פרוטוקולים/ועדת הפנים/3805



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.9.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3805
ירושלים, א' בחשון, תשס"ב
18 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ב באלול התשס"א (10 בספטמבר 2001) בשעה 9:30

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
ענת מאור
מוסי רז

ולרי ברכיה - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רני אמיר - מנהל אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
אילנה שפרן - עוזרת מנהלת מינהל התכנון
עו"ד טל גיז - משרד המשפטים
יוני גרטי - משרד האוצר
שי יפתח - משרד האוצר
מיכאל בית - מנהל מינהל מדעי האדמה, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות
כרמית פינס-קדמי - מנהלת אגף תכנון פיזי, משרד התיירות
עו"ד יהודה שטיין - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד אסתר אורן - יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה
רמי קלינגר - ממונה על איכות הסביבה, רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה
רס"ן גיל גלזר - ראש מדור תכנון אסטרטגי בחיל-הים
רס"ן אהרון פנחס - ענף ייעוץ וחקיקה בפרקליטות, משרד הביטחון
אורי רוזין - מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
גדי לידור - מנכ"ל עיריית ראשון לציון
עו"ד נילי ארז - יועצת משפטית, עיריית נתניה
פול ויטל - מהנדס עיריית נתניה, יו"ר איגוד המהנדסים
בנימין כהן - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, מרכז השלטון המקומי
דני קייזר - מהנדס העיר תל-אביב
יעקב רוט - מהנדס העיר חיפה
אבי רבינוביץ - המישנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד אלי בן-ארי - ארגון אדם-טבע -ודין
עו"ד דפנה כץ - דוברת ארגון אדם-טבע -ודין
דבורה סיילס - ארגון אדם-טבע -ודין
נתן חילו - מנהל אגף טכני, התאחדות הקבלנים
עו"ד תמי רוה - התאחדות הקבלנים
ישראל גודוביץ - אגודת האדריכלים
הלנה פרנק - מזכ"ל אגודת האדריכלים
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
ד"ר יעקב ניר - החברה להגנת הטבע
ניר פפאי - רכז חופים, החברה להגנת הטבע
זוהר לביא - חברת החשמל
עו"ד ישעיהו שטראוס - חברת החשמל
עו"ד אלי ווליצקי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אירית יום-טוב - לשכת עורכי-הדין
דניאל מורגנשטרן - ארגון אקופורום, פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
רפי אלמליח - סגן מנהל אגף התכנון, מינהל מקרקעי ישראל
דוד רוסו - סגן מנהל אגף התכנון, מינהל מקרקעי ישראל
ברוך פרצמן - המרכז למיפוי ישראל
עו"ד גילה קירשנר - המרכז למיפוי ישראל
דוד בסל - התאחדות התעשיינים
חיים ענג'וני - משרד החקלאות

- עו"ד מרים פרנקל-שור

- יפה שפירא

- רעיה דש

הצעת חוק חופי הים התיכון , התש"ס – 1999 - קבוצת חברי-כנסת.

הצעת חוק חופי הים התיכון , התש"ס – 1999 - קבוצת חברי-כנסת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק חופי הים התיכון, במקור התש"ס, אבל זה כבר יהיה התשס"ב, 2001, של קבוצת חברי-כנסת, הכנה לקריאה ראשונה. בישיבה הקודמת סיימנו בסעיף 6, ודובר על כך שהסעיף של שמירת דינים יעבור לסוף החוק. אנחנו נמשיך, בעזרת השם, בפרק ג' בסעיף 7 בחוק. יש פה מישהו מפורום ערי החוף?

אני המישנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי, נמצאים פה עו"ד נועה בן-אריה, היועצת המשפטית שלנו, גדי לידור, מנכ"ל עיריית ראשון לציון, פול ויטל, יו"ר איגוד המהנדסים ומהנדס עיריית נתניה, היועצת המשפטית של עיריית נתניה, צריך להגיע גם מהנדס עיריית תל-אביב ואולי חברים נוספים.

אני מייצג את יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה.

אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות.

בישיבה הקודמת אמרתי שנקיים דיון גם עם הרשויות המקומיות; אני מבין שפורום ערי החוף מתנגד לחוק הזה.

נכון.

אז אני מציע שתסירו את ההתנגדות ונדבר על האופן שבו ניתן להעביר אותו תוך הבטחה שהפגיעה תהיה מזערית, גם בחוף וגם ברשויות.

ובזה אתה מסיים את הישיבה?

לא, אני לא מסיים את הישיבה, אני רוצה לחוקק את החוק. אני רק מבקש שתסירו את ההתנגדות, ואני אעמוד בהתחייבות שלי, שאשב איתכם לפני שנעביר אותו.

סליחה, לפי דעתי הכוונה היתה שהישיבה איתנו תתקיים קודם, ובה תתברר האפשרות שנסיר את התנגדותנו לחוק.

מר כהן, אתה יודע שאין מוקדם ומאוחר בתורה. פרק ג'.

" פרק ג': זכויות, הגבלות והכוונת פעילויות

(7) בתחום שבו חל חוק זה לא יבצע אדם פעולה הטעונה היתר או רישיון על-פי חוק כלשהו, אלא אם אותה פעולה הינה גם בהתאם להוראות חוק זה".

אם הכוונה של הסעיף הזה היא לומר שפעולות שקיבלו היתר או רשיונות לפי חוקים אחרים ועומדים בסתירה להוראות החוק לא יתקיימו, הרי זו הוראה מאוד בעייתית. כך, אם למשל נראה בסעיף הבא שיש הוראה שאומרת: "לא יפגע אדם… בערכי חוף", שזו ממש הוראה כללית, כי כל פגיעה בערך טבע מהווה פגיעה בערכי חוף, ההוראה הזו לא יכולה לעמוד, כי כל היתר כשלעצמו יכול לסתור אותה. למשל היתר בנייה - מדובר בפעולות חפירה, שעומדות בסתירה להוראה הזאת. אני חושבת שאם רוצים להגיד שיש עוד כמה שיקולים שרשות שנותנת את ההיתר או את הרישיון לפי חוק אחר צריכה לשקול, צריך לומר זאת ולכתוב אותם במפורש. זה בדיוק מה שעשו בהיתרי בנייה. לכתוב הוראה כללית כזו לא יהיה נכון, זה לא יכול לעבוד, כי זה עומד בסתירה להרבה מהוראות החוק.

אבל בסעיף 8(ג) כתוב ש"כל היתר... יבוטל". תקראי את הסעיף הזה, הוא עוד יותר גרוע.

עדיין לא הגעתי לסעיף 8. אני מדברת על סעיף 7 כהוראה כללית. נתתי דוגמה. כשנגיע לסעיף (ג), נדבר עליו.

לגבי הבעיה שהעלית, של הוראה כללית שמופיעה בחוק, החוק מפרט את הנושאים; הוא לא נשאר בהוראה הכללית הזאת. הוא אומר ש"יבנה אדם בהתאם להוראות חוק זה", ואחר-כך יש פירוט. נגיע לסיום החוק ונראה את פירוט הדברים, מה מותר ומה אסור.

נכון, אבל מה שעשו בהיתרי בנייה הוא שאמרו – יש שיקולים נוספים שמוסד התכנון צריך לשאול, ופירטו אותם. פה נתנו איזושהי הוראה כללית - - -

את מציעה למחוק את הסעיף הזה?

למחוק את הסעיף ולחשוב, אולי, על לתת שיקולים כלליים שמוסדות נוספים שנותנים רשיונות והיתרים צריכים לשקול. כשנגיע להיתרי בנייה, תראו שיש שם הוראות שמחייבות את מוסד התכנון לשקול לפני שהוא נותן היתר בנייה. אם יש משהו שנכנס למסגרת השיקולים של החוק, וראוי שמוסדות שמעניקים רשיונות ישקלו אותו, אפשר להגיד את זה.

בסדר, באופן עקרוני הטענה הזו נכונה, אני בעד. עו"ד פרנקל-שור, צייני לעצמך.

אני מייצג את אדם-טבע-ודין. למיטב הבנתנו, יספיק שינוי קטן בסעיף 7 - במקום להגיד "הינה (גם) בהתאם להוראות חוק זה", כי קצת פרובלמטי להסביר מה בהתאם ומה לא, אנחנו מציעים להגיד: "אינה סותרת את הוראות חוק זה". אני חושב שזה די מרחיק לכת להגיד שמישהו שנותנים לו רישיון לעשות משהו, צריך לאסור עליו לפגוע בהוראות החוק הזה, כלומר מי שנותן את הרישיון יצטרך להתחשב בהוראות החוק הזה, זה מופרז. אני חושב שזה צריך להיות דבר מאוד הגיוני.

אבל צריך להסביר שגם לפי החוק הזה אפשר לקבל היתרי בנייה. גם בניסוח שכתבתם, על שיקולים שצריכים להתחשב בהם כשנותנים היתרי בנייה, נדרש שהפגיעה בערכי החוף תהיה מינימלית. לפי הניסוח הזה יש פגיעה בערכי החוף, ולכן זה לכאורה עומד בסתירה לסעיף שאומר "לא יפגע אדם… בערכי חוף". צריך לקרוא את כל הוראות החוק - - -

סליחה, עו"ד גיז, אלה לא רק היתרי בנייה.

עו"ד בן-ארי, הרי הכוונה של כולנו היא אותה כוונה. אנחנו מציינים לעצמנו את ההערה של עו"ד גיז, ונראה בהמשך, ייתכן שלא נצטרך את הסעיף הזה. להערכתי החוק מפורט, ויכול להיות שאת ההוראה הכללית לא נצטרך, כיוון שמשמעות העניין היא שאם אתה עובר על סעיף מסעיפי החוק, אתה לא מקבל היתר.

לא, המשמעות היא לא כזאת. הכוונה בסעיף כזה היא שאם למשל משרד התשתיות מוציא רשיון כרייה - יש היום אפשרות להוציא רשיונות לכריית מחצבים - תיאורטית זה יכול להיות בניגוד להוראות החוק הזה. אנחנו כמובן מתכוונים שיקוימו גם ההוראות על-פי פקודת המיכרות וגם הוראות החוק הזה, וזו בעצם כוונת הסעיף הזה.

כן, אבל הדברים מפורטים בחוק.

אז תפרט, ואת השיקולים שאתה דורש להיתרי בנייה בואו נכניס כשיקולים שקיימים גם בהיתרים אחרים. אולי כשנגיע להיתרי בנייה נראה אילו שיקולים חיוני להכניס.

שיקולים של היתרי בנייה אינם מתאימים למיכרות, וגם לא לעניינים אחרים.

תסתכל אילו שיקולים יש. למשל שזה חיוני נוכח טיב הפעולה. זה כתוב בהיתרי בנייה, וזה יכול להיות גם להיתרים אחרים, אבל אי-אפשר לתת לזה הוראה גורפת. אי-אפשר שזה יעמוד בהוראות החוק.

טוב, עו"ד גיז, רשמנו לפנינו את ההערה שלך ואת ההשגות של אדם-טבע-ודין. אני דווקא נוטה לקבל את העמדה שלך, כיוון שאם יש חוק, ולחוק יש תקנות, ודאי שאסור לאדם לעבור על חוק זה. ומי שיוציא היתר, אפילו לכרייה, ודאי יצטרך לקיים את החוק ואת התקנות, אבל בסדר, אני לא רוצה להתווכח משפטית על העניין הזה, נראה בהמשך. זה לא עקרוני. יש בעיות יותר קשות.

אני רוצה להרחיב את הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים - יש פעילויות, שחברת החשמל מבצעת, שאינן טעונות היתרים או רשיונות, ויש פעולות שהיא מבצעת ואין להן היתרים או רשיונות, אבל הן בסדר. לדוגמה, אם יש לי נמל דלק ימי, ויש לי שם אפשרות לחבר אוניות ולפרוק קו דלק לקו דלק, זה שימוש שמתבצע כדין, ואני לא יודע בדיוק מה מעמדו בעקבות הכתוב "בסעיף זה" ב-7(א), לכן אני מציע להתייחס לשימושים קודמים שקיימים, בין בהיתרים בין לא בהיתרים. לא הייתי רוצה שהחוק הזה יהפוך את השימושים האלה לממזרים, חורגים או בלתי חוקיים. יש קשת פעילויות רחבה מאוד של עגינת אוניות, של פריקת דלק, של קווי דלק - - -

כן, אבל זו הוראת מעבר.

כן, הנושא ברור. בזה אתה דווקא מחזק את דבריו של עו"ד בן-ארי, שטוען שיש מקרים שהחוק אינו מתייחס אליהם במפורש, ואז צריך את האישור. אני, לא זאת כוונתי - כוונתי היא שכל הדברים שנעשים, גם דברים שאינם במסגרת היתרי בנייה וכו', כולל הפעולות שאתה מציין, צריכים להיות על-פי החוק הזה, אם יאושר בכל קריאותיו ויחוקק, וצריך למצוא לעניין פתרון. אם יתקבל החוק הזה, שבא להגן על החופים, תצטרכו להתאים את עצמכם אליו, כך שפעולות שעומדות בדרישות החוק הן בסדר, ופעולות שלא – אסור לכם לבצע אותן, אפילו אם אתם לא צריכים היתר.

אני פורק פחם. לפריקת פחם - - -

אני לא יודע. אני לא מבין בפחם בכלל, אני בקושי מבין בחשמל, אבל אני יודע שברגע שהחוק הזה נחקק, אתם תצטרכו לבדוק מה אתם עושים. כל אחד במדינה יצטרך לעשות זאת, ודאי גוף גדול כמו חברת החשמל יצטרך לבדוק אם הוא לא פוגע ולא עובר על החוק. לא בגלל היתר בנייה או משהו מהסוג הזה. לכן להערכתי הסעיף הזה די מיותר, אבל את זה נראה בהמשך. הלאה. סעיף 8.

"8. איסור גרימת זיהום ופגיעה

(א) בסעיף זה, 'זיהום' – לרבות זיהום הים כהגדרתו בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח – 1988 וזיהום מים כהגדרתו בסעיף 20א' לחוק המים התשי"ט – 1959. 'מזהם' – לרבות רשות מקומית שמתחומה זורמים שפכים. (ב) לא יפגע אדם, לא יזהם ולא ישחית ערכי חוף בתחום שבו חל חוק זה, לרבות ערוצי נחלים העוברים בו. (ג) כל היתר, על-פי חוק המאפשר לאדם לזהם או לפלוט שפכים בתחום שבו חל חוק זה, יבוטל על-ידי מי שהוציאו בתוך חמש שנים מיום התחילה. מצא השר כי מסיבות חריגות ויוצאות דופן מוצדק לתת היתר כאמור מעבר לתקופה זו, רשאי הוא לאשר הארכת תוקפו של היתר כאמור לתקופה שלא תעלה על שנה. (ד) בתוך חצי שנה מיום התחילה יכין השר רשימת מזהמים הידועים לו, ויודיעם כי עליהם לפעול להפסקת הזיהום. הרשימה תתעדכן בכל עת שיידרש ותהיה פתוחה לעיון הציבור. (ה) על כל מזהם שקיבל הודעה כאמור בסעיף קטן (ד) להגיש לשר בתוך חצי שנה מיום הוצאת ההודעה ולכל היותר תוך שנה מיום התחילה תוכנית פעולה הכוללת לוח-זמנים והמפרטת כיצד תיפתר באופן קבוע בעיית הזיהום שלה הוא אחראי. (ו) אי הגשת תוכנית כנדרש על-פי סעיף קטן (ה) או אי עמידה בשלבי הביצוע ובלוחות-הזמנים הנקובים בה תהווה עבירה לפי חוק זה".

אנחנו, בהתאחדות התעשיינים, לא מתנגדים לחוק, אבל יש לנו הערות לסעיפים 8(ג) ו-(ד). הצעתנו היא למחוק אותם. סעיף 8(ג) קובע ביטול גורף של נתיבי הזרמה לים. באופן אבסורדי, הדבר הזה אינו מאפשר לתעשייה לקיים חובה שמוטלת עליה מתוקף חובת מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים. זה לא הגיוני.

אני רוצה לשאול אותך, אתם בעד זה שתמשיכו להזרים שפכים לים?

ודאי, בהיתר הוועדה למתן היתרי הזרמה לים.

אני אסביר לך את השאלה. יש מצב שבו אתם שופכים ומזהמים את הים. כפי שמתברר בשנים האחרונות, זה הופך להיות בעיה, וכנראה החוקים הקיימים עד היום אינם טובים דיים, לכן מצאו חברי-הכנסת לנכון להביא את הסעיף הזה. אז עכשיו אני שואל שוב, אתה בעד זה שתמשיכו להזרים שפכים לים?

אני רוצה להבהיר – אין פה שום כוונה לכך שמישהו יתיר הזרמה לא חוקית של שפכים לים. הכוונה היא לאפשר לקיים הוראות חוק אחר. התקנות של חוק המים קובעות שתמלחות, למשל, יוזרמו לים בהיתר הוועדה למתן היתרי הזרמה לים. זה מה שהחוק קובע. הוא לא מאפשר ברירה אחרת. אם הסעיף הזה יתקיים כפי שהוא כיום, התעשייה לא תוכל לעמוד בחובה הזאת. יש פה התנגשות עם תקנה אחרת.

הטענה שלו היא שבעצם על-פי סעיף 8(ג) אי-אפשר יהיה, על-פי כל היתר, בשום מציאות, באזור שבו חל החוק, לפלוט שפכים לים. אם זה כך, אני אהיה בעד לקבל את ההסתייגות. כי אם אנחנו מקבלים את הסעיף הזה, נצטרך לצמצם את החוק ולהחיל אותו על רצועת חוף מאוד דקה, אחרת לא נוכל לעשות תעשייה בארץ. עו"ד בן-ארי, הבנת את הטענה?

כן, אנחנו נפגשנו עם התאחדות התעשיינים, ושמענו את הטענה. על הסעיף הזה קיבלנו הערות רבות, ויש לנו הצעה, שאני חושב שיכולה לפתור את רוב הקושי. צריך להבין קודם כל את ההיגיון מאחורי הסעיף הזה. הוא נועד להבטיח שבאותה רצועה שהחוק חל עליה, קרוב לחוף, במקום שבו אנשים מתרחצים, לא יהיה זיהום. הכוונה היא לא לזה שלא יזרימו לשם תמלחות, לדוגמה. נכון שלפי הנוסח הקיים לא תותר גם הזרמת תמלחות - - -

אבל זה מה שאמרתי לך, אמרתי שאם זאת הכוונה, החוק יוכל לחול רק על רצועת חוף דקה.

החוק חל על רצועה צרה יחסית.

הוא עוד לא חל בכלל. אנחנו נחליט על מה הוא חל, ואם נקבל את הסעיף הזה, מה שאמרת הוא שרק על אותם מטרים ספורים, שבהם אנשים מתרחצים, באמת החוק יחול.

הזיהום צריך להימנע גם קצת מעבר לזה.

עוד שני מטרים וחצי.

