגיע לזירה, היא זו שתסגור ותבודד. כמובן שפיקוד העורף גם הוא מגיע במהירות.

אני רוצה לציין שיש שיתוף פעולה מלא והבנות בין המשטרה לבין הצבא בנושאים האלה ויש כמה תרחישים שאנחנו נערכים אליהם.

בנושא הזה של ירי טילים יש שני מצבים, כאשר האחד הוא לפני הכרזת חירום, לפני שפיקוד העורף גויס במלואו והוא פרוס לתת מענה בכל הארץ, ואז המשטרה נותנת מענה ומיד עם המטח הראשון מטבע הדברים פיקוד העורף מתגייס ומאותו רגע ואילך הוא זה שינהל את המערכה בנושא של הטיל. הנושא השני הוא הנושא של הטרור הכימי שעלה כאן. בנושא זה, כל עוד לא הוכרז מצב אחר, משטרת ישראל אמורה לתת מענה. כמובן שמאז ה11- בספטמבר הנושא הזה קיבל ממד חדש והיום גם המפכ"ל בדיונים מבקש לבחון את הנושא הזה מחדש ולראות האם משטרת ישראל מסוגלת באירועים המוניים, עם מאות הרוגים ואולי יותר חלילה, לתת מענה. נעשות עבודות עם צה"ל, עם פיקוד העורף ועם המטכ"ל ואני מניח שהדברים ייסגרו בימים הקרובים.

לגבי מעטפות. קיים ושריר נוהל לגבי מעטפות נפץ ויודעים איך לטפל בהן. לגבי מעטפות חשודות עם חומר כימי וביולוגי, אתמול התקיים דיון בראשות המפכ"ל בהשתתפות אנשי המשרד לאיכות הסביבה ונקבע נוהל מסודר מה עושים עם מעטפה כזו. ברגע שיש הודעה כזו, מגיע חבלן עם נציג המשרד לאיכות הסביבה – כאשר יש רמת חשד גבוהה – את המעטפה הזו אוטמים באמצעים שלנו, לוקחים אותה למכון הביולוגי בנס-ציונה ושם מבצעים את כל הבדיקות האמורות. אלה הן ההנחיות.

כאשר אתה פועל אתה מקבל קריאה מאזרח
שהוא קיבל מעטפה חשודה.

לחבלן יש אמצעים משלו לדעת במה מדובר.

אנחנו יושבים בדיון כבר כמעט שעה ואני חושבת
שמטרת הדיון היא שהציבור ידע מה הוא צריך לעשות.

אם תאפשרי, נציג המשטרה יאמר מה עושה
המשטרה ברגע שהיא מקבלת קריאה מאזרח שאומר שקיבל מעטפה שרמת הסבירות היא שיש בה חומר כימי או ביולוגי. מה עושה המשטרה ואיך היא ערוכה לזה.

האזרח מקבל הנחיה להניח את המעטפה בחדר,
לסגור את החדר ולהמתין לחבלן.

מה קורה אם הוא פתח אותה?

אם הוא פתח, עדיין יש מה לעשות.

הוא בהיסטריה ולכן הוא לא לוקח נייר ועיפרון
ורושם את שמות אלה שנמצאים בסביבתו.

אני מסכים אתך, אבל יש תסריטים שונים.
בעיקרון הוא צריך להניח את המעטפה, לצאת מהחדר והחבלן אמור להגיע למקום. ברגע שהחבלן חושב שמדובר במשהו לא נפיץ אלא כימי או ביולוגי – כמובן שנציג איכות הסביבה מתלווה אליו – באמצעים שיש לחבלן הוא יאטום את המעטפה ויוציא אותה מהחדר. במידה שיש סבירות גבוהה שאכן היה שם משהו וזה נפתח, אני מניח שנציג איכות הסביבה גם הוא יבצע שם איזה שהן פעולות. הדברים האלה כרגע נסגרים ומקבלים תוקף כאשר מיום ליום אנחנו לומדים ונערכים יותר.

יש לכם אנשי מקצוע שמתמחים בעניין הזה?

לנו יש אנשי מקצוע שמתמחים בחומר נפיץ.

בחומר כימי וביולוגי למשטרה אין אנשי מקצוע.

אנחנו אוטמים את זה בצורה אטומה ומוחלטת
ולוקחים לבדיקה במעבדה במכון בנס-ציונה.

מה שהיה במלחמת המפרץ, המאבקים בין
הרשויות, לא יקרו יותר?

לפחות בין צה"ל והמשטרה אין מאבקים.

היו מאבקים בעבר ואני שואל האם זה לא יחזור
על עצמו.

אני לא יודע לענות לך על מאבקים בין הרשויות
אבל בין המשטרה לבין צה"ל יש תיאום מלא. מאז ה11- בספטמבר אנחנו עושים רענון של כל הפקודות ובודקים את כל הדברים. בנושא של מסכות ומקלטים אני מניח שאלוף-משנה יענה, אבל אנחנו עושים את כל הפעולות כדי שנוכל לתת מענה.

מקובלים עליך דבריו של אלוף-משנה שנער
שבמצב רגיל הפיקוד הוא בידיכם, אבל ברגע שמוכרז מצב חירום, הם המפקדים.

ברור.

יש לך פרק זמן והשאלה מי מחליט על זה.

דוקטור ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד
הבריאות, אתה יכול לומר לנו מה זה האנתרקס?

אנתרקס הוא חיידק מאוד מיוחד שבמצב בלתי
פעיל הוא הופך לנבג וזה מה שנותן לו את היתרון כאמצעי ללחימה. זאת אומרת, הוא יכול להיות במצב של נבג במשך עשרות שנים ובצורה כזו הוא נשאר בחיים במשך הרבה מאוד שנים. ברגע שיש תנאים שהוא יכול להתחיל לפעול, הוא מתרבה. אם הוא בא במגע עם בעלי חיים או עם בני אדם, הוא יכול לגרום למחלה. לבעלי חיים בטבע החיידק הזה בדרך כלל גורם למחלת בעלי חיים והמעבר לבני אדם הוא מאוד מאוד נדיר. האירוע האחרון שקרה במדינת ישראל שבו אדם נדבק בחיידק האנתרקס היה ב1986- כאשר המקור היה בבעלי חיים וגם אז המחלה הייתה בעור, שזו הצורה היותר קלה.

המחלה לא עוברת בין בני-אדם?

בין בני-אדם אין העברה של המחלה.

המחלה יכולה לעבור מחיה לבן-אדם.

כן. עד היום אין לנו שום ראיה שניתן להעביר את
המחלה מאדם לאדם. באותו מקום שהחיידק הזה מפוזר, המקום הזה הוא מדבק ואז כאשר הוא נכנס לתוך בני האדם, הוא יכול להיכנס או דרך העור, או דרך הנשימה, או דרך מערכת העיכול. המחלה הקשה ביותר, זו שגרמה למקרה המוות בארצות-הברית, כשהחיידק נכנס דרך דרכי הנשימה ואז הסימנים הראשונים הם מאוד מאוד בלתי ספציפיים. כלומר, אלה הם סימנים של מעין שפעת או נזלת, הרגשה כללית לא טובה, וכמובן שזה הזמן הטוב ביותר לתת טיפול. מטבע הדברים, כמו בכל דבר ברפואה, ככל שהטיפול ניתן מוקדם יותר – אם אפשר לתת אותו כטיפול מונע, זה הכי טוב – טוב יותר.

