פרוטוקולים/ועדת הפנים/3777



-12-
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3777
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ב
11 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום ראשון, ו' בתשרי התשס"ב (‏23 בספטמבר, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
סופה לנדבר

סגנית השר לתשתיות לאומיות נעמי בלומנטל
חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ דוד טל
מיקי הרן - סמנכ"לית בכירה לתעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר אריק קרסנטי - מנהל מחלקת אפידמיולוגיה, משרד הבריאות
מיכל איתן - אגף תוכניות מיתאר ארציות, מינהל התכנון, משרד הפנים
דוד פיק - ממונה תכנון ופרוגרמות, מחוז מרכז, משרד הפנים
אבישי מיכאלי - מנהל אגף חומרים מסוכנים, משרד התחבורה
שלמה אלון - ראש חטיבת נכסים, משרד הבטחון
רס"ן זוהר דוד - רמ"ד חומרים מסוכנים, פיקוד העורף, משרד הבטחון
סנ"צ גדי דורון - רמ"ד אבטחה, אג"מ, המשרד לבטחון פנים
פקד ירון קדם - קמ"ט בטחון, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ גבריאל שובל - מפקד משטרת ראשל"צ, המשרד לבטחון פנים
ירדנה פלאוט - אחראית על נושא תכנון ורישוי, המשרד לתשתיות לאומיות
אדוארד בלאו - ראש מטה השר, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד דבורה סיילס - אדם, טבע ודין
מאיר ניצן - ראש עיריית ראשל"צ
מיכאל רייף - סגן ומ"מ ראש עיריית ראשל"צ
עדי לידור - מנכ"ל עיריית ראשל"צ
אהבה לב - סגנית מנכ"ל עיריית ראשל"צ
צבי מילשטיין - עיריית ראשל"צ
אינג' רמי זיו - מהנדס עיריית ראשל"צ
שרה נובנשטרן - יועצת ראש העיריה לתקשורת, עיריית ראשל"צ
אבי עומרד - חבר מועצה, עיריית ראשל"צ
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
חיים אברהם - סגן ראש עיריית רחובות
יצחק סמינה - יו"ר ועד מושב גן-שורק
יוחנן רזניק - חבר ועד מושב גן-שורק
פנחס בידרמן - מנכ"ל חברת פזגז
אילן מרון - סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז
צבי ג'ורג' - סמנכ"ל אמישראגז
מיכאל פרדיס - חבר דירקטוריון, אמישראגז
אלי משגב - מנכ"ל דור גז
שלומי שריג - מנהל פרוייקט פי-גלילות
עו"ד שמואל חמו - יו"ר עמותת ראשון לציון נקיה מגז
נוח אוסקר - חבר עמותת ראשון לציון נקיה מגז
מיכאל ברנס - חבר עמותת ראשון לציון נקיה מגז
דניאל חסון - מטה המאבק
ניסים כהן - מנהל אגף הנוער, ראשל"צ
נועם לייזמן - יו"ר פרלמנט הנוער, ראשל"צ
יובל ברקוביץ - חבר פרלמנט הנוער, ראשל"צ


רשמה: אירית שלהבת

1. העברת חוות הגז לאיזור השפד"ן (הצעה לסדר היום של חה"כ דוד טל).




העברת חוות הגז לאיזור השפד"ן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום העברת חוות הגז לאיזור השפד"ן, הצעה לסדר של ידידי חבר הכנסת דוד טל, שנדונה במליאת הכנסת והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. האמת היא שהדיון בעניין הזה היה צריך להתקיים בעוד שנה וחצי בערך, לפי הסדר של העברת הצעות לסדר לוועדה, אבל בגלל שתי סיבות הקדמתי את זה וזימנתי דיון בפגרה: א) מכיוון שזו הצעה של חבר הכנסת דוד טל ומה שהוא מעביר לכאן, אני חייב מייד להעביר לדיון; ב) הסיבה השניה והרצינית, מכיוון שהנושא הוא באמת דחוף מאוד ורציני מאוד. אני חושב שהדיון בעניין הזה צריך להתקיים מייד.

הנושא, שחבר הכנסת דוד טל יציג אותו, נדון כבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי. הוא נדון כבר מספר פעמים. אני מבין שהוועדה גם עשתה סיור במקום הזה. הנושא הוא בעייתי מכיוון שבמקום שחוות הגז נמצאת בו היא מהווה סכנה ואילו במקום אליו רוצים להעביר אותה אני מבין שהטענה של תושבי האיזור היא שגם שם היא מהווה סכנה. מאידך, המציאות הזאת, שצריך לשנע את הגז במיכליות ולהעביר אותן ליד ריכוזי אוכלוסיה, בעצם מהווה סכנה הרבה יותר גדולה מאשר המקום שבו נמצאת חוות הגז. אנחנו נצטרך בסופו של הדיון לנסות ו"לרבע את המעגל". יכול להיות שזה אפשרי במקרה הזה, אם אכן ננסה כולנו להיות קונסטרוקטיביים, בלי רגשות ובלי האשמות בנוגע לכבישי נדל"ן שמעורבים בעניין, שאני מקווה שזה לא נכון - בדיון הקודם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה דנו גם בעניין הזה, האם אכן טובת הציבור לנגד עינינו. אני מעריך שאנחנו נוכל בעזרת ה' להתגבר על הבעיה.

חבר הכנסת דוד טל, הוועדה לרשותך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות מאוד על כינוס ישיבת הוועדה בעת הפגרה. היושב-ראש הבטיח לי ביום הדיון במליאה לזמן ישיבה בהקדם ואכן הוא מקיים את הבטחתו. אני מעריך ומודה לו מאוד מפני שהדבר הזה חשוב להרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל.

אני לא אאריך בדברי אלא אתן לדוברים אחרים ולראש עירית ראשון-לציון להציג ביתר הרחבה את הנושא. אני רוצה לומר שאני כחבר כנסת מייצג לא רק את תושבי ראשון-לציון. אני משתדל לייצג, עד כמה שידי משגת, את כלל אזרחי המדינה. אני סבור שאין מקום לחוות הגז, לא בפי-גלילות, לא בראשון-לציון ולא בכל עיר אחרת בה אזרחים יכולים להיפגע.

נפל בחלקי הכבוד המפוקפק להיות בשבוע שעבר בארצות-הברית בזמן ששני המטוסים המפגעים נכנסו במגדלי התאומים בניו-יורק ומטוס נוסף התנגש בפנטגון. אנחנו, מספר חברי הכנסת, היינו קרובים יותר לפנטגון וראינו את הפיגוע שם. אבל מהתמונות שבוודאי כולם ראו ---

אני הייתי צריך להיות במשלחת הזאת.

כל מי שראה את המטוסים נכנסים במגדלים הללו ראה את כדור האש הענקי שהיה שם. יש אומרים שהטמפרטורה הגיעה שם ל-7,000 מעלות צלזיוס ויותר וכתוצאה מכך קרסה כל הקונסטרוקציה של המבנים.

בדברי במליאה ניסיתי במשהו לנסות להבהיר את התחושה של הסכנה שיכולה להיות. אולי נבאתי ולא ידעתי את אשר נבאתי, שזה יקרה שם. אני מקווה שחס וחלילה דבר כזה לא יקרה בישראל. אני חייב להגיד לכם שמייד לאחר מכן דיברתי עם ראש הממשלה במזנון הכנסת והוא אמר לי: דוד, מה הנבואה השחורה הזאת? אתה הפחדת חצי מהמדינה.

אני סבור היום הרבה יותר, אני מתחזק בדעתי, שאם יעבירו את פי-גלילות לראשון-לציון או לכל מקום שבו יושבים אזרחים, המקום הזה יהפוך לאיזור מסוכן מאוד. בפרט בימים אלה, כאשר אנחנו לא יודעים אם בכלל ומתי תיפתח מלחמה באפגניסטן ואם תהיה תגובה כלשהי של העירקים שינסו לפגוע בישראל. אני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסיתי להסביר בדיון במליאה שמנסים להעביר לראשון-לציון את חוות מיכלי הגז לאיזור שהוא מלא במתקנים אסטרטגיים של מדינת ישראל, ולא אפרט. דיברתי על לפחות 4 נקודות מאוד אסטרטגיות. כל מקום שטיל כזה עלול לפגוע יכול להסב נזק גדול לאזרחי מדינת ישראל.

אמרתי גם, ואני אומר גם עכשיו, שיש בהחלט מקום לבחון, אולי בכלל לא צריך את חוות הגז הזאת בשום מקום. אולי מדינת ישראל יכולה להסתדר בלי חוות הגז הזאת. אני רוצה לבקש מראש עיריית ראשון-לציון שאולי ירחיב קצת באשר לטענה הזאת.

אבל גם אם נניח שכן צריך את הגז הזה, עדיין יש מקום לבחון את האפשרות לפזר את הגז הזה בכל מיני מצבורים אחרים במדינה המפוזרים במקומות שונים. יש מקום לבחון, אף אחד הרי לא יינזק מזה. כך נפנה את חוות הגז מפי-גלילות ובמקביל תושבי ראשון לציון ישכנו לבטח - עם הצרות שיש להם (יש להם שם כמה אתרים אחרים שאם חס וחלילה יפול עליהם איזה טיל אז גם כן לא נרגיש בנוח). אבל על כל הצרות האלה להוסיף עוד צרה אחת גדולה של חוות גז? אני חושב שזה יהיה מאוד לא נכון ומאוד לא אחראי.

אמרתי גם, אדוני היושב-ראש, שכדור האש יהיה בקוטר של 550 מטר. תחשבו לעצמכם מה כדור אש כזה יכול לעשות לסביבה כולה. אני חושב שגם אלה שתכננו את מגדלי התאומים לא שיוו בנפשם מה עלול לקרות אם מטוס יתנגש במגדלים. הם לא חשבו שזה יכול להביא עד לכדי התמוטטות שני המגדלים הללו. אני חושב שאנחנו גם לא יכולים לצפות את פני העתיד. ואני עוד, כדברי ראש הממשלה, ראיתי שחורות. אני סבור שזה עלול להיות יותר מכך.

היום, יותר מכל זמן אחר, אנחנו צריכים למנוע את העברת חוות הגז לראשון-לציון. כאמור, אם אפשר לוותר עליה כליל, ייטב לכולם. אם אי אפשר לוותר עליה ובכל אופן צריך לאחסן את הגז הזה, אפשר לפזר את הגז הזה במקומות אחרים.

אודה מאוד ליושב-ראש אם הוא יאפשר לראש עיריית ראשון-לציון להרחיב קצת בנושא הזה ולהסביר אותו.

תודה רבה, חבר הכנסת דוד טל. אני מבין שנמצא פה רב-סרן זוהר דוד, ראש מדור חומרים מסוכנים בפיקוד העורף. האם תוכל להגיד לוועדה, לאחר מה שקרה בארצות-הברית, האם במקומות בהם יש מצבורים של חומרים מסוכנים ננקטו פעולות למנוע סיכון ממחבלים מתאבדים? אם אתה לא יכול להגיד, אז אל תגיד. האם אתם מודעים לכך שהעולם קצת השתנה בשבוע וחצי האחרונים?

אנחנו מודעים לכך וקיימים כיום קריטריונים כדי לבצע פעולות כלשהן בתוך כל המפעלים האלה. לפי הקריטריונים האלה אנחנו פועלים. אם הקריטריונים ישתנו מחר ויחליטו שיש אִיום אחר או אִיום חדש, ייבחנו הקריטריונים מחדש ויינתן מענה גם לכך. כיום, לפי הקריטריונים הקיימים, ניתן מענה הן למיגון הפיסי המערכתי, הן להיבט של נהלים לטיפול באירועים וכולי.

זאת אומרת, שלא השתנה שום דבר מאז האירועים בארצות-הברית?

טילים ארוכי טווח הם לא דברים חדשים. אלה דברים שהיו גם בעבר.

נכון, ולכן זה נכלל באִיומים. כמענה לאִיום הזה יש כיום פתרון מיגוני למפעלים האלה. לדוגמא, פי-גלילות נדרש למיגון. זה נאמר כבר בישיבות קודמות של הוועדה. בין השאר בשל בעיית המיגון הוחלט על העברתו לשפד"ן, וגם שם נבחן הצורך במיגון לאור אִיום על בטחון שדה.

רב-סרן זוהר דוד, אני כנראה לא הובנתי. יכול להיות שאתה לא תוכל להשיב, או שלא תהיה מעוניין להשיב על שאלתי ואני אכבד את זה. אני שואל האם כתוצאה ממה שקרה בשבוע וחצי האחרונים, כתוצאה מכך שיכול מחבל או מחבלים מתאבדים לקחת מטוס ולהיכנס לתוך מגדלי התאומים ולמוטט שני בניינים שהיו עמידים כמעט בפני כל תופעה, האם לקחתם בחשבון - אני לא רוצה לציין את התסריטים, אבל ניקח אפילו את פי-גלילות. האם לקחתם בחשבון שיכול מישהו לנחות על המקום?

אני מעדיף לא לענות.

תודה רבה. רציתי שהשאלה תירשם בפרוטוקול ואתה תוכל לקבל את הפרוטוקול ולמסור אותו לממונים עליך.

השאלה הזאת טובה לכל מקום במדינת ישראל.

היא טובה להרבה מקומות אך על אחת כמה וכמה לגבי המיקום שבו האתר נמצא. אחרי הישיבה אסביר לך ביתר אריכות. אתה צודק שזה נכון היום, לצערנו, בכל מקום אבל אתה מתאר לעצמך מה המשמעות של הסיכון בריכוז של חומרים מסוכנים מהסוג הזה.

לפני שנשמע את ראש עיריית ראשון-לציון, אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה. היות ועברנו הרבה ממשלות, אנחנו כבר לא יודעים בדיוק. גברתי, סגנית השר, הגעת בזמן בכדי לענות על שאלתי. היה פעם ראש ממשלה בישראל, מר אהוד ברק, שהתנגד להעביר את חוות הגז לראשון-לציון. עמדת הממשלה אז היתה כן להעביר. אני מבקש לדעת מה עמדת הממשלה היום: בעד להעביר, נגד להעביר? האם יש בכלל עמדת ממשלה? אולי עדיין אין עמדת ממשלה?

יש בהחלט עמדת ממשלה, לפיה יש להעביר את פי-גלילות לאיזור השפד"ן. קודם כל, נעשו כמה שינויים כדי להקל על המצוקה, שבאה לידי ביטוי בדברי התושבים, ראש עיריית ראשון-לציון, חברי המועצה העיריה וכן חברי כנסת שמתגוררים שם. אין ספק שיש לחץ של אנשי המקום נגד ההעברה לשם.

אני בכל זאת חושבת שאנחנו צריכים לפנות לאחריות שיש לכולנו כאזרחי מדינת ישראל. המקום בו נמצא היום אתר פי-גלילות, היכן שנמצאים המיכלים שכולנו רואים אותם - לא רק אנחנו, גם שונאינו רואים אותם - כשהם גלויים, עם מיכליות שעובדות על הבוקר ומחכות שימלאו אותן, עם כל הסכנה האדירה שישנה שם, במיקום הנוראי הנוכחי של חוות הגז ---

למה לא לשים את זה על גבול האוטונומיה כדי שאם הם יפוצצו, הם יתפוצצו יחד? אפילו באיזור B. לשים את זה ליד רמאללה.

גם שם מדובר בבני אדם, בכל זאת.

אנחנו לא חברה לפיצוצים בע"מ, עם כל הכבוד.

מכל כיוון שאני בוחנת את הנושא, ובתוך עמי אני יושבת ושומעת את כל מי שמתנגד, אבל צריך להבין שלכולנו חייבת להיות גם אחריות לאומית כלשהי, אחריות גם לתושבים וגם לאלה שנעים בדרכים. גם אנחנו בסופו של דבר נעים באיזור פי-גלילות והאוייב שלנו, שמרבה להשמיע את קולו לאחרונה, גם מכיר את הסכנה הגדולה הזאת. הוא יודע באיזו קלות אפשר להגיע לשם, עד כמה זה נגיש, בולט ומסוכן. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. זאת שאלה שאני שואלת גם את עצמי. כולנו באותה קלחת.

מבחינה לאומית השאלה היא מה האפשרויות הזמינות העומדות היום בפני מדינת ישראל. במשרד לתשתיות לאומיות בדקנו את זה בהרבה היבטים ושותפים לנו בוודאי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה. כולם תומכים בהעברה של האתר לאיזור השפד"ן.