לא, לא שני מטרים וחצי. המטרה, וזה גם המצב שמדינת ישראל מחויבת לו, על-פי אמנת ברצלונה, הוא שברצועת החוף לא יהיה זיהום. הכוונה היא שלא נזרים שום דבר. למשל המים החמים שיוצאים מחברת החשמל, שבעצם אינם מזיקים לאף אחד למרות שהם מהווים שינוי מסוים של המים. בכל מקרה, אחרי שהפנו את ההערות בדקנו גם בחוק האמריקאי, ויש אפשרות לעשות את זה בצורה שתפתור, אני מניח, את רוב הבעיות. אני פשוט רוצה להציע שני תיקונים קטנים, שאמורים להיות בעקבות ההצעות שלהם. ראשית, צריך להוסיף סייג להגדרה של זיהום, כי באמת, ההגדרה של זיהום כמו שהיא כאן, היא כל שינוי של תכונות המים, וזה דבר מרחיק לכת. מה שמקובל בארצות-הברית הוא שלזה מוסיפים סייג, הייתי רוצה לקרוא אותו, ותגידו לי אם זה נשמע הגיוני. ההצעה היא להוסיף בסוף ההגדרה של זיהום – "ואולם, הכנסת כל חומר, בכל מצב צבירה, לתוך נחל או ים, לא תיחשב זיהום על-פי סעיף זה, אם אין הדבר פוגע בדגה או מונע שחייה במקום". זה בעצם מה שמקובל גם בנחלים ובנהרות בארצות-הברית. המבחן הזה אומר שתמלחות מותר, מים של חברת החשמל עם שינויים קלים בהרכב מותר, ולעומת זאת, זיהום שפוגע – אסור.

מי יחליט מה פוגע?

יש משרד שאחראי לזה. מעבר לכך, הרי צריך לתת היתרים. ההיתרים יהיו כפופים גם להוראה הזאת.

דבר נוסף הוא שבסעיף (ג) הבעיה הגדולה שמפריעה היא ההגבלה של ההיתרים למשך שנה. את זה באמת אפשר להוריד, כי יש צדק בטענה שהמחוקק אינו יכול להגביל באופן מוחלט את שיקול הדעת של הרשות. אנחנו אומרים שבאמת אפשר להוריד את עניין ההגבלה של שנה, וכן לתת היתרים, רק שצריך להיות כתוב שהנמקת השר להארכת היתר במקרה כזה תיעשה בכתב, תנומק ותומצא בכתב לכל מי שירצה לדעת.

היום קיים חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, והסעיף שמדובר בו מפנה לחוק הזה במלה "זיהום". "זיהום" שם כוונתו הזרמה של פסולת ללא היתר לפי אותו חוק, כשפסולת היא חומר מכל סוג שהוא. החוק הזה בא ומסדיר את הסוגיה – לפיו לא יוזרם שום חומר לים אלא על-פי היתר של השר לאיכות הסביבה, והוא קובע בתקנות אילו חומרים אסור להשליך לים ואילו מותר להשליך, וזה החוק שמסדיר את הנושא הזה. אם רוצים להכניס שיקולים נוספים למתן היתר, אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק הזה או לשנות את החוק, למרות שהותקנו מתוכו תקנות והשר לאיכות הסביבה פועל על-פיו, והוא חוק קיים. אין צורך לכתוב את ההוראות האלה. להגיד שכל היתר שניתן היום מכוח החוק הזה, חוק שכולם הסתמכו עליו, בטל ומבוטל, זו הוראה בלתי סבירה, שקשה לראות איך היא עומדת מבחינה חוקתית. לכן אני אומרת - יש היום חוק שמסדיר את זה. אם יש שיקול שרוצים להוסיף לאור החוק הנוכחי, שלא קיים בחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, אפשר לעשות תיקון עקיף, אבל אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק ממצה.

דבר נוסף - הסעיף הזה מדבר בעוד נושא, שגם הוא מאוד חשוב – "לא יפגע אדם, לא יזהם ולא ישחית ערכי חוף". סעיף קטן (ב). אולי צריך להפריד בין הסעיפים האלה, כי זה סעיף חשוב בפני עצמו. אבל גם פה, צריך להגדיר מהי פגיעה, כי צריך להיות ברור שמדובר בפגיעה ניכרת, ולא כל דבר הוא בגדר פגיעה. לכאורה, גם אם אני חופרת על שפת הים ובונה ארמון בחול, זה סותר את הסעיף הזה, ולכן צריכה להיות הוראה שאומרת ששימש סביר בחוף הים אינו נכנס לגדר הסעיף הזה. צריך להגדיר מהי פגיעה, ולהגיד שמדובר בפגיעה ניכרת, כי מדובר כאן בהוראה פלילית.

אני רק רוצה לסיים את דברי - לגבי סעיף 8(ד), אנחנו לא מוצאים שום טעם בפרסום רשימת מזהמים. לדבר זה אין שום הצדקה, לדעתנו. הוא יפגע בזכויות ואנחנו לא מוצאים בו שום טעם.

אני מפנה את הנוכחים לסעיף 8(א), שבו מופיע, לאחר הגדרת הזיהום, הנושא של מזהם. אנחנו סבורים שהדברים צריכים להתנהל על-פי העיקרון "המזהם – משלם", גם על-פי חוק המים זה כך. הסעיף המטיל את האחריות על הרשויות המקומיות שמתחומן זורמים השפכים הוא גורף מדי, דרקוני. זה לא מעשי, הרשות אינה יכולה לפקח על הדברים האלה, היא לא יכולה למנוע כל זיהום ולא צריכה להתעסק בתחומי האחריות האלה.

היא נותנת רשיון עסק.

גם במקומות שבהם היא נותנת רשיונות עסק זה עדיין לא ישים. אנחנו לא יכולים לאחר מעשה לשאת באחריות וגם בנטל. יש עיקרון של "מזהם – משלם", והעיקרון הזה צריך לחול גם כאן. אגב, אני קצת תמהה על כך שלפנינו הסעיף בנוסח הזה, כי כשנפגשנו עם עמותת אדם-טבע-ודין, הסברנו להם על העיקרון של "מזהם – משלם", והובן שזה באמת העיקרון שצריך לחול גם על-פי החוק הזה וגם בסעיף 8(א). לכן אנחנו מתנגדים לסעיף במתכונתו הנתונה.

אני רק רוצה להבין, הרשות המקומית אינה נושאת באחריות?

היא אינה נושאת בנטל הכספי. זה פשוט לא ישים, מבחינת פיקוח.

איזה נטל כספי?

לפי ההגדרה של המזהם מדובר רק ברשות המקומית. מי חוץ ממנה אחראי?

עו"ד בן-אריה, לא הבנתי את דברייך, הרשות המקומית אינה אחראית? יש לי קצת בעיה עם זה, כי כשאני נפגש עם ראשי ערים, הם מדברים על התחום שלהם כאילו היו לפחות ראשי ממשלה. אז פתאום הרשויות אינן לוקחות אחריות? יש לי כמה הצעות איך להוריד אחריות מראשי הערים.

זה מה שהחוק הזה עושה, הוא לוקח מהם את הסמכויות.

באמת הגיע הזמן. יש להם יותר מדי סמכויות.

לוקח מהם את הסמכויות ומשאיר להם את העונשים.

הבעיה היא ברמת הפיקוח.

יושבת רשות מקומית, ויש לה הכלים לטפל גם ברשיונות וגם בכל הדברים הנלווים אליהם, אני לא רוצה לתת דוגמאות, אבל אולי דווקא כדאי לתת דוגמה של איזה ראש עיר, שאומר לי, אמנם בלשון עדינה, כי אין לו עניין לפגוע בי אישית, "מי אתה בכלל". זאת אומרת, "מי אתם בכלל, הכנסת, או הממשלה; אני פה בעל-הבית". אתם בעלי-הבית, קחו אחריות. נבחרתם על-ידי התושבים. אם הכנסת מחליטה שלא יהיה זיהום ולא יהיו מזהמים, הרשות המקומית נושאת באחריות. למה אתם מסירים מעצמכם אחריות?

זה פשוט לא ישים, בדיוק כמו שהיה עם תקנות המים וכמו שקורה עם חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים. ברגע שהחוקים האלה נכנסים לתוקף, הרשות המקומית צריכה להיות אחראית למנוע הפרה שלהם. אין לרשות המקומית מנגנוני פיקוח מספיקים לצורך היישום בשטח. הדברים האלה נופלים בין הכסאות, זה ברור.

לא, ממש לא כך זה צריך להיות. זאת ההערה שלך, בסדר, אבל אני לא מקבל אותה. אני חושב שזה לא נכון. אני מתנצל שאני לא מסכים איתך, אבל זאת העובדה, אני לא מסכים.

מזרימי השפכים הכי גדולים לים היום במדינת ישראל הם לא התעשייה ולא אחרים – אלא הרשויות המקומיות.

כן, אני יודע. בבקשה.

לגבי סעיף קטן (ג), אם תתקבל ההצעה של עו"ד בן-ארי, שהמגבלה של שנה תוסר, ועל-פי שיקול הדעת של השר ניתן יהיה להאריך תוקפו של היתר, ומבחינתנו הוא גם יכול להאריך מטעמים שיירשמו, ההתנגדות שלנו לסעיף זה תוסר. אם לא – אנחנו מבקשים שמגבלת השנה תיושב בתיקון החוק.

לזה אני מסכים. כל מה שאינו נוגע לסמכויות לראשי ערים, אני בעדו.

אני עוברת לסעיפים (ד) ו-(ה) - לוחות-הזמנים בסעיפים אלה בעייתיים - בתוך חצי שנה מיום התחילה יכין השר רשימת מזהמים, ובתוך שנה, אחרי שהוא ישלח את הרשימה לגורמים, עליהם להכין תוכנית. קביעת לוחות-הזמנים היא בעייתית, כי אם השר אינו פועל במגבלת החצי שנה, איך מיישבים את זה לגבי הגשת התוכנית? יש צורך לעשות שינוי כלשהו בסעיף הזה.

להוריד את השנה. בסדר.

גם עו"ד בן-ארי הסכים לזה, נכון?

היא פשוט צודקת. צריך להשאיר רק את ה"חצי שנה מיום הוצאת ההודעה" בסעיף (ה).

אני מחברת החשמל, וסעיף 8 מאוד קריטי לנו. ראו, כ-75% מיכולת ייצור החשמל של מדינת ישראל מרוכזים בתחנות-הכוח החופיות שלנו. התחנות האלה, כדי לעבוד, חייבות לקחת מים מהים ולהחזיר אותם אל הים לצורך קירור. הפעולה הזאת אינה מזיקה לים, כמו שחברי, עו"ד בן-ארי הסכים. למרות זאת, משום שמדובר בלקיחת מים והחזרתם לים, הפעולה הזאת טעונה היתר לפי חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, והיא אכן מקבלת אישור כזה. לפי סעיף 8(ג) הנוכחי, כבוד היו"ר, תוך חמש-שש שנים כל ההיתרים האלה יפקעו, בלי שתהיה סמכות לאף אחד להאריך אותם. המשמעות המעשית היא, שתחנות-הכוח האלה, 75% מכל ייצור החשמל, לא יוכלו לעבוד. זה דבר שהדעת אינה סובלת. היה לנו דיאלוג עם עמותת אדם-טבע-ודין, ואנחנו בהחלט מברכים על המוכנות להבין אותנו ולבוא לקראתנו. אבל עם כל הרצון הטוב, נראה לנו שההצעה אינה מספיקה. אנחנו, כגוף עם מודעות, מבצעים פעולה מכוח היתרים שניתנים לנו כדין מכוח חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, ואלה היתרים שאינם ניתנים כלאחר יד, אלה היתרים נוקשים, שצריך לעבוד כדי לשכנע את המשרד לאיכות הסביבה לתת לנו אותם. זה בהחלט עניין שנאכף בצורה נוקשה. אם אנחנו כבר משיגים את ההיתר הזה, ופועלים על-פיו, אנחנו חושבים שדי בכך מבחינת איכות הסביבה. לכן, ההצעה שלי, כבוד היו"ר, היא שעל גופים כמונו, ואחרים, שיש להם היתר מכוח החוק הקודם, שהוא כאמור חוק חי, קיים ובהחלט נוקשה, ופועלים על-פי ההיתר הזה, לא דרושה אכיפה נוספת.

תודה רבה. עו"ד רוטנברג מהמשרד לאיכות הסביבה, את הממשלה במקרה הזה. יש כאן ויכוח בין חברת החשמל, למשל, והנושא של ערכי החוף וכל מה שנלווה אליו. מה העמדה שלכם – לסגור את חברת החשמל? לפתוח את חברת החשמל? הם מאיימים עלינו. כלומר לא מאיימים, חס וחלילה, כלומר, בשפה שלי, כשאני אומר את המלה "מאיימים" אני דווקא מתכוון ליופי. בכל אופן, אני נמצא פה בהתלבטות כל הזמן. מצד אחד התעשייה צריכה לעבוד, וחברת החשמל צריכה לעבוד, רק שלא תעביר משחן בשבת והכל בסדר מבחינתי, הכל צריך לעבוד. ומצד שני, אני ממש מזדהה עם העמדה של מציעי החוק – החופים נהרסים, הכל נהרס, ואתם, המשרד שבעצם מופקד על זה, צריכים להוציא אותי מהמבוכה. מה את אומרת לגבי הטענה של חברת החשמל?

אני אנסה להשיב. אני חושבת שגם חברי עו"ד בן-ארי לא התכוון לסגור את חברת החשמל, גם הוא משתמש בחשמל, לא בשבת כמובן. בכל אופן, חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים הוא חוק שבנוי על הקונספט שמצד אחד אסור להזרים שפכים לים, אבל מצד שני הים גם אינו מקום קדוש; זאת אומרת שאפשר בנסיבות מסוימות לתת היתר. הוועדה שנותנת את ההיתרים לפי החוק הזה היא ועדה בין-משרדית למתן היתרים. לא המשרד לאיכות הסביבה נותן היתרים. המשרד לאיכות הסביבה הוא יד, או אצבע אחת, מתוך שבעה גורמים, אם אינני טועה. יש שם שיקולים מסוגים שונים, וכשמגיעים לתעשייה או לגורמים אחרים, הוועדה איננה מוכתבת, אומר זאת בשיא העדינות, דווקא מגישה סביבתית, למרות שיש שם saying ויש שם משקל כבד לשיקול הסביבתי. ניתנים בוועדה הזו היתרים, וזה גם נכון וראוי. החוק הוא דרך אגב מ-1988, ומלכתחילה היה ברור שאי-אפשר ביום אחד לשנות מצב שהיה קיים עשרות שנים. זה דורש השקעות ומשאבים. בינתיים עברו 13 שנים, ועדיין ממשיכים לתת היתרים. אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה היה מאוד שמח לחזק את השיקול הסביבתי בתוך מסגרת השיקולים למתן היתרים. יש היתרים כמו של חברת החשמל וכמו של הזרמת תמלחות לים, מים מלוחים למים מלוחים, אבל לא נגד אלה החוק מכוון. זה מחבר אותי בעצם למה שאמרה עו"ד גיז, שצריך אולי לחזק את השיקולים הסביבתיים בחוק מניעת זיהום הים. יכול להיות שנציע לעשות את זה דרך תיקון עקיף, זאת אומרת – החוק הזה מסתכל על החוק של מניעת זיהום הים ואומר ששם השיקול הסביבתי אינו מספיק חזק. אמנם קוראים לו חוק מניעת זיהום הים, אבל בפועל אין איזון מספיק. יש הרבה מאוד שיקולים שקובעים. אז אם אפשר, אני מציעה, או מבקשת, שננסה לשבת יחד ולראות איך נוכל להגיע לחיזוק השיקול הסביבתי מנקודת המבט של החוק הזה, של שמירת חופי הים התיכון, במערכת ובחוק של מניעת זיהום הים, כאשר ניקח בחשבון את האילוצים, שהם מובנים. אף אחד לא מתכוון להפסיק הזרמה של מי הקירור של תחנות-הכוח אל הים.

הבנתי. תודה רבה. ככל שאנחנו מתקדמים עם החוק, בצעדי צב, ואני רוצה לסיים אותו, ומהר ככל האפשר, אני מתחיל לגלות שיש בו הרבה מאוד דברים. נכון שהחוק בא לשמר את חופי הים התיכון. זה עיקרו. זאת היתה כוונת חברי-הכנסת שהגישו את הצעת החוק, ואתם ודאי סייעתם להם בעניין הזה. אבל בדרך אנחנו נכנסים להרבה מאוד נושאים. עכשיו, כשאף אחד לא שומע, אני רוצה להגיד לך, עו"ד כץ, כנציגת החברה-להגנת-הטבע, שאני חושב שאנחנו פותחים הרבה מאוד חזיתות. כלומר, נדון עכשיו בזיהום חופי הים התיכון, נדון במפגעים סביבתיים, נדון בהרבה מאוד דברים שנמצאים בחוקים אחרים, ואני שואל, כשאף אחד לא שומע אותנו, עו"ד כץ, אם לא היה ראוי, כדי לקדם את החוק, להשאיר חלקים מסוימים ממנו לדיון עם המשרדים הרלבנטיים בתיקונים עקיפים של חוקים קיימים, או להעביר את הדיון בהם לתקופה אחרת; כלומר, אם לא היה כדאי לקחת עכשיו את הליבה של החוק ואותה להעביר. אם תגידו שכדאי להיכנס לכל הנושאים האלה, אני בעד, אבל זה ייקח המון זמן, עם הרבה מאוד חזיתות, עם ממשלה שאנחנו לא יודעים לאן נגיע איתה בסופו של דבר, ואנחנו נדרוך על המון יבלות בהרבה מאוד משרדים ורשויות מקומיות, שמהן אני דווקא לא מפחד, אבל מהממשלה אני מפחד, כי נכון לרגע זה אני עדיין בקואליציה.

אני אתחיל בתשובה, ואני חושבת שעו"ד בן-ארי יסיים. אני חושבת שהרעיון היה לרכז את הסמכויות בנושא פיתוח, שמירה והגנה על החופים בחוק אחד, כי פיזור הסמכויות בנושא הזה בין הגופים השונים שעוסקים בכך, בבנייה, בזיהום וכו' הוא אחת הסיבות לכך שהנושא הזה נופל בין הכסאות. אני מציעה גם לראשי השלטון המקומי וגם למי מהיושבים פה, שיש לו נציגים בוועדה למתן היתרי הזרמה, לקרוא שוב את דו"ח ועדת שמגר. זה דו"ח של ועדת-חקירה ממלכתית, וקצת חבל לי שאנשים שוכחים, כי הוא פורסם רק לפני חודש. שמגר אמר בדו"ח דברים מאוד חמורים על הרשויות המקומיות שנותנות רשיונות עסק ומעלימות עין ממה שמוזרם, ודברים מאוד קשים על הוועדה למתן היתרי הזרמה, שהגב' רוטנברג אמרה את זה מאוד בעדינות, אבל המשרד לאיכות הסביבה הוא יד אחת שם, ויש שם הרבה משרדים אחרים, כמו משרד התעשייה ועוד כל מיני משרדים שמייצגים אינטרסים, ולא תמיד האינטרס הסביבתי גובר. צריך לזכור שלפי אמנת ברצלונה, עד שנת 2025, תקנו אותי אם אני טועה, אנחנו צריכים להפסיק באופן מוחלט כל הזרמה לים, למעט חומרים שאין להם פתרון טכנולוגי. זה דבר שישראל חתמה עליו, זאת אמנה שאושררה, וזה בכל מקרה יעד שלנו.

את לא עונה לי על השאלה.

ענינו על נושאים של תכנון ובנייה כאן בפעם שעברה, אז תעביר את זה כתיקון לחוק התכנון והבנייה, וענינו על השאלה.

אני בעד החוק, אבל יש דברים שגם המשרד לאיכות הסביבה מבקש, או בעצם מציע, להעביר לתיקונים בחוקים קיימים בתיקונים עקיפים. גם היום אסור לזהם את החופים. מה שיקבע אם תהיה אכיפה או לא תהיה אכיפה הוא לא אם הדברים מרוכזים בחוק אחד, זה הרי נכנס לאותו ספר חוקים. אם אנחנו אומרים שמקום שבו חל החוק הזה יהיה אסור לזהם אותו וכו', מה שכתוב בסעיף 8(ג) או בסעיף 8 כולו, צריך להבין מזה שבמקום שבו לא יחול החוק, בגלל סיבות שיתבררו כאן בוועדה, נניח ברצועת חוף מסוימת ליד חדרה, או ליד אשקלון, שם יהיה מותר לזהם?