אם נותנים את הטיפול כשקיימים הסימנים, יעילות הטיפול היא מאוד מאוד טובה והיא למעשה ככל אנטיביוטיקה שעוזרת ומטפלת. ככל שהטיפול ניתן בשלב יותר מאוחר של התפתחות המחלה, היעילות שלה יותר קטנה ואז כמובן גם הטיפול הרבה יותר מסיבי, הוא כבר כולל טיפול במתן אנטיביוטיקה בתוך הווריד תוך כדי אשפוז.

במקרים הסבירים והרגילים, הטיפול שמערכת
הבריאות נותנת למי שנדבק באנתרקס, הוא יעיל?

הוא מאוד יעיל.

ואותו אדם מבריא?

בוודאי.

95 אחוז מבריאים.

כן. אם אתה מאבחן את המחלה בזמן לפני היא
מתפשטת ונותן את הטיפול בזמן, האדם מבריא.

מה זה בזמן?

הניסיון שיש בדרך כלל הוא בעור ואז הסימנים
הם מאוד מוקדמים. המחלה, ברגע שהיא מתפתחת על העור, היא מראה סימנים של כוויה לכאורה בשלבים מאוד מאוד מוקדמים של התפתחות המחלה. אם נותנים את הטיפול, זה הזמן ואין שום בעיה.

כאשר אנחנו מדברים על טרור ביולוגי, זה בעצם הסצנריו, וכאן אנחנו יכולים להסתמך יותר ברמה של תיאוריה וחשיבה – לאף אחד בעולם אין ניסיון בנושא של טרור ביולוגי – בסיטואציה הזאת של טרור ביולוגי, המחשבה היא שברגע שאתה מעלה חשד שאכן אדם או אזור נחשף לחיידקי אנתרקס, זה השלב בעצם לתת לו טיפול מונע. כלומר, אותו אדם בריא לחלוטין, אין לו סימנים, אבל אתה יודע שיכול להיות שהוא שאף חיידקי אנתרקס ולצורך העניין זה לא משנה אם זה כתוצאה מטיל שנפל ופיזר חיידקי אנתרקס או שהחיידקים האלה פוזרו באותו מקום באיזושהי צורה אחרת. באותו רגע תינתן הוראה לאותה אוכלוסייה גיאוגרפית שהייתה במגע לטיפול אנטיביוטי מונע וזה השלב הטוב ביותר והיעיל ביותר ואנחנו מקווים שנוכל לעשות את ההחלטה בשלב הזה, שזה השלב הטוב ביותר.

יש סכנות גם מדברים אחרים.

יש סכנות גם מדברים אחרים, אבל נשאלתי לגבי
אנתרקס ואני משתדל לתת תשובה עדכנית.
השלב הבא הוא כאשר יש ודאות שאכן האזור הזה נגוע באנתרקס, אזי אנחנו נותנים הוראה לתת טיפול לכל מי שבאותו אזור יש סימנים בלתי ספציפיים.

השאלה איך אנחנו מבודדים את האזור.

לאחר שאותו תהליך של אותה בדיקת מעבדה
מגלה ומאבחן את החיידקים ומגיע למסקנה שהם אכן חיידקי אנתרקס, אז נעשית בדיקה על-ידי צוות שבודק באותו אזור ולוקח דגימות כדי שניתן יהיה לקבוע את הגבולות הגיאוגרפיים של האזור. מאותו רגע אתה בעצם אומר שמרחוב זה עד רחוב זה או משכונה או עד שכונה זו, זו האוכלוסייה שקודם כל, עוד לפני שידוע, מקבלת את הטיפול האנטיביוטי ואז אתה נותן הוראה שכל מי שיש לו סימנים של מחלת חום, של שפעת, צריך לקבל טיפול אנטיביוטי. כלומר, אנחנו נותנים טיפול אנטיביוטי לאוכלוסייה מאוד גדולה שקרוב לוודאי 99 אחוז מהם בכלל לא נגועים, אבל אנחנו עושים זאת מאחר שטיפול מונע הוא מאוד חשוב במקרה הזה.

שואל חבר הכנסת ביבי לגבי דברים אחרים חוץ
מאנתרקס.

יש רשימה מאוד ארוכה ומטבע הדברים הרשימה
לא נקבעת על-ידי מערכת הבריאות.

למה מדברים דווקא על אנתרקס?

בסופו של דבר זה נקבע על-ידי גורמי מערכת
הביטחון שהם אלה שמכתיבים לנו למה להתכונן. יש הגיון רב לאנשים שרוצים להשתמש בחיידק האנתרקס כלוחמה ביולוגית בגלל העובדה שזה חיידק מאוד עמיד שניתן להעביר אותו ממקום למקום ואפשר לפזר אותו היכן שרוצים, דבר שלא ניתן לעשות עם חיידקים אחרים. כמובן שיש סיפור של גורמים ביולוגיים אחרים אבל אני בטח לא מתכוון לתת עכשיו את הרשימה אלא הייתי רוצה שבעניין הזה ידברו גם אנשי מערכת הביטחון. אנחנו מבחינתנו אמורים להיות ערוכים לחלק מאותם המתארים שלא הזכרתי.

אלוף-משנה שנער, מה קורה לגבי מקרים אחרים,
לא של אנתרקס?

במצב חירום יש לנו מוכנות.

אתה יכול לומר לנו במה מדובר?

אני לא יכול לפרט כאן אבל אני יכול לומר שאנחנו
מוכנים לכל אותם נושאים שמופיעים לנו בתרחיש שמחייב אותנו ולכך אנחנו נערכים עם המענה הכולל. לא יהיה נכון לפרט את זה כאן.

מה לגבי חיסון?

כל החלטה לגבי חיסון – ויש היום הרבה מאוד
מחלות, לאו דווקא בלוחמה אלא בכלל, שכנגדן יש חיסון – לוקחת בחשבון את הנזק או את תופעות הלוואי ואת העלות שלו אל מול הרווח שיש כתוצאה מהחיסון.

נכון להיום בהתחשב בסיכונים מצד אחד ובמשמעויות של חיסון מצד שני, ההחלטה של המערכת היא כמובן לא לחסן אבל במידת הצורך כמובן שחיסון קיים וניתן יהיה להפעיל אותו אם יהיה צורך בכך.

אנשים חושבים שאפשר לחסן בזמן שיש פגיעה.

נכון, אפשר. חלק מאותו פרוטוקול שדיברתי עליו
ולא נכנסתי לפירוט יותר מדי, כולל אפשרות כזאת.

נכנסתי לישיבה די רגועה, אבל אני מתחילה
להיות מודאגת. אני חושבת שעדיין לא קיבלתי מענה לשאלה המרכזית שמעסיקה אותי והיא האם יש לנו משהו דמוי ה-CDC בארצות-הברית שלוקח פיקוד. אני מאוד מודאגת משוטר שאומר שהוא מעביר למכון בנס-ציונה. אני הייתי רוצה לדעת שיש כאן משהו דמוי ב-CDC האמריקאי, אני רוצה לדעת שבאזורי הארץ השונים קיימות יחידות שלהן יש את הדרך להעביר למכון בנס-ציונה או לאן שאתם רוצים כאשר אז צריך להמתין שש שעות כדי לקבל את התשובה. אני לא רוצה שזה יהיה שוטר שלא בדיוק מיומן בטיפול בחומרים ביולוגים ובוודאי לא בחיידקים ובוודאי לא באנתרקס. לאותו שוטר יש מספיק מטלות ואני לא חושבת שזה תפקידו.