אני רוצה לומר כמה נתונים. אם אנחנו נבחן אותם בלי אמוציות, בלי פסיכולוגיה, בלי פריימריז ובלי בחירות כאלה ואחרות נראה שהגיונית יש על מה לדבר. אפשר להיכנס גם למשא ומתן כדי למזער עד כמה שאפשר את הנזק. יש לי מכרים שגרים קרוב לשם. אני יודעת שהם מפחדים שערך הדירות יירד וכדומה.

האם בדקתם עוד חלופות או שזאת החלופה היחידה? כשאני הולך לקנות חולצה, אני בודק כמה חולצות. האם זאת החולצה היחידה שיש לכם?

מייד אתייחס לזה. אנחנו בודקים חלופות.

אני רוצה להציג כמה נתונים שחשוב שנדע אותם. קודם כל, אם אנחנו היום נמצאים על 12,000 טון, אנחנו אמורים לרדת, וכבר יש הסכמה, ל-2,500 טון. זה הבדל עצום.

איפה יש היום 12,000 טון מאוחסנים יחד? אין ריכוז כזה באף אתר בארץ. אי אפשר לנקוב במספר ואחר-כך לצמצם אותו כדי להרגיע את התושבים.

אנחנו נמצאים בתחום של 12,000 טון כרגע. ארגיע אותך בכך שאומר שאנחנו מדברים עכשיו על 2,500 טון.

עוד לא נרגעתי. זה בדיוק מה שיש בפי-גלילות.

אז נוריד עוד קצת. אנחנו מדברים על כ-2,500 טון. בנוסף לכך, אמור להיות צינור תת-קרקעי שיוביל את הגז מבתי-הזיקוק באשדוד לשפד"ן.

האם תוכלי להסביר לבור ועם הארץ כמוני את עניין 12,000 הטון? גם שר הפנים לשעבר חיים רמון דיבר כאן בוועדה על 12,000 טון. מה זה ה-12,000 טון האלה?

אני ראש היחידה לתכנון פיסי. 12,000 טון - זאת היתה הכמות האסטרטגית שבמשרד לתשתיות לאומיות בזמנו, כאשר הוא היה עדיין משרד האנרגיה, לפני הרבה מאוד שנים, קבעו שזאת הכמות הנדרשת למדינת ישראל. לקחו את זה גם ככמות אסטרטגית למדינה. אם לא יהיה מאיפה להביא ואם בתי הזיקוק לא יוכלו לייצר מספיק ותהיה בעיה, אז תהיה כמות מאוחסנת. אף פעם לא דובר על כך שהאחסון הזה יהיה במלואו.

מה הכמות המאוחסנת כעת בפי-גלילות?

כ-2,500-2,700 טון.

אז למה מוכרים לנו כאן בלוף?

דובר כאן על קיבולת ממש מקסימלית. אף אחד גם לא התכוון לבנות אותה מלכתחילה.

כלומר שמר מאיר ניצן צדק, שלא היתה אף פעם תוכנית לשים 12,000 טון יחד וזה גם לא בוצע מעולם.

תוכנית היתה אבל קבעו את הקיבולת המקסימלית כאופציה שתהיה לעתיד. בצרפת למשל יש ריכוז של 10,000 טון גז.

איפה שהיה פיצוץ במפעל הכימי?

לא. יש היום החלטת ממשלה להוריד את הכמויות. העלה את העניין בזמנו השר לשעבר חיים רמון. הורידו את הכמויות כמדומני לבין 2,000-2,500 טון, לכל היותר 3,000 טון אם צריך. היום התכנון המפורט שנעשה בשטח הוא לכמויות האלה.

דבר נוסף שהייתי רוצה להדגיש, שמדובר בצינור תת-קרקעי, שיוביל את הגז מבתי-הזיקוק באשדוד לשפד"ן. לא יתקבל היתר להפעיל את האתר לפני שיהיה הצינור התת-קרקעי הזה.

מר צילקר, מה אתה רוצה? במקום בית-חולים יביאו לך גז. מה הבעיה?

דבר נוסף, לעומת מיכליות הענק שהיום עומדות שם ---

מר צבי צילקר, האם אנחנו באשדוד כל-כך בקלות הסכמנו?

לא מדברים על אשדוד. גברתי, אל תכעסי עלי. היום הנושא הוא ראשון-לציון. אנחנו באנו רק לשמוע.

באשדוד נמצאים בתי הזיקוק. את תקבלי מהם ארנונה.

יכול להיות שאם מר מאיר ניצן ינצח וזה לא יעבור לראשון-לציון, אז נעביר את זה לאשדוד. מה יש?

לא נעביר את זה לא לראשון-לציון ולא לאשדוד. אני יכולה להבטיח לך שלאשדוד זה בטוח לא יעבור. אני גם יכולה להגיד לך שאני סומכת על ראש העיריה ועל הנהלת העיריה בראשון-לציון שגם לשם לא יתנו להעביר. יש במדינת ישראל שטחים שאליהם ניתן להעביר את חוות הגז. אנחנו מדברים על העניין זמן כל-כך רב, שזה כבר נמאס. אדוני היושב-ראש, זה אמנם דיון ראשון בנושא הזה בוועדה בראשותך אבל אני חושבת שאנחנו לא מכבדים את העיסוקים של ראשי הערים ראשון-לציון ואשדוד.

את יודעת שאם חבר כנסת דוד טל לא היה מעלה את זה כהצעה לסדר ואנחנו לא היינו מביאים את זה כאן לדיון - מי שמבצע זה הממשלה, שלא תהיה לך טעות. עם כל הכבוד לראשי הערים, שאנחנו מאוד מכבדים אותם, מי שמבצע את ההחלטה הזאת היא הממשלה. כל הממשלות קיבלו את אותה החלטה.

עם ראייה כוללת לגבי הסיכונים.

כל הממשלות קיבלו החלטה להעביר את זה.

ועד כה לא העבירו.

תמיד התערב ראש הממשלה - ויכול להיות שזה גם מה שיקרה הפעם - לא עמד בלחץ ואמר: לא מעבירים.

היתה רק החלטת ממשלה אחת עד כה, שאחר-כך שונתה על-ידי ראש הממשלה ברק.

אני רוצה להזכיר לאדוני שהממשלה מחוייבת, כל שר בנפרד וכולם ביחד, לקיים את החלטות הכנסת. אנחנו כאן בוועדה חלק מהכנסת. אם אנחנו נחליט כך, אני חושב שיש לזה משקל והממשלה לא תוכל להחליט בניגוד לכך.

חבר הכנסת טל, התחלתי לומר לחברת הכנסת לנדבר, שדיברה על הדיונים הממושכים, שאם חבר הכנסת דוד טל לא היה מעלה את ההצעה --

אני מאוד מכבדת את ההצעה שלו.

-- ואני לא הייתי מביא את זה לדיון, אז הממשלה היתה מקבלת החלטה ומעבירה. לנו יש יכולת לעצור את החלטת הממשלה מכיוון שאנחנו, מלבד היותנו גוף מחוקק, אנחנו גם גוף מפקח. זה מה שאנחנו עושים עכשיו. יכול להיות שנשתכנע שבאמת צריך להעביר את זה לראשון-לציון. אולי לבניין העירייה. יכול להיות שכך נחליט.

עם כל הכבוד לכולנו, שכל אחד ישאל את עצמו אם הוא מוכן לקחת על עצמו את האחריות שמחר יקרה אסון - וקרה כבר, ויכולים לקרות דברים הרבה יותר קשים. האם מישהו מכם - כולל חברי הכנסת וראשי הרשויות - מוכן לקחת על מצפונו את האחריות שמחר יקרה משהו בפי-גלילות בזמן שאנחנו לא עשינו כלום?

אנחנו מוכנים לפתח את הטכנולוגיות הכי משוכללות, שבאמת כל הזמן מתקדמות בהקשר הזה. לעומת פי-גלילות, ששם ישנם מיכלים גלויים, פה מדובר על הטמנה מתחת לקרקע. היום חוות הגז נמצאת בעורק מרכזי של מדינת ישראל ולעומת זה כאן מדובר באיזור שהוא לא בשטח השיפוט של ראשון-לציון אלא נמצא במקום מרוחק הרבה יותר. גם מבחינת קרבה לבתים, היום הקרבה לבית הראשון היא 900 מטר.

600 מטר.

הקרבה לבית הראשון בראשון-לציון תהיה 2 קילומטרים. אי אפשר לחשוב שהממשלה מנותקת לחלוטין מתושבי ראשון-לציון והאיזור ושהיא הולכת בסדר יום כלשהו חסר אחריות, טפשי וכולי. זה לא כך. אני אומרת את זה במלוא האחריות. אני בעצמי כשאני עוברת, הן שם והן שם, כאזרחית מדינת ישראל אני חושבת שחייבים לעשות משהו.

יכול להיות שאפשר במשך הזמן לעשות שינוי. אנחנו בודקים וחושבים על אפשרויות לאחסון העודפים. אולי תהיה אפשרות לאחסן שם כמות פחותה. אנחנו בוודאי נתייחס לכך. אנחנו קיבלנו הנחיות של בג"ץ אולם לא היינו צריכים לקבל מהם הנחיות. השר אמר בעבר שאנחנו שוקלים אפשרויות נוספות ואנחנו בודקים אותן. כפי שאמר קודם חבר הכנסת יגאל ביבי: גם כשאני הולך לקנות חולצה אני בודק כמה חלופות. אני מוכרחה לומר שאנחנו לא נבדוק חלופה בסיסית נוספת. באשר לכמויות, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות פיזור רב יותר. אני חושבת שגם זה אינטרס לאומי של מדינת ישראל. אבל לאור מה שמתרחש, אני חושבת שזאת אחריות של כולנו, לא לחשוב ששר זה אמר ככה או סגנית השר אמרה ככה, אלא לראות מה הצורך הלאומי.

האם חוץ מראשון-לציון יש אופציות נוספות? מה האופציות שבדקתם?

גברת ירדנה פלאוט תיכף תיכנס לעניין הזה. לאור הזמינות העכשווית והדחיפות הגבוהה ביותר, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם מן הסכנה האורבת לנו. אי אפשר מצד אחד שכל הזמן ידברו בתקשורת על כך שעוד מעט עלול לקרות אסון ושרואים את האסון מול העיניים, ומן הצד השני לבוא ולומר: אבל לא בבית-ספרי. אני מוכנה שחלק יהיה קרוב אלי וחלק יהיה קרוב לאחרים. דרך אגב, גם ממני זה לא רחוק.

אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד. גם ההובלה לא תהיה כמו היום, כשיש את מיכליות הענק, שהן כשלעצמן "פצצה מתקתקת", אלא תהיה הובלה במיכלים הקטנים, באותם מיכלים ביתיים, פרט לבתים בבנייה רוויה אליהם תהיה הובלה של כמה מיכלים.

אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו מדברים על כמות של כ-2,500 טון. אנחנו מדברים על צינור תת-קרקעי מבתי הזיקוק באשדוד לאיזור השפד"ן. אנחנו מדברים על כך שהבית הראשון בראשון-לציון נמצא במרחק של 2 קילומטרים מן האתר. אנחנו מדברים על כך שמרבית ההובלה תהיה לא במיכליות ענק אלא במיכלים קטנים יותר.

אני מבקשת, ברשותך, שגברת ירדנה פלאוט תוסיף עוד כמה נתונים, שאולי יוכלו לסבר את האוזן באשר ליתרונות היחסיים.

גברתי סגנית השר, אני מודה לך על הדברים. אני רוצה להיכנס גם לחלק המקצועי. בינתיים אנחנו מדברים כללית. אבקש קודם שראשי הערים ידברו. אבקש, אם אפשר, לא לחזור על מה שנאמר כבר בוועדה. אני מבקש מכם לנתב את הדיון לנושא המקצועי.

סגנית השר אמרה דבר נכון. גם חבר הכנסת דוד טל, שדיבר איתי לפני ישיבת הוועדה, וגם אני, ואני מתאר לעצמי שכל חבר כנסת - וסגנית השר אמרה את זה - מסכימים לכך שאנחנו צריכים לראות את הראייה הכוללת, במיוחד לאור המצב הבטחוני שבו אנחנו מצויים היום. כל אנשי המקצוע אומרים שאסור להשאיר את חוות הגז בפי-גלילות ושצריך להעביר אותה משם. יכול להיות שצריך לדבר על פיצול. לא להשאיר ריכוז במקום אחד אלא לפזר את זה בכמה מקומות. אני מבקש את ההתייחסות שלכם לחלק המקצועי. אתם אומרים שבראשון-לציון לא. אז מה כן?

רציתי עוד לפני ההתייחסות המקצועית לומר רק דבר אחד.

תתייחסי לנתונים שאני אתן. אם אני אטעה בנתונים, תתקני אותי.

לא נתונים. רציתי רק לתת כאן אינפורמציה. אנחנו מחפשים הרבה מאוד אתרים אך הם יבואו כתוספת, כפי שאמרה סגנית השר.

כלומר את אומרת שעדיין לא מעבירים את חוות הגז לאיזור השפד"ן? עדיין מחפשים חלופות? אם כן, אז אני אפזר ברגע זה את הישיבה.

לא.

גם אני אמרתי שהתוכנית הבסיסית היא באיזור השפד"ן אבל כתוספת מחפשים חלופות.

באופן מאוד מפתיע, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם כמה בקשות אנחנו מקבלים מראשי מועצות מאיזורים מרוחקים בארץ, לצערנו, בצפון ובדרום, שמבקשים מאיתנו שנביא אליהם את חוות הגז. הם יודעים באיזה טכנולוגיות היום אנחנו משתמשים ובאיזה רמה של טכנולוגיות אנחנו נשתמש. זה קורה, אגב, גם לגבי מטמנות של פסולת. היום יש רשויות שמבקשות להעביר אליהן מטמנות.

אז למה אתם לא מעבירים לשם?

אנחנו לא יכולים לעשות את זה בגלל העניין של השינוע. אנחנו לא יכולים להעביר את זה למקום שיחייב למלא את הכבישים.

קודם כל אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהואלת לזמן את הישיבה בפגרה, וכמובן לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, שעזר, ולסגנית השר לתשתיות לאומיות.

חברי הכנסת, עמיתי ראשי הרשויות, חברי מראשון-לציון, הרשו לי לומר כמה מלים דווקא מתוך אחריות ממלכתית, לא רק כראש עיריית ראשון-לציון, גם לאור עברי. נתתי 33 שנים מחיי לשירות בצבא הגנה לישראל, עד שנת 1983. אני נמצא בתפקיד ציבורי זה 18 שנים. מי שחושב שאני מתבונן קודם כל רק על ראשון-לציון מבלי לנתח, טועה. הטענות שלי באות מתוך אחריות ממלכתית אמיתית, מתוך ראיית הנתונים - ואני תיכף אציג אותם פה. שלא יגידו לי שאנחנו לא יודעים לקרוא. יש לנו מומחים משלנו. שֶכֶל יש לכל אחד מאיתנו וחייב להיות כמובן גם לאלה שנמצאים בתפקידים בכירים.

אתן נתונים מתוך תמ"א 32, כפי שהם כתובים, שמוכיחים מעל לכל ספק שחייבים לסגור את אתר פי-גלילות. אתם לא מדברים על קריית-אתא. למה? כי הנדל"ן שם עוד לא מוכן לשיווק? 2,700 טון שמאוחסנים בקריית-אתא, שזה ב-200 טון יותר מאשר בפי-גלילות, הם יותר מסוכנים ולא פחות מסוכנים. למה לא מדברים על קריית-אתא? מה יש, שם לא גרים בני אדם?

כי שם מטמינים את המיכלים.

אני רוצה להוכיח שיש פה משוא פנים. אי אפשר להשתחרר מהתחושה שמדובר פה על נדל"ן.

בואו נקרא נתונים שלכם, כפי שהם כתובים. אני קול קורא במדבר. אין שר שלא קיבל את זה. אבל הלחץ שמסביב הוא הרבה יותר חזק מהנתונים, מהעובדות ומהמציאות.

אבקש שבהמשך נקבל תשובות על הדברים שהוא מעלה.