לא, זה לא שהחוק לא יחול שם. יש פה עדיין היתר. במסגרת החוק ניתן להאריך את ההיתר.

רגע. כשבאים לעבוד על חוק כזה, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, ההנחה היא שהחוק חל על דברים שחוקים אחרים מסדירים אותם. כמעט כל דבר כאן נוגע באיזשהו חוק אחר. הקונספט הנכון צריך להיות, ואני מדבר מבחינה מהותית כרגע, עוד לא מבחינה משפטית, אם הדבר הזה חשוב בנוגע לחוף. כשהתחלנו עם החוק, חשבנו שהבטחת האי-זיהום באותה רצועה שהחוק חל עליה, הרצועה שקרובה לחוף, שאנשים נתקלים בה, שוחים בה וכל זה, היא דבר חשוב. השאלה אם לעשות את זה בדרך של תיקון עקיף לחוק אחר או לקבוע את זה כאן היא השאלה המשפטית, שבאה אחר-כך. קודם כל קיימת השאלה המהותית-מוסרית, ועליה הוועדה יכולה להחליט. כשנגיע עוד מעט לעניינים של תכנון ובנייה, שאני חושב שתסכים איתי שזה באמת אחד הקטעים הכי חשובים - - -

כן, זו הליבה של החוק.

אני לא בטוח שזו הליבה היחידה, אבל בהחלט זה חלק חשוב.

לפי דעתי זוהי ליבת החוק.

בכל אופן, כשנגיע לזה יגידו, ובצדק מבחינה משפטית, שיש לנו חוק אחר, חוק התכנון והבנייה, שמסדיר את העניינים האלה. במקרה כזה, מה שלא צריך לעשות הוא לקבל את הגישה שאומרת – תעיפו את זה למקום אחר. מה שהוועדה יכולה לעשות הוא להחליט מהותית מה צריך להיות, ואז להגיד - בואו ניקח את מה שקבענו ונעשה אותו בתור תיקון, ואז נכניס אותו בתור תיקון.

עו"ד בן-ארי, הליבה של החוק היא סעיף 15. ככה אני הבנתי.

16 אולי.

כן, אני מתכוון לפרק ה'. זו ליבת החוק. אני רוצה רק שתדע דבר אחד – אני לא מתכוון להיות יו"ר ועדת הפנים כל החיים. אני מתכוון ללכת או אחורה - או קדימה, ויש לי רצון עז לגמור את החוק. יש כמה חוקים שצוות הוועדה, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה, קורא להם "פרויקטים". זה אחד הפרויקטים. דרך אגב, יש לי עוד כמה פרויקטים, החלטתי להקים עלי חזיתות בכמה מקומות. אם אתם רוצים, נמשיך, לאט-לאט ובסבלנות, אני דבק במשימה ומשוכנע שבסופו של דבר בעזרת השם נעביר את החוק. אבל אני אומר לכם מראש - ככל שתהיו יותר נוקשים בסעיפים שהם לא הכי חשובים ולא הכי עיקריים בחוק, נצטרך לצמצם את הרצועה שעליה הוא חל. סליחה שאני מנהל איתכם משא-ומתן לפני כולם, אבל ככל שתהיו יותר גמישים בכל הדברים האחרים, כך רצועת החוף תוכל להיות יותר רחבה. אמרתי את דברי, ואנחנו ממשיכים.

אפשר אולי להעלות רעיון אחר – אני לא בטוחה שבאמת המבט העיקרי של החוק הזה צריך להיות הנושא של היתרי בנייה, כי יש הרבה היתרים שניתנים ושעלולים לאפשר פגיעה בסביבה החופית, למשל רישוי עסקים, מיכרות והיתרים אחרים, כך שכיום, במסגרת החוקים, דווקא חוק למניעת זיהום ים הוא אולי פחות רלבנטי, כי הוא חוק שבא מנקודת מבט סביבתית, אבל רישוי עסקים לא תמיד בא מנקודה כזו, וגם לא המיכרות. לכן, אולי בהקשר למה שהערתי גם קודם, אם אנחנו מסתכלים למשל על הסעיף של היתרי בנייה, השיקולים שמציעים שם הם שאין חלופה מתאימה יותר למיקום, שזו טובת הציבור ושנעשה מאמץ מרבי להימנעות מפגיעה בערכי חוף. יכול להיות שאפשר גם בד בבד לתקן חוקים אחרים, אבל אפשר גם לתת, כמו שאמרתי קודם, שיקולים כלליים לכל נותני ההיתרים באשר הם, שיכוונו אותם כך שיעמדו בפניהם מטרות החוק הזה. להוסיף לשיקולים שקיימים להם בחוקים אחרים גם את השיקולים הסביבתיים שאתם מוסיפים בהיתרי בנייה. יכול להיות שאם תהיה הוראה כללית כזו, זה יפתור חלק מהבעיות.

אני מרכז את נושא החופים והים בחברה-להגנת-הטבע, והכנתי יחד עם אדם-טבע-ודין את החוק. אני רוצה להתייחס יותר לשאלה המרכזית שהעלה היו"ר. אחד העקרונות מאחורי החוק הוא באמת תפיסת החוף כמכלול; הכוונה היתה לא להתייחס לחוף כמו לעוד כל מיני דברים שונים, כמו כביש שיש חוק שמתייחס אליו מכאן ומכאן, אלא לתת לחוף מעטפת כוללת, לכסות אותו מכל הכיוונים, לכן החוק המוצע הוא כזה רחב ומקיף. אני חושב שנכון שהנושא של בנייה, שמופיע בסעיפים היותר מאוחרים, הוא נושא מרכזי, שהוא גם בלתי הפיך, אבל גם הסעיפים הבאים בתור, 9 ו-10, שהם סעיפים בעלי משמעות חברתית מאוד גדולה, ומדברים על הנושא של מעבר, אינם מכוסים כיום בחוק, ולכן הכוונה המקורית והנכונה היתה להתייחס לחוף כמכלול. אפרופו הנושא של זיהום, אנחנו פירסמנו לאחרונה, גם על מצב זיהום הים בחופי רחצה, דברים שאינם בהכרח מכוסים על-ידי החוקים הנוכחיים.

אני רוצה לדבר אל האוזניים ואל הראש של החזית שמשמאלי - העמותה אדם-טבע-ודין והחברה-להגנת-הטבע.

אגב, הם אינם צד בעניין, שלא תהיה טעות. אני מתייחס אליהם בכבוד, ואני שומע את דבריהם, אבל הצד בעניין הם חברי-הכנסת שחוקקו את החוק הזה.

כיוון שנכחתי בכל הדיונים למעט אחד, התמונה ברורה. אני מבין שאתה מנסה פה לגבש הליך של קונסנזוס, ולכן אני מנסה לדבר אליהם – גילו גז טבעי במדינת ישראל; הגז הטבעי הוא משאב טבע, משאב סביבתי, צריך להביא אותו לחופי ים ישראל, לנקות אותו ולהזרים את החלק ה"מלוכלך" לים. יש מכרז, ספק הגיש הצעות, החוק הזה מתאשר, אבל אני לא יודע מה המצב מבחינת זכות הטיעון שלו לגבי שינוי מעמדו ביחס למה שהוא תכנן והגיש בהצעות. כנ"ל בענייני התפלה. מכניסים מים מלוחים, מוציא אותם יותר מלוחים, וחלק ההפרש הוא מים מתוקים, אז רוצים להעביר את התמלחות של ההתפלה, כלומר מים בריכוז יותר גבוה, לים, ולמהול אותם או בלב ים או בתעלות המוצא של חברת החשמל ולהגיע לים. המדינה נמצאת היום בסדרת מכרזים, לא אמנה אותם, כל אחד מיזמי ההתפלה, אם החוק הזה מתאשר היום, הוא בבעיה ביחס להצעה שהגיש. כלומר – הוא נמצא במצב חוקי מסוים - גילה גז, הגיש הצעות, יזם הגיש הצעות לגבי התפלה - מה עליו לעשות עכשיו?

אם נניח מדברים על הקמת מיתקן להתפלת מי ים בסביבת הים, הרי שוב, וזה הרי עיקר העניין, כאשר אתה הולך להקים מבנה או מכון להתפלת מי ים, החוק לא יחול עליו.

הוא חל. החוק חל גם באלמנטים כמו בנייה וגם בנושא של זיהום מים.

טוב. יש לנו פה שוני בקונספציה.

אני ממשיך - סיטואציה שלישית – קירור תחנות-כוח במי ים הוא לא רק הכרח טכנולוגי, הוא גם יתרון סביבתי, כי ברגע שאתה מקרר אתה מפחית את הזיהום, כי התחנה יותר נצילה ואתה פחות מזהם לאוויר. מה אני עושה? ברגע שאני לוקח את המים מהים, אני מחזיר אותם לים במצב דומה, לא זהה, קצת יותר חמים, בהרכב כימי לא זהה, שעובר את אמות-המידה של המשרד לאיכות הסביבה, ובשטף שמפריע לשחייה בנקודת ההטלה לים. זאת דוגמה למה שאומר עו"ד אלי בן-ארי לגבי "לא יפריע לשחייה". זה מפריע לשחייה. מי שיכנס למקומות שבהם שטף המים שלנו יוצא לים התיכון לא יוכל לשחות שם. אז מה אני עושה בסיטואציה הזאת?

שום דבר. אתה לא עושה כלום, אני חושב שגם המחוקק הוא לא מטומטם.

יש גם זיהום תרמי.

דיברתי אל הצד השמאלי. מה שאמרה עו"ד רוטנברג ומה שאתה אומר מאוד נראה לי. מה שאומר הצד השמאלי שיושב כאן, להערכתי, ראוי למחשבה נוספת. אם יכניסו את רשימת הסייגים שלדוגמה אני פה מבקש בשם חברת החשמל, והוספתי עוד כמה תשתיות לאומיות, אני חושב שרשימת הסייגים תהיה ארוכה מאוד, ותהפוך את הסעיף הזה למצחיק. לכן אני מציע לזרוק אותו מהחוק.

טוב, אני מציע לסיים את הדיון בעניין הזה. אנחנו מורידים את השנה, נכון?

לא, למה, את החמש שנים תוריד. לא את השנה. יש לי חוק כרגע, אני לא רוצה להיות תלוי בחסדי אלוהים.

יהיו לך שתי מערכות להיאבק בהן.

עו"ד בן-ארי, על-פי סעיף 8(ג), ההיתרים שקיבל משרד הביטחון להקים ולתחזק מיתקן או בסיס של חיל-הים, או שקיבלה חברת החשמל כדי לבנות ולהחזיק תחנת-כוח, ויש עוד דוגמאות, כל ההיתרים האלה בטלים?

אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה. שאלת אותי על סעיף (ג) - אם אנחנו רוצים לתקן, בתיקון צריך להתחיל מהגדרה ב(א). לא הגדרה גורפת, כמו שהיא כאן, אלא להוסיף לה סייג בסוף, הסייג אמור להיות - ואני מדבר קודם כל ברמה ההגיונית, אני לא רוצה להציע כרגע נוסח – שלא מדובר בכל שינוי של תכונות המים, אלא בשינוי שפוגע, שינוי שמגיע עד כדי זה שאי-אפשר לשחות במקום, למשל.

תחנת-הכוח פוגעת.

לא, כי ברגע שמשנים את ההגדרה לכך שרק אם זה משהו שפוגע הוא נכלל בהגדרה של זיהום, ובנוסף לכך משנים ב-(ג) את ההגבלה של שנה, כך שלמעשה במקרה כמו של חברת החשמל כן יהיה ניתן להתיר, אני חושב שזה אמור לפתור את הבעיה. אין הגבלה של זמן. קודם כל, אם אתה מוריד את ההגבלה של השנה, טכנית אפשר לתת היתר, רק צריך לנמק זאת.

מי מוסמך לתת היתר?

יש צורך באישור של השר. אם אתם חושבים שצריך אישור של מישהו אחר, תציעו. פשוט נראה שהוא הגוף המתאים. את האישור הוא יכול לתת, ואם הוא לא נותן, אפשר לפנות לבג"ץ.

אני מציע שפיסקה 8(ג) תנוסח באופן כזה: "כל היתר על-פי חוק, המאפשר לאדם לזהם או לפלוט שפכים בתחום שבו חל חוק זה, יבוטל על-ידי מי שהוציאו בתוך חמש שנים מיום התחילה. מצא השר כי יש להמשיך את ההיתר מעבר לתקופה זו, רשאי הוא לאשר הארכת תוקפו של ההיתר". זאת ההצעה שלי.

לכמה זמן בדרך-כלל נמשך ההיתר?

מה עניין החמש שנים לסעיף הזה? מה יקרה בעוד חמש שנים, ברגע שהסעיף הזה תופס?

מה עניין השר לכאן? מה פתאום השר?

יש פה מצב חוקי לא תקין - חוק אחד מאפשר ומסמיך רשות לתת למישהו היתר, והוא פועל על-פי החוק הזה, בא חוק אחר ואומר – ההיתרים האלה בטלים והשר יאריך אותם משיקולים אחרים לגמרי. זה מצב לא תקין.

טוב, עו"ד פרנקל-שו העירה לי. בסדר, מדובר על תקופה שבה ההיתר הסתיים.

לא, היא מדברת על השר.

ובכל זאת, החידוש של ההיתר צריך עדיין להיות על-פי החוק הקודם. אם אתם רוצים לתקן את השיקולים, תתקנו אותם, תוסיפו שיקולים, אבל חוק לא יכול להגיד – זה בטל, ועכשיו רק השר, משיקולים שהוא רוצה, יחליט אם להאריך או לא להאריך את ההיתר. זה מאייד את החוק הקודם.

יש ועדה.

לא, צריכה להיות קורלציה בין החוק הזה ובין הדברים שכאן, למשל חוק זיהום ים ממקורות יבשתיים - - -

מה שעו"ד רוטנברג הציעה הוא להוסיף שיקולים נוספים בחוק מניעת זיהום ים, אבל לא הוראה גורפת כזאת.

בסדר, הבנתי. יש פה בעיה שבכוונה אני כרגע מתעלם ממנה. בתוך תוכי אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית, גם של משרד המשפטים וגם של המשרד לאיכות הסביבה. אני מסכים עם זה, אבל אני לא רוצה להחליט על דעת עצמי. אני קודם כל רוצה להתקדם. אני אדבר עם חברי-הכנסת המציעים, כי זו עלולה להיות אחת מאבני הנגף של החוק. יש פה חוסר היגיון - גם ממשי וגם משפטי.

אפשר להפוך את זה לתיקון עקיף.

בבקשה, אז למה אתה נותן לי עכשיו להתפתל שלושת-רבעי שעה?

אמרתי שיש שני שלבים – מהותי ומשפטי.

מה יהיה בתיקון העקיף?

יהיה צורך באיזשהו מנגנון של אישור נוסף כדי להבטיח מניעת פגיעה ברצועת החוף. מה שעו"ד רוטנברג הציעה.

אני מסכים לזה, בשבילי זה ממש מצוין. אני מאוד מקבל את מה שהוצע פה קודם, לפי דעתי זה המנגנון האמיתי, אבל אני לא רוצה לקבל החלטה בעניין זה על דעת עצמי. באופן עקרוני אנחנו מקבלים את זה, נצטרך למצוא את הניסוח שבו נעשה תיקון עקיף לחוקים הקיימים, בזה אני אבקש את הסיוע שלכם יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה. אבל אני מתנה את זה בכך שאדבר לפחות עם חלק מחברי-הכנסת המציעים. אם אקבל את הסכמתם, תיקחו בחשבון שזה הולך להיות לאורך כל החוק. בדברים שהם לא העיקר – נעשה תיקונים עקיפים.

אם זה נדרש מבחינה משפטית, אני מציע לעשות כמו שכאן.

בסדר, העיקר שתהיו עם ראש פתוח, אקולוגי כזה.

עוד הערה – לא נגענו בסעיף קטן (ב), שהוא סעיף מאוד מרכזי בחוק, ומדבר על איסור פגיעה, אבל נבלע בתוך איסור הזיהום. צריך להגדיר אותו. להגדיר מהי פגיעה.

בסדר, הבנתי. אני מציע שגם לגבי סעיף קטן (ב) נבוא בדברים גם עם אדם-טבע-ודין וגם עם החברה-להגנת-הטבע. את מי שכחתי?

את רשות הנמלים והרכבות.

את המשרד לתשתיות לאומיות.

לא, אתם מהצד הימני.

מהטובים.

גם הרשויות המקומיות טובים מאוד.

אדרבא, תקן את הרושם שנוצר בדבריך הקודמים.

לא, הנציגים של הרשויות המקומיות הם טובים מאוד, לא אמרתי שלא. אמרתי רק דבר ענייני – אני לא אוהב לשמוע את ראשי הרשויות שמגיעים לכאן, או לכל מקום אחר, ורוצים הרבה יותר כוח מכפי שיש להם, עם הרבה יותר סמכויות, אבל כשמגיע הרגע לשאת באחריות, פתאום הם קופצים ואומרים – לא, אין לנו סמכויות, אין לנו כלים. אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות לזה. אז גם אם אני אומר את זה כך, בלהט כזה, זה לא כי אני חושב שאתם לא אנשים נחמדים, להפך.

אני רק רוצה להגיד לגבי 8(ג), או 8 כולו - חבל שהמשרד לתשתיות לאומיות לא שותף בהתייעצויות קודמות. יש פרויקטים בעלי חשיבות לאומית - - -

כן, אבל אני רוצה שתדע שמדובר פה על תיקון עקיף לחוקים הקיימים, שלמעשה יחזק בהם את המוטיב של איכות הסביבה. המגמה היא לעשות זאת במנגנונים הקיימים, ומבחינתי ודאי אין התנגדות לכך שהמשרד לתשתיות לאומיות יהיה שותף לזה.

יש גם מטרה נוספת, שהפרויקטים האלה אכן יתממשו, וזאת בנזקים סביבתיים מינימליים. לכן כדאי לשתף את המשרד לתשתיות לאומיות בדיונים.

לגבי סעיף קטן (ב), אני אומר גם לך וגם לעו"ד גיז - ממילא הנושא הזה יהיה בחלק של התיקון העקיף.

לא, זו דווקא צריכה להיות הוראה בחוק שלנו.

לאחר התיקון נדע גם מה לפרט בסעיף הזה, כי מה שאת מבקשת, ובצדק, הוא להגדיר מהי פגיעה.

אבל אני לא חושבת שזה צריך להיכנס לתיקון העקיף. זאת הוראה מאוד חשובה לחוק הזה.

לא, אני ממש לא אמרתי את זה. זה יהיה בחוק כאן.

זו כבר טכניקה חקיקתית.

זה הלב של החוק. הליבה שלו.

אני מבקש גם להוסיף את משרד החקלאות לדיון על סעיף 8.

למה, בגלל כלובי הדגים?

כן, בהחלט.

יש כלובי דגים גם בים התיכון?

אנחנו מקווים שיהיו.

גם אני מבקש להעיר הערה קצרה לגבי סעיף 8. הבעיה של הסעיף אינה רק בחידוש היתרים קיימים, אלא גם באפשרות למתן היתרים חדשים. החוק חייב לצפות גם את פני העתיד ולראות את האפשרות שיצטרכו לתת בעתיד היתרים חדשים. סעיף 8 שולל את האפשרות הזאת, והתוצאה תהיה שכל היתר יהיה בדרך של חקיקה ראשית.

בסדר, אני מציע לא לחזור על הדברים.