אני הייתי רוצה שלי תהיה ידיעה ברורה שהעסק הזה מטופל על-ידי יחידה שיש לה את הרקע המקצועי המתאים לכך.

שאלתי מה קרה עם גניבת התרופות וגם על זה לא קיבלתי תשובה.

אני יודעת במפורש על עודפי מסכות שנמצאות אצל האוכלוסייה, מסכות שהיו של אנשים שנפטרו או של אנשים שנסעו ולומדים בחו"ל וכולי. אנשים נרתעים מלהחזיר את המסכות משום שהם לא מוכנים לעמוד בתור והשאלה אם אפשר יהיה להחזיר אותן בבתי הדואר. היום התחושה היא שבחלוקת הערכות בתחנות יש תורים ולפחות זה הרושם שמתקבל בעיתונים. אם פיקוד העורף יכריז שאפשר להחזיר לבתי הדואר, אני חושבת שאנחנו עשויים למלא חסר מסוים ואני חושבת שכדאי לנסות זאת.

זה נשמע כל כך פשוט וכל כך לא בעייתי. אומרים
שאם ייפול טיל, יש תרופות והכל עובד בסדר, וכאן אני לא מבין ואני שואל האם האמריקאים היסטריים?

כן. הם לא היו מוכנים למצב כזה.

אני רואה בעיתונים כל יום כשהם מלאים
באנתרקס וכאן אני שומע כאילו הכל בסדר.

מדינת ישראל הקטנה שלחה מישהו
לארצות-הברית כדי להדריך אותם.

זה נשמע לי כל כך פשוט, אבל אני בטוח שזה לא
כך. כשיש שפעת בחורף, זה גורם אצלנו ליותר היסטריה מאשר גורם האתרקס. אם זה המצב, אני מאוד רגוע. הבוקר פחדתי לפתוח את המעטפות שהגיעו אלי לכנסת, אבל אני עכשיו אתן למזכירה הוראה שתפתח את המעטפות בלי בעיה. קודם לישיבה חשבתי לומר למזכירה שתפתח את המעטפות עם המסכה, אבל אחרי הדיון הזה אני רגוע ורואה שהכל בסדר.

תכף נשמע את הגורמים ונראה שפיקוד העורף לא
כל כך ערוך בנושא המסכות וכי צריך לעמוד בתור.

יש לי מסכה. עמדתי בתור כמו אזרח טוב
וקיבלתי. באמת, כל הכבוד, אתם עובדים יפה.

לפני שאתה אומר כל הכבוד, נשמע אותו. את
הדברים האלה תאמר בסוף.

בדרך כלל אני לא נותן מחמאות. עמדתי בתור,
קיבלתי מספר, חיכיתי זמן מה, פגשתי אזרחים, דיברתי ובסך הכל החליפו לי מזרק.

אם אתה גר בכרמיאל, אתה צריך לנסוע לנהריה.

לא. בכרמיאל יש תחנה.

תכף נשמע אם יש.

יש בכל מקום.

אני יודע שנכון להיום אין בכרמיאל תחנה.

בזמנו הקמתי את הסיירות לחומרים מסוכנים של
המשרד לאיכות הסביבה ונלחמתי מאוד קשה כדי להשיג את התקציב הדרוש לכך. למיטב ידיעתי באיכות הסביבה אנחנו ערוכים לטפל בחומרים מסוכנים כאשר מכלית מתהפכת ובתוכה חומר כימי מסוים. אני לא יודע אם היום ישנם אנשים באיכות הסביבה שהם מיומנים בנושא הביולוגי ואני קורא לתגבר את הניידות לחומרים מסוכנים או לתגבר את המשרד לאיכות הסביבה בצוות מקצועי בתחום הזה שאני מרגיש שאיננו. אני קורא לגייס מיידית את האנשים לנושא הזה כדי שהם יהיו בכוננות. אני סומך על המשרד, אני סומך על הפעילות שלהם, אני יודע שהם מגיעים במהירות לשטח, אבל צריך לצייד אותם בידע בנושא הזה.

כשעמדתי בתור לערכות כל אדם שנכנס שאל מתי יגיעו הערכות החדשות כי הוא שמע שמפתחים ערכה חדשה בצה"ל. אני שואל האם זה נכון שמפתחים ערכה חדשה ואם כן, מתי תהיה הערכה החדשה.

אלוף-משנה גולן גלעד, אתה אחראי בפיקוד
העורף על רענון מסכות. אנחנו רוצים לדעת כמה דברים כאשר קודם כל לגבי העניין עצמו של פתיחת תחנות. כפי שהבנתי מההרצאה המלומדת של קודמך אלוף-משנה שנער, הנושא הזה של ערכת מגן הוא אחד המרכיבים המרכזיים של התגוננות. אמר לי גם אלוף פיקוד העורף כששוחחתי אתו שנפתחו תחנות לחלוקת ערכות מגן אבל אנשים לא הגיעו והם לא הגיעו כי אף אחד לא שם אל לבו בשנים האחרונות את כל העניין הזה. לאור מה שקרה בארצות-הברית, המצב שונה.

השאלה היא האם אתם ערוכים לחלוקת ערכות מגן, של החלפת ערכות המגן כשמגיע המועד, האם אתם ערוכים בכל מקום, והאם אתם בקשר עם השלטון המקומי. לדוגמה, המקרה של כרמיאל הוא אחד המקרים שמשום מה אני מכיר. אדם מכרמיאל שרוצה לרענן את ערכת המגן שלו או שרוצה לקבל ערכת מגן, צריך לנסוע לנהריה. המשמעות של העניין, של נסיעה לנהריה מכרמיאל – וזו רק דוגמה אחת מני רבות – שאנשים בסופו של דבר או שלא ילכו או שילכו ויעמדו בתור ובסוף יחזרו בלי הערכה מכיוון שלא יהיה להם זמן. במיוחד אחרי הנאום של חבר הכנסת יגאל ביבי אנשים רגועים עכשיו. המשמעות של העניין הזה היא אם חס וחלילה קורה מצב חירום, אנשים יהיו בלי ערכות מגן.

אני מבין שלרוב האוכלוסייה יש ערכות. לרענן
אותה, ברוב המקרים זה להחליף את המזרק.

נכון, אבל לוקח זמן, כל זה דורש עמידה בתור, כל
זה דורש נסיעה לתחנה וכולי.
אני מוסיף גם את השאלה ששאלה חברת הכנסת מרינה סולודקין, לגבי הנושא של עולים חדשים שהם דוברי שפות זרות ושואל איך אתם ערוכים גם לעניין הזה.

מבחינתנו הייעוד שלנו הוא בעצם ערכת מגן
כשירה ומתאימה לכל אזרח. הערכות שלנו אכן עונות לזה, הן עונות לכל החומרים המלחמתיים, היא עונה לאותו נושא בו מדברים היום, האנתרקס. הערכה שלנו נשימתית מתאימה לכל האמצעים הכימיים והביולוגיים המלחמתיים שאנחנו מכירים.

אנחנו מכינים ערכות לכל האוכלוסייה האזרחית, לכל הזרים בארץ, לתיירים, לדיפלומטים ובעצם לכל מי שיש לנו אחריות ביטחונית עליו ולזה אנחנו ערוכים.