כתוב בתמ"א 32: "כושר ייצור הגפ"מ בישראל הוא 470,000 טון, וממוצע חודשי של 40,000 טון. צריכה ממוצעת חודשית בהיקף של 25,500 טון, כ-8,500 טון לתעשייה הפטרוכימית ו-17,000 טון לצרכים אחרים. היקף ה--- יגיע בסוף התקופה, בשנת 2020, ל-32,500 טון, מהם כ-7,000 טון לתעשייה הפטרוכימית ו-25,500 טון לצרכים האחרים."

"כושר הייצור מתאזן איפה בממוצע עם עודף על הביקוש של 20%". מי צריך אחסנה עודפת, מיותרת, שמעלה את המחיר לצרכן ומסכנת את הציבור? נאמר באותו מקום - ווידאתי את זה, יש לי נתונים לגבי שנת 2000 ממנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות - שאין אספקת גפ"מ ממקורות טבעיים או מייבוא. בשוק לא קיימת מגבלת היצע ועל רקע הביקושים החזויים גם לא צפויה מגבלה כזאת בעתיד.

תמ"א 32 מציעה ליצור אפשרויות לייבוא גפ"מ באמצעות שמירת אופציה להתקנת מתקני פריקה יעודיים בלב ערים(?) ובכך ליצור תחליף ומנגנון לוויסות כלכלי ומוניטרי. לא כצורך במלאי תוך סיכון תושבי המדינה.

מאיפה אתה קורא את זה?

אני מצטט מתמ"א 32.

אתה קורא את דברי ההסבר? זה לא התמ"א.

אוחזים עיניים, נותנים נתונים ומנסים "למרוח" אותנו.

אני מבקש שהדיון יהיה מסודר. מר מאיר ניצן, אני מבקש שתתרכז בעובדות. אני מאוד מבקש ממך, גברת פלאוט, שתשיבי על הדברים שלו.

אני אשיב, רק שהוא יגיד לי מאיפה הוא קורא את זה.

מתמ"א 32. אני יכול להגיש לך את זה.

לתמ"א 32 יש תקנון ותסריט.

עם כל הכבוד, לא יתנהל דיאלוג. מה זה חשוב מאיפה הוא מצטט? תתייחסי לדברים שלו.

תנסו להזים את הדברים הללו, זה הכל. לא חשוב מאיפה זה.

מה שכתוב בתמ"א בכלל לא מעניין אותי. זה לא הלכה למשה מסיני. אם הדברים נכונים, אז יש פתרון. אם הדברים לא נכונים, תסתרי אותם. מצידי שהוא יצטט את זה מהדברים שנאמרו בישיבת מועצת עיריית ראשון-לציון. אם הם אנשים חכמים אז למה להתווכח? אם זה לא נכון, אז תאמרי למה.

זה לא נכון.

דרך אגב, בבניין הזה אין חובה להגיד דברי אמת.

אתם לא קוראים את החומר שאתם כותבים.

מר מאיר ניצן, אל תעליב את אנשי המשרד לתשתיות לאומיות. יש שם אנשים רציניים מאוד שעושים עבודה יסודית ומעולה.

מותר להשתמש בנתונים שלכם.

אני מאוד מבקש מכאן ואילך לאפשר למר מאיר ניצן לומר את דבריו. אני מצטער לומר, אין חובה בבניין הזה לומר דברי אמת, זה לא כתוב בתקנון הכנסת. גם לכם מותר להגיד דברים שהם לא תמיד מדוייקים. אנחנו נשתכנע מי אומר יותר אמת ומי אומר פחות אמת, אבל זה הדיון. אני כבר כמעט משתכנע מהדברים שהוא אומר. עוד שני משפטים שלו ואני מביא את זה להצבעה.

השארתי פה מסמך.

גם אמרת את זה בישיבה הקודמת.

ואני אומר את זה פעם נוספת. ניהלתי מלאי יותר מסובך ממלאי גפ"מ בחיים שלי כסגן ראש אגף אפסנאות של צה"ל ותאמינו לי שיש פה עודף מלאי. לא צריך אותו. צריך לסגור לאלתר את פי-גלילות ואת קריית-אתא. לא מעיזים לעשות את זה בהחלטה ממשלתית כי אז יוכיחו שלא צריך.

מנסים לספר פה על ההובלות. קודם כל תסתכלו על איזה אמנות בינלאומיות אתם חתומים לגבי הובלת גפ"מ - כשנגיע אי פעם למשפטים נדבר גם על זה - ולא מקיימים אותן.

אנחנו רוצים לשנות.

אבל למה מובילים במשך עשרות שנים מחיפה לתל-אביב במיכליות? יש לכם גם קרונות רכבת בקיבולת מאוד קטנה. למה לא דאגתם לצינור הזנה? למה לא דואגים לפריקה למשאיות קטנות?

מה אתה טוען? למה, באמת?

בגלל נדל"ן. אני אחראי למה שאני אומר. למה הם לא רוצים מקום שערכו הכלכלי לעתיד נמוך יותר? כי שם הם חושבים שבעוד 10-15 שנים - מדברים על כך שהאתר יהיה במרחק 2 קילומטרים מהבתים הראשונים של ראשון-לציון אך הוא יהיה במרחק של 600 או 450 מטר מגן רווה, מגן שורק. האם אלה לא בני אדם? האם הם לא בשר ודם?

300 מטר מכביש מס' 4.

האם אלה לא בני אדם? מסתכלים רק על תל-אביב וראשון-לציון? איפה האנשים מסביב?

רבותי, אני אומר את זה בצורה פשוטה מאוד. לא צריך שום דבר, גם לא את מאגר הגז בקריית-אתא. אני צועק כל הזמן. כשיקרה אסון בקריית-אתא (ולא בפי-גלילות), אני אהיה הראשון שאתבע את אלה ששומעים כל הזמן את צעקותי ולא עושים כלום. אני צועק "קריית-אתא".

אנחנו מטפלים בזה.

שיסגרו את הכל. לא צריך שום דבר.

אתה מחזק את חברת החשמל. כולם יצרכו רק חשמל.

מאחר והנושא הוא לא אשדוד אז באתי להקשיב ולשמוע.

הוא יכול להיות אשדוד. יש הצעה.

אנחנו נמצאים לפני יום כיפור. אני מבקש ממך לא להעלות הצעות כאלה. אתה תאמר את זה בצחוק ויהיו כמה אנשים שיתלהבו מאוד מהרעיון הזה.

יש לאשדוד לובי מספיק חזק בכנסת.

אני רוצה לומר שאני לא אכנס לבעיות של ראשון-לציון. זה לא תפקידי. יש להם ראש עיריה טוב מאוד.

באשדוד יש לפחות 80 מטרות אסטרטגיות. אם מחפשים להוסיף עוד סיכון על סיכונים, אני חושב שזה מיותר מאוד. אנחנו רחוקים משירותי רפואה וגם בימים רגילים, נאמר יום שישי בערב או בצהרים, כשצריך לבצע תפירה של מי שנכשל ונפל, צריך לרוץ לאשקלון מפני שהשירותים האלה אינם ניתנים עד היום באשדוד. זאת אומרת, הזעקה שיוקם בית-חולים באשדוד היא לא מקרית. לנסוע מרחק רב כדי לתפור חתך של 6-7 סנטימטרים, אני חושב שזה מיותר מאוד. ראוי שיהיה בית-חולים באשדוד. אבל לא זה הנושא.

אני לא רוצה לדבר על תחנות הכוח, בתי הזיקוק, הנמל, בסיסים צבאיים, תעשייה פטרוכימית. תודה לאל זה ישנו ואנחנו לומדים לחיות עם זה, עם כל הבעיות והסיכונים. היו שריפות בתחנות הכוח והיו שריפות בבתי הזיקוק ותודה לאל יצאנו רק עם הרוג פה ושני הרוגים שם, יצאנו מזה יחסית בשלום. להוסיף סיכון על סיכון? זאת בעיה רצינית מאוד.

רק אתן דוגמא. יש לנו את פי-גלילות באשדוד, עם מיכלי גז בכמויות אסטרונומיות. צריך להתרחק משם 300 מטרים ומי שצריך למגן את זה היא העיריה. משום מה לא פי-גלילות צריכה חס וחלילה למגן את זה אלא העיריה, בעלות של קרוב ל-20 מיליון שקל. אני לא יודע מדוע הטילו את זה עלינו. אנחנו לא יצרנו את ה-monster הזה, אנחנו לא יצרנו את הסיכון הזה. אני חושב שכל מי שבונה מתקן שיש בו סיכונים מסויימים הוא שצריך לבצע את המיגון. לפי דעתי אם פה תתקבל החלטה שפי-גלילות תיגש למגן מחר בבוקר, יכול להיות שבכך נפתור בעיה מסויימת.

לדעתי הרבה החלטות במדינה מתנהלות בכבדות. ראה מים, ראה ביוב, ראה הטמנת אשפה. אנחנו עובדים באופן כבד מאוד, עם הרבה ביורוקרטיה. די להזכיר - וזה חשוב מאוד ומאוד רלוונטי לכל הדברים האלה - שעד היום אין יושב-ראש למינהל מקרקעי ישראל. אמרתי את זה דרך אגב אבל כולכם יודעים שאלפי תיקים מתעכבים היום במדינת ישראל. לכן לא צריך לשאול למה דברים נמשכים לאורך הרבה מאוד שנים.

מה אתה מציע לעשות בנושא הזה? את בעיית המינוי במינהל מקרקעי ישראל אנחנו לא עומדים לפתור כעת.

אני מציע שתקבלו היום החלטה שיכולה לפתור בעיה גדולה מאוד. אני רוצה לדבר על השינוע. כולם דיברו פה על השינוע. היום השינוע של הגז באשדוד עובר דרך איזורי התעשייה והמגורים. הגענו לידי הסכמה עם משרד הבטחון, עם המשרד לתשתיות לאומיות, עם מע"צ, עם כל העולם וצריך מישהו שיחבר את זה. אולי ההחלטה שלכם תחבר את זה. אפשר לגשת מייד לאחר סוכות לבצע כביש, מכביש 4 ישר לבתי הזיקוק. התוכנית קיימת, ההסכמות קיימות, אבל זה מתעכב. כך תיפתר בעיית השינוע. השינוע יהיה גם יותר קצר ולא יעברו יותר באיזורי תעשייה ובאיזורי מגורים. זה יוריד במידה רבה את רמות הסיכון באשדוד. אני לא רוצה עכשיו לפרט.

יש תוכנית?

יש תוכנית, יש הכל. רק צריך לחבר בין הוועדות. גם היה תקציב של מע"צ לנושא, דובר על 10-15 מיליון שקל כדי לבצע את הכביש הזה.

ומה קרה?

שום דבר לא קרה. לא קורה כלום כבר 4 שנים. היה תקציב במע"צ ויש תוכנית אך לא קורה כלום. הוועדות לא מתחברות, אחד לא מתחבר לשני. מחוז המרכז נמצא צפונית למטולה, מחוז הדרום נמצא דרומית לאלכסנדריה. הדברים לא מתחברים. צריך שמישהו פה יבוא ויגיד: תוך 30 ימים הוועדות מתכנסות ומאשרות את התוכנית.

אולי תוכל להעביר לי את החומר, מסמך האומר שהיה תקציב.

הייתי לוקחת את זה על עצמי אבל מי שאחראי על כך הוא משרד התחבורה.

גם משרד התחבורה מסכים. כולם מסכימים.

ומה יהיה אם יתברר שאין תקציב?

10 מיליון שקל - זה סכום שנוכל לעמוד בו.

אם תמצאו פתרון לשתי בעיות, מיכון פי-גלילות אשדוד והפסקת שינוע ברחבי העיר, בכך תפתרו הרבה בעיות.

אבקש שתעביר לי את עיקרי הדברים בכתב. אני מבטיח לטפל בזה.

מר חיים אברהם, סגן ראש עיריית רחובות, אני מבין שגם אתם נמצאים באיזור סיכון מהסוג הזה. בבקשה.

אנחנו לא נמצאים באיזור סיכון. בלי שום קשר.

אני מבקש לומר בקריאת ביניים, שגם אני חושב, כמו מר מאיר ניצן, שהנושא הוא נדל"ני. אני רק שואל, מדוע לא קיבלנו מעולם תשובה למה אי אפשר להטמין את זה באתר הנוכחי?

עם צינור תת-קרקעי בים, כדי שלא יהיה שינוע.

תודה רבה. תיכף נציגי הממשלה יתנו תשובות.

אני נמצא פה יותר כדי להקשיב. אנחנו נמצאים בדיוק במקום אסטרטגי הטוב ביותר. לאור ההתבטאויות שנשמעו פה נדמה לי שתחילת הדיון היתה יותר לצרכי פריימריז מאשר דיון רציני. מר מאיר ניצן הציג כאן כמה דברים רציניים והביא נתונים. כמו שאמרת, קודם כל שהנתונים יהיו ברורים. אם יש מישהו שסותר את הנתונים האלה, זה בסדר. אם לא סותרים את הנתונים האלה, אז אנחנו נמצאים בבעיה וצריכים לקבל החלטה.

אני יודע שהם הולכים לסתור את הנתונים שהציג מר ניצן. אני גם יודע מה הם הולכים להגיד. הם אמרו את זה גם בישיבת הוועדה הקודמת.

אני הצעתי במליאה שתהיה ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק מי צודק, אלה שסותרים או אלה שטוענים.

כל מה שציטטתי כתוב במסמך ממלכתי.

יש פה עמדות קיצוניות לשני הצדדים. האם לעיריית רחובות יש עמדה בעניין זה? האם אתם מסכימים שזה יעבור לשפד"ן?

אגיד בצורה הגלויה והברורה ביותר, לא נוח להגיד את הדברים אבל אנחנו כעיריית רחובות פחות מעורבים בנושא הזה. כאזרח המדינה אני אומר שיש סיכון מסויים. כולם אומרים שקיים הסיכון הזה. צריך לפתור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד. לא יכולים כל פעם לטאטא את הדברים מתחת לשטיח. צריך להקטין את הסיכון הזה.

מה הפתרון להקטנת הסיכון הזה? קטונתי. אני לא בגברדיה הזאת של היועצים למיניהם. כל מי שיושב סביב השולחן הזה אומר שיש סיכון. יש שתי אפשרויות לפתור את הבעיה הזאת: האפשרות הראשונה, כפי שהציג מר מאיר ניצן, פשוט לבטל את כל חוות הגז ולא להחזיק מלאי.

אמרתי לבטל רק שני אתרים: את קריית-אתא ואת פי-גלילות.

אני לא יודע אם זה באמת מתיישב עם התוכנית של המשרד לתשתיות לאומיות ושל המשרדים האחרים; או לחלופין למצוא פתרון אחר שיענה על כל הצרכים האלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים פה כבר שעה ולא שמענו עד כה מה האופציות שעמדו בפני המשרד לתשתיות לאומיות. מה היו האופציות שהם בדקו והחליטו לא לקבל ומדוע הוחלט להתעקש דווקא על ראשון-לציון?

אנחנו נשמע את גורמי הממשלה אך קודם אני רוצה שנציגי הרשויות שיושפעו מההחלטה יאמרו את דבריהם. האם יש כאן מישהו מגן שורק?

אני יושב-ראש ועד מושב גן שורק. אני מתעסק בנושא הזה של פי-גלילות כמעט 3 שנים. בדברים שאמרה כבוד סגנית השר נפלו כמה טעויות. דבר ראשון, המרחק. אנחנו בגן שורק יושבים 600 מטר מהאתר. תבואי לשם לגבעה, אני אארח אותה יפה ואקח אותך במכונית שלי.

הדבר השני, המשאיות שישנעו את הגז מאחורי הבתים שלנו יהיו במרחק 200 מטר מבתי המושב ולא 600 מטר.

באשר לקיבולת של 12,000 טון, אני חוזר על מה שאמר מר מאיר ניצן, הם היו רק בתוכנית.

אתה צריך לתמוך בעמדות שלי כי המדינה כל-כך קטנה כך שזה נמצא במרחק 200 מטר מכל בית.

אני גם על זה מוכן לדבר איתך.

בנושא של 12,000 טון - זה חלק מהמלאי גם לרשות הפלשתינאית.

דבר נוסף, באשר לנושא ההובלה מתחת לפני הקרקע: אני לא יודע אם נכנסת לאתרי האינטרנט וראית כמה פיצוצים קורים בעולם בשל שינוע מתחת לפני הקרקע. זה גם קורה.