מה שאנחנו רצינו לומר, מטעם רשות הנמלים והרכבות ומשרד התחבורה התחבורה בכלל, הוא לעניין סעיף 8(ב) - שצריך להבטיח שניתן יהיה להמשיך לשמור על עומק בטיחותי בכניסה ובגישה לנמלים וצריך חפירה ימית, שלא תהיה בה משום פגיעה בהוראות החוק, ולכן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 8(ב) ולהוסיף בסיפא שלו – "ואולם, חפירת חול בפתח נמל לצורך שמירה על עומק מים כמתחייב מבטיחות השיט לא תיחשב כפגיעה או כהשחתה של ערכי נוף לפי חוק זה".

נרשם בפרוטוקול.

אנחנו מצטרפים גם לגבינו.

כן, ואני יכול להגיד לך בשם משרד החקלאות שצריך להוסיף גם, אני לא יודע את הניסוח המשפטי כיוון שלא למדתי משפטים, שאם יוחלט להקים כלובי דגים בים התיכון כדי לתת פרנסה למאתיים קיבוצים ועירונים, גם להם יהיה מותר. וגם משרד התשתיות מציע משהו. כל זה בסדר גמור, אבל סיכמנו שבחוקים הקיימים, בתיקונים העקיפים שנעשה להם, כל הסייגים הללו, של המשרדים השונים, יילקחו בחשבון.

איך זה יילקח בחשבון במקרה הזה?

לא, מה שאמרנו קודם הוא שאנחנו רוצים לעשות את זה בתיקון עקיף בחוקים הקיימים.

אבל זה לא ישים כאן, כי סעיף 8(ב) אינו מתאים לתיקון עקיף.

אני חושבת שמדברים כאן בכמה פזות. כשאומרים תיקון עקיף, זה עניין של טכניקה חקיקתית, אבל יש כאן ברעיון גם משהו עקרוני. כשאנחנו הולכים לתיקון עקיף, הכוונה היא להתבסס על המנגנון הקיים. למשל אנחנו רוצים בתוך המנגנון של חוק הים וחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים לחזק את המערכת מהפן הסביבתי, והעקרונות יישארו בחוק הזה. זה העיקרון. אנחנו לא מחליטים עכשיו מה יהיה בתיקון העקיף ומה יהיה בחוק הזה. נגיע לעיקרון, ואחר-כך מבחינת טכניקה חקיקתית - - -

זה יחזור לדיון כאן?

כן, גם התיקונים העקיפים חייבים להגיע לכאן.

את מתכוננת להוציא את ההגדרה הזו מהחוק?

לא.

אם את לא מתכוננת להוציא את ההגדרה הזו מהחוק, מוכרחה להיות הגדרה מתאימה פה.

נכון. אבל אמר יו"ר הוועדה, שצריך לעשות חשיבה מחדש, ובהגדרת סעיף קטן (ב) כל השיקולים של כולם יילקחו בחשבון, וכך נגיע להגדרה.

ברור שאפשר לפתור את הקושי הזה על-ידי הוספה. זאת הוראה מאוד מהותית, כמו שכבר נאמר, ונראה לנו חיוני שהיא תישאר במסגרת החוק. אפשר לפתור את הקשיים האלה על-ידי הוספת פירוט – "לעניין זה פגיעה היא" כך וכך.

מומלץ לקבל את ההצעה.

מאה אחוז. אני מציע להמשיך הלאה. אני מציע שלכל סעיף 8, כולל רשימת המזהמים, נחזור לאחר הדיון שיתקיים לגבי הנושא של התיקונים העקיפים, ואז נראה לפי זה גם את סעיפים קטנים (ד) עד (ו). אני מציע להמשיך הלאה, ונראה באילו בעיות אנחנו נתקלים בהמשך. סעיף 9.

"9. הזכות לגישה ולתנועה חופשית

(א) הגישה לרצועת החוף היבשתית והתנועה לאורכה, בתחום של מאה מטר מקו המים העליון ובתוך המים, תהיה חופשית ומותרת לכל האוכלוסייה בכל זמן, פרט ל (1) מקומות שיועדו לרחצה בלעדית של גברים, נשים או טף בהתאם להוראות סעיף 6(א)(4) לחוק הסדרת מקומות רחצה; (2) מקומות סגורים מטעמי ביטחון או בטיחות, לרבות מיתקנים בטחוניים; (3) מבנים הקיימים עם כניסת חוק זה לתוקף, אשר אושרו כחוק בתוכנית מיתאר. (ב) המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת על-פי סעיף קטן (א) יימנו ברשימה שתפורסם על-ידי השר ברשומות בתוך שישה חודשים מיום התחילה. (ג) הרשימה, כאמור בסעיף קטן (ב), תכלול את כל המקומות ברצועת החוף היבשתית שבתחום מאה מטר מקו המים העליון שהכניסה אליהם מוגבלת, את הסיבה להגבלה בכניסה, את תיחומו המדויק בקואורדינטות של השטח שהכניסה אליו מוגבלת ואת שם ומספר התוכנית או תוכנית המיתאר שעל-פיהן אושר השימוש הנעשה במקום. תיקונים לרשימה ייכנסו לתוקף רק לאחר שיפורסמו גם הם באופן זה ברשומות. (ד) מעת שתפורסם הרשימה ייחשב כל מקום בתחום המאה מטר כאמור שלא נמנה בה, כאילו התקיימה בו זיקת הנאה שאינה בת ביטול לטובת כלל הציבור, המאפשרת מעבר ותנועה לא מוגבלים".

לפני שיורדים לפירוט, הבעיה העקרונית שיש לנו עם הסעיף הזה היא שמדובר פה בזכויות קניין. אמנם יש הגנה, שאומרת שעל מבנים קיימים עם כניסת חוק זה לתוקף זה לא יחול, אבל מדובר בפגיעה אחרת, בזכויות קניין, כי יכול להיות שיש לי בעלות בשטח פרטי שהוא דווקא לא מבנה, ועכשיו החוק פותח את השטח הזה למעבר של כל הציבור. לדעתנו זה לא יעמוד בפיסקת ההגבלה של חוק יסוד כבוד האדם, כי מדובר פה בפגיעה קשה בזכויות הקניין. אנחנו מציעים שהסעיף הזה לא יחול בשטחים פרטיים, אלא רק בשטחים ששייכים למדינה או לרשויות.

זה מחזיר אותנו בעצם להוראה של הסעיף הראשון, שאומר שהחוף הוא קניין הציבור. כאן, נוסף על מה שעו"ד גיז אמרה, כאשר מדברים רק על מבנים קיימים שוללים מבנים עתידיים. זאת אומרת – אדם יש לו שטח, נכון שהוא צריך לעבור עשרה מדורי גיהנום ולפנות לוועדה זו ולוועדה אחרת, אבל אולי הוא יקבל היתר? אז כל הציבור יוכל לעבור אצלו בבית?

בסדר, זאת הטענה שלנו.

קיים גם הנושא של זיקת הנאה - מה זאת אומרת, כל הציבור יקבל זכות מעבר במקום שהוא שטח פרטי? לכן אני באמת מציעה שנקבל את ההצעה של עו"ד גיז, ונגיד שהסעיף לא יחול על קרקעות פרטיות.

דבר נוסף - אני חושבת שהרשימה הזאת, של סעיף קטן (ב), היא דבר מאוד לא ריאלי. כתוב בסעיף קטן (ב): "המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת". אז מה, יתנו לכל אחד נייר ביד, לכאן ולכאן אתה לא יכול להיכנס? ואם זה יפורסם ברשומות אנשים באמת לא ייכנסו? צריך למצוא פתרון אחר, הפתרון המוצע בהחלט אינו עונה על הדרישות.

גם אי-אפשר להתייחס לרשויות העירוניות באותו אופן כמו לרשויות האזוריות והכפריות.

את ההערה הזאת לא הבנתי.

אני אתן לך דוגמה חיה – בתל-אביב יש טיילת. הטיילת הזאת נמצאת בתחום המאה מטרים. נוסעים שם, יש שם מסחר תיירותי אינטנסיבי והתרחשות תיירותית מאוד חשובה למדינת ישראל בכלל. אני מתפלא שמשרד התיירות לא הגיב בנקודה הזאת. אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא צריך להתייחס בצורה גורפת לרשויות העירוניות ולרשויות האזוריות.

בנושא של זכות הקניין – אם יימצא איזשהו מנגנון, שיאמר שסעיף 197 לא יחול כאן, או שנוסיף סעיף אחר, שקובע שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה היא זאת שצריכה לפצות מישהו על פגיעה בגין תוכנית כזאת או אחרת, והבעיה של הקניין תטופל על-ידי ממשלת ישראל, לנו כרשויות מקומיות לא תהיה על זה שום שאלה.

אם החוק הזה לא יאפשר בנייה, או לא חשוב מה, למה את חושב שזה יהיה על חשבון הרשויות המקומיות?

על-פי חוק התכנון והבנייה.

מה זה קשור לחוק התכנון והבנייה?

רבותי, אני מכיר את סעיף 197, זה ויכוח תוכני.

אבל לא מדברים פה על סעיף 197.

אני יודע. אני חלק מזה. כולם צודקים. אני אומר שאני יודע שזה מכוח תוכן סעיף 197. אני רוצה למנוע שחס וחלילה מכוח החוק הזה הוועדות או הרשויות המקומיות תיפגענה.

בסדר, אבל אתה יודע שזה לא פוגע.

אני רוצה להיות בטוח. אני רוצה שזה יירשם, זה הכל.

במהותו, זה אחד הסעיפים שאני רואה דווקא כחשובים בחוק הזה. רק הערה אחת לפני העיקר – שפת הים, על-פי חוק המקרקעין, היא מקרקעי ייעוד, כלומר לתועלת הציבור. אז אם יש פה ושם מקומות פרטיים, וכמעט אין, אפשר למצוא פתרון.

אבל לא המאה מטרים.

מדובר על שפת הים. המרחק לא מוגדר. המציאות היום היא שהזכות לגישה ולתנועה חופשית, שמדברים עליה כבר שנים, ומופיעה במסמכי תכנון, עד היום אי-אפשר לאכוף אותה, כי אין חוק שמונע את גידור החוף, ותנסו ללכת בנהריה, בעכו, בהרצליה או בצפון תל-אביב - יש שם גדר אחת אחרי השנייה, שחוסמות את ההליכה החופשית לאורך החוף, ועל-פי חוק הסדרת מקומות רחצה והפרשנות המשפטית לו, רשות מקומית יכולה בעצם לגדר את כל החופים שברשותה, כל עוד תשאיר חוף אחד פתוח. זאת הפרשנות המשפטית, וזה המצב היום, מצב מאוד בעייתי, שאינו מתיישב עם הרעיון שחוף צריך להיות פתוח לכולם. יש תופעה נוספת, שהיום הולכת ומתרחבת בחופים, וזה רלבנטי דווקא למועצות האזוריות, נושא שבינתיים העלה מר ויטל, התופעה של סגירת חופים לצורך אירועים פרטיים. החופים הפכו לגני אירועים - זה קורה בניצנים, בעמק חפר, בדור, בכל המועצות האזוריות - פשוט סוגרים חופים לאירועים, לחתונות או לחברות היי-טק. זאת האופנה האחרונה, ובמצב הנוכחי כמעט אי-אפשר משפטית לתקוף את התופעה הזאת.

אנחנו כל הזמן מדברים פה על העקרונות ועל תפיסה כוללת, ומה שעומד בחזית, אם נותנים דוגמה, אלה חופי הרחצה. אבל יש הרבה מקומות שבהם אין בחזית חופי רחצה, ומאה המטרים כמעט גומרים שכונות שלמות. אז מה משמעות הקביעה שאי-אפשר לאפשר בתוך המאה מטרים מעבר חופשי? יש שם זכויות בנייה שניתנו לבניית בניינים שטרם נבנו. אם אנחנו מצרפים את סעיף (א)(3) ל-(ד), פירושו של דבר בעצם הפקעה של שטחים. כבוד היו"ר, בזמנו סוכם על-ידיך, שהוועדה המכובדת הזאת תעשה סיור ותראה פעם אחת את משמעות הדברים בשטח. אני חושב שאנחנו נכנסים לתוך נושאים שבסופו של דבר אינם נבדקים בגדול, אלא ביישום בפועל בקטן.

לא ייתכן שבסעיף 9 יהיו מקומות שיועדו לרחצה בלעדית של גברים ונשים, מקומות סגורים מטעמי ביטחון או בטיחות, מבנים קיימים, ולא יהיו נמלים.

מהי ההגדרה החוקית של נמל?

נמל הוא נמל שהוכרז לפי פקודת הנמלים.

אז בחוק הוא נכנס תחת "מבנה קיים", לא?

לא, הוא שטח פתוח.

אבל יש הכרזה על-פי החוק.

מה הפתרון?

לאור הערות מהסוג הזה, שאנחנו מקבלים, מסתבר שההגדרה של שלושת הסוגים שמוגבלים באמת אינה מלאה. היא לא מסוגלת באמת לצפות באופן מלא פני העתיד, כי היום אתה יודע שצריך מיתקני התפלה, ואולי לפני עשר שנים לא היה צריך. צריך להוסיף כאן סעיף נוסף, (4), שבעצם אומר ש"כל מקום אחר, מעבר לשלושה שצוינו, אשר תוכנית שאושרה כחוק קובעת לגביו, תימנע או תוגבל בו הגישה לחוף". זאת אומרת, צורך עתידי שהיום אתה לא יודע מהו, שעונה לקריטריונים שיהיו בעתיד.

אולי במקום התוספת ניתן סמכות לשר לקבוע?

יש הצעה לתיקון נוסף, בנוגע להערות של חברת החשמל ורשות הנמלים והרכבות, והערות נוספות מאותו סוג – בצדק הם אומרים שב-(2) איכשהו מדובר על בטיחות ועל ביטחון, ולא מוזכרים מיתקני תשתית, בלי שתהיה סיבה לא להוסיף אותם. מיתקנים מהסוג הזה, שאושרו כחוק, הם באמת מיתקנים שמטבעם הגישה אליהם מוגבלת.

מבחינת ההגדרה המשפטית, "מיתקני תשתית שאושרו כחוק"? הרי "שאושרו כחוק" אנחנו מוסיפים בסעיף (4) שכרגע הצעת.

לא, מיתקני תשתית בסעיף (2), במקום שכתוב "מקומות סגורים מטעמי ביטחון או בטיחות, לרבות מיתקנים בטחוניים".

אתה מציע שיהיה כתוב שם "מיתקנים סגורים מטעמי בטיחות וביטחון לרבות מיתקנים בטחוניים ולרבות מיתקני תשתית"?

"מיתקני תשתית חיוניים".

אבל הם לא ביטחון ולא בטיחות, אז זה לא "לרבות".

מה זה "חיוניים"?

"ולרבות מיתקני תשתית".

אנחנו לא חשבנו שצריך להגדיר מהם "מיתקני תשתית חיוניים שבהם נדרשת גישה לים". לא הייתי מציע להוסיף הגדרה לדברים מהסוג הזה, כי מאוד יכול להיות שלו החוק בלי הסעיף הזה היה לפני עשר שנים, אי-אפשר היה היום לבנות מיתקני התפלה. זה עניין של שיקול דעת.

"לרבות מיתקני תשתית" בסעיף (2) זה בסדר?

מהם מיתקני תשתית?

אנחנו רוצים לפתור כך את הבעיה של חברת החשמל, של הנמלים, של גופים נוספים.

נכון, אבל אנחנו גם רוצים לעבור לאורך החוף, ואם לרגע נעצום עיניים ונראה את אורך החוף, נראה שם נמלים ותחנות-כוח ועוד כמה מיתקנים, וכבר לא נשאר לנו איפה לעבור.

מה נעשה?

אפשר לעבור. אם זה לא מטעמי ביטחון או בטיחות, אין סיבה ואין הצדקה שאני לא אוכל לטייל לאורך החוף בחדרה, כשמשמאלי יש גדר של תחנת-הכוח אם אני יורדת דרומה. מיתקני תשתית, ככאלה, לא יגרמו לחסימת המעבר החופשי.

מה את מציעה, לפרק את תחנת-הכוח, את נמל חיפה ואת נמל אשדוד?

לא. להשאיר את השיקולים של ביטחון ושל בטיחות.

אבל עו"ד אורן טוענת, ובצדק, שיש נמלים במדינה. מה נעשה איתם? את מציעה שכל אחד יוכל להיכנס לנמל?

שייקבע שמטעמי ביטחון אי-אפשר להיכנס לנמל.

זה כבר נקבע. אין אפשרות כניסה לנמל.

אנחנו מדברים על מיתקנים קיימים, ולכן שאלתי אם זה ייפול בהגדרה של מבנים. זה לא נופל בהגדרה של מבנים. בנמל יש הים הפתוח, למיתקנים של חברת החשמל כל מה שנילווה אליהם, ויש דברים נוספים שאולי אפילו לא עמדנו על טיבם ואנחנו לא יודעים שהם קיימים. אין כוונתי להרוס מבנה שנבנה כחוק או תשתית קיימת שהיא בעצם לשירות הציבור אפילו שלצערנו היא גם פוגעת בחוף. זאת לא כוונתי, ולא כוונת אף אחד מבין אלה שהציעו את החוק. אנחנו בסך-הכל מחפשים הגדרה משפטית. הוויכוח העקרוני אינו קיים. היתה פה הצעה, איך להכניס את מקסימום הדברים הקיימים שלא נופלים בהגדרה של "ביטחון ובטיחות" ולא נופלים בהגדרה של "גברים, נשים וטף" או בהגדרה של "מבנים קיימים". ואז עלתה ההצעה של "מבני תשתית".

"חיוניים" שכחת.

לא שכחתי. המלה "חיוניים" אינה מוסיפה פה דבר לדעתי.

היא חשובה מאוד.

השאלה היא אם "מבני תשתית" פותר את הבעיה המשפטית הזו.

השאלה היא מהם מבני תשתית.

אין הגדרה משפטית של המונח הזה.

אפשר להגיד: "מיתקני תשתית הנדרשים להיות על חוף היום".

אני מבקש רק התייחסות אחת – התייחסות משפטית לשאלה איך אנחנו מגדירים בחוק את המבנים האלה שעליהם דיברנו, שצריך אותם ליד חוף הים, שקיימים ליד חוף הים, ושיכול להיות שבעתיד נצטרך להקים בהתאם לעקרונות החוק הזה.

אפשר להוסיף "שהשר יתיר".

אני מוכרחה לחזור ולהדגיש שנמל אינו "מיתקן תשתית", ולכן נמלים צריכים התייחסות נפרדת. שר התחבורה הוציא תקנות שאוסרות כניסה לנמלים. אז מה, מכאן יהיה היתר ומכאן איסור?

בסדר, הבנתי. יש לך הצעה איך להכניס את הנמלים?

להכניס בפירוש את המלה "נמלים". אם הכנסנו "חופי רחצה לנשים ולגברים", אפשר להכניס גם נמלים, ולהגדיר מהו נמל.

רגע, אז אני מבקש לכלול גם תחנות-כוח. הן באותו מצב כמו נמל.

כיוון שבעצם מדובר על כל המקומות שהגישה אליהם נאסרה בחוק או בתוכניות מיתאר, למה שלא נגיד באופן כללי, כמו שהצעת לנושא של תוכניות מיתאר, "פרט למקומות שהגישה אליהם הוגבלה או נאסרה על-פי חוק או תוכניות מיתאר", ובזה נגמור את כל העניין?

לא, אבל יש גם זכות קניין.

לא, זכות קניין זה דיון בפני עצמו.

לא הבנתי למה לא.