המשק הוא משק גדול מאוד, המשק הוא משק של כשני מיליארד שקלים שהוא צריך להתחדש כל שנה ואכן הוא מתחדש כל שנה. כדי לחדש אותו אנחנו נדרשים לסדר גודל של כ300- מיליוני שקלים כל שנה כאשר עיקר חידוש המשק זה כשהתוקף פג ויש צורך להחליף את הערכה, את המזרקים, את המסננים, שינויים דמוגרפיים במדינה - ומיד אני אענה לגבי הנפטרים ועל הערכות שלא נמצאות אצל אנשים – ולתפעול המערכת.

שנים רבות היינו בחוסר אבל הפערים מצטמצמים. אם דיברו כאן על חוסרים, לפי הבנתי זה משהו בראייה הרב-שנתית ולא במצב של היום. כשאנחנו אומרים שאין ערכות לאזרחים, זה תהליך ארוך, תהליך של הרבה שנים וזה לא המצב שקורה היום.

מאז ה11- בספטמבר – ואני מיד אתייחס לעולים החדשים ואני אדבר גם על הפיתוחים השונים - חלה התעוררות. כולנו צופים בטלוויזיה. עד לאתמול דיברנו ב425- אלף איש. ממוצע יומי שלנו - לא באירוע זה אלא במשך כל השנה - הוא אלפיים איש כאשר אנחנו מזמינים 10,000 איש ליום אבל מגיעים אלפיים איש. 10,000 גלויות מגיעות לכרמיאל, למגדל העמק ולכל המקומות אבל באים אלפיים איש. קצת תקשורת, מתיחות בציבור, ואנחנו מיד נראה מה קורה היום.

אנחנו מפעילים בארץ 32 תחנות. שיהיה ברור ש32- תחנות הן גם בשגרה 32, אבל בשגרה יש עמדה אחת והיום יש לנו עשרות עמדות בכל תחנה. זאת אומרת, יש לנו היום כאלף נקודות ניפוק בארץ. מי שמכיר את רידינג למשל, ביום יום יש שם חיילת אחת שמנפקת ערכה – ואני מזמין את כולם לבקר – אבל היום יש עשרות נקודות חלוקה בכל תחנה כזו ואנחנו רואים את זה בטלוויזיה ורואים שאין תורים.

למה אתם צריכים לעשות את זה כך? למה אתם
לא יכולים ברידינג לפתוח שלוש תחנות, לפתוח ברמת-גן תחנה, לפתוח בגבעתיים תחנה וכך גם לגבי מקומות אחרים?

יש לנו ברמת-גן ובמקומות אחרים.

אני יודע, אבל אני שואל למה אתם צריכים
בנהריה להקים שלוש או ארבע תחנות. במקום זה תקיימו שתי תחנות בנהריה ושתיים בכרמיאל.

מי שמבין – ואתם מבינים יותר ממני – במלאי,
יודע שכדי לפתוח תחנה אני צריך בטן גדולה מאוד. אין לנו את היכולת להרחיב למאות תחנות בארץ.

המשמעות של העניין היא שזה מקשה מאוד על
האזרחים ולכן הם לא באים.

אני אתן התשובה לאזרחים לא באים, אבל לפני
כן אני מבקש להתייחס לעוד נושא אחד והוא מרכז המידע.

לפני כן. אני לא יודע אם מרעננים את הערכות
לציבור הערבי. אני מודיע שאני לא קיבלתי דרישה לרענון.

סימן שהערכה שלך כשירה.

הערכה שלי היא מראשית שנות ה90-.

ביום יום יש לנו מרכז מידע ארצי. הוא קטן מאוד,
הוא מספר בודד של עמדות אבל פתחנו בפיקוד – ותכף תראו את התוצאות – מאה עמדות רחבות עם טלמסר, עם עוד עשרות עמדות במחוזות והן בכוננות ואת השירות הזה אנחנו מפעילים לאזרחים.

אני רוצה להראות לכם מה קורה בציבור. בשקף הזה אנחנו רואים איך מתנהג הציבור מאז האירוע בארצות-הברית. אמרתי שביום יום מגיעים כאלפיים איש, אבל כאן אנחנו רואים שלושים אלף, 26 אלף, 38 אלף, וכדי לראות את זה לא במספרים אלא בגרף, אנחנו רואים את ההתנהגות כאשר הנקודות למטה מראות את ימי ששי וערבי חג, והנקודות למעלה מראות ימים שלמים.

זה מראה שעם ישראל לא רוצה להפסיד יום
עבודה.

לכן אנחנו פותחים את התחנות גם בערבי חג, עם
כל הקושי להפעיל את החיילים ואת כל המערך הזה, והתחנות פתוחות עד שעות מאוחרות בלי לחלל את החג. זה מערך מאוד מאוד קשה.

מה קורה במרכזי המידע. אנחנו הפעלנו מרכזי מידע ובכל השפות – ומיד נראה את האחוזים, מה קורה ברוסית, באמהרית, בערבית ובעברית – כשנתנו את השירות ל226- אלף אנשים כאשר ביום יום מדובר באנשים בודדים. אני אחראי על המרכז ויכול לומר לכם שביום יום מתקבלות עשרות שיחות בודדות. אם אתם רואים לדוגמה את ה10- בחודש, אתם יכולים לראות שהיו כמעט 5,000 שיחות.

יש לנו טלמסר שאין אותו בשגרה והוא קיים כמעט בכל השפות המתבקשות וכאן אנחנו רואים מה קורה. מתוך 38 אלף שיחות מצטברות, 95 אחוזים מהפניות הן בשפה העברית, שלושה אחוזים הן בשפה הרוסית, באנגלית כמעט ואין פניות, בשפה הערבית אפס נקודה אחוז.

בכל הרשויות, בדפי זהב, בכל המוקדים העירוניים יש את מספר הטלמסר שלנו ואנחנו בקשר טוב מאוד עם נצרת, שם פתחנו תחנה ואני מניח שחבר הכנסת יודע שהיא משרתת את הערבים ואת היהודים במקום. אני חייב לומר שבזיכרון יעקב אין תחנה ולא באום אל פאחם וערביי אום אל פאחם לשמחתי באים לחדרה לקניון, כמו משפחתי שגרה בישוב יותר רחוק בו אין תחנה.

יכול להיות שאתם פוחדים לפתוח באום אל
פאחם תחנה.

לא. פתחנו תחנה באום אל פאחם וקיבלנו
מהרשות שירות נהדר, פתחנו בבקעה, פתחנו בעבר בטייבה ובטירה.

כאמור, אנחנו פרוסים ב32- מקומות. אין שום הבדל בין האוכלוסייה שלנו וזה אמור לגבי עולים חדשים או ערבים. אני חייב לומר שבתחנה המרכזית בתל-אביב אין שום הבדל. יותר מזה, הזימונים לאום אל פאחם מראש, בלי האירוע הזה אלא בתוכנית העבודה שלנו, היו לחדרה כמו שהיו לזיכרון יעקב, כמו שהיו לתושבי מגדל העמק לבוא לעפולה, כי בתוכנית העבודה השנתית שלנו היינו בשנה שעברה באותו ישוב. אנחנו לא מסוגלים להיות ב225- רשויות בארץ במשך כל השנה כי זה מערך אדיר שאתה לא יכול להחזיק אותו. אנחנו פותחים את התחנות במקומות מרכזיים ויותר מזה, אנחנו גם נדלג תחנות. יש לנו תוכנית שברגע שאנחנו מסיימים באזור מסוים, אנחנו בקשר נהדר עם הרשויות, ואותה רשות שאתה דיברת עליה, אנחנו בקשר נהדר עם יושב-ראש השלטון המקומי שהוא ראש הרשות, עדי אלדר. היינו ברשות, טיפלנו בה ולפי סדר עבודה אנחנו נחזור לכל מקום שצריך.