דבר נוסף, לפני 10 שנים היתה מלחמת המפרץ. שניים מהטילים נפלו באיזור שלנו. חבר הכנסת טל הסביר מה קורה באיזור הזה, שיש בו אתרים אסטרטגיים. האתר האסטרטגי הזה עדיין נשאר אסטרטגי ולכן הסכנה קיימת.

דבר נוסף, הבנתי שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה קרא בעיון את הפרוטוקולים הקודמים של הוועדה בנושא זה. השר לשעבר חיים רמון אמר בפירוש שלא תהיה שם הטמנה. יהיו גבשושיות של חול.

יש בינתיים חידושים, מאז שחבר הכנסת חיים רמון היה שר הפנים.

אומַר, ברוח הדברים שהשר ליברמן אומר אותם היום, ברוח התקופה והזמן, שגם אנחנו רואים בחוות הגז כבן-לאדן שלנו.

אנחנו היום - והיינו תמיד במאבק עם ראשון לציון - קטנים אבל איכותיים. אם לא נפתור את הבעיה פה, פנינו יהיו פשוט מאוד לבית-המשפט, לבג"ץ. אנחנו באמת קרובים לכך מאוד. אני לא רוצה שיסתכלו רק על ראשון-לציון כי זה לא נכון. המפות שיש לכם בכלל לא משקפות את הקיים בשטח.

הדברים שאמרת מאוד ברורים. אם יש בג"ץ, אז יש בג"ץ. אבל אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לטפל בעניין ולא בית-המשפט. אני מקווה שהטיפול שלנו יהיה נכון ויעיל.

אני מבקש לשמוע את עמדת המשרד לבטחון פנים.

אני ראש מדור אבטחה של משטרת ישראל. אני מכיר את הנושא של העתקת פי-גלילות עוד מהתקופה שהייתי קצין אבטחה של משטרת מחוז תל-אביב. אנחנו, בדיוק כמו סגנית השר בלומנטל, מחכים בכליון עיניים להעתיק את הדבר הזה. אנחנו רואים חשיבות רבה בכך שהדבר הזה כבר יזוז מאחר ובמתכונתו הנוכחית הוא מהווה סיכון.

כלומר, לכם אין עניין שהוא יעבור לראשון-לציון או לרשות הפלשתינאית. יש לכם עניין שהוא יזוז מפי-גלילות.

אנחנו רוצים שהוא יזוז. יימצא מקום ראוי ובהתאם לאותו מקום שייקבע אנחנו נציג את התנאים.

הוא צריך לעבור משם לית מאן דפליג, זה ברור. האם יש לכם עמדה לגבי השאלה לאן הוא צריך לעבור?

באשר לשפד"ן, היו לנו כמה הערות הקשורות לשינוע, ואולי סגן ניצב גבריאל שובל ירחיב על כך. לא יותר מזה. מדובר בעסק שהוא עסק טעון רישוי והוא גם גוף מונחה על-פי חוק אזהרת הבטחון. ברגע שהאתר ייקבע, יידרשו תנאי אבטחה מסויימים, על-פי הדברים שאנחנו מנחים.

האם לפי-גלילות יש היום רשיון שאתם אישרתם?

פי-גלילות הוא גוף ששייך לחוק אזהרת הבטחון ובזמנו הוא קיבל רשיון. מדובר בקטע היסטורי שהתפתח עם הזמן.

האם היום היית נותן לו רשיון?

לא.

אז למה אתם לא סוגרים את זה? למה מחכים? מאוד חמור מה שאתה אומר. זה מסוכן לציבור וממשיכים לאחסן שם. אפשר להסתדר לתקופת ביניים בלי האתר הזה.

מה תהיה עמדת המשטרה אם יקחו את אותם מיכלים שנמצאים בפי-גלילות ויטמינו אותם באדמה באותו מקום? האם זה יספק את המשרד לבטחון פנים?

צריך לבדוק את זה.

האם תהיה מוכן לבדוק את זה ולהעביר לי בכתב את התשובה?

מי שאחראי על המיגון ואחראי על הגדרת האִיום הוא צה"ל. אנחנו חייבים לקבל מהם את כל התנאים.

אם צה"ל אומר שאם זה יהיה טמון בראשון-לציון אז לא נשקפת שום סכנה אז אני מניח שאם זה יהיה טמון בפי-גלילות, באותה מידה לא תישקף סכנה.

אני לא רוצה לעסוק בהנחות. אני מעדיף לקבל את עמדת צה"ל.

משרד הבטחון בעד החלופה להניח את זה באשדוד ולמצוא את הפתרון לכביש עליו דיבר ראש העיריה, מר צילקר. אנחנו ישבנו איתם בזמנו. ניתן לפתור את הבעיה של הכביש. בזמנו גם הצענו לפנות מחנה באיזור אשדוד, שנקרא "בסיס דלק", ולהציע אותו כמקום לאחסון כמות הגז שתועבר מפי-גלילות. הנושא הזה נבחן ומשום מה הבחינה נעצרה. כמו שאמרתי, אנחנו בעד החלופה הזאת, בעד אשדוד.

מה שהוא אומר הוא שערוריה. אדוני, זה בתוך גבולות הבטחון שאתם בעצמכם הגבלתם. נכון? אסור לבנות שם מטר על מטר, אז אתה מציע לבנות שם את פי-גלילות? זה שערוריה.

הנושא ברור. עמדתך הובהרה ועמדתו של ראש עיריית אשדוד הובהרה וזה נרשם בפרוטוקול. משרד הפנים בבקשה.

אני מהאגף לתוכניות מיתאר ארציות. במועצה הארצית לתכנון ולבניה קידמנו את התוכנית, את תמ"א 32. אני רוצה להבהיר מספר מונחים שקשורים לכך.

המונחים לא מעניינים אותנו. אנחנו כבר הגענו למונחים כמו "שערוריה" ו"שחיתות" ו"נדל"ן". אני רוצה לדעת מהי עמדת המשרד. בעד מה אתם?

המועצה הארצית אישרה את תמ"א 32 כפי שהיא. אנחנו היום מקדמים תוכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת לאתר השפד"ן, כפי שהורתה לנו החלטת הממשלה ועל-פי הכמויות שנקבעו בהחלטת הממשלה. אנחנו עורכים היום סקר סיכונים משלים שמטרתו לבדוק את ההיערכות המחודשת של האתר עקב צמצום הכמויות בהתאם להחלטת הממשלה.

האם יש לכם עמדה באשר לשאלה האם יש להעביר את חוות הגז לראשון-לציון? מה זה סקר הסיכונים שאתם הולכים לעשות עכשיו? אתם קודם תעבירו ואחרי זה תבדקו את הסיכונים? אני לא מבין.

יש תוכנית מפורטת על מנת להעביר את האתר. אנחנו היום מקדמים את התוכנית המפורטת לאתר השפד"ן. לא יעבירו אותו מחר בבוקר. צריך תוכנית, צריך היתר בנייה וכדומה.

האם יתכן שיתברר בסקר הסיכונים שעיריית ראשון-לציון צודקת ואז צריכים לא להעביר?

נערך כבר סקר סיכונים והוחלט שהמרחקים בסדר ושניתן להעביר. היום בעקבות צמצום הכמויות ושינוי של --- אנחנו בודקים את זה שוב.

על-פי סקר הסיכונים כתוב שברדיוס הזה לא גרים בני אדם, כאילו הם לא קיימים. כך כתוב בתמ"א 32.

בצוות שמקדם את התוכנית נמצאים גם המשרד לתשתיות לאומיות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים. בכל התהליך של ליווי התוכנית נבדקו הרבה חלופות, במהלך תסקיר השפעה על הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה היה שותף לנו בתהליך הזה. גם לאחר שהתוכנית אושרה חזרנו לבדוק עוד חלופות על-פי החלטת ועדת השרים. זה האתר שכיום אנחנו מקדמים, בהתאם להחלטת ממשלה שאישרה את התוכנית.

היה ויתברר בהשלמות לסקר הסיכונים שנניח צודק ראש עיריית ראשון-לציון ---

סקר הסיכונים מוכן כבר.

היה ויתברר בסקר הסיכונים שבמקרה ראש עיריית ראשון-לציון צודק, שעל-פי סקר הסיכונים שעשיתם במערב ראשון-לציון לא גרו אנשים ועכשיו יתברר פתאום שקרה מקרה משונה וגרים שם אנשים היום. היה ויתברר בסקר הסיכונים שהסיכונים הם גבוהים מדי, מה יקרה אז? האם יעבירו את חוות הגז לאחר שהיא כבר תהיה שם ואז תתקיים ועדת חקירה איך הגיעו לשם אנשים? מה יהיה?

סקר הסיכונים כבר נערך והוגש. מדובר בשינויים קטנים לאור צמצום נפחי האחסון. אין מסקנות חריפות.

מאחר וליוויתי את התוכנית הזאת במשך 6 שנים אני רוצה לסתור את הטענה שעלתה פה בעניין התושבים במערב ראשון-לציון. נכון שעד שנת 1995 היו לעורכי הסקר נתונים שגויים. בשנת 1995 עבדך הנאמן אישית עדכן את עורכי הסקר על כל 100,000 התושבים שיגורו בראשון-לציון. אני אשלח מסמכים בכתב לגָבות את מה שאני אומר. הסקר המעודכן שנערך בשנים 1996/97 כבר כלל בתוכו את הנתונים הנכונים.

זה לא נכון.

למה אנחנו לא מקבלים את נתוני הסקר?

מר מאיר ניצן, סיכמנו שבבניין הזה לא חייבים לומר אמת. אפשר להגיד אמת. אני חושב שאתה דווקא אמרת אמת, שגרים שם אנשים.

עוד מעט עלולים להבין שיש מצווה להגיד שקר.

לא, חס וחלילה.

אני כנבחר ציבור רוצה לשמוע מפקידי הממשלה דברי אמת כדי שאוכל לקבל החלטות.

תאמין לי, כולם אומרים אמת. כל אחד רואה את הדברים מנקודת הראות שלו.

בסקר הסיכונים שהתקיים באוקטובר 1996 מצויין בצורה מפורשת שלמעט סביבת הישוב גן שורק, המצויה בטווח של 900-2,000 מטר, אין ולא מתוכננים איזורי מגורים. זה דבר שהוא לא נכון. מצורפות לסקר מפות משנות ה-80. צויין שיש שם דיונות אך בינתיים גרים שם אנשים בשכונות נווה דקלים, קריית גנים, קריית ראשון, נאות שקמה ואחרות, שכלל לא מסומנות שם.

בעובדה, זה לא נכון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבעוד שבפי-גלילות אנשים רכשו את דירותיהם כאשר הם היו מודעים לכך שפי-גלילות קיים ושיש שם סיכון כזה או אחר, אנשים רכשו דירותיהם בראשון-לציון כאשר על-פי כל המפות היה ברור שדבר כזה לא יקום שם.

אני מבין שיושב-ראש הוועדה הקודם התנגד להעברת חוות הגז לראשון-לציון. היום הוא סגן שר הפנים. לכן אני שואל האם יש עמדה שונה של המשרד. אתם אומרים שלא. אני יכול לבדוק עם סגן שר הפנים באופן אישי. יכול להיות שהוא שינה את דעתו. כשהוא היה יושב-ראש הוועדה, הוא היה נגד. או שאולי דעת השר היא שונה. אני מבקש לשמוע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

אני סמנכ"לית תעשיות במשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה לא שינה את דעתו. דעתו נותרה כשהיתה, שצריך לסגור את אתר פי-גלילות.

על זה אין ויכוח. מה עושים?

זה עומד לפני כל דבר אחר. האמינו לי שאם ייסגר אתר פי-גלילות מחר, חברות הגז, שהן חברות פרטיות, ימצאו את הפתרון בזריזות הרבה יותר גדולה מכל הביורוקרטיה של משרדי הממשלה.

אני שמח על הדברים שלך אבל אני רוצה להגיד לך שנאמר פה על-ידי סגן-ניצב גדי דורון דבר שלפי דעתי יש בו מסקנה מאוד חמורה. הוא אמר, בתשובה לשאלה של חבר הכנסת יגאל ביבי, שהוא לא היה נותן היום רשיון לחוות הגז בפי-גלילות. זאת אומרת שעל-פי המצב הקיים היום, לפני שאנחנו דנים לאן להעביר את זה, את פי-גלילות צריך לסגור.

האם מנהל חוות הגז פי-גלילות נמצא כאן?

אני מחברת פי-גלילות. בחברת פי-גלילות אין למעשה מנהל. אני מנהל פרוייקט פי-גלילות.

תמ"א 32 מתייחסת לכמויות של מעל ל-1,500 טון. חברות הגז יכולות להטמין כמויות קטנות יותר ללא צורך בתמ"א 32. אנחנו במשרד לאיכות הסביבה קיבלנו כמה הצעות להטמין מיכלים קטנים יותר, עד 900 טון, בכמה מקומות אפשריים. אני בטוחה שהיה נמצא הפתרון.

פג ההיתר שהיה להם. אנחנו אמרנו את דעתנו למשרד לתשתיות לאומיות. אם הם לא יציגו לוח זמנים להטמנה של המיכלים בקריית-אתא, לא צריך לחדש להם את ההיתר גם שם.

האם היום אין להם היתר? הם נמצאים ללא היתר בידיעת הרשויות הרלוונטיות?

אכן כך.

אני חוזרת ואומרת, קיבלנו כמה חוות דעת שניתן להטמין מיכלים קטנים יחסית, בגודל של פחות מ-1,500 טון, בכמה מקומות אפשריים. אני מדברת על מיכלים של 900-1,500 טון (900 במקרה זה איזה גודל סטנדרטי שקיים בשוק). החברות יכולות לעשות את זה אולי בפי-גלילות עצמה, אם הזזת נקודת המילוי, כי אם נקודות המילוי ישארו במקום הנוכחי תהיה עדיין בעיה בפי-גלילות, או על-ידי העברת כמות קטנה לאשקלון או לאשדוד. הכביש, עליו דיבר מר צילקר, הוא בהחלט דבר שצריך לעשות אותו.

קודם תעשו אותו. אחרי זה נתחיל להאמין למישהו במדינה הזאת.

אני מבינה את עמדתו. אני חושבת שצריך לעשות קודם את הכביש ואחר-כך להרחיב באשדוד. זה גם הגיוני מבחינה מעשית ועניינית. זה גם אחת החלופות שנבחנה בתמ"א 32. נראה לי שאם היו הולכים הפוך היו מוצאים יותר מהר פתרון.

מר שלומי שריג, נראה שכולם נגדך היום. כולם מסכימים שאת חוות הגז בפי-גלילות צריך לסגור. למה?

קודם כל אני רוצה להבהיר לכל הנוכחים פה את הטעות שרווחת בציבור. באתר פי-גלילות, שמזוהה עם חברת פי-גלילות, יושבות 3 חברות: חברת פי גלילות, מסופי נפט וצנורות בע"מ, שהיא חברה שעוסקת אך ורק בדלק; ועוד שתי חברות נוספות, חברת אמישראגז וחברת פזגז, שהן חברות פרטיות לחלוטין, שבמקרה או לא במקרה שוכנות באותו אתר. לכן אין לאתר הזה מנהל אחד כללי אלא יש 3 מנהלים שונים: מנכ"ל חברת פי-גלילות, שעוסקת בדלק בלבד, וכן מנהל של חברת אמישראגז ומנהל של חברת פזגז. לכן זאת טעות לומר "פי-גלילות" כשם כללי.

צריך להתייחס לשני מתקני הגז שלגביהם מתייחסת החלטת הממשלה על העתקה. הבעיה היא לא הדלק אלא הגז. לכן, כשמפנים את המוקד לפי-גלילות, זאת לא הכתובת הנכונה. צריך להפנות את הבעיה לשתי חברות הגז, חברת אמישראגז וחברת פזגז.

אבל אומרת משטרת ישראל שאם הם היו צריכים לתת לכם רשיון היום, לא היו נותנים רשיון.

מדובר רק על הגז. אני לא עוסק בגז. באשר לגז, מדובר בשתי חברות, אמישראגז ופזגז.

מר בידרמן, אומרת משטרת ישראל שאם היא היתה צריכה לתת לכם רשיון, היא לא היתה נותנת לכם היום רשיון בחוות הגז.

להזכירכם, המשטרה לא נותנת רשיונות אלא המועצה המקומית.

העיריה פחות מעניינת אותי, עם כל הכבוד.

שום עיריה לא תיתן רשיון בלי אישור של משטרת ישראל.