כי עוד לא פתרנו את הבעיה של זכות הקניין. אנחנו יכולים להרוס את החוק הזה לחלוטין מכל הכיוונים, ואני לא מתכוון לעשות זאת. אנחנו נצטרך להתמודד חוקתית עם הנושא של זכויות הקניין.

איפה קיימת זכות קניין?

אנחנו נצטרך להתמודד עם זה. החוק בא להסדיר את החופים, כך שאנשים, גם כאלה שאין ביכולתם לנסוע לריביירה הצרפתית כמו הקבלנים למשל, יוכלו להגיע לחוף ולא ייתקלו בגדרות כל הזמן. זאת כוונת המחוקק, והוא מתכוון לבצע את זה.

הרציונל של החוק מדבר בעצם על ערך הנדירות של החוף. מכאן נגזר הכל. אני הייתי פעם אחראי לנושא הנמלים במשרד התחבורה, ואני יודע שיש שטחי הכרזת נמל ענקיים, ואין בינם ובין תיפקוד הנמל היום כל קשר. כל אורך חופי מדינת ישראל באילת הוא נמל. כל חוף הים מיפו עד תל-אביב - נמל. כל אלה שטחי הכרזה.

תודה שהזכרת לי. אתה צודק - יושבת באילת רשות הנמלים והרכבות ומפעילה שם את כלובי הדגים, ואת הקזינו, ופשוט הפכה להיות קבלן מישנה של מדינת ישראל מכוח הכרזה. באמת, מזל שעוד יש כמה חברי-כנסת שהולכים לחוקק חוקים.

קבלן מישנה? - ממש לא.

ממש לא? אנחנו דנים בזה פה כבר אני לא יודע כמה פעמים, ואת אומרת לי "ממש לא". מי מפעיל את הקזינו? מי מחכיר את המקום לבעלי ספינות הקזינו באילת?

סמנכ"ל לכלכלה של רשות הנמלים והרכבות.

המשטרה היא זאת שלא פועלת.

כן, ממש. יש לי מזל שנולדתי תמים ואחר כך למדתי כמה דברים. מי מחכיר את כלובי הדגים לחברות הרדג ודגסוף?

ההרשאה לשימוש בקרקע נכפתה על רשות הנמלים והרכבות על-ידי הממשלה.

כן, ממש, אין לי ממחטה כדי לנגב את הדמעות. ממש כפו עליכם דבר נורא ואיום.

סליחה, ההערה של מר מורגנשטרן היתה על שטחי העורף, שטחי ההכרזה, לא על הנמל ממש. אנחנו לא מבקשים ללכת לפי שטחי ההכרזה, הרי אמרנו נמלים, ועוד לא אמרנו איך נגדיר אותם.

הערה שנייה – בכל העולם המודרני היום הנמלים פתוחים לקהל, לתנועה חופשית. אין דבר כזה כמו בארץ, שנמל הוא סגור מאחורי שערים ענקיים. יש תנועה לרציפים ולמסופים. אצלנו יש רגישות מיוחדת לבעיות ביטחון, וזו סיבה. אגב, אותה מגמה קיימת גם אשר לתחנות-כוח. כשהייתי חבר הוועדה למימי חופים לפני ח"י שנים, הצעתי לפתוח את בריכות מי הקירור כמעגנות לתיפקוד לחינוך הימי ולחינוך של ההכשרה הימית. היתה לזה אז התנגדות, אחרת אולי היינו חוסכים כמה מעגנות.

השב"כ חושב אחרת ממך.

בכלל לא. השב"כ כבר חושב היום בכלל אחרת.

לטעמי סעיף 9 הוא לב-לבו של החוק הזה. אם אנחנו פה מפנצ'רים אותו, הוא יכול לקרוס כולו. אחד הדברים הכי חשובים שהחוק יכול לעשות הוא לשמור על כך שהחוף יהיה של האזרחים במדינת ישראל. לא קניינית, אבל שאזרחי המדינה יידעו שהם יכולים ללכת לאורך החוף, לבלות וכן הלאה. אני לא הייתי פוחד מהנושא הקנייני. אני חושב ש-99% מהבעלות על הקרקע הם של המדינה, והמדינה רואה עין בעין את הצורך לשמור על השטחים פתוחים, ולכן היא ודאי לא תתכוון לתבוע ולא לעשות עניינים. אני לא יודע אם יש אפילו אחוז אחד שהוא קרקע פרטית בכל חוף הים, לכן לא כצעקתה. אני מבקש לא להיבהל, ולשמור בעניין הזה ככל האפשר את המידה הכי מצומצמת של הגבלות. יכול להיות שיש מקרים שבהם צריך לדון לגופו של עניין, ויכול להיות שפה צריך לתת באמת שיקול דעת לשר, שיבחן נושא-נושא ויגדיר באילו מקומות מותר לסגור. כי אם הוא לא קבע, הכל פתוח.

כן. תודה רבה. אני מודה לך על שהרגעת אותי, כי די פחדתי מזה. אני, דרך אגב, מסכים איתך לגמרי. אני לא מסכים שזו הליבה של החוק, אבל שזאת אחת הנקודות המרכזיות בכוונת המחוקק כאן זה ברור לגמרי.

כמה מלים בעניין הפגיעה בזכות הקניינית - גם אם מאה אחוזים מהשטח הם בבעלות מדינת ישראל, עדיין יש זכויות קנייניות לחוכרים של מדינת ישראל, שבנו מבנים על-פי היתרים שניתנו כדין, והסייגים בסעיף הזה אינם פותרים את בעייתם. כשמדברים על מבנים קיימים, שאושרו בתוכנית מיתאר, יש לדעת שקיימים מבנים רבים שאושרו לא בתוכנית מיתאר, אלא בתוכנית מפורטת, ויש היתרים שקיבלו את אישור המועצה הארצית. אותם מבנים הופכים עכשיו להפקר, וזכות הקניין בהם בעצם מופקעת מבעליה.

אני מבקש להזכיר שבאחד הדיונים הראשונים הציע עורך-הדין של חברת החשמל שבכל מקום שבחוק הזה תוזכר תוכנית מיתאר , יתוקן הנוסח ויהיה כתוב "תוכנית". זה אמור לחול על כל החוק, ועשוי לפתור את הקושי הזה.

אתה צודק, אני מסכים. מורידים את המלה "מיתאר".

הניסוח יהיה - "על-פי תוכנית או על-פי היתר שבוצע כדין".

יש בניינים בתל-אביב שנבנו בזמן התורכים. צר לי שתוכנית לא היתה, אבל הבניינים נבנו כחוק. אני לא רוצה שאפשר יהיה להרוס אותם.

כן. בסדר.

השאלה היא, אם הורסים את הבניינים האלה, האם ניתן להקים אחרים במקומם?

לא. תן לי סיבה אחת טובה לזה. הרי אנחנו רוצים לשמור את החוק ושאנשים יוכלו ללכת ושלא יהיו גדרות באמצע. אז מה שהיה, היה; מה שלא היה – לא יהיה.

עוד מלה לגבי סעיף (ב) – הרשימה שמדובר בה היא לחלוטין לא ריאלית. הרי היה צריך להיות סקר. לא ייתכן שיהיה פתאום סקר של המבנים שהגישה אליהם מוגבלת, כמופיע בסעיף (ב). הסקר היה צריך להיות הפוך – של המקומות שבהם צריכה להיות זכות מעבר לציבור. כי אם במקרה שכחו בסקר של המקומות שהגישה אליהם מוגבלת את הבית שלי, שנבנה כדין, על-פי היתר ועל-פי החלטות של המועצה הארצית, הוא הופך להפקר ופתאום יש לציבור זכות מעבר בו. אני לא מדבר על החצר, שממילא מופקרת כבר על-פי החוק.

אבל הבית שלך נבנה כחוק, אני מניח.

אבל הוא צריך להופיע ברשימה כדי שלא תותר בו זכות מעבר. המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת יימנו ברשימה, ולמעשה כל מה שאינו מנוי ברשימה מופקר. המנגנון צריך להיות הפוך. צריכה להיות רשימה של נכסים שבהם תינתן מעתה זיקת הנאה לציבור, ולא להפך.

לא, הכלל צריך להיות שהכל מותר.

ראשית, אני מסכים להגדרות בסעיף 9(א) כפי שתיקן אותן עו"ד בן-ארי. יש בעיה משפטית עם סעיף 9(ב) – 9(א) כביכול אינו נכנס לתוקף, אינו מקבל שום משמעות, עד שמתפרסמת רשימה לפי 9(ב). כך זה לפחות עשוי להתפרש, גם אם אין זה הפירוש ממש. יש כל מיני סייגים לתחולה הכללית של זכות המעבר החופשי לפי 9(א), אבל עד שהשר אינו מתכבד וממציא את הרשימה, למעשה יש גישה חופשית לכל מקום במדינת ישראל, וזו בעיה מבחינה של בטיחות, ביטחון וכדומה. לכן רצינו להעלות נקודה אחת שאליה צריך לשים לב – התוקף של הסייגים ב-9(א) לא צריך להיות תלוי בפרסום לפי 9(ב) או (ג). יתר על כן, עם כל הכבוד לשר לאיכות הסביבה, לא נראה לנו סביר שרק הוא, "השר" כהגדרתו כאן, יהיה מוסמך לקבוע את רשימת הסייגים. את הסמכות הזאת יש להרחיב לשרים נוספים, למשל לעניין מיתקני תשתית גם שר התשתיות הלאומיות יכול להגיד, תשמעו, לתחנת-כוח לא נכנסים, ולעניין נמלים גם שר התחבורה, וכיוצא באלה.

נישאר עם רשימה ארוכה וחוף קצר.

קודם כל, כדי להבהיר, לעניין זכויות הקניין בהמשך למה שנאמר, גם זכות חכירה היא זכות קניינית. אנחנו מוכנים לעזור בניסוח שלדעתנו יביא את הסעיף הזה להתאמה עם הוראות חוק היסוד, כשהכוונה היא שאם זה בבעלות המדינה, או בשכירות של המדינה, תהיה זכות מעבר. אם זה בשכירות פרטית, הרי שבתקופת השכירות, כל עוד היא לא תמה, לא תהיה זכות מעבר, וכשתחודש תקופת השכירות יתחיל דבר חדש. שנית, אני הייתי מדגישה שמדובר בזכות מעבר בהליכה רגלית.

הרי לרכב אסור.

לטרקטורונים אסור, אבל לא לרכב אחר.

לאיזה רכב מותר?

לרכב חירום.

טוב, את זכות המעבר לרכב חירום אנחנו לא הולכים להפקיע מכאן.

צריך להסדיר את היחס בין החוקים.

לעניין סמכות השר צריך להוסיף מקומות, למשל לתת דוגמה – אתרי עתיקות, שמורות טבע, גם אלה מקומות שאפשר לגדר וצריך לתת את הדעת עליהם. ועכשיו לעניין סעיפים (ב), (ג) ו-(ד) – שוב, (ב) ו-(ג) לדעתי סותרים זה את זה – ב-(ב) הפרסום הוא דקלרטיבי לדעתי, ואילו ב-(ג) הוא קונסטיטוטיבי. אז יש פה איזושהי סתירה.

טוב, זה ברור. נצטרך לנסח את זה באופן שזה לא יסתור.

נכון, כך שהרשימה רק מביאה את הדברים לידיעת הציבור.

ובעיקר שהיא אינה פוגמת או מעכבת את החוק עצמו.

כן. וב-(ד), כשכתוב ש"מעת שתפורסם הרשימה ייחשב כל מקום כאילו התקיימה בו זיקת הנאה שאינה בת ביטול", זה שוב סותר סעיפים קודמים, כי אם פתאום מוכרז איזשהו מקום כמסוכן מטעמי בטיחות, שאסור להיכנס אליו, זיקת ההנאה שם תתבטל, ולכן להגיד "זיקת הנאה שאינה בת ביטול" זה גם לא נכון, וזה גם לא "מעת שתפורסם הרשימה". גם כאן, אסור שזה יהיה תלוי בפרסום הרשימה. לכן גם את (ד) צריך לתקן.

כל זה מעלה בעצם את הבעייתיות של לבצע במהלך אחד החלטה לגבי שטח בלי שבדקת אותו באופן פרטני. לא אחזור על כל מה שאמרנו בהתנגדות משרד הפנים בהתחלת ההליכים. יש עוד בעיה – יש לנו כלל משפטי, שקדם לחוקי היסוד, שאין הפקעה ללא פיצוי. אתה לא יכול להפקיע מבן-אדם זכות, אלא אם שילמת לו פיצויים. המנגנון פה מאפשר לציבור לקחת זכות מאדם פרטי בלי לפצות אותו. אם אנחנו מפקיעים, פוגעים בזכות קניין, אנחנו חייבים לקבוע מנגנון פיצוי. למנגנון הפיצוי יש פה אלמנט נוסף – הוא מבטיח שכאשר מכריזים שהציבור זכאי להיכנס, יישקלו כלל האיזונים. הפיצויים מבטיחים שהשר, כשישקול, ייקח בחשבון לא רק את זכות הציבור לקחת את הקרקע. ברגע שהוא יהיה צריך לשלם פיצויים, הוא ישאל במסגרת שיקוליו גם אם יש לשטח הזה ערך חשוב לציבור, אם השטח הזה באמת נחוץ במלוא אורכו, במלוא רוחבו, או שמא אפשר לוותר על זכות הציבור לעבור בו, בכולו או בחלקו. מנגנון הפיצויים יבטיח פה שיקול דעת רחב יותר. לא סביר שאדם יקום בוקר בהיר אחד ויגלה שהשטח שלו הפקר וכולם מתחילים להסתובב לו שם, והוא, אדם פרטי, כי לא תמיד מדובר פה בקבלנים, צריך לרוץ לשר לאיכות הסביבה ולהתחיל לנהל הליכים שלא ברור לו איך מנהלים אותם. הוא צריך להגיש לשר בקשה מסודרת, לתבוע שיבטל את זכות זיקת ההנאה. כל המנגנון הזה אינו מוסדר. אין פה שום מנגנון, שום ועדות ערר, שום מערך.

אני רוצה להעיר הערה לטובת העניין, כי עו"ד זמרת מהלך עלינו אימים.

נאמר כאן קודם, ואני חוזר על זה עכשיו, ביחס לדברי עו"ד יהודה זמרת בהקשר לנושא של בעלויות - גם חוכר, כפי שאנחנו יודעים גם מהפסיקה וגם מהפרשנויות של החוק, הוא בעל זכות על הנכס.

המינהל אינו נוהג להחכיר בתחום המאה מטר.

שמעת על הדולפינריום?

כל המלונות לאורך החוף בתל-אביב.

אבל מה הבעיה? יש זכות מעבר שם.

צריך להוסיף בסעיף מספר (2) גם "שטחים סגורים", שהם שטחים המשמשים בעיקר לצורך אימונים.

אלה טעמי הביטחון, אז למה צריך להוסיף?

כיוון שהוספת "מיתקנים בטחוניים", זה עלול להתפרש כמצמצם, ולכן צריך לכתוב גם "שטחים סגורים".

לא, כתוב – "מקומות סגורים מטעמי ביטחון".

דבר שני, לגבי רשימת הקואורדינטות ופרסום הסיבה או העילה לסגירה, כל עוד מדובר בשטחים הסגורים לצורכי אימונים, אין לנו שום בעיה שאלה יפורסמו, כי אלה שטחים שאינם מסווגים, והם סגורים לצורכי בטיחות ולא ביטחון. אבל לגבי מיתקנים בטחוניים, בשטחים סגורים שלא לצורך אימונים, נבקש שלא יפורסמו הקואורדינטות שלהם, וודאי לא עילת הסגירה. הסיבה ברורה אני חושב.

אני רוצה רק להקריא לפרוטוקול את הסעיף הקטן שאנחנו מבקשים להציע.

לא, היועצת המשפטית של הוועדה קלטה מהר את מה שאמרת, והיא תנסח את זה בהתאם. תעביר את הצעתך ליועצת המשפטית.

אני בהחלט בעד זה שמיתקני תשתית, ככל שהדבר ניתן, יהיו רחוקים מקו החוף. ואם זה עולה למדינה בעוד מאה מטר צינור, שזה יעלה בעוד מאה מטר צינור. עוד משאבה יותר חזקה? משאבה יותר חזקה. חוף צריך להיות פתוח ככל שניתן.

כלומר אתה בעד החוק.

תכף נדבר על החוק. מצד שני, לא נראה לי שיש סיבה אחת בעולם מדוע בתחום מאה המטר לא יהיה בית-קפה שישרת את האנשים שבאים לחוף ליהנות ממנו.

מר קייזר, בסעיפים הבאים יש דיון לגבי הנושא, ושם יהיה הוויכוח המרכזי על החוק – כמה מטרים ומה יהיה בהם. הוויכוח עם הרשויות המקומיות יהיה על אתרי בילוי ואתרים מסחריים אחרים שהרשויות רוצות, יכול להיות שבצדק מבחינתן, לקיים במקומות הללו, על חוף הים או בסמיכות לחוף הים. אבל לא כאן המקום לדבר על כך. מי דיבר עכשיו על בית-קפה?

עוד דבר, לעניין סגירת החוף - האם דרוש חוק לעניין סגירת חלקים בחוף? חוק התכנון והבנייה מאפשר, למעשה מחייב, את המדינה, כבעלת קרקע, ואת משטרת ישראל, להרוס במסגרת צווים מינהליים וצווים שיפוטיים כל בנייה בלתי חוקית. אנחנו יודעים איך המדינה דואגת לקרקעותיה, וזה לא ישתנה. אם יהיה החוק הזה, ובוועדה למתן היתרים יישבו עמרם קלג'י ודינה רצ'בסקי, זה ממש הפורום של המועצה הארצית רק בלי הכלים שמאפשרים למועצה הארצית לשקול דברים כפי שלמשל עו"ד זמרת העלה אותם. משתמשים כאן בכלי חריף, אגרסיבי, מבלי שנותנים שום אפשרות שקבועה בחוק לאנשים להביע את דעתם ואת הסתייגותם במקרה שהחוק הזה מוחל.

תודה רבה. אני מציע לאשר את סעיף 9 בהתאם להסתייגויות שהועלו כאן. אני חושב שבסעיף 9(א)(2) צריך להוסיף את המלים "נמלים", "חשמל", "תשתיות חיוניות שקשורות לים", כלומר לנסח את זה כך שזה יהיה ברור, ובסעיף (3) להוריד את המלים "תוכנית המיתאר", ולהשאיר "אשר אושרו כחוק", וכן לנסח בסעיף קטן (ב) - - -

לפי הצעתו של עו"ד בן-ארי צריך סעיף קטן (א)(4) חדש.

כן, להוסיף פיסקה (4), ובה מה שהציע עו"ד בן-ארי - שרשימת המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת, שצריך לפרסם, לא מגבילה או מעכבת את כניסת החוק לתוקף.

מה שאני אומר הוא, ש9(ב) לא מעכב את 9(א).

סעיף 9, עם המגבלות שנאמרו כאן, מאושר.

מה עם סמכות השר?

נשאיר את זה. לגבי ההערה של משרד הביטחון, אמרתי שהסעיף מאושר בכפוף לדברים שנאמרו כאן, ואני מבקש שתעביר ליועצת המשפטית את הצעתך.

סליחה, הערה טכנית – בסעיף (ג) צריך להיות כתוב "קואורדינטות ומפות".

אני לא יודע למה צריך, אבל בסדר.

אני רוצה לשאול משהו לגבי סעיף 9, למרות שהיו"ר סיים את הדיון בו. פשוט לא הצלחתי להבין, כשאמרת "בהתאם להסתייגויות" חשבתי שהתכוונת גם לאלה של דני קייזר. חשבתי שהכל נאמר ברוח טובה.