כאמור, אנחנו בקשר עם כל הרשויות ואנחנו מודיעים מתי נבוא, מתי נסיים, ואנחנו עוברים מאזור לאזור לפי הצורך ולפי תוכנית העבודה שלנו.

מה המצב נכון להיום?

נכון להיום כמעט לכל האזרחים במדינת ישראל –
אמר את זה חבר הכנסת ביבי – יש ערכות. מעל 95 אחוז מהאזרחים יש ערכות, אבל הבעיה היא ההחלפה של חלק מהן.

זה שחבר הכנסת ביבי הקל עליך זה בסדר גמור.
מה קורה לגבי אדם שיש לו ערכת מגן מאז מלחמת המפרץ?

אני אומר באחריות שכל ערכות המגן במדינת
ישראל שהיו במלחמת המפרץ הוחלפו. אם מישהו אומר לי לא נכון, אני מבקש שיבוא להחליף כי הוא זומן מספר פעמים ולא הגיע אלא אם כן כתובתו לא מעודכנת במשרד הפנים.

מי שהחליף לפי ההזמנה שלכם, הערכה הזו טובה
להיום?

חיובי.

ערכה שהוחלפה לפני חמש שנים, טובה להיום?

כן.

לא המזרק.

המסכה למבוגר טובה לתקופה של מעל עשרים
שנה. זאת אומרת, מי שהיה אזרח טוב – ומי שלא, שיבוא עכשיו כי יש לנו מה לתת – והחליף את המסכה, היא טובה לתקופה של מעל עשרים שנה. המזרק טוב לפחות שנים ולכן אנחנו מזמנים את האזרחים לבדוק את הערכה ולהחליף את המזרק. יש לנו מלאי להחליף לכולם ואין שום בעיה.

למה אתם לא כותבים על הערכה את התוקף? כפי
שכתוב לגבי תרופות מועד התפוגה, תעשו זאת גם כאן. אנשים הלכו ובזבזו זמן לריק, גם שלכם וגם שלהם עצמם, וכשהגיעו לתחנה נאמר להם שהמסכה עדיין בתוקף כי הם רעננו כמצוות אזרחים נאמנה לפני שלוש שנים.

אם האדם לא קיבל גלויה, הוא לא היה צריך
ללכת.

אם הייתם כותבים תאריך תפוגה, ולא בקודים,
הרבה מהאזרחים היו חוסכים שאלות וזמן.

מי שלא קיבל גלויה ולא זומן, ערכתו בסדר. אנחנו
מדברים בחיי אדם והאחריות היא עלינו מבחינת הערכה. חלקנו יודעים לקרוא את השנתונים, חלקנו לא מבינים את השנתונים, ראינו את האוכלוסייה מאתיופיה שהיום יודעת עברית אבל בזמנו לא ידעה והאחריות היא עלינו. דרך אגב, בברקוד מופיע השנתון. מזרק שנה זו, מסכה שנה זו, אבל היות שמדובר כאן בחיי אדם, יש לנו 365 ימים בשנה מרכז מידע וכשאת מקריאה את מספר תעודת הזהות או את הברקוד על הערכה שזה הכי בטוח, אנחנו אומרים האם הערכה כשירה או לא.

בנושא החזרת הערכות. יש לנו חוזה עם הדואר ובכל סניפי הדואר במדינת ישראל היו לנו מודעות גדולות, שחלקן נתלשו. יש לנו חוזה פתוח לכל השנים וכל אזרח נאמן שמחזיר את הערכה, אני משלם לדואר מספר שקלים לפי חוזה משרד הביטחון עבור האחסנה ועבור ההעברה.

למה אתם לא מפרסמים את זה?

זה מפורסם.

איפה? מאז ה11- בספטמבר לא ראיתי את זה.

אני אשמח להביא את המודעות שפרסמנו
בעיתונים במספר שפות כאשר בנוסף לכך בבתי הדואר בכל הארץ היו מודעות גדולות של פיקוד העורף.

אני מבקש לומר מה השינויים. ראשית, כל הערכות מאז מלחמת המפרץ הוחלפו. כל המסננים הוחלפו ודרך אגב מסנן תקף ל25- שנה. זאת אומרת, מי שהגיע מאז מלחמת המפרץ, כל המסננים הם חדשים כי הם נפתחו במלחמת המפרץ ולכן הוצאנו אותם מהשירות ונתנו מסננים חדשים.

אני מזכיר לכולם, לאימהות ולאבות. כל השמרטפים לגילאי אפס עד שלוש לא היו במלחמת המפרץ אלא זו תוצרת שבאה לאחר מלחמת המפרץ. אוהלי הסיירים הקטנים, אין את זה יותר. הוצאנו את זה מהמערך והוא איננו. אין בעולם – ואני אומר את זה באחריות – את הערכות שלנו לתינוקות ולילדים. קיבלנו מהעולם ערכות שדומות לשק שינה ואנחנו פיתחנו את השמרטף והתחלנו לחלק אותו כשנה וחצי אחרי מלחמת המפרץ.

המסכה היא מסכה חדשה לגמרי והיא לא זו שהייתה. המסכה היא מסכה שונה ובעלת רמת מיגון גבוהה מאוד, הרבה יותר מזו שקיימת בכל העולם וראיה שכל העולם פונה אלינו עכשיו, כולל האמריקאים.

המצב מבחינתנו הוא כזה שכל אזרח שיגיע לתחנה, יהיה לנו מה לתת לו. אנחנו כצבא גם יודעים להיערך למצב חירום ואין מצב חירום. אם יוכרז חס וחלילה מצב חירום – ואנחנו הוכחנו בשנים עברו – נדע לפתוח בכל המדינה תחנות נוספות. אנחנו לא במצב חירום אלא במצב שגרה עם לחץ של האזרחים. לאור הלחץ של האזרחים פתחנו מאות תחנות חלוקה נוספות ובסך הכל המצטבר אמרתי שיש לנו מאות תחנות חלוקה וכמובן לצבא יש את התוכניות שלו.

אתם מתכוונים לפתוח תחנות חדשות בישובים
נוספים?

לא. אמרתי שאנחנו עושים זאת לפי תוכנית
עבודה. בתיאום עם הרשויות, ואנחנו בקשר כמעט עם רוב ראשי הרשויות, נבוא למקומות כפי שנצטרך.

מה עם הערכה החדשה שאתם מפתחים?

כאן בתמונה אתם רואים את המסכה החדשה
והיא מותאמת גם למבוגרים וגם לילדים מגיל שמונה. לתינוקות מגיל אפס עד שלוש ולילדים מגיל שלוש עד שמונה נשאיר את השמרטף והברדס. זו המסכה החדשה והשינוי הגדול שאנחנו רואים הוא שזו כבר לא אותה מסכה שחורה שנצמדת לפנים אלא המסכה דומה למסכות של הילדים. זה משהו שמולבש על הראש, יותר ידידותי, יש יותר מקום בחלל, יש אפשרות לזוז אתה, היא נותנת הגנה בסדרי גודל מההגנה עליה אנחנו מדברים היום כשהיא גבוהה ביותר. הוא נותן פקטור אלף ובמושגים המקצועיים הוא מאוד גבוה בעולם ולא נרחיב.