הבנתי מנציג המשרד לבטחון פנים שהמצב הוא שבפי-גלילות יש סיכון לכל הדיעות. זאת אומרת, לוּ היו צריכים היום לתת רשיון, העיריה היתה שואלת את המשרד לבטחון פנים האם לתת רשיון והמשרד לבטחון פנים היה אומר: בשום פנים ואופן לא. האם אתם מודעים לבעיה הזאת? האם אתם חיים עם זה טוב? מה המצב?

אני מנכ"ל פזגז. אנחנו מודעים לעובדה שיש לנו רשיון ואנחנו פועלים במקום מכוח היותנו בעלי רשיון. נכון שבשנים האחרונות יש תהליך של רצון להפסיק את פעילות הגז בתוך פי-גלילות, דבר שלנו אין התנגדות לו, דרך אגב, לאורך כל הדרך, כולל בחברוּת ובשותפוּת בעבודה עם ועדת התמ"א, כולל בתצהירים שהגשנו לבתי-המשפט ולבית-המשפט העליון.

פזגז מעולם לא התנגדה ליציאה מפי-גלילות. אין איתנו בעיה בקטע הזה. יש החלטת ממשלה שמדברת על פינוי פי-גלילות בהתליה של מציאת אתר חלופי. מה שאנחנו בסך הכל מבקשים הוא לקיים את החלטת הממשלה. תנו לנו לצאת משם אך תנו לנו אתר חלופי, זה הכל, אנחנו לא רוצים יותר מזה שום דבר. עד אז, אנחנו כל הזמן משקיעים באמצעי התרעה, באמצעי הגנה ובאמצעי כיבוי אש ועושים את כל מה שצריך לעשות, כולל תרגילים עם המשטרה.

מה אדוני אומר לנציגת משרד לאיכות הסביבה האומרת שלא צריך את זה שם? היא אומרת שאם נסגור את האתר ניראה איך שאתם, ביכולת שלכם, מוצאים פתרון חלופי צ'יק-צ'ק.

אמר יושב-ראש הוועדה שלא חייבים להגיד אמת בכנסת.

אני לא התכוונתי לזה ברצינות.

אגב, בוועדה שאני עומד בראשה אני מזכיר כל פעם שצריכים להגיד את האמת ורק את האמת וכל האמת.

אני יוצא מתוך הנחה שמה שאמר מר מאיר ניצן מקורו בשגיאה ולא בדבר שהוא לא אמת. אני מעריך שהוא התכוון להגיד את האמת. הנתונים כפי שניתנו הם לא נכונים.

משק הגז בישראל דהיום הוא משהו כמו 550,000 טון. משק הגז בישראל לא צורך 25,000 טון גז בחודש, זה דבר שהוא פשוט לא נכון. מדצמבר ועד מרץ צורכים במדינת ישראל משהו כמו 45,000 טון גז בחודש. פזגז עצמה צורכת כמויות גדולות מאוד. אין שום קשר בכלל לנתונים שהיו בשנת 1992, שעל-פיהם אולי נערך הדוח. אני מעריך שהם הותאמו לנושא שעלה בדיונים בוועדת התמ"א, שם אנחנו הצגנו נתונים וגם בית הזיקוק הציג נתונים.

תתייחס לדבריה של גברת מיקי הרן מהמשרד לאיכות הסביבה. האם לכם יש בעיה לפצל את זה לכמויות קטנות?

ברשותך, אדוני, עוד שני משפטים ואחר-כך אשיב לגברת מיקי הרן. יתר על כן, זה לא נכון שכל הביקוש המקומי מסופק על-ידי התצרוכת המקומית. 20% מכמויות הגז בישראל מיובאות מחוץ-לארץ באמצעות שני מסופים, אחד בנמל הקישון בחיפה והשני בקצא"א באשקלון. זה נעשה פחות בתקופת הקייץ אבל בתקופת תיקונים של בית הזיקוק ובתקופת החורף עשרות אלפי טונות, קרוב ל-70,000 טון, מיובאים מחוץ-לארץ. כך שמי שטוען היום, בסוף שנת 2001, שאין יבוא מחוץ-לארץ, פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.

אבל מתי? כך זה לפני תמ"א 32.

מר מאיר ניצן, אין לי כל רצון לריב איתך. הרי המשרדים שלי נמצאים בעיר שלך. אני אראה לך את הדוקומנטים המעידים על כך שאני מייבא.

אבל הנה, מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות כתב לי: 330 --- . האם מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות לא יודע את הנתונים? האם הוא יודע נתונים לא נכונים?

חבל שאתה אומר פעם שלישית "לסלף נתונים". בוא אלי למשרד. אנשים שלך הרי באים אלי.

יש לי מכתב ממנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, מר אפרתי, שם הוא כותב שמדינת ישראל צרכה בשנת 2000 ---

מר בידרמן, אני מבקש שתשלים את דבריך. לא ננהל דיאלוג. אתה טוען שמייבאים 70,000 טון גז.

אני טוען שמייבאים כ-20%. אני טוען עוד דבר, שמדינת ישראל עשתה דבר גדול ערב פתיחת הייבוא והקימה ועדה בראשות סמנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות דאז, מר אפרים גרינברג. היא עשתה עבודה גדולה מאוד והציגה חוברת עבת כרס שהיתה בסיס להרבה מאוד פעילויות בתחום הגפ"מ, כולל ההיתר להתחלת הייבוא בנמל הקישון. מדובר על כך שבשנת 2005 או 2007 מדינת ישראל אמורה לצרוך למעלה מ-800,000 טון גפ"מ, כשבחשבון לקחו כבר את הקטע של הגז הטבעי. זה כולל את הנחת היסוד שעד שנת 2008 או 2005 יהיה גז טבעי. ועדת גרינברג מדברת על כמות שמעבר ל-800,000 טון גז. איך אפשר, עם כל הכבוד, לייצר מערכת כזאת, או לספק אותה, בלי אמצעי איחסון?

לגבי מה שאמרה גברת מיקי הרן: אין ויכוח על כך שהתמ"א מדברת על כמויות של מעל 1,500 טון. נכון גם שחברת פזגז מחפשת אתרים חלופיים. אני עצמי חושש מהרגע שבו תהיה לי בעיה ולכן אנחנו באמת מחפשים אתרים חלופיים. לא כל-כך הולך לנו.

היא דיברה על איחסון כמויות גז קטנות.

באשר לכמויות קטנות מתחת ל-1,500 טון גז: נכון שיש מספר רשויות מקומיות שמוכנות להעביר את הכמויות אליהן. אנחנו באמת מנהלים משא ומתן עם מספר רשויות מקומיות על מנת לנסות לבוא עם חלופה מסויימת. אין לנו שום כוונה ללכת דווקא לכיוון השפד"ן. זאת חלופה טובה אבל היא לא הכרחית אם נוכל למצוא פתרון אחר.

פזגז היתה חברת הגז היחידה שהיו לה 18 קרונות רכבת אך אני מכרתי אותם לפני כמה שבועות. בנתיבי איילון בשל המחלף שבוצע בפי-גלילות הפסיקו לאפשר לנו להשתמש ברכבת. בעצם אין יותר אמצעי הולכה של רכבת בישראל ואין יותר קרונות רכבת זמינים להובלת גפ"מ. כתוצאה מהרצון לשנות את פני המחלף שם נותק קו המסילה.

נשארו 7 קרונות לגפ"מ.

כנראה שהם נמכרו גם כן ללא ידיעת אדוני. אין לנו היום אפשרות להפעיל קרונות רכבת מאחר ואין מסילה. אגב, הקרונות האלה הובילו במשך הרבה מאוד שנים גז לא מאשדוד אלא מחיפה.

חוות הגז בקריית-אתא, מבחינת המיקום שלה, ממוקמת כפי שחוות גפ"מ ממוקמות בעולם. היא ממוקמת כ-300 מטר מבית זיקוק.

האם יש לה רשיון?

בוודאי שיש לה רשיון. תיכף אסביר גם מה הרשיון שיש לה. יש לה קו הזנה מבית הזיקוק, 300 מטר, אל מיכליות, אספקה ישירה מבית הזיקוק לתוך חוות הגפ"מ שנמצאת בקריית-אתא, באופן די טבעי. זה האידיאלי. את זה מחפשים בכל מקום בעולם.

האם יש רשיון לקריית-אתא?

עד כמה שהבנתי, לא. יש היתר שהיו צריכים לקבל ממשרד הפנים וגם לגבי זה עכשיו הגישו בג"ץ.

יש לנו התייחסות לעניין זה. אנחנו מחפשים חלופה לקריית-אתא.

אני שואל האם יש להם רשיון.

אין להם רשיון.

אז מה אתם עושים כשאין להם רשיון?

זה לא התפקיד שלנו אלא של המשרד לתשתיות לאומיות, בהתאם למה שאנחנו אמרנו. אנחנו אמרנו שמה שהוא אמר הוא נכון מאוד. חוות הגפ"מ נמצאת במקום נכון, ובתנאי שיטמינו. אם יגישו לוח זמנים להטמנה, זה מקובל עלינו.

אנחנו פנינו על-פי חוק, על-פי הפרוצדורה של רשויות התכנון, לשר הפנים כדי לקבל את מה שצריך לקבל ולעשות שם את מה שצריך לעשות. זה מאז השריפה הגדולה שהיתה בשנת 1988. כל המשרדים הממשלתיים נותנים את אישורם להפעלת חוות הגז בקריית-אתא. הרשות המקומית, משיקולים שלה, לא מוציאה את רשיון העסק, אבל כמובן שכיבוי אש מעורב בכל מה שקורה והמשטרה מעורבת.

האם יש לכם אישור של כיבוי אש?

לפי מיטב ידיעתי, יש לנו.

האם אדוני מוכן לבדוק את זה שוב? לפי מיטב ידיעתי אין לכם אישור של כיבוי אש ולכן עיריית קריית-אתא לא נתנה לכם את ההיתר. האם אדוני מוכן לבדוק ולהעביר לוועדה את צילום האישור?

בנו באותו שטח מיכל מים גדול מאוד על-פי הוראות מכבי האש. אשלח לכם את צילום האישור.

אני פשוט מזועזע. בהתחלה שמעתי את כל הדברים אבל אחרי שהאדון אמר שם דלק ופה גז - האם מישהו מבין מה זה השילוב של דלק וגז ביחד?

אנחנו יודעים טוב מאוד מה זה.

השילוב של דלק וגז ביחד הרי יכול להיות אסון. לא צריך שום מְפַגֵע חיצוני. מזל שאנחנו דנים בנושא הזה כדי שכל הדברים האלה יצופו ויעלו. אני לא מבין איזה הגיון עקום היה לשים דלק וגז באותו מקום.

פעם היה כך והיום זה אחרת.

כנציג משרד הבריאות ברצוני להדגיש 4 נקודות.

נקודה ראשונה, הבעיה העיקרית היא לא בריאותית אלא בטיחותית. גם בעת פיצוץ אנחנו מצפים בעיקר לפגיעות הדף ולא לפגיעות בשל פיזור גזים רעילים או לבעיות בשל חשיפת האוכלוסיה לגזים רעילים.

נקודה שניה, הדוגמא של בנייני מגדלי התאומים לא יכולה לשמש מודל במקרה שלנו. כאן מדובר בפגיעה רבת עוצמה נקודתית. במקרה של פיצוץ בפי-גלילות אנחנו מדברים על הרס נרחב מסביב. הדוגמא הטובה ביותר היא מה שקרה שלשום בטולוז בצרפת עם פיצוץ במפעל פטרוכימי. מי שראה את התמונות ראה את העוצמה של ההדף והנזק הסביבתי למרחק של למעלה מ-500 מטר, עד כמה קילומטרים. 10 בתי-ספר נפגעו, כולל שניים שנהרסו כליל. אם זה היה קורה בשעה אחרת הנזק היה הרבה יותר גדול.

נקודה שלישית, 2,500 טון גז זה 2.5 קילו טון של חומר נפץ. זאת אומרת, במובן של הדף - פצצת אטום מדור ראשון. לכן כל הערכת סיכונים חייבת להתבסס על הניסויים ועל המודלים שפותחו בארצות-הברית בשנות ה-50, שמעריכים את עוצמת הפגיעה והנזק כתוצאה מפיצוץ של פצצת אטום ממודל כזה בשטח מאוכלס.

צר לי להגיד שתמ"א 32 שייכת לעבר. הגפ"מ הוא העתיד של מדינת ישראל, העתיד של התחבורה במדינת ישראל. כל משרדי הממשלה מעודדים את השימוש בגפ"מ מכיוון שזה הפתרון היחיד לזיהום אוויר במדינת ישראל. לכן בשנים הבאות אנחנו נהיה עדים לעלייה עצומה בצריכת הגפ"מ במדינת ישראל.

מה אתה ממליץ?

ההמלצה שלי היא פשוטה. צריך להקפיד על הערכת הסיכונים הנכונה ולפעול בהתאם להערכת הסיכונים הנכונה. אני לא שולל שום חלופה. לכל חלופה יש יתרון. דיברו על הטמנה בחול, דיברו על אמצעי מיגון, על פיזור רב יותר. יש פתרון לכל דבר. אבל הערכת הסיכונים צריכה להיות נכונה מלכתחילה.

גברת ירדנה פלאוט, אנא השיבי על הטענות שעלו במהלך הדיון. האם אתם במשרד לתשתיות לאומיות יודעים האם בקריית-אתא יש רשיון או שאין שם רשיון? ראש עיריית ראשון-לציון טען שזהו למעשה עניין נדל"ני.

אולי גברתי תוכל לענות גם מה עמדת המשרד לגבי ההצעה להטמין את המיכלים הללו באדמת פי-גלילות.

באשר לקריית-אתא: מי שמתעסק ברשיון עסק זה העיריה, הוועדה המקומית, ולא אנחנו. בסיור האחרון שלנו בקריית-אתא הסתבר לנו שאין שם רשיון עסק, כאשר כולם כן מאשרים להם את זה.

גברת שושנה אזולאי, אני מבקש שתתקשרי לראש עיריית קריית-אתא ותבררי אם יש להם רשיון או לא.

בקריית-אתא הבנו מהם שכל הגורמים האחרים כן נתנו להם את האישורים.

אני רוצה להסביר בקצרה, ערבבו פה בין כמה דברים. יש כאן את הפן הכלכלי ואת הפן התכנוני.

והפן הבטיחותי, שעליו אנחנו מדברים היום. לא אתן לך לעבור לסדר היום ולדלג על הדבר החשוב ביותר לדידנו.

עוד לא הגעתי לזה. בתוך התכנון יש בטיחות. אין תכנון בלי בטיחות. במתקני אנרגיה, לעומת מרכז מסחרי, אין לך תכנון בלי בטיחות.

אני חשבתי שיש בטיחות, ובתוך הבטיחות יש את התכנון.

אמרת נכון, בדיוק כך. את כל הגז הטבעי היום אנחנו מובילים בצנרת הולכה תת-קרקעית בכל רחבי מדינת ישראל. לדבר על פיצוצים של צינורות? אז מישהו יכול לבוא לכאן ולהגיד: בואו נבטל את הגז הטבעי, לא יהיה גז טבעי במדינת ישראל, גמרנו.

כאשר בנינו את התמ"א בעניין הגז הטבעי ואת התוכניות המפורטות שאנחנו עושים עכשיו, יצאנו מעניין הבטיחות, איפה אפשר לעשות את זה ואיפה אי אפשר, על-פי צו בטיחות בגז טבעי.

באשר לצנרת תת-קרקעית, אנחנו עושים היום צו בטיחות בגפ"מ. אחרי כל מה שקרה בפי-גלילות - כאשר כל אחד הכין סקר סיכונים אחר, וכל אחד סיפר סיפורים אחרים - אנחנו עושים במשרד היום צו בטיחות בגפ"מ. יידעו לפי הצו הזה בדיוק איפה מותר, איפה אסור, כמה להתרחק, איזה עובי צינור, מה העומק, לאן המיכלית תבוא ומאיפה היא תצא. כאן נלמד הלקח מתמ"א 32.

תמ"א 32 קובעת שבקריית-אתא תיסגר חוות הגז והיא תועבר למזרח דשנים. במזרח דשנים יש שני אתרים, שזקוקים עוד לבדיקה מסויימת. זה מה שקבעה התמ"א. באתר של מזרח דשנים עשו סקרים כללים, כיוון שבינתיים התמקדו בתמ"א 32 בשפד"ן ושם עשו סקר סיכונים פרטני וכדומה. בקריית-אתא, במזרח דשנים, לא עשו סקר פרטני ולפיכך החלטנו במשרד לעשות שם בדיקה נוספת. בדקנו גם את מזרח דשנים וגם את קריית-אתא, מבחינת כל מרחקי הבטיחות.