דני קייזר הוא איש מאוד רציני, והדברים שהעלה הם מאוד רציניים, אבל אין עניינם כאן. עניינם בסעיף 19.

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה - סעיף 9(א) אומר בעצם שהגישה חופשית למעט ההסתייגויות שונות; למעט (3) - "מבנים קיימים עם כניסת חוק זה לתוקף אשר אושרו כחוק בתוכנית" - מעסיק אותי. מר קייזר דיבר על מסעדות, אני מדברת על בתי-מלון, וזה אותו הדבר. עקרונית, כאשר חושבים על בית-מלון שנבנה, או על בית-קפה, אם מישהו ירצה לפרש את החוק הזה בצורה הדרקונית שלו, ולא בצורה ליברלית, וכך צריך לפרש חוק, בצורה המדויקת שלו, בעצם עכשיו הכניסה אל מקומות כאלה תהיה חופשית, ועקרונית יוכלו בעל מלון ובעל מסעדה להשתמש בחוק ולהפוך את המקום לבית פרטי.

עו"ד חושן, אני רוצה להסביר לך. אנחנו אישרנו את הסעיף הזה בכפוף למגבלות כפי שנאמר. אם מדובר על בית-קפה קיים, אין בעיה, אם הוא נבנה כחוק. אם הוא נבנה שלא כחוק, סתם צריך להרוס אותו.

זה לא מה שנאמר בסעיף 9. בסעיף נאמר שהכניסה תהיה חופשית פרט ל-. במלים אחרות, בעל בית-הקפה יוכל לומר, מרגע זה ואילך אני משתמש בחוק הזה לצרכי הפרטיים.

מבנה קיים, אם נבנה כחוק, גם עם החוק הזה אין רשות לאדם להיכנס אליו. אם אנחנו מדברים במקרה הזה על בית-מלון או על בית-קפה, אם הוא נבנה כחוק, גם אחרי קבלת החוק הזה אין רשות להיכנס אליו.

זה מה שאתה אומר, שאין רשות לאדם להיכנס לבית-קפה.

לא, לאדם בלי רשות.

היום למשל המצב הוא כזה, שאדם יכול להיכנס לבית-קפה ולא בדיוק לשבת. אדם יכול להשתמש בשירותים או לעבור בבית-מלון כדי להגיע לחוף. לא כל מי שנכנס לבית-הקפה או למלון נכנס בעצם לשימוש הייעודי שלו.

החוק הזה אינו משנה את המצב הקיים.

לדעתי כן. לדעתי הוא אומר שאם בעל בית-הקפה רוצה להשתמש בחוק הזה לרעת הציבור, הוא יוכל לעשות זאת. הוא יוכל לומר – אני לא מכניס אף אחד. היום הוא לא יכול, כי במצב הקיים, כשאתה פותח מסעדה יש לך רשיון עסק שקובע לך. אתה לא יכול לסגור.

הבנתי את הרעיון, אבל לפי דעתי אין כאן עניין.

אני רוצה להעיר, שאם לא ייכתב בפיסקה (3) "אשר אושרו או יאושרו כחוק", הסעיף הזה לא יעמוד בשום מבחן של בג"ץ או של חוקי היסוד בלי מנגנון של פיצוי.

הבעיה היא שלאדם יש זכות שלא מומשה.

בסדר, ההערה מתקבלת. לדעתי זה שייך לניסוח. עו"ד גיז, אל תתרגשי מזכות הקניין. אנחנו נתמודד עם זה. על כמה זכויות קניין אנחנו מדברים?

אף אחד לא עשה מיפוי של השטח.

לכן אני מבקש להמשיך הלאה. סעיף 10: "אי גביית דמי כניסה לחוף".

"(א) לא ייגבו דמי כניסה לחוף שחוק זה חל עליו; אולם ניתן לגבות תשלום בעבור שירותים המוענקים בחופים, לרבות חניה, זאת כל עוד תשלום זה לא יהווה תנאי לעצם הגישה לחוף והשהות בו; נוכחות מציל, ניקיון, סככות צל והספקת מים לא ייחשבו כשירותים המאפשרים גביית תשלום בגינם לעניין הוראה זו. (ב) הוראות סעיפים 6(א)(8) ו-(10) לחוק הסדרת מקומות רחצה לא יחולו על חופי הים התיכון. (ג) הכניסה לחוף שחוק זה חל עליו, ואשר ביום התחילה נגבים בו דמי כניסה, תיהפך לכניסה חופשית בתוך שנה מיום התחילה. (ד) סעיף זה לא יחול על חוף או על חלק של חוף המוכרז כגן לאומי או שמורת טבע".

יש הערות לסעיף הזה?

הערה ראשונה היא שיש פה בעיה של אכיפה - אתה מאפשר לגבות תשלום עבור חניה, אבל לא תשלום עבור עצם הכניסה לחוף; איך בדיוק יאכפו את זה?

זה ייבדק, אם למשל יש חוף שגובה שלושים ש"ח, באזור שבו החניה עולה עשרה ש"ח, אנחנו נבין שגובים שם גם על הכניסה לחוף.

אבל איך מסדירים את העניין?

מי שמגיע ברגל אינו משלם.

אם הנושא הוא חניה.

צריכה להיות בקרה על גובה התשלום. אם לא תהיה, התשלום יגלם בתוכו את השימוש בו.

אולי במשרד הפנים מכירים יותר את חוק הסדרת מקומות רחצה, אבל הסעיף שהם מפנים אליו, 6(א)(10), אומר – "גביית דמי כניסה למקום רחצה, בעד השירותים הניתנים בו, אולם נוכחות של מציל, ניקיון, בתי-שימוש ואספקת מים לשתייה לא ייחשבו כשירותים לעניין פיסקה זו". אז זה בעצם מה שכתוב גם פה, אז איך הם אומרים שסעיף 6(א) לא יחול? זה אותו נוסח מהבחינה הזאת. גם היום כתוב שדמי הכניסה למקום יהיו עבור השירותים הניתנים בו, ומציל, ניקיון, בתי-שימוש ואספקת מים לשתייה לא ייחשבו כשירותים. אז אולי יש למשרד הפנים פרשנות אחרת, אבל נראה שיש פה איזושהי חפיפה.

הבעיה פה היא שמרחיבים חוק קיים, החל על חופים מסוימים, ורוצים להחיל אותו לכאורה על כל החופים. לא הוגדר בסעיף הזה מהו חוף ים. חוף הים יכול להיות גם מאה מטר. הסעיף הקיים מדבר על חופים שמשמשים לרחצה, על הקטע הקרוב לים. ואילו כאן, בסעיף המוצע, החוף לא הוגדר, זה יכול להיות עד אין סוף. צריך להגדיר מהו חוף לעניין הזה.

חברת-הכנסת מאור, עו"ד גיז צודקת, למה כתבתם את זה? אני שואל אותך, כי את המחוקקת היחידה שנמצאת פה כרגע. חבר-הכנסת רז לא חתום על החוק הזה אני חושב.

אני חושבת שצריך לשקול גם את ההערה של עו"ד גיז, למרות שאני בין המציעים. אני בעד שהניסוח לא יהיה גורף באופן שיכריח אנשים להתחכם, אלא שהדגש יהיה על תשלום עם הגבלה. כי בסך-הכל אין מדובר רק על חניה. יש שירותים רבים. יש מקלחות, יש נקיון החוף, יש שמירת חפצים, יש כל מיני שירותים, ואנחנו רוצים שהם יינתנו.

ושכל אלו יהיו ברמה גבוהה, שירצו לבוא.

בדיוק. לכן אני חושבת שזה ניסוח לא טוב, שמזמין אחר-כך דווקא עקיפה של החוק.

אזרחי מדינת ישראל משלמים מספיק כסף. מגיע להם לקבל חופים בחינם.

כן, אבל אין חינם. אתה תקבל חופים כמו שברא אותם הטבע.

יש פתרונות אחרים. אפשר שהכניסה תהיה חינם, ועל השירותים השונים יהיה צורך לשלם. אפשר לגבות עבור כל שירות את האגרה המתאימה, כדי להבטיח שהשירות יהיה ברמה גבוהה. אפילו מקלחות אתה יכול לעשות כאוטומט עם מטבע.

מה שצריך זה שאדם שבא בלי אוטו, ורוצה רק להיכנס לים, לצאת וללכת הביתה, יוכל לעשות זאת בחינם.

ושלא ייחסמו כבישים ראשיים כמו בפלמחים ובזיקים.

ומים? והביטחון? ועזרה-ראשונה?

עזרה-ראשונה ודאי שלא צריכה להיות מותנית בתשלום.

הרעיון הוא שמותר יהיה לגבות כסף, אבל התשלום לא יהיה תנאי לנגישות לחוף. אם אתה לא רוצה לחנות, תוכל בכל זאת להגיע לחוף, והתשלום לא יהיה תנאי לנגישות אל המים.

רבותי, עו"ד בן-ארי, חברת-הכנסת מאור, יש פה הצעה שמתגבשת, בניגוד לדעתי, למחוק את כל הסעיף הזה. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר את דעתה בעניין הזה.

אני חושבת שאין זה מקומו של הסעיף הזה. לדעתי אין מקום לדון בו, או שצריך להעביר אותו כתיקון עקיף. אני חושבת שבחוק שבא לדון בדברים כל-כך רציניים, כמו כל נושא הבנייה, כל נושא הפגיעה בטבע, זה סעיף שולי. אולי הוא חשוב, אבל לדעתי מקומו בהצעת חוק נפרדת. מעבר לזה, לדעתי הוא יהיה אות מתה. אי-אפשר יהיה לאכוף אותו.

אמרתי קודם שאנחנו מבדילים בין שני הרבדים – מהותי ומשפטי. מבחינה מהותית זו כמובן שאלה, מה חושבים חברי הוועדה. אנחנו סברנו שהעניין של הבטחת גישה חופשית לחוף הוא חשוב ומשמעותי, ושברגע שאתה יכול לגבות שלושים ש"ח, מטבע הדברים אתה מגביל את הכניסה של אוכלוסיות שלמות. בהנחה שהעניין הזה יתקבל ברמה המהותית, יש כאן טעות אחת קטנה, שעוררה חלק מהבעיה – במקום שכתוב כאן, גם בסעיף (א) וגם בסעיף (ג), "חוף", צריך להיות כתוב "חוף רחצה" כמובן. זה לעניין הערתו של עו"ד זמרת.

חוף רחצה מוסדר?

אז תעשה תיקון עקיף, אבל שם זה בעצם כבר קבוע, אז מה עשית? כבר קבוע שם שאתה לא יכול לגבות עבור כניסה.

שני הסעיפים שאנחנו רוצים כאן לבטל הם הסעיפים שמכוחם נגבים דמי כניסה לחופים. אין מנוס מזה. אם לא רוצים לבטל את זה, זה דבר אחר. אנחנו מציעים תיקון עקיף. לדעתנו התיקון הוא נכון. זאת הדרך היחידה לעשות זאת.

הכי טוב שזה יהיה עם שיניים, אבל אם אי-אפשר, אז לפחות שתהיה דקלרציה. שלא כמו היועצת המשפטית של הוועדה, אני חושב שזה סעיף חשוב. יש בחוק הזה לא רק סעיפים סביבתיים, אלא גם סעיפים חברתיים, וזה אחד מהם. רוב האוכלוסייה יושבת על חוף הים, זה השטח הפתוח הכי נגיש לאוכלוסייה. כיום המצב הוא שלרשויות מותר, על-פי החוק שיש לנו, של עו"ד רנטו יאראק, לגבות דמי כניסה לכל החופים המוכרזים שברשותן, כל עוד ישאירו חוף אחד פתוח. אז עיריית תל-אביב כיום בחרה לסגור רק בצפון, אבל אם היא תרצה, על-פי החוק היום היא יכולה לגבות כסף בכל החופים שברשותה, ועיריית נהרייה ועכו למשל עושות את זה. יש עיריות שהנהיגו שהתושבים שלהן יכולים להיכנס חינם, אבל מי שלא גר שם ייכנס בתשלום.

נניח שהחוק החדש יאושר כמו שהוא, יהיה מותר בתל-אביב, למשל, לגבות מתושב העיר עשרה ש"ח, או בכלל לא לגבות, ומתושב רמת-גן לגבות יותר?

אם חוף הים מוגדר כשייך לכל הציבור, לא אמורים לגבות מאף אחד שום דבר.

על עיריית תל-אביב נפל כל גוש דן לממן אותו.

אבל עיריית תל-אביב מנקה את החופים, יש מצילים, מקלחות, הכל.

בסדר, היא תרוויח על השירותים - אדם ינעל משהו בלוקר, העיריית תרוויח על זה.

זה לא קיים בשום מקום בעולם.

לוקרים בחוף, מקלחת עם מטבע, בית-שימוש עם מטבע, אפשר בכלל ליהנות בחוף כזה?

בכל עיר בארץ יש מדחנים, רק עיריית תל-אביב מתעקשת להיות פרימיטיבית.

יכולים למכור כרטיסים. בכניסה למקלחת אתה שם כרטיס.

הפואנטה של הסעיף היא שמותר לגבות כסף על חניה, כי אנחנו יודעים שלהקים חניון עולה כסף, אבל התשלום לא יהיה תנאי לגישה לים. אם אין לי אוטו, עדיין אוכל להיכנס לחוף.

אני, בעזרת השם, אחרי שאסיים את עבודתי בכנסת, הולך להיות ראש עיריית תל-אביב, ואני רוצה לגבות כסף עבור הכניסה לחוף. אני בא וטוען שאני גובה את הכסף בגלל מיתקנים מסוימים, שאינם כלולים בהמשך הסעיף – לא מציל, ניקיון, סככות צל ואספקת מים. יש שם שירותים נוספים, ואז, אני, כראש עיריית תל-אביב, מונע ממנו להיכנס עד שלא ישלם.

הפתרון לזה מאוד פשוט. יש כניסה לחניון, ובכניסה לחניון גובים כסף. מי שרוצה להיכנס ולהשתמש בשירותי החניון - ישלם כסף.

לא, עזבי את החניון. אני ראש עיריית תל-אביב והתקנתי מגלשה בחוף, או מעלית, לא חשוב, ואני מבקש תשלום על השירות הזה.

אז עבור המגלשה יהיה תשלום, אבל לא עבור הכניסה לים. מה שקורה בפועל הוא שגובים כספים לפני עצם הכניסה. זה מתקשר לסעיף הקודם, כי עיריות מגדרות את החוף כדי לגבות כספים.

אני חושב שהים הוא של כולם, תל-אביב או לא תל-אביב, הוא של כלל אזרחי המדינה.

ומה עם תושב פתח-תקווה?

אני חושב שדווקא המצב שקיים היום בכמה מקומות, שבהם אין גובים כסף מתושבי העיר וגובים מתושבי עיר אחרת, מאלץ אותנו להבין שאנחנו חייבים לפתוח את חוף הים לכולם. אם הרציונל של הסעיף הזה לא ברור, אסביר אותו - אנחנו צריכים ליצור מצב שבו ילד, ילדה, וגם אדם מבוגר, יוכלו ללכת לים, להתרחץ ולחזור הביתה בלי לשלם, אם זה כל מה שהם רוצים – ללכת לים ולהתרחץ. אם הם רוצים להחנות את הרכב, זה בסדר גמור שייקחו מהם כסף. אם הם רוצים שירותים אחרים, זה בסדר גמור. אבל עיריית ירושלים נטעה עץ בגן סאקר, טיפלה בדשא, גם זה עלה כסף; עיריית תל-אביב בפארק הירקון תיקח כסף על הכניסה? זה בדיוק אותו הדבר לטעמי. לכן אסור לשנות את הסעיף הזה, אני לא מבין למה אתם רוצים לבטל אותו.

רציתי לשאול – קודם נאמר פה שהים הוא משאב, אני מסכימה. אבל משאב הוא לא רק אותו עץ שעיריית ירושלים נטעה בגן סאקר, הוא יכול להיות גם פארק לאומי, או פארק של רשות-שמורות-הטבע, שבהחלט גובים דמי כניסה.

אבל יש תת-סעיף (ד).

אבל לא ברור למה הכניסה לפארקים ולשמורות הטבע צריכה להיות בתשלום. למה שאני לא אוכל להיכנס לשמורת טבע? למה צריך לשלם כסף?

יש בסעיף משהו שאפילו מעורר גיחוך - אם חוף הים הזה נמצא ברשות-שמורות-הטבע, כמו חוף געש, כן נשלם.

ונשלם שלושים ש"ח על הכניסה.

אני חושב שצריך לבטל גם את סעיף (ד).

עו"ד חושן, אני רוצה להגיד לך שני דברים. ראשית, חברי-הכנסת מקבלים משכורת בשביל לחוקק עוד חוקים. אז החוק הבא יהיה לבטל את התשלום גם בשמורות הטבע. שנית, את מייצגת את משרד התיירות, את צריכה להיות מעוניינת בסעיף הזה.

כן. אנחנו חושבים שהתשלום יכול להוסיף לרמה של החופים. אנחנו גם כתבנו את זה במכתב, שמופיע בפני אדוני. לא דיברנו על גובה ההיטל, אולי באמת תדבר על זה הגב' פינס-קדמי, מניסיון.

הניסיון מראה שתחזוקת החופים שמשלמים עבור כניסה אליהם היא ברמה הרבה יותר גבוהה, והשירותים שניתנים בהם הם הרבה מעבר לאלה שניתנים בחופים שאין משלמים עבור הכניסה אליהם.

נכון, אבל אם יאסרו על הרשויות לקחת כסף, הן יצטרכו לטפל בכל החופים.

הן לא יטפלו באף אחד מהם. נחזור לשנות החמישים.

אני מבקש להבין, העמדה שלכם היא שצריך לגבות תשלום?

שיש לאפשר לגבות תשלום על שירותים בחופים, כדי לאפשר לשדרג אותם ולעשות אותם יותר ראויים.

תגבי מעשירים שמוכנים לשלם ולקבל תנאים משודרגים.

מה, כל מי שבים בתל-אביב הוא עשיר?

אני חושבת שאם זה אכן עקרוני שלא משלמים, זה צריך להיות נכון גם לגבי שמורות טבע וגנים לאומיים, וצריך להוריד את סעיף (ד). יש לרשות-שמורות-הטבע חוף שלם, והוא סגור. כשאתה בא אתה משלם כסף.

העמדה הזאת היא ממש שערורייה. לא יכול להיות שידאגו פה למורמים מעם, שיש להם כסף לשלם, ומשפחה עם שמונה ילדים תצטרך לשלם. משפחה כזאת לא תיכנס למקום כזה, אלא רק למקום אחר. לא יכול להיות שייקחו משאב ציבורי ויעשו אותו קנטרי-קלאב לצורך של אוכלוסייה או מגזר מסוים שיכול לשלם. לכן, אני אומר, לא משלמים על כניסה לחוף, נקודה. וזה כולל, אם אנחנו רוצים, הפוך על הפוך, שוודאי שגן לאומי ושמורת טבע שהם לצורכי הציבור, גם בהם אין משלמים. אין שום סיבה לשלם שם, בדיוק כמו שבשום מקום אחר אין סיבה.

הגישה המתקדמת בעולם, בקשר לשמורות טבע וגנים לאומיים, אומרת לפתוח אותם חינם אין כסף. למה סוגרים? למה גובים תשלום?

זה ממש לא נכון, המגמה היא בדיוק הפוכה.

גובים תשלום כמנגנון בקרה לניטור כמויות ועומס אקולוגי על האתר.

רבותי, אני בעד הסעיף הזה כמו שהוא.