בשעה טובה אתמול התחלנו את הניסוי ואנחנו מזמינים את כל האזרחים – ואנחנו צריכים מאות אזרחים – להשתתף בו. את הניסויים האלה נסיים תוך שלושה חודשים ועד סוף דצמבר הניסויים יסתיימו ואנחנו מעריכים שהתוצאות יהיו טובות. אז בשנת 2002 ו2003- נתחיל להצטייד ולרענן במסכות החדשות.

שר הבריאות אומר שזה פותר את הבעיה של
הזקנים.

נכון. זה פותר את הבעיה לבעלי הזקנים ולאלה
שיש להם בעיות נשימה.

מתי תתחילו לחלק אותן?

עד דצמבר נסיים את הניסויים בהם התחלנו.
במשך כל השנה עשינו את הניסויים כאשר הניסוי הסופי התחיל אתמול והוא הניסוי הגדול ביותר. אם נסיים את הניסויים בהצלחה, בסוף 2002 נתחיל לייצר את הערכות האלה.

שאלה לגבי החלפה מהשמרטף לברדס. אתם
שולחים מכתבים בהם כתוב שתוקפה של הערכה פג ובואו להחליף. המכתבים האלה נשלחים לתאריך שהוא בערך חודשיים מיום קבלת המכתב. מה צריך לעשות אזרח שמקבל מכתב כזה על רקע המצב הנוכחי כשבעצם אומרים לו שהערכה של הילד שלו בן השלוש היא לא בתוקף יותר והיא לא שווה יותר - אגב, במוקד המידע הטלפוני זה מה שאומרים – אבל אתה צריך לבוא ולהחליף אותה עוד חודשיים? הוא צריך לרוץ להחליף או שהוא צריך לבוא כעבור חודשיים?

שאלה שנייה היא מה לגבי ערכות מגן לחיילי צה"ל בסדיר ובמילואים? אני מניח שאתם לא מצפים שבמצב חירום הרמטכ"ל ישחרר את כל הצבא הביתה כדי שהחיילים יביאו את הערכות.

מר קסטל, לפי מה שמציג פיקוד העורף התמונה
מאוד טובה. גם מרכז השלטון המקומי חושב כך?

בהחלט אנחנו חושבים כך ויש שיתוף פעולה. יש
לי רושם שאנחנו יוצאים מכאן כולנו שבעי רצון.

לא, לא כולם.

לפי דעתי אנחנו עסקנו כאן בחלק הקל של העניין.
החלק הקשה והמסובך הוא ברגע שנהיה צפויים למטחים של טילים כאלה, טילים ביולוגיים, ואז תהיה בעיה קשה מאוד למדינת ישראל. צריך להבין שטיל כזה שיורד, והוא יורד על מקום מיושב כמו תל-אביב, ירושלים או ישוב אחר, הוא תופס שכונה שלמה ומכסה אותה, ואז צריך לטפל בעשרות אלפי אנשים. צריך קודם כל לתת להם את הטיפול האישי הראשון ויש גבול של זמן שהמסכה יכולה להחזיק מעמד כך שאתה צריך עד לאותו זמן להספיק להוציא את האוכלוסייה מאותו מקום כי אין לה מסכה רזרבית. זאת אומרת, אנחנו מתחילים פה בפרוייקט של מתן התרופה לאנשים.

מדובר בפינוי של האנשים כי אנשים צריכים להתפנות והם צריכים לדעת שהם עוזבים את הבית למספר חודשים, זה אומר שהם צריכים להיות מצוידים בכל מה שהם יצטרכו לחיים החדשים. הם יצטרכו להתפנות למקומות מסוימים ובאותם מקומות צריך להלין אותם, להאכיל אותם, לממן אותם וזה לא פשוט. זה הכבד והלוואי והוא לא יקרה.

חלק ממה שאתה אומר קשור גם לשלטון
המקומי.

בהחלט קשור. בכל ישוב יש מספר מקומות
לקבלת אנשים מפונים אבל פיקוד העורף יטפל בזה בצורה גלובלית, בהיקפים הדרושים להסעת האנשים וחילוצם ממקום המגורים והטיפול בהם. כאן גם נכנס לטיפול משרד הפנים בטיפול במפונים. רציתי להסב את תשומת הלב לנושא הזה.

נציג רשות הדואר, אתה מודע לזה שאנשים
יכולים להחזיר ערכות מגן בסניפי הדואר?

זה לא מהתקופה האחרונה.

אבל אתם מודעים לזה.

כן.

אם אתם יודעים, זה בסדר. הציבור לא ידע וגם
אנחנו, שאנחנו גם ציבור, לא ידענו. אנחנו מודיעים עכשיו לציבור שאפשר להחזיר את ערכות המגן בסניפי הדואר.

אני מבקש לדעת האם אתם נערכתם היערכות חדשה לעובדה הזו של משלוח דברי דואר שיכול להיות שהם נגועים בחיידקים לא ידידותיים למקבלים.

ומה עושים עובדי הדואר.

התפקיד של רשות הדואר הוא לא לגלות את
האבקה. במקרה הזה אנחנו יכולים להיות חוליה שאולי תיתקל לפני האזרח במשהו חשוד. לפני שתי דקות קיבלתי ביפר לגבי ישוב במרכז הארץ שם נמצאה חבילה חשודה שמכילה אבקה. הנוהל הרגיל, כפי שפירט נציג המשטרה, שמזמינים את נציג המשטרה.

עד אתמול ב12:00- בלילה – כנראה שכלל המערכות עבדו אתמול עד מאוחר – קיימנו את הנהלים הקיימים לפיהם אנחנו עובדים גם בבעיה הקונבנציונאלית שזה אומר יותר הגברת ערנות ברמת המודעות ותשומת הלב. לעניין של אבקה ושל אנתרקס, כמו שנאמר קודם, אנחנו לא יודעים ולא תפקידנו לאתר, אבל במידה וזה יתגלה אצל ממיינים, דוורים או חוליה ברשות הדואר, אנחנו פשוט נפעל כמו שצריך לפעול האזרח שמדווח על משהו חשוד ואנחנו יודעים איך יגיעו אלינו.

זה נאמר קודם על-ידי נציג המשטרה ונציג פיקוד
העורף. אני שואל האם אצלכם ישב צוות או אנשים במטרה לרענן הוראות לעובדי הדואר, גם מבחינת העובדים עצמם וגם מבחינת העברת דברי דואר. האם יש איזה צוות שישב או יושב ומחליט החלטה לגבי רענון הוראות או מתן הוראות חדשות?

יש צוות כזה.

אני מבין משר הבריאות שגם הוא דחף מאוד את
העניין הזה גם במשרד שלו וכתוצאה מזה כנראה גם במקומות אחרים ולכן ישבו לרענן הוראות. הרי מה שהיה לפני חודשיים הוא לא נכון להיום. האם אתם הקמתם או מקימים או מתכוונים להקים איזה צוות שישב לדון על העניין הזה? איך מנחים את הדוורים, את הממיינים, את עובדי הדואר? הרי אצלכם מתנקזת כרגע החלוקה הזו של הדואר והשאלה אם אתם מתכוונים לעשות את זה או עשיתם.

מאתמול או קצת לפני כן, בהחלט כל הלחץ
הציבורי והמודעות קיימת גם אצל העובדים וגם אצל ההנהלה.