חברות הגז העסיקו חברה לבדיקה, שישבה במשך 8-10 חודשים ובדקה את כל הנדל"ן במרחק של 450 או 500 מטר מהחווה, לראות האם אפשר לטמון את החווה הזאת תת-קרקעית. את זה תמ"א 32 לא עשתה, היא לא נכנסה לפירוט הזה. המטרה היא להשאיר את חוות הגז צמודה לבתי זיקוק, עם צינור תת-קרקעי ועם הובלות, כדי לאפשר את הכביש של עוקף קריות - אנחנו יודעים שיש היום באמת לחץ אדיר להעביר את כביש עוקף קריות - ולהקטין את הסיכון. לאחרונה קיבלנו את הסקר הזה ואנחנו עוברים עליו. אנחנו צריכים לעשות עכשיו סקר סיכונים. בכל מקום בו רוצים לבנות מתקן אנרגיה כלשהו עושים סקר סיכונים פרטני. סקר הסיכונים הזה גם כולל הבהרות איך יבנו את החווה וגם כמובן את כל המרחקים וכדומה.

לפי מה שאנחנו ראינו מבחינה נדל"ניסטית, מבחינת מרחקי בטיחות, בקריית-אתא יכול להיות שבאמת נוכל לטמון את זה במקום. נעשה עכשיו את סקר הסיכונים ואנחנו נלך לעניין הזה ולא נעביר את זה למזרח דשנים. הם מחוייבים על-פי תמ"א 32 להעביר את זה למזרח דשנים, והתקופה הולכת ונגמרת. לכן היתה פנייה למועצה הארצית להאריך את הבקשה הזאת, לא לסגור להם, כדי שאנחנו נוכל לראות אם אנחנו יכולים להטמין. אנחנו עכשיו עובדים על העניין הזה. זה לוקח זמן. זה בדיקה פרטנית של כל תוכנית מפורטת מופקדת שהיתה או שתהיה, מה היה בעבר ומה יהיה בעתיד ואיפה הכבישים.

אני לא מתעסקת עם הרשיון. אנחנו מקווים מאוד שנוכל לעשות בקריית-אתא את ההטמנה במקום.

ואז מה?

ואז זה יוטמן ואפשר יהיה לפתוח את הכביש, להעביר את כביש עוקף קריות.

ואז יהיה אפשר אולי להטמין גם בפי-גלילות?

דרך אגב, אנחנו ביקשנו.

אני רוצה להגיד משפט אחד על כל מתקני האנרגיה בארץ. בסך הכל, כמו שנאמר, יש החלטת ממשלה לגפ"מ אוטומטיבי. אני לא יודעת אם זה מוכר לכם. החלטת הממשלה אומרת שמכוניות בארץ יסעו על גפ"מ. המשרד לתשתיות לאומיות הציג עכשיו למועצה הארצית בקשה. זה יקטין כנראה, על-פי דעת המומחים, את זיהום האוויר הנוראי שישנו למשל בתל-אביב, בראשון-לציון ובכל מיני ערים ברחבי הארץ. אנחנו נכנסנו למועצה הארצית וקיבלנו היתר להכין תוכנית שינוי לתמ"א 18 - שזה תמ"א תחנות דלק - כדי להכניס גפ"מ לתחנות הדלק במדינת ישראל וכדי להקטין את זיהום האוויר.

אנחנו בתמ"א 32 בדקנו.

אדוני היושב-ראש, בקשר לנושא הנדל"ן: לא דיברנו על נושא של נדל"ן בתמ"א 32. הייתי בוועדת העורכים וזה אף פעם לא עלה. אנחנו הלכנו על העניין הבטיחותי. אם אפשר היה להטמין בפי-גלילות אז יכול להיות שנדל"ניסטים היו "עולים" עלינו מכל הכיוונים, אבל אנחנו לא התעסקנו עם הנדל"ן בתמ"א 32, וכן בדקנו. אני אומרת לך באחריות כמי שנמצאת 8 שנים בתוך הקלחת הזאת.

בשנות החמישים הוקמו מיכלי הדלק של פי-גלילות על-פי תכנון של מרכז הארץ, כשרצו שתל-אביב לא תתפשט להרצליה, שייתנו להרצליה להישאר מין כפר עם גגות רעפים. המתכנן, האדריכל שרון, מתכנן לאומי במדינת ישראל, קבע ששם יהיו המיכלים כדי לעשות buffer בין תל-אביב לבין הרצליה, כדי שזה לא יהיה הכל "שלמה, בטון ומלט". מאז קמה רמת-אביב, העבירו את נתיבי איילון, ביטלו את הרכבת, בנו שם מסביב עוד כמה דברים די מסוכנים והחליטו שאין סכנה בפי-גלילות. עד שיום אחד מישהו התעורר והחליטו לעצור את כל העסק הזה. את זה אני אומרת בפן התכנוני.

אנחנו בדקנו. הבעיה היא לא במיכלים המוטמנים או המוטללים. הבעיה היא במקום שבו עומד מתקן המילוי במיכלית. המיכלית היא גלויה. המיכלית היא המסוכנת. יד אדם פותחת את הברזים, סוגרת את הברזים. ממתקן המילוי אנחנו יוצאים למרחקי הבטיחות. בשפד"ן קבעו שממתקן המילוי מרחקי הבטיחות יהיו ברדיוס של 475 מטר.

באיזה שנה זה נקבע?

ב-1999.

באשר לשפד"ן: עשו סקר סיכונים. אנחנו ראינו על פניו שאפילו הקטינו את מרחקי הבטיחות ל-380 מטר, כי אנחנו יורדים בכמויות ויורדים במספר המיכליות.

בדקנו אפשרות להטמין את זה במקום. לא הצלחנו למצוא שם מקום. הטמנה במקום זה לא המיכלים שאתם רואים אלא זה חווה חדשה. צריכים להביא מיכלים אחרים להטמנה. גם אם יטמינו במקום לא תיפתר הבעיה של המיכליות שמגיעות כאשר אין לנו צנרת; המיכליות שעומדות שם כל בוקר, משעה 6:30 בבוקר, כמו איזה נחש חי, אחת אחרי השניה ומחכות להיכנס לצומת; וממתקן המילוי לא הצלחנו לקבל עד הכביש את מרחקי הבטיחות הנדרשים. אנחנו לא יכולים לעלות שם על מיכלי הדלק, זה בלתי אפשרי. לכן אמרנו שאין לנו שום אפשרות להכניס לפי-גלילות. נעשתה עבודה אמיתית לגבי הטמנה בפי-גלילות.

הקשבתי בקשב רב ועדיין לא שמעתי מה האופציות שעמדו בפני המשרד, חוץ מראשון-לציון ואשדוד.

בתמ"א 32 נבדקו בתחילה כ-30 אתרים, ואחר-כך ירדו ל-5 אתרים והם נבדקו.

הטמנה בפי-גלילות מבחינתכם לא יכולה להיעשות מכיוון שטכנית אי אפשר לבצע את זה.

בטיחותית אי אפשר לבצע את זה.

אני מסכם את דברייך עד כה. הבעיה הבטיחותית המרכזית היא לא ההטמנה או אי-ההטמנה של המיכליות אלא המילוי שלהן.

אני אומרת כנציגת המשרד האמון על סקרי הסיכונים: הבעיה היא בעיקר השינוע ולא המילוי. משאיות שנושאות 23 טון מגיעות מחיפה, אשדוד ואשקלון לשפד"ן ומשם ממלאים את זה למיכליות יותר קטנות או למיכלי מילוי (מיכלונים) ומובילים את זה לכל רחבי הארץ.

הטענה הזאת תהיה נכונה גם בשפד"ן.

זה מגיע בצינור. שם זה בעיה פחותה בהרבה.

גברת ירדנה פלאוט, אני מבקש שתמשיכי הלאה. ולכן הגעתם למסקנה שאין אפשרות להשאיר את פי-גלילות מכיוון שאין אפשרות להטמין שם. ההטמנה גם לא פותרת את הבעיה מכיוון שהשינוע, גם הלוך וגם חזור, מהווה סיכון גבוה. ואז הלכתם לבדוק חלופות אחרות. מה מצאתם? אגב, מתי הלכתם לחפש?

לפני 10 שנים. אני לא הייתי אז במשרד לתשתיות לאומיות. בדקו את כל החלופות. אנחנו הגענו בינתיים - אני מדברת על תמ"א 32 ---

תעזבי את תמ"א 32 כעת, זה כבר עולה לי על העצבים.

אתה מדבר על חלופות חדשות?

אני מדבר על חלופות. המצב בפי-גלילות מסוכן וצריך להעביר את חוות הגז משם. הלכתם לבדוק חלופות אחרות לפני 10 שנים. אז לא היה קיים מערב ראשון-לציון והיתה שם אוכלוסיה מאוד דלילה. היום מערב ראשון-לציון מאוכלס מאוד וזאת ממש עיר גדולה. השתנו הנסיבות, ואנחנו עדיין נמצאים בפי-גלילות. מה החלופות במשך 10 השנים האלה, כולל נכון להיום?

אתה רוצה שאני אתן לך את כל הרשימה? בדקנו באשדוד, יבנה, גזר.

ובמסילת ציון.

אני אשאל באופן יותר מדוייק. האם בדקתם גם את החלופה של מה שאמרה ד"ר הרן ומה שעלה גם בישיבת הוועדה הקודמת, להפסיק עם המאגרים הגדולים האלה? אנחנו כבר ראינו מה קורה כששמים בניין משרדים על פני 110 קומות. זה לא big deal, לא צריך להיות כזה גדול וגיבור גדול. מה היה קורה אם היו סוגרים את חוות הגז בפי-גלילות ומפזרים את ריכוזי הגז? יכול להיות שזה יעלה קצת יותר לחברות הגז. יש רשויות מקומיות שמבקשות מלכתחילה לתת להן כמות קטנה ואפשר גם לקחת עוד כמויות קטנות ולשים בראשון-לציון.

יש בראשון-לציון היום.

יהיה עוד אחד. ובאשדוד מר צילקר מוכן לקבל כמות קטנה, העיקר שתיתנו לו את הכביש.

זה לא מה שהוא אמר.

אז אני אמרתי. מה זה חשוב? הרי לא נתחשב במר צילקר.

רק נתחשב בכביש.

מר צבי צילקר, לא לזה התכוונתי. אל תבין אותי לא נכון. תעני לי בבקשה על השאלה: האם נבדקה גם החלופה הזאת - היום מדינת ישראל מתרחבת בעזרת ה', האוכלוסיה גדולה, בכל מקום נוצר סיכון חדש - לפזר את זה על פני ריכוזים קטנים במקומות שונים? מספיק עם נחשי המיכליות האלה.

מבחינה מקצועית משרד הפנים והמשרד לתשתיות לאומיות לא כל-כך אוהבים את הפיזור כיוון שכך מפזרים את הסיכונים. בכל מקום אתה מכניס מתקן מילוי, עם מרחקי הבטיחות שצריך לשמור ממנו, יש סיכון בשינוע לשם ובחזרה וכל הדברים האלה. לא אהבנו את זה.

האם גם המשרד לאיכות הסביבה גורס כך?

בתיאוריה, אם היה אפשר להקים את זה באשדוד בצורה מסודרת אולי היה יותר תקין אבל במצב הקיים, העניין הזה של חלוקה - לא מדובר על 100 מקומות אלא על שלושה. יש בסך הכל שתי חברות, אז כל אחת מהן תמצא לעצמה עוד מקום אחד, ובקריית-אתא יטמינו ובכך נתחיל לפתור את הבעיה.

מה אומר המשרד לתשתיות לאומיות על עמדת המשרד לאיכות הסביבה?

כמו כן, עלה הרעיון להטמין את זה בחלץ וניתן גם להסיע את זה במסילה. יכול להיות שזה רעיון טוב.

אני מדבר על פתרון מהיום להיום. את חוות הגז בפי-גלילות צריך לפנות וצריך למנוע סיכונים במקומות אחרים.

אנחנו בודקים היום, לאור הבקשה ליצור פיזור, הרבה מאוד חלופות.

כמה זמן הבדיקה הזאת תימשך?

אני לא רוצה להגיד עכשיו כמה זמן. אני לא יכולה להגיד לך איפה אנחנו בודקים היום כדי שלא יבואו עכשיו כולם לצעוק בוועדות. בינתיים אין לנו עוד חלופות.

אני רוצה לתת רשות דיבור גם לתושבים ולארגונים העוסקים באיכות הסביבה. אני מבקש שתנסי להתמקד בעניין. אני רוצה פתרון מהיום להיום. אנחנו לא יכולים יותר לשחק עם העניין הזה. יאשימו את כולנו, את כל אלה שישבו בדיון הזה. יאמרו: שמעתם את דברי ד"ר קרסנטי, שאמר שמדובר על פצצת אטום. על זה מדובר. אנחנו יושבים בפי-גלילות על פצצת אטום.

על כל פנים, אנחנו צריכים פתרון מהיום להיום. נמאס לי לשמוע על תוכניות של 10 שנים, שנכתבו עוד לפני שהגעת למשרד. אני רוצה פתרון עכשיו, לפנות את פי-גלילות. לא להעביר את זה לראשון-לציון. אני מדבר על מה שמציעה ד"ר הרן ושהוצע גם בישיבת הוועדה הקודמת - לפזר, ולפזר עכשיו. עזבו את התוכניות. תלכו למשרד לתשתיות לאומיות. יום כיפור הוא ביום רביעי בלילה. יש לכם עד יום כיפור לפזר את זה.

על מה אתה מדבר? איפה אתה רוצה שאנחנו נטמין? איך? בלי הליך תכנוני, סתם נשים, נלך לחֶלֶץ ונכניס שם בתוך האדמה ונגיד: זהו, זה שם? על מה מדובר?

גברת ירדנה פלאוט, אני מתנצל מראש, אני לא כל חיי אהיה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. יכול להיות שאני אעזוב ואז יהיה יושב-ראש ועדה יותר מתאים. אני הרי יודע שעד יום כיפור אי אפשר להעביר שום דבר, אבל אני לא מדבר על תוכניות מכאן ועד להודעה חדשה ובעוד 10 שנים יבוא מישהו אחר ויגיד שזה היה עוד לפניו. אני מדבר על עקרון: לא ללכת על המדיניות המקובעת של המשרד לתשתיות לאומיות, שהיא מקובעת לחלוטין, זה ברור לגמרי. הם אומרים שאחרי בדיקה הפתרון שנמצא הוא להעביר את זה לראשון-לציון ושלא יתחילו לעשות תוכניות מחדש. אני אומר: לא ללכת לראשון-לציון אלא ללכת על מדיניות מיידית חדשה של פיזור.

כיוון שאתה מדבר על מדיניות, אם יורשה לי אני רוצה לומר דבר מה. אנחנו מדברים על סכנה נוראית שקיימת בפי-גלילות, שכולנו ערים לה ורוצים לגלות גם אחריות, אני מוכרחה לומר. המשרד לתשתיות לאמיות אומר שהאתר המועדף, אחרי בדיקות ---

לפני 10 שנים.

לא. הם התחילו לפני 10 שנים. גם הנתונים שהועלו כאן - ואנחנו נביא נתונים עדכניים שלנו - הם נתונים שעלו במהלך ישיבות שהתקיימו. האתר המועדף הוא השפד"ן. זה לא בתחום של ראשון-לציון.

אספר לך מה יהיה התסריט העתידי: המשרד לתשתיות לאומיות הולך להעביר את זה לראשון-לציון.

הוא לא יעביר את זה.

הוא הולך להעביר את זה לראשון-לציון. אין לי ספק שיהיה לחץ אימים, החל ממר מאיר ניצן, שיגייס לעניין את מר חיים אברהם וכמובן את מר צבי צילקר ואחרים, ואני אומר לך - הם יגיעו בסוף לראש הממשלה אריאל שרון וראש הממשלה ייגש אל השר ליברמן ויגיד לו: נעזוב את השאלה אם פרס יפגש עם ערפאת או לא ייפגש איתו אבל את חוות הגז אל תעביר לראשון-לציון.

אני ערה לזה, תאמין לי.