לנהל חוף, ולתת אפילו את השירותים המינימליים, זאת מעמסה כספית מאוד כבדה על הרשות. דורשים מהרשות, ובצדק, שתיתן שירותי מציל, שירותים ומקלחות, תדאג שהחוף יהיה נקי, וגם אומרים שהרשות צריכה לדאוג שלא יהיו מזהמים ולפקח על הכל. הדברים האלה עולים כסף. לא ייתכן שמצד אחד ייתנו כאלה מטלות כספיות שהרשות תצטרך לעמוד בהן, ומצד שני לא ייתנו להן גורמים להכנסה. ההכנסה הזאת תרד משירותים שהעיר צריכה לתת גם לתושבים הנזקקים.

תגיד לי, יש לכם בהרצליה חופים שהם בלי תשלום?

יש חוף אחד.

איך אתם מחזיקים אותו?

אני חייב לציין שתחזוקת החוף בלא תשלום היא ברמה מינימלית. מי שמגיע לחוף הזה מקבל שירותים נחותים מאלה שניתנים בחופים שהם בתשלום. חשוב לציין גם שעיריית הרצליה, לעומת זאת, אינה גובה בחלק מהחופים תשלום על החניה. מי שמגיע חונה בחינם ונכנס בתשלום.

אם אני מתרגם אותך, מה שאתם עושים הוא שלאלה שיש להם מכוניות אתם מסבסדים את הבילוי על החוף הים. טוב, לא אמרתי כלום.

מה ההבדל, בתחום העיר הרצליה, בין חוף ובין רחוב או גן ציבורי? תראה, לעירייה נוח להכריז על כמה חופים כסגורים, לקחת כסף, לטפח אותם יותר כדי שיבואו לשם ולא לחוף ההוא, שבכוונה מזניחים אותו כדי שיבואו לחופים הסגורים והעירייה תתפרנס מזה. אתה יכול לעשות את אותו הדבר גם ברחובות של הרצליה – דרך אגב, יש לכם עיר שכנה שהחליטה לעשות את זה, ומיד קמה סערה גדולה, ובצדק – תכריז על איזשהו גן ציבורי, או על רחוב אחד, שהוא למיוחסים בלבד, הכניסה אליו תהיה בתשלום, החניה, אגב, תהיה חינם, תטפח אותו, לרחובות האחרים תקפיד לא לשלוח כמה ימים את פועלי הזבל, כדי שהם יהיו מלוכלכים, ותאמין לי, אנשים יבואו לרחוב הזה וישלמו, לא תהיה להם ברירה. מה ההבדל בין רחוב לחוף?

אני רוצה לומר כך – קודם כל, הצעת החוק הזו, שהיא הצעת חוק חופי הים, נועדה במקורה להגן על החופים. כמובן צריך את האיזונים, עם הדברים הקיימים וכו'. כמו כן הכנסנו את סעיף 10, שהוא יותר חברתי, ואני רוצה עכשיו להגיד למה אני בכל אופן בעד למתן אותו. באופן עקרוני, ברור שלכולנו חשוב שלא יהיו חופים לעשירים וחופים לעניים. אבל בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו לא אירופה ולא ארצות-הברית, ולצערי הרב, הדינמיקה שתיווצר בארץ תהיה דינמיקה של הזנחה של כל החופים, וזו תהיה פשוט טעות ממדרגה ראשונה, מאחר שכולנו, גם אני, הולכים לים, ורוצים שם גם בטיחות, וגם ביטחון, שגם זה היום בוטל, וישנים בלילות, הייתי למשל בחוף ניצנים, וראיתי הפנינג שהיה שם, של ארבעים אלף איש בפסח האחרון, לצערי זו הדינמיקה שקרתה במדינה. חופים שהכניסה אליהם אינה בתשלום פשוט אינם מטופלים. לכן אני חושבת שמוטב שהתשלום יהיה בהגבלה. אני רוצה לסכם, ולהציע לעמיתי בכל זאת לאמץ את העניין. יש שתי אפשרויות – אחת שלא נכניס את זה בכלל. עם כל הכבוד זהו סעיף חברתי, ולא סעיף שנוגע לשמירת החופים, אבל אני כן בעד להכניס אותו, כי אני בעד להגביל. ההצעה שלי היא שהסעיף לא ייקרא "אי גביית דמי כניסה לחוף", אלא "הגבלת דמי הכניסה לחוף רחצה", ושהפיקוח יהיה על המחירים.

ומה יהיה כתוב בסעיף?

בסעיף יהיה כתוב שהתשלום יהיה מוגבל לשירותים ולפיקוח. זאת ההצעה. יהיה פיקוח על המחירים תחת משרד התעשייה והמסחר. הערה אחרונה – יש רק דבר אחד בדבריו של חבר-הכנסת רז, שאני רוצה לערער עליו. הייתי רוצה, אם הייתי יכולה, ליצור מצב שבו חלקים מהאוכלוסייה יהיו פטורים מתשלום, בעיקר בני נוער וחיילים, ולהם אפשר אולי להקצות חוף פתוח, שם באמת גם לא צריכים שירותים מאוד מפותחים. באים חופשי. לבני נוער בכל זאת יש תרבות אחרת.

יש שתי הצעות שעומדות עכשיו להצבעה לגבי סעיף 10 – יש הצעה של חברת-הכנסת ענת מאור, שעיקרה, אני לא נכנס לניסוח, הגבלת דמי כניסה לחופי רחצה, ויש הצעה שלי, שהחוק יהיה בנוסחו הקיים.

לפני ההצבעה יש לי הערה אחת קטנה. אני רק רוצה שתביאו בחשבון את העניין הנופי-אדריכלי – כל סגירה של חוף הים, אולי תנסו לדמיין את זה, היא גדר אחת גדולה. למשל תל-אביב תקבל גם חומה מהים.

תבואי לפלמחים ותראי איזו בושה. תעלות נגד טנקים.

מי בעד ההצעה של חברת-הכנסת מאור?

הצביעה 1 – ענת מאור.

מי בעד ההצעה הקיימת כפי שמנוסחת?

הצביעו 2 – משה גפני ומוסי רז.

ההצעה התקבלה. אנחנו יוצאים לעשר דקות הפסקה.

אני פותח את הישיבה מחדש. סעיף 11.

"11. שמירת הניקיון והסרת מכשולים.

(א) רשות מקומית השוכנת לחוף הים התיכון אחראית לשמירת נקיון אותו שטח, לפינוי פסולת ממנו ולמניעת השלכתה, וכן להסרת כל מכשול המונע את הגישה אל החוף שבתחומה או את התנועה לאורכו, פרט לאותם אתרים וקטעים לאורך החוף שגישת כלל הציבור אליהם הוגבלה על-פי הקבוע בחוק זה. (ב) האמור בסעיף זה לא יתפרש כאילו בא למנוע ביצוע עבודות תשתית ותחזוקה, למשך פרקי זמן סבירים הנדרשים להשלמת עבודות אלו, ואולם עבודות אלו יתבצעו אך ורק באופן שאינו גורם נזק לחי ולצומח המצויים או השוהים באזור רצועת החוף, תוך הימנעות מפגיעה בערכי חוף".

יש בעיה לוגית בתוך הסעיף. חול, למשל, הוא בין ערכי החוף. אתה לא יכול לבצע שום עבודה בחוף בלי לפגוע בחול, ובסעיף (ב) אתה אומר מצד אחד שמותר לבצע עבודות תשתית בתנאים מסוימים, ומצד שני אתה אומר – בלי לפגוע בערכי חוף. ברגע שאתה חופר, מטבע הדברים אתה פוגע קצת בצומח. לא בהכרח פגיעה גדולה, אבל הגיונית זה לא מסתדר.

הכוונה היא להיזהר.

אבל כאן נאמר – "הימנעות מפגיעה". אז אפשר להגיד, "תוך ניסיון למזער עד כמה שאפשר את הפגיעה", או ניסוח דומה, וזה יהיה סיפור אחר. כך זה פשוט מביא למצב של דבר והיפוכו.

הכוונה היא לכך שהרשות המקומית צריכה לבצע עבודות תשתית ותחזוקה שצריך לעשות אותן. המחוקק מתכוון לכך שלא יעשו את זה באופן של ונדליזם, שלא יעשו את זה באופן שפוגע. ברור שאם מבצעים עבודת תשתית פוגעים בחול ובדברים נלווים. הדברים החיוניים לביצוע עבודת התשתית ייעשו, ולא אחרים, שפוגעים בערכי החוף.

אולי "יתבצעו עד כמה שאפשר תוך הימנעות מפגיעה"?

אז נתקן את זה ל"הימנעות מפגיעה בערכי החוף עד כמה שאפשר".

הבעיה שלנו היא בסעיף (א), שאומר שהרשות מקומית אחראית לשמירת הניקיון בחוף הים התיכון. לא הוגדר מהו "חוף" לצורך העניין; על איזו רצועה אנחנו מדברים. אם תופסים "חוף" בהגדרה רחבה של המלה, אתה אומר כאן בעצם שהרשות המקומית אחראית לנקיון שטחים שחלקם אינם בבעלותה והיא אינה יכולה להיכנס אליהם, כי אין לה סמכויות בהם.

כי עוד לא הגדרנו את הרצועה.

נכון, אבל חלק מהשטחים שייכללו אינם שטחים שהרשות המקומית יכולה להיכנס אליהם בכלל – חצרות פרטיות, בניינים פרטיים. איך אנחנו יכולים להטיל על הרשות המקומית אחריות אשר למה שהיא אינה יכולה לבצע? מטילים עליהם גם אחריות נזיקית וגם אחריות מינהלית.

בהמשך לדברים של עו"ד זמרת, אולי במקום להגיד "רשות מקומית", צריך להטיל את חובת שמירת הניקיון על מי שמחזיק בנכס, ואז אולי להגיד שרשות מקומית מחזיקה בכל השטחים שאין להם מחזיק אחר. זו לא רק רשות מקומית, יכול להיות שיהיו אנשים אחרים שיחזיקו בשטח מסוים ותחייב אותם פשוט לשמור על אותו שטח נקי.

מה החוק כיום?

חוק שמירת הניקיון אומר שאסור להשליך פסולת. הוא אינו מדבר על שמירת השטח במצב נקי. זאת הערה אחת. הערה שנייה – מניעת השלכה נראית לי הטלת אחריות כבדה מדי על רשות מקומית. סך-הכל, שמירת הניקיון הוא חוק שהוא באחריות המשרד לאיכות הסביבה, יש להם פקחים, הם צריכים לפקח על זה. אתה יכול לחייב את הרשות לשמור על השטח נקי. אחרי שהוא לוכלך – לתקן את המצב.

הערה נוספת – אני חושבת שצריך לפצל את הסעיף הזה, להפריד בין מה שמדבר על שמירת הניקיון לבין מה שמדבר על הסרת כל מכשול. אולי החלק של הסרת כל מכשול מתאים יותר דווקא לגישה החופשית, וצריך שוב להדגיש שהכוונה היא להסרת כל מכשול מלאכותי, ולא ברור אם זה באמת תפקידה של רשות מקומית, להסיר מכשולים. שוב, אם המכשולים הם בשטח פרטי, זה ודאי לא התפקיד שלה להסיר.

הרשות המקומית גם לא יכולה להרוס גדר ששייכת למישהו אחר בלי צו בית-משפט. היא לא יכולה להיכנס למקרקעין פרטיים.

נכון. לשם כך יש חוק התכנון והבנייה, המסדיר שאם הבנייה נעשתה ללא היתר יש צו הריסה.

אבל אם הבנייה נעשתה כדין, אני אצטרך ללכת לכאורה ולהפקיע ממנו את השטח. איך אני יכול להרוס לו גדר שהוא בנה עם היתר כדין? מטילים עלי חובה שאני לא יכול לעמוד בה.

בעניין חוק הניקיון אני רוצה להתייחס לשתי רמות, או שני מישורים - חוק הניקיון הוא קודם כל איסור השלכת פסולת, אבל לא בזה אנחנו עוסקים פה. המישור השני הוא של שמירת הניקיון. לגבי שמירת הניקיון, יש אפשרות להוציא, דרך אגב, צו ניקוי, ולרשות מקומית וגם לראש רשות מקומית יש כל הסמכויות שבעולם כדי לשמור על הניקיון, ובהוראה של הסעיף הזה נקבעו כמה אפשרויות – לדרוש לנקות א. ממי שהשליך את הפסולת, ב. מבעל הנכס ו-ג. מהרשות המקומית שבתחומה השטח הטעון ניקוי נמצא. חייבים להשאיר כאן את הרשות המקומית, כי הרבה פעמים לא ידוע מי השליך, בעל הנכס לא מוכר או לא נגיש, ואז הרשות המקומית היא כתובת ראויה, כי הניקוי הוא במסגרת תפקידיה, זה מסמכויותיה, יש לה הכלים לזה ומחובתה לספק את שירותי הניקוי.

אז צריך לעשות תיקון עקיף נוסף, בחוק שמירת הניקיון ברשות.

לא, לא צריך. אבל בסעיף 11(א) אפשר להוסיף שהאחריות היא על המחזיק או על הרשות המקומית, ולא רק על הרשות המקומית.

יש עוד הערות? אין. אנחנו מתקרבים לסעיף 12. אני מבקש באמת לשנות את סעיף 11(ב) כך שיהיה כתוב בו "ואולם עבודות אלה יתבצעו במידת האפשר באופן שאינו גורם נזק". הסעיף מאושר. מי בעד סעיף 11 בניסוחו הקיים כאשר מוסיפים "במידת האפשר" בסעיף קטן (ב)?

הצביעו 2 – משה גפני ומוסי רז.

הסעיף אושר. סעיף 12.

"12. קרן למניעת פגיעה בחופים

(1) בסעיף זה –'מניעת פגיעה בחופים' – ניקוי, שיקום, תיקון וכן כל פעולה אחרת הנחוצה, ישירות או בעקיפין, לשם שמירה על ערכי החוף והנוף הנשקף לים התיכון, מניעת פגיעה בהם, והשבת המצב לקדמותו במידת האפשר אם היתה פגיעה כזו, לרבות פעולות של חינוך, הסברה, תכנון, בדיקות מדעיות, סקרים וכיוצא בזה, וכן כל פעולה אחרת שביצועה נדרש בחוק זה; 'הקרן' – הקרן למניעת זיהום מי הים, שהוקמה על-פי הפקודה למניעת זיהום הים בשמן (נוסח חדש), התש"מ – 1980. (ב) מטרות הקרן יורחבו כך שיכללו גם מניעת פגיעה בחופים כמוגדר בסעיף קטן (א). (ג) כל מי שיקבל היתר בנייה בתחום שחוק זה חל עליו ישלם לקופת הקרן אגרה על-פי מפתח שייקבע על-ידי השר בתקנות; ביצוע התשלום יהווה תנאי למתן היתר הבנייה".

יש פה בשורה, לפי זה אפשר לבנות בחוף.

"(ד) כל מי שאחראי לגריעת חול מן המקום שבו היה אמור חול זה להימצא באופן טבעי, בין אם על-ידי עצירה, נטילה או גריעה בכל דרך אחרת, יהיה חייב בתשלום לקופת הקרן; סכום שישולם לקרן לפי סעיף זה ישמש קודם כל ובמידת האפשר להשבת החול הנגרע למקומו הטבעי, בכמות ובאופן שהיה שם קודם; הוראה זו תחול גם רטרואקטיבית, והיות גריעת החול תוצאה של פעולה שאושרה כחוק לא תהווה פטור ממנה".

רטרואקטיבית גם חמישים שנה, לקום המדינה?

אנשים לוקחים את כל החול מהים. יש חופים בלי חול.

כל הקרן הזאת בעייתית ביותר.

"(ה) בתוך שנה מיום התחילה יתקין השר תקנות המונות רשימה של שימושים ופעילויות בתחום שבו חל חוק זה, המחייבים תשלום לקרן, וכל גובה התשלום, מועדיו ודרכי חישובו; הוראות אלו ייקבעו בתקנות גם ביחס לתשלומים על-פי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), כולל מתן פטורים מתשלום בתנאים מסוימים ובמקרים של ביצוע עבודות מסוימות; כמו כן, בתוך שנה מיום התחילה יעודכנו התקנות המסדירות כיום את פעולת הקרן כך שיתאמו את תפקידה המורחב כקבוע בחוק זה".

נציג האוצר, זה מס חדש, מה אתה אומר?

קודם כל, אני אתחיל דווקא מסעיף סעיף 12(ד), אני רק אתקן, זה היטל, ולא מס. לגבי סעיף 12(ד), שמן הסתם מתייחס לפעולות של כריית חול ים, יש היום מי שמטפל בזה - הקרן לשיקום מחצבות, שבעצם גובה תמלוגים מבעלי המחצבות בעלי רשיון הכרייה, וכשמסתיים השימוש במחצבה היא גם אחראית להחזיר את הכסף הזה במתכונת של שיקום המחצבה.

לא, מדובר על גריעה, לא על כרייה. אתה בונה שובר-גלים והחול נגרע. ברשותך, אדוני, המומחית לעניין זה היא גב' ולרי ברכיה, סמנכ"לית לתכנון במשרד לאיכות הסביבה. זה נושא מקצועי, לא משפטי.

אין מדובר כאן על כרייה לצורך הוצאת חומר גלם למטרות כמו בנייה או סלילה. האמת היא שחל איסור על כריית חול מחוף הים מתוקף פקודת המיכרות כבר שנים, וזאת במטרה יפה, לשמור על חוף הים. כאן מדובר על גריעת חול - חול שהיה במקום מסוים באופן טבעי, או בתהליכים טבעיים, ונגרע על-ידי פעילות אדם. התערבות אדם בהצטברות של חול, או בהעברה שלו למקום אחר. למשל שובר-גלים, שנבנה בתחום הים, מתערב בתהליך הסעת החול וגורם לחול להצטבר בצד הדרומי, בדרך-כלל, של שובר-הגלים, וכך נגרע חול, יש חוסר הספקת חול בצד הצפוני של שובר-הגלים. הנושא של הקרן לשיקום מחצבות פשוט אינו רלבנטי כאן.

אבל אפשר למדוד את זה? נניח שאני בונה מרינה. אני גורע חול לא כי אני כורה, אלא כי הקמתי שובר-גלים. כמה אני אצטרך לשלם? לידי יש עוד מישהו. אני בניתי מרינה, והוא עשה איזה דבר קטן. כמה אני אצטרך לשלם וכמה הוא? ימדדו כמה חול גרעתי?

קודם כל, בפירוש כן. אפשר לדעת כמה חול גרענו על-ידי מדידה ועל-ידי מעקב, ובהחלט קיימות שיטות לדעת כמה חול מצטבר במקום אחד וכמה חול חסר במקום אחר. כאשר אין התערבות אדם, התהליך הטבעי הוא שיש הסעה של החול לאורך החופים, והחופים מקבלים אספקה של חול מההליך הטבעי, שהוא לא בהכרח אותו הדבר כל שנה או כל עונה, אבל בכל שנה ובכל עונה הוא מתקיים. ברגע שיש התערבות, נעצר אותו ההליך, ועל-ידי אותה התערבות נגרמת הצטברות במקום אחד, ובמקום אחר נמנעת אספקת חול. תוצאת הגריעה הזאת של החול היא שיש חוסר אספקה למישהו, שאחרת היה באופן טבעי מקבל.

והמצב החוקי היום אומר שהגורע לא צריך לשלם?

היום אין כל הסדרה של הנושא הזה, וקורים מצבים די אבסורדיים, אני אתן את הדוגמה של נמל אשדוד, שבאחרונה הגענו בו להסדרה של העברת החול בסיכום מוצלח יחד עם רשות הנמלים והרכבות ומוסדות התכנון, אבל במשך שנים, משנות השישים- - -

אני נדהם, אומרים פה בוועדה מלה טובה על רשות הנמלים והרכבות.

לא, על מוסדות התכנון.