לא זאת השאלה שלי. נדמה לי שעובדי הדואר הם
בשר ודם והם יודעים בדיוק מה קורה בעולם וכל אחד זהיר וערני. אני שואל האם אתם כהנהלת הדואר, האם יושב צוות לדון בעניין הזה ולרענן הוראות, להוציא הנחיות, וזאת מעבר למה שכל אדם פשוט עושה לעצמו את החשבון?

התשובה היא כן. יושב צוות וחושב. להגיד לך מה
הוא עושה, אני לא אפרט כאן. ההנחיות מבחינתנו הן כפי שניתנו אתמול.

אני רוצה להתייחס לגבי המקלטים לציבור
שמשמשים גם למיגון בבתי-הספר. ידוע לי שיש שתי חברות – אחת בזיכרון יעקב – שעוסקות במקלטים אלה כאשר העלות משתנה לפי מספר האנשים שמשתמשים במקלטים. לפי חישוב שעשיתי לבית ספר מסוים שאני אחראי עליו, ל500- תלמידים ההוצאה היא 130 אלף שקלים. השאלה היא האם לא היה כדאי שהג"א ייתן את ההדרכה לאותם בתי-ספר בהם כבר קיימים המקלטים אבל מה שחסר כאן אלה הם המסננים והשלמה לאותם המקלטים. אני יודע שיש הרבה שלא היו רוצים להשתמש במסננים האישיים שלהם אלא היו מעדיפים להשתמש במקלטים כאלה שנותנים את ההגנה. השאלה האם מבחינת העלויות זה לא יותר כדאי להכין את המקלטים האלה בבתי-הספר כי בשעת חירום ילדים לא ילכו הביתה.

תשאל אותם כמה עולה הערכה. לדעתי לא תגיע
לסכומים עליהם אתה מדבר.

לדעתי כדאי לבדוק את אפשרות להכין את
המקלטים בבתי-הספר, ואני מדבר על אותם מקלטים שבנויים לכך ולא על כל מקלט.

אני הייתי בארצות-הברית וראיתי איך מפנים רחוב שלם מחשש שאולי יש איזושהי פצצה בבניין מסוים. אני מאמין שלזרוע פאניקה זה דבר הכי קל ולא צריך להיות מפגע כדי לגרום לתחושת בהלה. השאלה שלי היא אם המשטרה ערוכה לפאניקה הזאת, כי מה שקורה הוא שיש פה יותר פאניקה מאשר דברים בשטח.

איפה אתה רואה פאניקה? אתה מרגיש פאניקה
בציבור?

כן. ודאי היא קיימת בארצות-הברית כאשר
ביקשו להעביר מכולות של מסכות ואנטיביוטיקה וכאיש ציבור פנו אלי ואני רואה את הפאניקה שם. אנחנו אולי רגילים לשגרת טרור, אבל אני חושב שכן צריך להיערך להסברה נכונה כדי למנוע את הפאניקה.

אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות ששר
הבריאות נמצא כאן כדי לשאול אותו שאלה או שתיים.

הסתבר לי דבר די מוזר, שביוני 2000 מחסני החירום של משרד הבריאות נפרצו ונגנבה משם כמות גדולה מאוד של אנטיביוטיקה.

השאלה הזו נשאלה על-ידי חברת הכנסת נאות
ושר הבריאות מתכוון להשיב עליה.

זו רק ההתחלה. נגנבו תרופות ונפתחה חקירת
משטרה. אגב, נמסר לי ממקורות יודעי דבר שהגניבה לא נמשכה דקה אלא זמן רב. מאז ועד היום חלפו 16 חודשים ועדיין יש ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות מי מממן, כמה זה עולה, איזה סוג תרופות וכולי. גם על זה אני לא רוצה לשאול כי כבר שאלתי את שר הבריאות בארבע עיניים.

יש עוד שני דברים מאוד מעיקים ובעיניי זה דבר שמחייב את ההתייחסות של השר. היום אני קורא בעיתון "הארץ" פרסום של זאב שיף, והוא אדם שאני סומך עליו מאוד, כשהוא אומר שיש מחסור גדול בתרופות בהיקף של ארבעים מיליוני שקלים וזה היקף עצום לאנטיביוטיקה כי התרופה הזו היא לא כל כך יקרה. שר הבריאות נסים דהאן אמר לי שיש עדיין פערים בין משרד הבריאות למשרד האוצר בהיקפים של מיליוני שקלים בהקשרים של הבריאות לדברים כאלה. הדבר לא פשוט אבל מתמודדים אתו.

אני רוצה לשאול למה הפקידות הבכירה של משרד הבריאות אומרת הכל בסדר, הכל נפלא, הכל נהדר?

הם רוצים למנוע פאניקה.

גם אני בעד מניעת פאניקה כי אין סיבה לפאניקה
וצריך לומר את האמת. מצד שני צריך לומר את הדברים בצורה ישירה וישרה.

לא צריך להגיד אלא צריך לעשות.

ודאי שצריך לעשות. מצד אחד לא צריך ליצור
בהלה בציבור, אבל מצד שני אנשים צריכים גם לדעת מה המצב באמת ואני הבנתי שהמצב הוא כדלקמן ותקן אותי אם אני טועה: אם חלילה יש התפרצות כמו שיש באמריקה, מדינת ישראל יכולה להתמודד עם זה בלי שום בעיה גם אם זה יהיה בהיקפים יותר גדולים. אם תאמר שאתה לא יכול להשיב בפורום הזה, מקובל עליי, אבל אם אתה יכול להשיב, אני מבקש לדעת את האמת. האם מדינת ישראל ערוכה, ואם היא לא ערוכה, מה צריך לעשות בימים הקרובים כדי שהיא תהיה ערוכה.

לפני שאתה משיב אדוני השר ואנחנו גם נשמע את
תשובות פיקוד העורף, זה הדבר שעניין אותי. אתם העברתם את נושא התקצוב כעניין שולי.

השר דווקא עורר את זה.

הוא ניסה ולא ניסה. מבחינת התקצוב, מבחינת
אחד הסעיפים הקטנים שהראיתם בשקף, אחד המשרדים שם הוא משרד האוצר. אתם ערוכים - עם ערכות המגן ועם כל הדברים לעתיד הנראה לעין - מבחינה תקציבית לחדש, לעדכן, לרענן? המצב שלכם עם משרד האוצר הוא בסדר? אגב, נציג משרד האוצר לא הגיע לישיבה.

בכל תחום יש מחסור בתקציב ואנחנו לא שונים
מכל משרד או גוף אחר במדינה. אנחנו קיבלנו תקציב גדול מאוד להשלמת פערים באופן מיידי.

אני לא שואל על המיידי אלא הטווח היותר ארוך.

בכל התוכנית הרב-שנתית אנחנו עכשיו בדיונים
עם האוצר כשיש הצעות נוספות איך לצמצם את הפערים. אני מניח שבשבועות הקרובים הנושא של שנת 2002 יסוכם. לטווח הזמן המיידי קיבלנו תקציבים.

לטווח הארוך אתה לא יודע.

לטווח הארוך אנחנו עדיין בעבודת מטה עם משרד
האוצר.

