הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים




20
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
5.9.2001


פרוטוקולים/ועדת הפנים/3773
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ב
30 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 303
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי יז' באלול התשס"א (5 בספטמבר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
עופר חוגי

הרב הלל קולין - יועץ משפטי משרד הדתות
יהושע ישי - יועץ שר הדתות
אלי ליפשיץ - יועץ משפטי משרד הדתות
נטשה כשר - משרד האוצר
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
עו"ד חנה זיכל - לשכה משפטית, משרד הפנים
שלום בן אבי - הסתדרות הפקידים
עו"ד זאב שצקי - הסתדרות
עו"ד נעה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי
נתן נתנזון - חבר המועצות הדתיות
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי הרבנות הראשית
עו"ד מיכאל אטלן - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
ד"ר יוסי ברג - המועצה הישראלית לצרכנות

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס – 2000 חבר הכנסת משה גפני.


הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס – 2000.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס-2000, מה שכנראה יהפוך להיות התשס"א-2001. גברתי היועצת המשפטית בבקשה:

לפני שנמשיך בדיון בהצעת החוק, הייתה לנו ישיבה אחת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר שאמורים להתייחס לעניין, כל מי שרצה להתייחס להצעת החוק הזו, הייתה לו האפשרות להגיע. הודענו אחרי הישיבה שיוכלו להשתתף בישיבה רק נציגים של משרדים ממשלתיים או של גופים סטטוטוריים. לכן אני מתנצלת אם הייתה פה חוסר הבנה, ואני מבקשת שכל מי שאינו שייך למשרד ממשלתי או לגוף סטטוטורי, לצערנו לא יוכל להשתתף בישיבה. השלטון המקומי יכול להישאר, ארגון המועצות הדתיות לא יוכל להשתתף בישיבה.

המועצות הדתיות הן לא גוף סטטוטורי במדינה?

המועצות כן, אבל חבר המועצות הדתיות, שזו עמותה, לא יוכלו להשתתף בישיבה. נציגי המועצות הדתיות יכולים להשתתף. את מי אתה מייצג אדוני?

אני יועץ השר בעניין הזה. אני גם משמש כיו"ר של שתי ועדות מטעם השר. אחת מהן סיימה את עבודתה, בעניין שכרו של ראש המועצות הדתיות והשניה דנה בסל השירותים.

את מי אתה מייצג, אדוני?

הסתדרות הפקידים.

את מי אתה מייצג, אדוני?

אתה המועצה הישראלית לצרכנות.

את מי אתה מייצג, אדוני?

נציגי ארגון העובדים, הסתדרות.

לאחר שיועצת המשפטית בררה שהכל כשר וכדין, אנחנו ממשיכים מסעיף 14.

אני מבין שהישיבה הייתה במועד שכל אנשי הרבנות לא היו פה. ביקשנו דחייה ולא קבלנו משום מה.

אנחנו ממשיכים מסעיף 14.

ישנו סעיף 6(ג) שנשאר לא גמור, הסעיף אומר: הרשות תפעל לפי פסיקת הרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה". הועלה הספק שמא זה יחול גם על ענייני העובדים.

אנחנו נמשיך ונראה בסוף הדיון אם יש דברים שעדיין צריך לגמור. החוק הוא ארוך ואנחנו מחלקים את זה. לפני שנסיים נעשה סיכום של כל הדברים אבל קודם נתקדם. היה לנו מקרה אתמול בדיון של הרשות לכבאות, אלה חוקים מובנים, מישהו הכין אותם באופן כוללני. יכול להיות שיש דברים שנראה בסוף החוק שהבעיות נפתרו. אם תמצא לנכון להעלות מחדש את העניין הזה, או שתראה שבסיום הדיון על החוק כולו, הבעיות שאתה מעלה לא נפתרות, אז נדבר על זה.

אז בשביל מה לבוא כל הזמן? אני יכול לחכות עד הנוסח האחרון.

לא מעניינים אותך שאר הסעיפים?

אני בא לענייני דיני עבודה.

אבל דיני עבודה הם בהמשך.

יש גם בסעיף 6(ג) שהשארנו פתוח ואמרנו שנקיים על זה דיון.

אני לא זוכר שהשארנו פתוח.

היו כמה סעיפים שהפנית לפרוטוקול הודעה שעל זה עוד יהיה דיון מאוחר יותר.

בסדר.

הצהרת אדוני היו"ר שתבדוק את צמצום הסעיף לעניינים עקרוניים ולא מעבר לכך שלא יחול על ניהול עובדים ודברים כאלה.

בסדר, אני מקבל את זה.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות, משפט אחד אני רוצה לומר מכיוון שפספסנו את הישיבה שעברה, בנושא אחד שלדעתנו חשוב. קודם כל יישר כוח על הצעת החוק.

לא עכשיו הברכות. אם נסכם שיהיו עלי לא ברכות ולא קללות, אני מקבל את זה בשתי ידיים.

אנחנו מקבלים תלונות של צרכנים בתחומים שבהם אמורה לדון הצעת החוק וזה באמת מצביע על בעיות מובנות בתחום ולכן היה ה"יישר כוח". אנחנו רוצים לציין שמעבר להיבטים הדתיים שהם באמת חשובים והם המהות כאן, יש לדעתנו מקום לביטוי גם לעמדה הצרכנית בתחום. לכן במועצה, בסעיף 7, אנחנו מבקשים לשקול גם נציג של ארגון צרכנים כי בסך הכל מדובר כאן לא רק על הספקת שירותים, אלא גם על - - -

איפה יש לכם נציגים?