המשרד לתשתיות לאומיות החליט לפני שנה להעביר את זה והיה אמור להעביר את זה כבר. אז השרה דליה איציק היתה השרה לאיכות הסביבה. ממשלה מתחלפת פה כל שבוע אז אני כבר מתבלבל. ואז הגיע ראש הממשלה דאז, מר אהוד ברק, ואמר: חוות הדעת היא מקצועית, הכל בסדר, אבל - מר מאיר ניצן, האם אתה הפעלת לחץ על מר אהוד ברק?

לא. הוא קרא את הנתונים. הוא האדם היחיד שקרא את הנתונים. אלה אותם נתונים שיש לי. אם הנתונים לא נכונים, התוכנית לא נכונה.

גברתי סגנית השר, את תאמרי את דברייך. אני רק אומר לך, אני חושש, ולפי דעתי זה לא חשש מופרך, שמה שהולך לקרות הוא שחוות הגז לא תפונה מפי-גלילות למרות מה שאמר ד"ר קרסנטי, שמדובר על פצצת אטום. לא יעבירו את זה לראשון-לציון, על אף חוות הדעת המקצועיות של המשרד לפיהן הפתרון הוא ראשון-לציון. לכן אני אומר, בואו נצא לרגע מהקבעון המחשבתי.

יצאנו.

חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, אנחנו בודקים כל הזמן. מדובר במשרד מקצועי מאוד, עם אנשים שאין בהם שום משוא פנים. העלו פה כל מיני טענות, על נדל"ן וכדומה - זה לא בראש שלהם. יכול להיות שלמישהו יש שם איזה דונם, אני לא יודעת. האתר שנמצא כרגע זמין בזמן הסביר ביותר הוא השפד"ן. זה גם לא באיזור השיפוט של ראשון-לציון.

תאמינו לי, גם אני פוליטית לא הייתי אומרת את הדברים כפי שאני אומרת אותם. יש ציבור רחב מאוד שבוחר בי באיזור ההוא. אבל אני מדברת מתוך אחריות לאומית. אנחנו נבדוק, בתור תוספת, מקומות נוספים. אנחנו לא באים ואומרים: בסדר, בשפד"ן גמרנו, ייהרג ובל יעבור.

זה מה שהשר לתשתיות לאומיות אמר. הוא אמר: על גופתי.

לא. זה לא על גופתו של אף אחד. בעזרת ה' זה יהיה רק לחיים. אז מה אתם רוצים? אפשר לבוא ולבדוק, בסדר, נעבוד בלי גפ"מ במדינת ישראל, נעבוד רק על חשמל. בחשמל אין סיכונים? בכל המתקנים של חברת החשמל אין סיכון? ובמיקומים שלהם? אני חושבת שכולנו, כולל תושבי ראשון-לציון, צריכים לגלות אחריות ולבוא ולומר: אנחנו מוכנים, מתוך אחריות לאומית --

לסכן את חיינו.

-- לקחת על אחריותנו אחוז מסויים. אני לא אומרת מאה אחוזים. אני גם לא אומרת ליושב-ראש הוועדה שלשם יועברו מאה אחוזים. להיפך, אנחנו נגלה נכונות ומחוייבות לבדוק אתרים נוספים. אבל בתור בסיס, כדי להזיז קודם כל את הסכנה המיידית, חייבים להמשיך. זה תכנון של שנים, זה תכנון שדורש זמן.

אבל למה להעביר לאיזור מיושב אחר?

חבר הכנסת גפני, אתה שאלת לגבי זמינות. הבעיה היא שאנחנו גם באילוצים של זמן. התוכניות לא נעשו בהסח הדעת, ב"חאפ-לאפ". גם אין פה מקובעוּת. נעשתה פה בדיקה מאוד יסודית שנמשכה זמן רב, תוך בדיקת חלופות. מצד אחד אנחנו ערים ללחץ הציבורי שקיים ומצד שני לאחריות שלנו, של כל אחד ואחת מאיתנו. לפיכך אנחנו נמשיך לבדוק חלופות, ותהיינה חלופות. אבל אני רוצה לומר, ושנהיה כולנו ערים לזה, ואדוני צדק, שזאת תהיה אחריות של כולנו אם לא נחסל לאלתר את חוות פי-גלילות.

אתם יכולים לסגור אותה מחר. לא יקרה שום דבר לשוק הגז. אמרה פה נציגת המשרד לאיכות הסביבה שהפתרון ימצא מהר מאוד.

אני מציעה שגם בקריית-אתא תשאירו לחברות לעשות את סקר הסיכונים.

בקריית-אתא הרי מדובר כבר על הטמנה. אני פונה לאחריות הלאומית של כל אחד ואחת מאיתנו. כל אחד צריך לקחת אחריות כלשהי על עצמו.

נכון שקשה מאוד להתמודד מול לחץ של אנשים שגרים באיזור, לא רק בשל חשש מסויים שקיים מבחינה בטיחותית אלא גם מבחינה כלכלית, כפי שציין חבר הכנסת טל, של ירידה מסויימת בערך הבתים. הלוואי והיתה לי הסמכות לומר שהממשלה תפצה את האנשים. אני חושבת שהממשלה לא תוכל לעמוד בלחצים, אם ידרשו ממנה פיצויים על ירידת ערך הנכסים, כי באותה מידה יוכלו לבוא אליה תושבי גילה ולומר שהם קנו דירה ולא אמרו להם שמחר יירו שם. לפיכך, נכון, יש כאן בעיה מוסרית. עלו כאן טיעונים כלכליים. גם לגבי נדל"ן באיזור פי-גלילות ---

אני מדבר על החיים שלי.

אני גרה לא רחוק משם. גם הילדים שלי חשובים. אני מבקשת מידת אחריות. חבר הכנסת טל דיבר על בעיה נוספת שקיימת, של ירידה בערך הדירות, ורציתי להתייחס לכך.

גברתי סגנית השר, אני מאוד מודה לך. אם הובנתי לא נכון, אין כל ספק שהמשרד לתשתיות לאומיות עושה עבודה נאמנה. אני מדבר על שינוי בקונספציה, שאולי אפשר להגיע אליו.

אני ומשפחתי מתגוררים כ-2.5 קילומטרים מהמקום שבו מיועדת לקום חוות הגז. גברתי סגנית השר בלומנטל, אני אומר לך בבירור ובאחריות, חוות הגז לא תוקם בראשון-לציון. אנחנו נקום ולא ניתן להקים שם חוות גז, לא לך ולא לשר ליברמן. אני רוצה להגיד למה.

אני עורך-דין ויש לי אחריות לאומית, אחריות אישית ואחריות מקצועית. מרגע ששמעתי על הסיפור הזה של חוות הגז, אני לא ישן. כאשר שמעתי שממשלת ברק הקפיאה את זה, לאחר שלמדה את הנתונים, נרגעתי. בא השר ליברמן ובמחשכים, במסגרת בג"ץ שהוגש על-ידי ד"ר שמואל סעדיה, שביקש לפנות את פי-גלילות, הודיע לבג"ץ שהוא מאמץ את תוכנית השפד"ן, אחרי שהממשלה הקפיאה את זה והוא מפשיר את התוכנית.

אנחנו הקמנו עמותה שחברים בה אזרחים רבים. עברנו מבית לבית, חתמנו על עצומות. בתיק שנמצא אצלכם תמצאו דוגמאות חלקיות ביותר מהעצומות הללו. אספנו עד היום למעלה מ-20,000 חתימות. חלקן בעברית, שמופנות לראש הממשלה ולשר הבטחון וחלקן בשפה הרוסית, שמופנות לשר ליברמן.

אחד הדברים שעשינו בתום לב, אחרי שלמדנו את הנתונים פנינו לשר ליברמן במכתב, שעליו חתומים 24 תושבים מראשון-לציון, שבו פירטנו בין היתר את כל הפגמים והליקויים שנמצאים בתמ"א. אדוני, המכתב נמצא אצלך וגם שלחתי לך אותו כרקע לבקשה לזימוני. האם אתה חושב שמישהו מהמשרד לתשתיות לאומיות, שמדבר על אחריות לאומית, ענה לנו על המכתב הזה? אני מצטער לומר שאני איבדתי את האמון במערכת. לא רק שלא ענו לנו, גם ענו לנו במכתב שקרי. אני עורך-דין ואני אומר את זה במלוא האחריות.

אם הם לא ענו אז איך אתה אומר שענו במכתב שקרי? מכתבך העבה הגיע לשולחני רק לפני 3 ימים ואני אענה לכם.

עו"ד חמו, אני רוצה לתת לך עיצה - על אף שאתה עורך-דין ואני בקושי תלמיד ישיבה לשעבר. סגנית השר בלומנטל או השר ליברמן בוודאי לא עושים פעולות במחשכים. כל משרדי התשתיות, כל השרים וכל סגני השרים --

כולל ראש הממשלה אריאל שרון.

-- כולם היו בעד. אני מציע לך לא לנתב את זה למאבק נגד השר ליברמן או נגד סגנית השר בלומנטל. אני מכיר אותם באופן אישי ואני אומר לך שאיכפת להם מאוד מהעניין הזה. אני לא רוצה להגיד אם יותר או פחות מהתושבים שגרים שם אבל איכפת להם מהעניין הזה. אתה כעורך-דין צריך להתמודד עם העמדה המקצועית. יש עמדה מקצועית של המשרד. גם ראש הממשלה לשעבר ברק לא קיבל החלטת ממשלה להקפיא. הוא הקפיא. הוא לא שינה את העמדה המקצועית. תתמודד עם העמדה המקצועית. יושבת פה גברת ירדנה פלאוט. איזה אינטרס יש לה?

אני אתמודד עם העמדה המקצועית. רציתי להדגיש את האלמנט האישי כי לנו יש ייחוד בעניין הזה. אנחנו בסך הכל רוצים לחיות.

מכוח תמ"א 32 החליטו להעביר את חוות הגז לאיזור השפד"ן. כדי לעשות תוכנית מעין זו חייבים לעשות קודם תסקירי השפעה על הסביבה. עשו תסקיר ראשון בשנת 1995, עשו תסקיר שני בשנת 1996, עשו השלמות ותיקונים בשנת 1998 וכל מיני דברים. אני לא רוצה להלאות אתכם. אני בחודשיים האחרונים לא עובד לפרנסתי ואני עושה רק את הדבר הזה. אציג בפניכם עובדות מסויימות.

כמה זמן אתה גר שם?

אני גר שם קרוב ל-3 שנים. כמובן שאם הייתי יודע שתקום חוות גז, לא הייתי מגיע לשם. ולא רק אני, אנחנו מייצגים אינטרסים של 100,000 תושבים שלא רוצים את חוות הגז שם.

זה תסקיר השפעה על הסביבה משנת 1995 שנכתב על-ידי אנשי המשרד לאיכות הסביבה. פה מדברים על נושא השינוע. באותו תסקיר כתוב שאם יתפוצץ מיכל אחד של 428 טון, חס וחלילה, יווצר כדור אש של 550 מטר שיגמור את כל האנשים ברדיוס של 5,175 מטר. רמת הקרינה הזאת יכולה לגרום למוות של אדם תוך כ-30 שניות.

זאת הטבלה מתוך התסקיר של שנת 1995. כתוב בו שברדיוס של 5 קילומטרים נמצאים 2,382 תושבים. לאותו תסקיר צירפו את המפה הזאת שמדברת על האתר המוצע. כאן זה כביש איילון, כאן זה כביש משה דיין. השכונה היחידה במפה זאת היא קריית-ראשון. כל מי שהיה רואה את המפה הזאת באחריות לאומית באמת היה מקים את חוות הגז כאן, אבל לא כך הדבר. המפה שאני מחזיק בידי היא המפה האמיתית.

מר דוד פיק אמר שהוא שינה את זה ב-1996.

זאת חוות הגז וזה כביש משה דיין. השכונה היחידה שהופיעה שם היא קריית-ראשון. אני אומר שיש כאן עוד 100,000 איש שהתעלמו מהם. התעלמו גם מגן שורק, שנמצא במרחק של כ-700 מטר משם.

גן שורק קיים מעל לחמישים שנה.

דיברו על 1995, דיברו על 1996, אבל זה דבר הרבה יותר חמור. אחרי שאותה תוכנית מיתאר ארצית מאושרת על-ידי המועצה הארצית, והיא אושרה בפברואר 1999, היא חייבת לעבור אישור ממשלה, ואכן היא אושרה ביולי 2000. אם יש לאדוני את תוכנית המיתאר אני מזמין אותו לפתוח את המפה השלישית מהסוף. תסתכל בבקשה איזה מפה הציגו למקבלי ההחלטות - את אותה מפה משנת 1992. האם אדוני יכול לשבת באחריות לאומית ולומר שעלי לשבת בשקט עם הילדים שלי? אדוני צריך לראות איך נראית ראשון-לציון היום. ראשון-לציון מלאה שלטים צהובים עליהם כתוב "ליברמן שם עלינו גז", כי הוא לא מתייחס אלינו. כותבים דברים שקריים ומקבלים החלטות על סמך מפה מוטעית. גברת בלומנטל, האם תוכלי להתייחס לטיעון הזה?

עו"ד חמו, יש קטעים בדבריך שאני מאוד מזדהה איתם. אני מבקש לא לסטות לסימטאות אפלות. אני מקווה שלא תיקחו ברצינות את הבדיחות שאני אומר כל הזמן, שמותר לשקר. אסור לשקר פה. בגלל שהנושא הוא כבד אז אני מנסה להכניס גם קצת הומור. לא אסכים בשום פנים ואופן לפגוע בשר ליברמן או באף שר אחר בממשלה. לא אסכים, אפילו אם אני אהיה באופוזיציה, ואני בדרך לשם. אני בוודאי לא אסכים בשום פנים ואופן לפגוע בסגנית השר נעמי בלומנטל. היתה קצת סתירה בדברים שלך. יכול להיות שלקחת את הדברים שלי ברצינות שלא חייבים לומר אמת. אמרת ששלחת מכתב ואף אחד לא ענה לך, ואחרי זה אמרת שענו לך תשובה שקרית.

כבודי חשוב לי והדברים האלה נרשמו בפרוטוקול. אני מבקש לומר, שכאשר שלחנו מכתב לא קיבלנו תשובה. אגיד לאדוני מה התשובה ואז אדוני יבין למה התשובה היא לא תשובה. מדובר פה בנושא רציני, מדובר פה בחיי אדם. המכתבים נמצאים גם אצלך, גברתי סגנית השר בלומנטל. עניתם לנו באוגוסט שההחלטה היחידה שנתקבלה על-ידי המשרד לתשתיות לאומיות היא לפצל את זה ל-10 אתרים שונים. גברתי, האם את מוכנה להגיד שזה נכון? הרי היום את אמרת אחרת, וגם השר אמר דבר שונה.

גברת ירדנה פלאוט אמרה שהיא קיבלה את המכתב שלך רק לפני 3 ימים, מכתב עב כרס, והיא תענה. ביקשו ממנה לכתוב חוות דעת.

עמותת אדם, טבע ודין מתנגדת בכל תוקף להעביר את חוות הגז מאיזור מיושב אחד לאיזור מיושב שני. נכון לעכשיו מדובר על ראשון-לציון. אנחנו גם עומדים להגיש בג"ץ בנושא, על דרך קבלת ההחלטות.

יש כאן טעות בסיסית. בסיס הנתונים, שעליהם הסתמך המשרד, הוא מוטעה.

את זה אמר עו"ד חמו.

חשוב להתייחס לזה ברצינות. באותו תסקיר השפעה על הסביבה ובאותן מפות לא נמצאים ישובים שקיימים היום. זה הרי אבסורד. הכוונה היא נכונה וטובה, אין ספק שצריך לסגור את חוות פי-גלילות ולהזיז אותה, אבל אי אפשר לקבל החלטות פזיזות.

אנחנו נענה בבג"ץ ואתם תיראו על סמך מה קיבלנו את ההחלטות.

אנחנו נמצאים כאן כדי לפתור את הדברים בצורה קצת יותר עמוקה. אנחנו ניפגש גם בבג"ץ. הבעיה היא שמתבססים על נתונים לא נכונים וזה מהווה סכנה. לא הצלחתי להבין אם סקר הערכת סיכונים נעשה בחצי שנה או בשנה האחרונה בנוגע לאיזור השפד"ן. האם נעשה כזה דבר?