מוסדות התכנון די כפו על רשות הנמלים את ההסדר.

זה היה באישור מוסדות התכנון, אבל ההסדר, שנעשה תוך לא מעט ויכוחים, הסתיים בתוצאה טובה. אבל אני מביאה את זה רק כדוגמה – הצטבר במשך הרבה שנים חול בצד הדרומי של אשדוד, ואותו חול לא המשיך צפונה, ולא סופק חול לצפון. החול הצטבר בחופים של אשדוד, שכתוצאה מכך התרחבו. כלומר קיים שם שטח שלא היה קודם לכן, שנוצר כתוצאה מעצירת החול שם, שגרמה לחוסר אספקת חול להמשך הדרך הלאה. למי שייך השטח שנוצר כך? למי שייך החול? הוא היה צריך להסתפק צפונה, עכשיו נוצרו מאתיים דונם של חול בדרומה של אשדוד, למי הם שייכים?

למדינה.

הפתרון שהוסכם עליו היה העברת החול הנוסף על-ידי רשות הנמלים והרכבות, על חשבונה.

ולענייננו - אין למשרד האוצר בעיה עם היטל שמביא לידי ביטוי את העיקרון שלפיו המזהם – משלם.

כאן לא מדובר על מזהם.

לא מזהם, אבל פוגע באיכות הסביבה או באלמנט של איכות הסביבה. אין לנו בעיה עם העיקרון הזה. יש לנו כמה תיקונים קטנים שאנחנו מציעים לגבי סעיף (ד) ואחרי זה אני רוצה לדבר על סעיפים (א), (ב) ו-(ג), שהם קצת יותר בעייתיים. כאן, בסעיף (ד), צריך לאפשר לאותו גוף, שעוצר את החול, או גורע אותו, לבצע את הסעת החול בעצמו, וכך למנוע מצב של גביית יתר על-ידי הקרן. אם הוא חושב שהוא יודע לעשות את זה יותר זול, יותר יעיל – צריך לתת לו את האפשרות.

יש בעיה עם מה שמר יפתח אומר?

זה נכון לגבי רשות הנמלים והרכבות, וזה נכון, דרך אגב, גם בקרן לשיקום מחצבות. זה עובד בדיוק באותה צורה.

הניסיון מראה שגוף שמסוגל לבצע את ההעברה בעצמו, ויש לו היכולת והעוצמה לבצע אותה, ולרשות הנמלים והרכבות בהחלט יש, יכול להתמודד עם זה ולהגיע לתוצאה המבוקשת. אבל גופים אחרים, כמו רשויות מקומיות, שצריכות להמודד עם אותן בעיות, לא הצליחו בכך, כמו הרצליה עם מרינה הרצליה, או אשקלון, שלא מצליחה להתמודד עם המעגנה שלה, וגם בוועדה למימי חופים לא הצליחו להתמודד עם הנושא הזה, ולכן נכון להגיע להסדרה שמתייחסת לנושא באופן כלל ארצי, ולא להטיל את הנושא על כל אחד ואחד.

מי אחראי על קופת הקרן?

היום מופעלת הקרן למניעת זיהום הים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

משרד האוצר חבר בהנהלה, ויושבים בה גם נציגי משרדים אחרים.

הבנתי. ואם נוסיף פה "אלא אם הגיעה הנהלת הקרן למסקנה שהגוף עצמו יכול לבצע את הפעולה", זה בסדר?

זה בשיקולים של הקרן, בתקנות. אני מציעה לכתוב שתפקידי הקרן, שיקוליה וכו' ייקבעו בתקנות.

רק שנייה, אנחנו מדברים פה על חקיקה ראשית. אם בחקיקה הראשית יהיה כתוב "יהיה חייב בתשלום לקופת הקרן", אי-אפשר יהיה להגיד בתקנות שמי שבא ואומר, אני יכול לבצע את זה, לא יצטרך לשלם. אז אתם תגבו את הכסף ואחר-כך תשלמו לו על ההעברה? אני שואל אם אי-אפשר בחקיקה להכניס את זה כאפשרות חלופית.

לא, אחרי זה הוא יבצע על חשבון הקרן.

בסדר, אני רוצה למנוע את זה. למה הוא צריך לבצע על חשבון הקרן? מה שמר יפתח אומר הוא לנסח את זה בחצי משפט, כמו - "אם ההנהלה הגיעה למסקנה - - -", או - "אלא אם מסקנתה של הנהלת הקרן היא שהגוף יכול לבצע את הפעולה בעצמו". יש בעיה עם זה?

אני חושבת שכן, כי אני מבינה שהגריעה היא דבר מתמשך, ויכולה להיגרם למשל על-ידי פעולות של הגוף עצמו.

אין בעיה, כמו שמחייבים מישהו להפריש עבור קרן פנסיה לעובדים שלו. אם השתכנעתם שרשות הנמלים והרכבות יכולה לעשות את זה, אתם פוטרים אותם מתשלום ונותנים להם את העבודה.

צריך לזכור שבחלק מהמקרים היא בונה את הנמל מהחול שהיא לוקחת מהנמל, לכן רשות הנמלים והרכבות לקחה את העניין עליה. יש פה חול שצריך להעביר אותו. את החול הזה היא מזיזה למקום שלה.

ואם הנהלת הקרן תגיע למסקנה שלמשל רשות הנמלים והרכבות, במקרה הזה, יכולה לבצע את הפעולה, זה גם יהיה יותר זול, וזה בסדר.

אז אולי נכתוב את זה אחרת, נכתוב שההנהלה רשאית לשקול במקרים מיוחדים לפטור גוף מתשלום ההיטל, ובלבד שאותו גוף יבצע את הפעולה.

למה במקרים מיוחדים? או זה – או זה.

בסדר, הרעיון ברור. אני רק חושבת שאפשר לנסח את זה מעט אחרת.

בסדר, אבל אני מבקש לא להקשות על הניסוח. שמת הרבה בלמים, צריך להוריד. עוד לגבי סעיף קטן (ד), צריך לומר שאין דבר כזה חוק רטרואקטיבי. עכשיו, מה הבעיות בסעיפים (א), (ב) ו-(ג)?

למיטב הבנתי, בסעיפים האלה מוצע שיגבו אגרה או היטל מכל מי שמקבל היתר בנייה בתחום שהחוק חל עליו. זה נראה לי קצת לא סביר. קודם כל, מתפרק כאן העיקרון של "המזהם – משלם". לא ברור בכלל שכל מי שמקבל היתר בנייה באמת מזהם את החוף או פוגע בו. המינהל הכין עבודה, שמראה שהקו של ה-500 מ' חוצה למשל את רחוב בן-יהודה. אז מי שסוגר מרפסת בבן-יהודה פוגע בחוף? יותר מזה – מי שפוגע היום בחוף, הוא פטור. מפעל שמזרים שפכים, למשל, יש לו היתר לעשות זאת.

לא, אנחנו עוד לא מדברים על רחוב בן-יהודה. לא קבענו עדיין את המיקום שבו חל החוק. בוא נדבר בינתיים על החוף עצמו. זה ברור, אתה יכול להביא את זה לאבסורד.

זה מה שכתוב בהצעת החוק.

כבר אמרנו כמה פעמים שאנחנו כבר לא מדברים על 500 מ'. הוועדה כבר החליטה על כך. לי בכלל תהיה הצעה בסוף, לחוק הזה כנראה תתלווה מפה, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אני שואל אותך לגבי החוף.

לגבי החוף עצמו, צריך לשמור על העיקרון שלפיו מי שמזהם או פוגע משלם. מסעדה או בית-קפה שיושבים על החוף, כחלק אינטגרלי ממנו, שלא באים לפגוע בחוף ואינם פוגעים בזכות של אף אחד, רק מגבירים את ההנאה של הציבור מהחוף, לא ייתכן שיבקשו מהם אגרה מיוחדת, במיוחד כשמאידך, מאלה שכן מזהמים לא נדרש תשלום אגרה. אם יש מפעל שמזרים שפכים לים, לא מבקשים ממנו אגרה.

עו"ד בן-ארי, למה באמת מי שמקבל היתר בנייה צריך לשלם אגרה?

חיכיתי שזה יישאל. מה שקורה הוא כך – יש שורה של הוצאות של שהחוק הזה מחייב. רובן נמנות בסעיף (א). בין היתר ביצוע כל-מיני מחקרים, מתן מענקים לרשויות מקומיות לסיוע בשמירה על החופים שלהן, כשכבר לא יוכלו לגבות דמי כניסה, נקיון החוף, כל מיני מטרות חשובות.

איפה כתוב שהקרן מעניקה סיוע לרשויות?

זה לא כלול, זה בדיוק העניין, זה הנוסח שלכם.

זה לא הנוסח שלנו, זה משהו שנראה לנו מובן מאליו, אבל אפשר להוסיף אותו גם במפורש.

מה שקורה פה הוא שמטילים היטל בצורה שרירותית כדי לממן את החוק.

יש רצועת חוף מסוימת, רוחבה ייקבע על-ידי הוועדה, שכתוצאה מהחוק הזה יהיו לה יתרונות. היא תהיה נקייה יותר, בטוחה, ומי שיהיה שם ייהנה מיתרונות מסוימים. לכן נראה לנו הגיוני להטיל עליו תשלום קטן, כדי לסייע בשמירת אותה סביבה.

מה שאתה בעצם אומר הוא, שאם אנחנו מונעים למשל מהרשויות המקומיות לגבות כסף בחופים, או מטילים עליהן כל מיני מטלות אחרות שמופיעות בחוק, אתה, עם האוצר לא רוצה להתמודד, כי אתה יודע שהאוצר לא ייתן לך כסף. אז מה אתה עושה? אתה הולך לאזרח הקטן, ואומר לו - אתה מקבל היתר בנייה, אז תשלם. אגב, אני לא יודע מה פירוש מקבל היתר בנייה, הרי אנחנו לא נותנים היתרי בנייה.

לא מדובר כאן על האזרח הקטן. מדובר על בניית שוברי-גלים, מעגנה, ספורט ימי, דברים כאלה.

בואו נרד לחלק הפרקטי של העניין. אני רוצה לבנות וילה בתחום שבו חל החוק, אבל אני לא יכול. גם אם אני רוצה לבנות צריף אני לא יכול. החוק לא יאפשר זאת.

אתה יכול לבנות בתנאים מסוימים. אנחנו עוד נגיע לסעיפים האלה בהמשך. החוק אינו מונע בנייה, זאת טעות שכל הזמן חוזרים עליה פה. הוא מטיל מגבלות מסוימות. נגיע לזה בסעיפים 15 ו-16.

על מי בעצם אנחנו מדברים, מי ישלם את ההיטל הזה?

מטבע הדברים, רוב מקבלי ההיתרים בתחום שהחוק יחול עליו לא יהיו אותם אנשים שסוגרים מרפסת ברחוב בן-יהודה. כל מי שמבצע בנייה, בין אם הוא גוף ציבורי, מסחרי או פרטי. מרינה, מלון, בית-קפה, כל מיתקן שנבנה. למה הכוונה היא לגבי היתר בנייה? משום שכל מי שמקבל היתר בנייה יש חישוב בתקנות לגבי איזשהו תשלום שהוא משלם, תשלום קבוע לפי מטרים.

המטרים אינם משקפים את הפגיעה.

כשאני רואה שבאים להתנגד לדבר, ומביאים לי שתי סיבות, אני בודק את שתיהן. ישבתי פה ביום שהביאו את החוק הזה, לא הוצאתי אף מלה במשך שלוש שעות. הסבירו לי שבתחום 300, 500, לא משנה כמה, מטרים מהחוף, לא יבנו שום דבר. אמרתי – טוב, אני לא בטוח שזה כל-כך ריאלי שלא יבנו שום דבר, אבל בסדר, אני יודע מה מחיר החוק. ועכשיו מה אומרים לי? שמי שיבנה יצטרך לשלם. לכן אני אומר - צריך להחליט, או שלא יבנו שום דבר, או שמי שיבנה יצטרך לשלם. זה הרי לא יכול ללכת יחד.

יש תוכניות מאושרות לבנייה, שהחוק אינו יכול לבטל אותן.

זאת אומרת שכן יבנו. הבנתי. אם כך, אני חושב שהקרן הזאת היא רעיון חכם, שצריך להשתמש בו בהרבה נושאים, וגם עושים את זה כבר. זו אינה המצאה חדשה. אדם נהנה מהעובדה שהוא בונה בית-קפה על חוף הים, הרי בית-קפה במקום אחר שווה פחות, ואין שום בעיה עם זה שישלם משהו. הרי קודם רצו שמי שבא להתרחץ בים רבע שעה ישלם כסף, אז מה, זה שהולך להקים שם בית-קפה לא ישלם היטל? איפה פה ההיגיון? מי שבונה שם, שישלם היטל על מנת שיוכלו להבטיח את הדברים הללו. מה שכן צריך זה באמת לקבוע, ועדיין לא נכנסנו לשלב של כמה מטרים, אז זה עדיין מוקדם מדי, אבל ברגע שניכנס לזה אנחנו צריכים אולי לקבוע באמת מראש, שאם אדם גר ברחוב הירקון וסוגר מרפסת, הוא לא יצטרך לשלם את ההיטל הזה, ואפשר לדאוג לכך בחקיקה. אפשר למצוא את הסייגים המתאימים כדי שזה לא יקרה.

אני אגיד לכם מהי התוכנית שלי – היות שאנחנו צריכים לסיים, נאשר את סעיף 12, נוריד את המלים "הוראה זו תחול גם רטרואקטיבית" בסעיף קטן (ד) - - -

יש כמה דברים שצריכים להיאמר פה. ראשית, לעניין ההיתרים וההיטלים – גם אם הורדנו את העניין של הרטרואקטיביות, צריך לומר במפורש שהסעיף הזה לא חל גם על תוכניות בניין שאושרו ועדיין לא הוצאו לפועל. יש פה פגיעה בזכות קניינית.

זה לא סעיף על תוכניות בניין, זה סעיף על גריעת חולות.

אני מדברת על ההיטל. שנית, כיוון שהשלטון המקומי צריך לפעול למנוע את הפגיעה ולדאוג לניקוי ולשיקום, ראוי שתהיה לו נציגות בקרן, ואנחנו מבקשים שגם העניין הזה יוכנס.

דבר נוסף – בהצעת החוק המתוקנת, שלא נמצאת בפני הוועדה, ועו"ד בן-ארי התחיל לדבר עליה, נרשם שבסעיף קטן (א) ייכלל גם, בנוסף ליתר, "מתן מענקים סדירים לרשויות המקומיות שבתחומיהן חופי ים, בין מוכרזים ובין שאינם כאלה, בהתאם לשטח החופים ומצב תחזוקתם". כאמור, אני קוראת מתוך הצעה לתיקון שלא נמצאת בפני הוועדה, אבל אני חושבת שהיא מקובלת פה על כולם, אולי למעט אצל האוצר מבחינת מי ייתן את המענקים, ובאמת צריך לחשוב על זה פה. אם, כפי שהיו"ר סבר, יש מקום לדרוש שהרשות גם תתחזק, גם תתפעל, גם תימנע מגביית תשלום וגם תגרום לטיפוח החוף ולשמירתו, הדרישה הזו ודאי צריכה להיות מגובה באיזון תקציבי מסוים. לכן יש צורך להכניס גם את המשפט הזה לכאן, כדי ליצור איזשהו איזון תקציבי, ולו המינימלי ביותר. אלה ההערות לגבי הסעיפים הקטנים (א) עד (ג).

רק לגבי סעיף (ג) – שי יפתח מכיר את העניין הזה, הוא טיפל בו בוועדה, שהיינו שותפים בה, לייעול הליכי תכנון ובנייה. מי שניתח את מה שעובר היום על יזם או על האיש הקטן ביותר שרוצה לקבל היתר בנייה, מה שהוא צריך לעבור, אילו מדורי גיהנום, איך הוא צריך לרוץ, אילו מחלקות בעירייה, או בוועדה המקומית, או בוועדה המחוזית, ואגרות, והיטלים, וכן הלאה, הוא צריך לעבור, יודע שזה עניין של שנים שמוציאים לו את הנשמה במדינת ישראל. אני חושב שלא יכול להיות שכל בן-אדם עכשיו יצטרך לעבור גם את קופת הקרן, ויתחילו לבדוק לו תוכניות בנייה, כמה מ"ר הוא רוצה לבנות, לפי איזה מפתח, כל הבלגן הזה, ואז יעשו לו תשלום, וועדת ערר, אני חושב שנוכח העלות למשק הבנייה וליזם, לאורך הליכי התכנון וקבלת האישורים, התועלת בעניין הזה בטלה בשישים.

בהמשך למה שמר רוסו אמר כאן, החוק הזה פשוט כל-כך לוקה בחסר, הוא לא מכיל שום מנגנוני איזון. אני מדברת על הסעיף הזה כדוגמה לכל החוק - לא יכול להיות שיזם, אפילו אם יש לו תוכנית מאושרת, והוא ודאי כבר שילם היטל השבחה, ישלם אגרה נוספת, ולעומת זאת אין שום מנגנון פיצוי. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

טוב. אני מבקש לסיים את הישיבה. אני מציע את סעיף 12 להעביר, כולו, לאחרי סעיף 20. על העקרונות כבר דיברנו, ואחרי סעיף 20, אחרי שנדון בפרק שעוסק בהוראות תכנוניות, נדע על מה אנחנו מדברים, מי בונה ואיפה, ולא נדבר על דבר שאינו מוגדר. לגבי גריעת החול אנחנו בעצם יודעים באופן עקרוני על מה מדובר, ויכולים לסיים אותו כאן, אבל כיוון שאת כל הנושא אנחנו מעבירים לאחר סעיף 20, נעביר גם את סעיף קטן (ד), שאת הדיון בו סיימנו, למעשה, ולגבי הדברים האחרים, היתרי בנייה ותשלום ההיטל, נצטרך לדעת על מה מדובר. אני מוריד את כל הסעיף הזה מכאן, ובעזרת השם בישיבה הבאה נמשיך את פרק ד', "מידע", שיתחיל בסעיף 12, ונגיע עד הוראות תכנוניות. אני רוצה רק להגיד לכם, לפני שאני מסיים, ואני דווקא פונה למשרד לאיכות הסביבה ולארגונים שעוסקים באיכות הסביבה, אני אדבר עם חברי-הכנסת המציעים, יש רעיון שהועלה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, וגם אני חשבתי עליו, לחלק את החוק, זאת אומרת שכשנגיע לפרק ה', נפצל את החוק, ונאשר לקריאה ראשונה קודם כל את החלק הזה. כלומר נגיע להסכמה על הפריטים שדיברנו עליהם עד עכשיו. אני לא מחליט, כמובן לא אחליט לבד, נדבר עם חברי הוועדה, אבל אני רוצה שתדעו שהרעיון הזה קיים. מדוע? כיוון שאני מאוד חושש שכאשר נגיע לפרק ה', תחיל הקרב האמיתי כאן. מר קייזר למשל לא יישב בשקט.

גם אני לא.

גם אנחנו לא.

אבל גם סעיף 14 שייך לפרק ה'. בטעות הוא בפרק ד'.

אנחנו נפעל באותה שיטה. יכול להיות שבאמת נעביר גם חלקים מסעיף 14 כמו שעשינו בסעיף 12. אני מציע שתשקלו את הרעיון שהעליתי בדבר האפשרות לפצל את החוק, ונמשיך בעזרת השם הלאה, אבל קודם כל כדאי להביא חלק מהחוק לקריאה ראשונה, ובמקביל נמשיך את החוק עצמו. על כל פנים, הסעיף הבא יהיה סעיף 12, "מידע בנוגע לחוף", ואילו הסעיף שהיה 12 יהיה אחרי סעיף 20. תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05