נשאלה שאלה לגבי המסנן הקולקטיבי. מדינת
ישראל החליטה בחוק לתת לכל אזרח ערכת מיגון אישית והסיבה היא שבעצם האזרח בשעת חירום – שיכולה להתחיל מחר בבוקר ולהימשך חודשים רבים – אי-אפשר לומר לו שיימצא בנקודה מסוימת, במקום, בחדר כזה שיהיה ללא מסכה אבל עם מיגון קולקטיבי, כלומר שהחדר מוגן בפני אב"כ. לכן ההחלטה היא בעצם שלכל אזרח יש את הערכה האישית אתה הוא יכול ללכת מנקודה לנקודה. את זה מדינת ישראל מספקת לכל אזרח. כל אזרח יכול – כמו שלי יש לדוגמה בבית באופן פרטי – לרכוש ערכה פרטית ולעשות בביתו ערכה קולקטיבית. זה דבר שניתן לעשות ויש לו תקן. היום המשק שלנו לא יכול לאפשר לרכוש גם את זה וגם את זה. מי שרוצה ערכה קולקטיבית, יש לזה תקן והוא יכול לרכוש אותה באופן פרטי.

כך לגבי המקומות היותר רחבים. ישנם מקומות כמו בתי-חולים שם שמים את הערכות הקולקטיביות אבל אלה אותם מקומות שהחליטו בהחלטה לשים שם את אותן מערכות קולקטיביות. אלה הם מקומות מצומצמים במדינה. ההחלטה היא החלטה פרטית ואזרחים שרוצים יכולים לרכוש ולהתקין את הערכה הקולקטיבית בביתם.

על השאלה של חבר הכנסת פינס אענה ביתר
אריכות, אבל לפני כן אענה על שתי שאלות קצרות.

שאלתם כאן לגבי יחידות מיוחדות לזיהוי וניטור חומרים ביולוגיים. יש יחידה כזו גם בפיקוד העורף וגם בצבא והיחידה היא במילואים. כדי שהיחידה תהיה פעילה בחיי היום יום צריך לגייס אותה ואתמול ביקשתי משר הביטחון לגייס לפחות שתי קבוצות כאלה – ומדובר בארבעה אנשים – כדי שיהיו זמינות גם במצב לו אנחנו עדים, שכאשר מגיעות מעטפות חשודות יהיה מישהו שיוכל לזהות ולפנות. אני מקווה שבזה ניתן מענה לשאלה של חברת הכנסת יהודית נאות.

לגבי גניבת התרופות. נכון שהייתה גניבה אבל אין בזה כדי לפגוע במוכנות של מדינת ישראל באירוע טרור ביולוגי. מאז נכנסתי לתפקידי קיימתי מספר מגעים עם משרד האוצר להשלמת ציוד במקרה חירום ולאו דווקא תרופות. אני מודיע לך אם אנחנו רוצים להיות ערוכים במאה ואחד אחוזים, חסר לנו במשרד הבריאות ציוד שיכול לתת מענה לשעת חירום. מטבע הדברים, כשהשמיכה קצרה, נותנים מענה לדברים הדחופים ביותר.

בקשר לתרופות, יש לנו מענה לשבועות הראשונים של התפתחות מלחמה או טרור ביולוגי ואנחנו ערוכים ומוכנים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר אירוע כזה מתחיל להתגלגל, מתחילים להשלים מלאים. היום היצרנים הודיעו לי שמרגע שאני מזמין ועד שאני מקבל את האספקה יעברו עשרה ימים ולי יש תרופות ליותר מעשרה ימים. זאת אומרת, אם מתחיל מקרה כזה, נפתחים כל הברזים, הוויכוחים מפסיקים להיות ויכוחים, משרד האוצר משחרר כספים, פיקוד העורף שולח מה שצריך ואין לי בעיה. במצב חירום לא שואלים שאלות של כסף. כשיש מצב חירום, השאלות הכספיות הן שאלות משניות. בעתות רגיעה, כשיש ארבעים מיליון שקלים באוצר וצריך לקנות בזה דלק או תרופות, מתחיל ויכוח.

הוויכוח הזה יסתיים יום אחד ואז יצטרכו לתת מענה ולומר האם חברת הביטוח ענבל משלמת והיום מנסה להתחמק מהאחריות שלה לתשלום בכל מיני תירוצים. בעתות שלום זה לגיטימי וכל חברת ביטוח חושבת שהיא לא צריכה לשלם והוויכוחים קיימים. לפעמים זה מגיע לבית-משפט, לערכאה ראשונה, שנייה ושלישית, אבל זה קורה בעתות שלום. בעתות מלחמה, קודם כל מזמינים מלאים ואחר-כך ממשיכים לריב מי משלם את זה.

אם שואלים אותי אם אנחנו מוכנים – אנחנו מוכנים. אם הייתה גניבה, הייתה גניבה, אבל היא לא פוגעת במוכנות שלנו. אנחנו נמשיך לריב עם האוצר. אתמול קיימתי דיון עם משרד האוצר, תוך כדי ישיבת ממשלה הוצאתי את שר האוצר החוצה וישבנו עם הצוות המקצועי של שני המשרדים וקיימנו דיון. הבוקר קיבלתי תשובה שאם אני מתרגם אותה התשובה היא לא, אין כסף. מי שמכיר אותי, אני לא מרים כל כך מהר ידיים וזה שאומרים לי אין כסף, זה לא תירוץ. אני במשרד הבריאות חייב להיות מוכן וערוך גם מעבר לשבועות שיש לי.

אני מודיע לכלל ישראל ולכם חברי הכנסת היקרים שלשבועות הראשונים יש לנו מענה.

אם יהיה אירוע מתגלגל, הוויכוחים מפסיקים להיות ויכוחים כספיים וההזמנות זורמות. נכון לא נעים לחכות עשרה ימים והייתי מעדיף שזה יהיה אצלי במחסן ולא במחסנים של היצרנים והיבואנים, אבל זה המצב. כאמור, לשבועות הראשונים יש לי מענה לכלל האוכלוסייה. סביר להניח שכאשר יש לך מענה לשבועות הראשונים, שאר הדברים מגיעים עם הזמן.

אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שהדיון יהיה
דיון אקדמי ולא יהיה בו שום צורך וכל המוכנות עליה אנחנו מדברים תהיה מוכנות תיאורטית.

אנחנו פונים לציבור ואומרים שאין שום סיבה שהציבור יהיה בפאניקה. הנושא הוא נושא שכולנו מקווים אכן לא יתרחש ואם חס וחלילה הוא יתרחש, נערכים לעניין הזה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה מחזקת את ידי שר הבריאות ואנשי משרדו שנערכים לעניין הזה, את פיקוד העורף, את המשטרה, את הצבא, את הרשויות השונות, את משרד הפנים, את המשרד לאיכות הסביבה ומרכז השלטון המקומי שנערכים לעניין הזה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה לפיקוד העורף ומבקשת לפתוח תחנות נוספות בישובים גדולים בהם לא נפתחו תחנות, מכיוון שגם היינו עדים – כתוצאה מהסקירה שניתנה כאן – לכך שהנושא של ערכות המגן הוא מרכיב חשוב.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקשת ממשרד האוצר לא לקחת את הדיון – גם לגבי תרופות וגם לגבי ערכות המגן – כנושא נוסף בתקציב המדינה, נושא שעליו צריך לדון באופן כזה שבו אנחנו דנים בכל משרד אחר. הנושאים הללו – על אף שאנחנו מקווים שיהיו תיאורטיים – צריך להיערך להם בכל מקרה ולכן אנחנו פונים למשרד האוצר ומבקשים לסיים את הדיון גם עם פיקוד העורף וגם עם משרד הבריאות לגבי התרופות באופן כזה שאכן ניערך ומדינת ישראל תהיה ערוכה על כל צרה שלא תבוא ואנחנו מקווים שהיא לא תבוא.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50