אני במשך שעתיים מנסה לשמוע תשובות ולחשוב על דברים שנאמרו כאן. הסיסמא שהייתי מדביקה היום לישיבה הזאת, לרצון להעביר את חוות הגז מפי-גלילות לראשון-לציון, או לאשדוד, או לחלופין לאשקלון, היא "מסַכָנה אחת לסַכָנה שנייה". אני לא מקבלת את הדבר.

אני חושבת שיש גבול לדמגוגיה. אנחנו כולנו אחראים ויש לכולנו אחריות לאומית. אבל אחריות לאומית לא אצלי בבית אלא אצלך. אצלכם, אבל לא אצלי.

אני אומרת שיכול להיות שבמשרדים שונים יושבים אנשים - ואני לא שמה את זה בסימן שאלה, ההיפך הוא הנכון, אני מחזקת את מה שסגנית השר נעמי בלומנטל אמרה - אנשים מקצועיים ביותר, אבל אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה מאוד לא מקצועי להגיע לישיבה בלי רשימה של חלופות, איזה מקומות נבדקו ולמה הם נפסלו.

אני מודה לאדוני יושב-ראש הוועדה, שמצא לנכון לזמן את הישיבה בפגרה, בגלל שהסכנה הזאת קיימת במשך 10 שנים, וליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהצטרף אלינו ואני מאוד מעריכה את הרצון שלו, שיזם את הדיון. נכון שפי-גלילות היום היא אכסניה לגז של כל מדינת ישראל. אני שואלת אותך, אם האכסניה קיימת במקום שמסכן את חייהם של אלפי אנשים אז למה להעביר את זה לאלפי אנשים אחרים בראשון-לציון או באשדוד ובאשקלון? אני חושבת שצריכים להחליט לפזר את ריכוזי הגז ברחבי המדינה. נכון, יכול להיות שלמשרד לתשתיות לאומיות זה לא נוח אבל גם אם במשך 10 שנים עבדו על הדבר הזה, אני חושבת שיש לסכל את התוכנית ותוך מספר שבועות להחליט על פיזור ולסגור את פי-גלילות מייד. אני חושבת שאנחנו ככנסת וכוועדה בכנסת נעזור לממשלה להחליט על פיזור במדינת ישראל. שכל עיר תבחר את המקום בעיר, או 100 מקומות, או 50 מקומות, אבל שהם יהיו אכסניות.

כפי שאמרה גברת ירדנה פלאוט, מספיק 2-3 מקומות ובזה גומרים את העניין.

שמעתי פה שהיה סקר במשרד הזה והיה סקר במשרד ההוא, שנערכו עוד ועוד סקרים. אדוני היושב-ראש, אני שואלת אותך, למה אנחנו לא קיבלנו העתקים של הסקרים הללו? אנחנו כוועדת כנסת כנראה היינו צריכים גם לעשות רגע של מחשבה ואנליזה.

אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הקונספציה. לראש הממשלה הקודם ולראש הממשלה הנוכחי יש אחריות לאומית לא פחות מאשר לחברי כנסת, לא פחות מאשר לתושבי הערים ראשון-לציון, אשדוד ואשקלון. אבל אנחנו חייבים לפזר את פי-גלילות. בגלל זה אני חושבת שצריכים לשנות את הקונספציה.

כדי לא לקפח, גם ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו ביטל את ההחלטה.

כן, בגלל שכנראה יש להם אינטליגנציה די גבוהה.

אף אחד לא ביטל. היתה הקפאה.

סגנית השר נעמי בלומנטל, בעצמך אמרת שיש לכולנו אחריות לאומית. בגלל אחריות לאומית ואחריות כלפי תושבי עיר זאת או אחרת אתם צריכים לפזר את חוות הגז לריכוזים קטנים יותר.

אני תושב קריית-גנים בראשון-לציון. כשאני ובת זוגתי החלטנו לעבור לראשון-לציון, אחרי שבדקנו את הנתונים המרכזיים - בית-ספר לילדים, סביבה נוחה, איכות חיים ובית-כנסת, כל מה שראשון-לציון יכולה לתת לנו מסביב - אנחנו בדקנו גם מה המינוסים, מה מאפשר לנו ומה לא מאפשר לנו לחיות שם בשלווה. כשקניתי את דירתי ידעתי על השפד"ן וידעתי גם על הנושאים האחרים. את העובדה שהולכים להעביר לראשון-לציון את חוות הגז, לא ידעתי. אני אומר באחריות מלאה שאם הייתי יודע, לא הייתי עובר לראשון-לציון, אבל לא ידעתי. אני שומע רק היום שבמשך 10 שנים דנים בנושא. בתור אזרח העניין נודע לי רק לאחרונה, לפני 3 שנים. אני לא ישן מאז.

אני יודע שהשקעתי כסף, לקחתי משכנתא בשביל לגור בראשון-לציון. הגעתי לעיר שהיתה חלום חיי. האם אתם רוצים להגיד לי באחריות מלאה שאתם רוצים לסכן את החיים שלי? אני אומר לכם חד וחלק: במילואים שירתי, נלחמתי למען המדינה, כמוני עשו אחרים, אבל אף אחד לא יסכן את הבית שלו. אם זה אומר שאני אצטרך לעמוד בכיכרות, אם זה אומר שנצטרך לאסוף כספים, אם זה אומר שנגיש בג"ץ נגד כל מי שמתכוון לסכן את הילדים שלנו, אנחנו נעשה את זה.

שכרנו עורך-דין ועשינו כל מה שהתבקש כדי למנוע את הדבר הזה. זה לא משנה כרגע. זה שסגנית השר נעמי בלומנטל אומרת שאני צריך להיות רגוע - גברתי, כבר שנתיים אני לא ישן רגוע, מאז שהנושא נודע לי. הייתי בהפגנות, הייתי בפעילויות ועשיתי כל מה שצריך לעשות.

אתם עדיין לא החלטתם לאן להעביר את הצרה הזאת? אני אציע לכם הצעה פשוטה: תסגרו את אתר פי-גלילות ובואו נראה במשך 3 שנים איך המדינה תסתדר בלי זה. אחרי 3 שנים, אם לא הסתדרנו, אני את הבית שלי אתן לכם באחריות, תשימו את זה בבית שלי. אבל אם לא יקרה כלום והמדינה לא תתמוטט והכל יהיה בסדר, נמשיך לחיות. אבל לראשון-לציון חוות הגז לא תגיע, גם על גופתי היא לא תגיע.

הנושא של ההטמנה עובר לאורך הדיון הזה כחוט השני. אני רוצה לספר לכם על מתקן שמיועד לאיחסון גז שמדינת ישראל בנתה לפני למעלה מ-15 שנים והשקיעה בו למעלה מ-35 מיליון שקל. המתקן הזה עומד היום ריק ושומם. מדובר על מתקן שנמצא ליד מסילת ציון, שנשמר יום ולילה על-ידי חברות אבטחה, למעלה מ-15 שנה. הושקע בו הרבה כסף בשמירה ואבטחה אבל המתקן ריק.

כי הוא דולף.

נכון, הוא דולף. ניסו להכניס פנימה גז בלחץ אך מאחר והוא נבנה בתוך אדמת קירטון, הגז מתנדף והוא פרוץ. הפתרון הוא לקחת את המתקן הזה ולהכניס בתוכו מיכלים קשיחים, כפי שרוצים לעשות היום בהטמנה תת-קרקעית בראשון-לציון או בפי-גלילות או בכל מקום אחר בארץ ולנצל מתקן שכבר הושקעו בו עשרות מיליוני שקלים. זה מתקן מוכן, מסודר, מאורגן. אני לא מבין למה החֶלֶם הזה, למה לא לבצע את זה? אני מכיר את המתקן הזה כבר 15 שנים.

מטעם המשרד לתשתיות לאומיות יצאה משלחת לפני חודש וחצי לצרפת כדי לראות שיטת הטמנה תת-קרקעית, לא במיכלים אלא בתוך הסלע, מתחת לאקוויפר המים. הלכנו לראות את זה כדי לברר אם אפשר לעשות בארץ הטמנה בתוך סלע מתחת לאקוויפר או בתוך האקוויפר. אין לנו כל-כך הרבה מים ואקוויפרים, אבל בכל זאת. השיטה הזאת מכניסה גז בלא מיכלים בתוך הסלע, מתחת לאקוויפר המים או אפילו בתוך אקוויפר המים כאשר המים לוחצים על הגז מסביב ולא צריכים מיכלים. בחלק העליון יש כ-30 דונם מתקנים ומדחסים וכן הלאה. השיטה הזאת היא יקרה מבחינה כלכלית. בשביל 2,500 טון לא עושים את זה, כי ההקמה שלה, המנהרה הענקית הזאת שצריך לבנות, עם כל המשאיות שנכנסות ויוצאות, היא השקעה עצומה. אנחנו בודקים את המקום הזה. אי אפשר לעשות את זה ב-2,500 טון. צריך 10,000 או 20,000 או 30,000 טון. השיטה הזאת פועלת בצרפת ב-La Veras ובעוד מקום על-יד פריס. אנחנו צריכים למצוא את הסלע המתאים. במסילת ציון הם עשו את אותו דבר ואז הם הכניסו את הגז אך הגז עבר שם למי תהום ואז סגרו את הכל. זה היה כשלון, מה אפשר לעשות.

למה לא להתקין בפנים מיכלים קשיחים?

אין מודל כזה בעולם. אולי אפשר לפתח.

האתר הזה נבדק בתמ"א 32. אני מוכנה לתת את כל התוצאות. אני רוצה לומר דבר אחד. הצוות של תמ"א 32 הוא צוות גדול מאוד, של מתכננים, כלכלנים, מהנדסים ואנשי בטיחות, מחוץ-לארץ ומהארץ. אם אתם רוצים פעם לשמוע את כל הנתונים בצורה מסודרת, אין בעיה. אני לא זוכרת למה כל ההליך הזה נפסל.

האם בדקתם אפשרות לשים שם מיכלים קשיחים?

צריכים לבדוק את זה. בדקו את זה וכנראה הגיעו למסקנה שזה לא יילך, בשל הרבה סיבות.

אני רוצה להגיד עוד דבר. תצאו מתוך הנחה שכל מה שנעשה בעניין של תכנון חוות הגז הוא על דעת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, במעורבות הוועדות המקומיות, הוועדות המחוזיות והמועצה הארצית.

את יודעת שזה מאוד לא מבהיל אותנו. הרי התפקיד שלנו הוא לפקח על המועצות הארציות והמחוזיות.

הנושא הזה כבר נדון בזמנו.

רציתי להבהיר כמה נקודות. הנקודה המרכזית, כאשר השר התחיל לבדוק את הנושא הוא התחיל מנקודה שהוא לא רצה את השפד"ן והוא דרש לקבל אלטרנטיבות. התברר שאם מדברים על זמן הווה, כפי שנראה שהוועדה מעוניינת, זה הדבר האחד והיחידי. גם המפה המוצגת כאן מראה את מה שאמרנו. אם מדברים על ההווה אז אין כרגע אלטרנטיבה אחרת אלא השפד"ן, נקודה. אם מדברים על כך שיתחילו כעת מאפס ובעוד 10 שנים יביאו פתרונות כלשהם, שגם יקבלו היתר סטטוטורי - לא די במציאתם - אז זה סיפור אחר. אם כולנו מסכימים שכרגע חייבים להעביר את אותה פצצה אטומית ולהעלים אותה, אז זה מה שיש.

אני מבקש לסכם.

דבר ראשון, לגבי קריית-אתא. אני מבקש להודיע, בעיקר לחברות הגז, שבקריית-אתא פג תוקפו של הרשיון לפני מספר שבועות ואתר קריית-אתא פועל ללא רשיון. מכיוון שכך, אני מבקש להפסיק את הפעילות שם מכיוון שגם חברות הגז מחוייבות לחוק במדינת ישראל. המשמעות של קבלת רשיון במקום כזה הוא לא רק הנושא הטכני, כמו רשיון למישהו שבנה קיוסק. במקום כמו זה ההתניות של הרשיון תלויות בהרבה מאוד דברים. כמו שאמר נציג משרד הבריאות, ד"ר קרסנטי, אנחנו לא משחקים פה. זה משחק מאוד מסוכן, שיכול להיות מאוד מאוד מסוכן. אני מבקש להפסיק את הפעילות שם.

אנחנו גם נבדוק את זה ונעביר לוועדה.

כל עוד אין רשיון, אני מבקש לא לפעול. נכון לרגע זה, לפני מספר שבועות פג תוקף הרשיון. עוד כשעה אקבל לידי את הרשיון שהיה עד היום. אני מבקש להפסיק לפעול שם.

דבר שני, על דעת מציע הדיון, חבר הכנסת דוד טל, אנחנו מבקשים לסגור את חוות הגז בפי-גלילות. כפי שאמר ד"ר קרסנטי, מדובר בתופעה שהיא כמעט כמו פצצת אטום. אני מבקש תוך חודש שהמשרד לתשתיות לאומיות יביא לוועדה פרטים, מה נעשה בחודש הזה. אנחנו מבקשים לסגור שם את חוות הגז.

המשרד לתשתיות לאומיות עשה עבודה נאמנה, שמקובלת עלי, אבל הנתונים האכלוסיים השתנו שם בצורה מדהימה. זאת אומרת, אין כמעט מקומות בארץ בהם מספר התושבים השתנה בצורה כל-כך דרמטית. הנתונים במערב ראשון-לציון השתנו ומשתנים בצורה מדהימה.

חזקה על השר ליברמן ועל סגנית השר נעמי בלומנטל שהם מתכוונים לטובת העניין. אנחנו באמת נמצאים פה בין הפטיש לסדן, בגלל שאת חוות הגז בפי-גלילות חייבים לסגור והדבר הזמין היחיד שעומד עכשיו בפניכם הוא האתר בראשון-לציון. הנושא הזה גם יורד מסדר היום. הוא לא קיים. הוא היה נכון לפני 4-5 שנים אך הוא לא קיים היום.

לכן אנחנו מבקשים מהמשרד לתשתיות לאומיות לבדוק באופן מיידי - היות ואנחנו יודעים שאתם לא הולכים להעביר את זה כל-כך מהר, אנחנו מכירים את הנתונים הפוליטיים לאור הנסיון המצטבר, בזמן ראש הממשלה נתניהו וגם בזמן ראש הממשלה ברק ---

לשר ליברמן אין פריימריז ולכן הוא משוחרר מרוב הלחצים.

אבל השר ליברמן, נכון לקדנציה הזאת, הוא לא ראש הממשלה.

אם הדברים שאמרת נכונים, זאת אומרת שהשיקול היחידי שמנחה את מחזיקי הגה המדינה הם רק שיקולים של בחירות.

אני מבקש שזאת תהיה החלטת הוועדה, וזו גם ההצעה של חבר הכנסת דוד טל: אנחנו מבקשים לסגור את חוות הגז בפי-גלילות. אנחנו מבקשים שהמשרד לתשתיות לאומיות יבדוק עכשיו וייתן לנו תשובה בתוך חודש לגבי החלופה שהציעה ד"ר הרן מהמשרד לאיכות הסביבה, שמקובלת עלינו ואנחנו חושבים שזה הפתרון בקצב גידול האוכלוסיה במדינת ישראל. יש מקומות שבעבר היו מדוללי אוכלוסיה אך היום השתנה המצב.

תוסיף לסיכום שלך, אם אתה יכול, את נושא הכביש.

אנחנו מבקשים תוך חודש לדעת כיצד המשרד נערך לפיזור ריכוזי הגז במקומות קיימים, על כל פנים לא בריכוז אחד גדול כפי שמוצע עכשיו.

אנחנו מבקשים מראש עיריית אשדוד להעביר לוועדה את הנתונים לגבי הכביש המוצע, עם הנתונים התקציביים, כפי שאמר בוועדה. אני מבקש להעביר את זה בכתב אלי ואל סגנית השר לתשתיות לאומיות, שאמרה שהיא נרתמת לסייע בעניין הזה.

אני רוצה לעזור.

אנחנו רוצים להיכנס לעניין הזה בגלל שהוא נראה די תמוה. זה עד כדי כך נראה לא רציני שזה נראה כמו איזה סיפור בדים. אבל אתה הרי לא חשוד כמי שמספר סיפורי בדים. אנחנו נרתם לעניין הזה ויכול להיות שאנחנו נפתור חלק מהבעיה.

אני רוצה לאחל לכולם גמר חתימה טובה ושנה טובה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30