במועצת הירקות והפירות יש נציג שלנו. ברשות - - -

עם כל הכבוד, אני מתכוון להעלות שלוש דרגות למעלה את המועצות הדתיות ולא להוריד אותן שש דרגות למטה. עם כל הכבוד לרשות המזון. ברשות העתיקות יש לכם גם נציג? זה גם צרכנות. אני רוצה ללכת לרמה גבוהה. אני מאד מכבד את המועצה לצרכנות. מבחינתי זה גוף מכובד מאד, אבל לא עולה על דעתי לדון בזה. אנחנו מדברים פה על גוף, שאם חוק הזה יאושר, הוא הולך להיות משודרג כלפי מעלה. זה הולך להיות חצי משרד ממשלתי.

למה שדרוג זה אומר שלא יהיו נציגי צרכנים? לא הבנתי את ההקשר.

מכיוון שלא עולה על הדעת שבהנהלת משרד התיירות תשב המועצה לצרכנות. ברשות העתיקות עלה על דעתו של מישהו? אם יהיה נציג המועצה לצרכנות ברשות שדות התעופה, אז זה יהיה גם פה. המועצה לצרכנות היא גוף מאד חשוב, אבל מה זה נוגע? אני מקווה שאתה מבין אותי, עם כל הכבוד, הרשות לשירותי דת כפי שאני כמציע החוק מתכוון, הנושא הוא אחר לגמרי.

מובנת גם הכוונה שלנו?

אין דבר במדינה הזו שלא נוגע לצרכנות, אין דבר במדינה הזו שלא נודע לשירותים שהאזרח מקבל, שהמועצה לצרכנות צריכה לעמוד על המשמר בעניין הזה, כולל בנושאי ביטחון.

אנחנו נצביע היום?

אני לא יודע, השאלה כמה נספיק לעבור על הסעיפים, אני מעוניין לסיים את זה, יש לי על סדר היום המון דברים. הרשות לכבאות, חוק חופי הים התיכון, את כל הדברים אלה אני רוצה לגמור.

סעיף 14: "ייעוץ מקצועי. המועצה תמנה משפטן או כלכלן, אשר ישתתפו בכל ישיבותיה ויעניקו לה ייעוץ מקצועי בתחומי התמחותם".

יש הערות?

אני רוצה להתייחס לדרכי המינוי. האם הם יהיו משולים כמו לדרכי המינוי בפקודת העיריות? מינוי יועץ משפטי לכלכלן זה לא מינוים של מה בכך. לכן הייתי מציעה שדרכי המינוי שלהם ייעשה כפי דרכי המינוי שנעשה לפי פקודת העיריות.

בפרק ט' , סעיף 47 אומר שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה בכל דבר ועניין.

השאלה אם יהיה מדובר במכרז או מינויים?

המועצה תמנה אותם.

מינוי על דרך מכרז?

בכל הכללים של מועצת רשות.

גוף סטטוטורי לא הופך את העובדים שלו בהגדרה - - -

לא דברנו על העובדים, דברנו על סעיף 14 לחוק. מדובר על שני אנשים מוגדרים שהמועצה ממנה אותם. לא מדובר על עובדים שעליהם נדון בפרק העובדים.

אז הם לא יהיו עובדי המועצה?

הם לא יהיו עובדי המועצה, הם יהיו חצי חברים במועצה.

בדיוק בגלל זה הערתי את ההערה, מכיוון שמדובר כמו ביועץ משפטי לעיריה...

סעיף 14 קובע שעל המשפטן והכלכלן להשתתף בכל ישיבותיה. אני שואל את השאלה בהקשר למה שנאמר בהמשך סעיף 16 (ג) שקובע שאם לא יהיה מניין חוקי בפתיחת הישיבה- - -

הם לא חברים מן המניין.

אני יודע. אני רוצה לשאול דבר כזה, אם למשל המשפטן לא מופיע לישיבה, הישיבה חוקית? כי לפי הניסוח ש"השתתפו בכל ישיבותיה", עולה שאם הם לא משתתפים לישיבה אולי יש בעיה עם החוקיות שלה. אולי ש"יוזמנו", אבל "ישתתפו" יוצר מצב שזה חייב להיות אחרת הישיבה לא חוקית. או שאולי רוצים שאמנם תמיד המשפטן והכלכלן יהיו.

הייתי רוצה לדעת מה התפקיד של המשפטן והכלכלן? "הוזמנו לכל ישיבותיה" לפי דעתי פותר את העניין.

אני מעוניין שהם ישתתפו בכל הישיבות. איך אפשר לנסח את זה שהם צריכים להשתתף אבל זה לא חובה.

אני יכולה להציע שוב להוסיף מנגנון של אסיפה נדחית במקרה שהם לא מגיעים, לדחות את הישיבה למועד שהם כן יגיעו.

יש בסעיף 16 את העניין החוקי בישיבות המועצה, שם המשפטן והכלכלן לא מופיעים.

שאלתי את זה בהקשר שהישיבה נפתחת בכל מניין שיהיה, אני מדבר על 16(ג). במילים אחרות, אם יהיה אפילו רק חבר אחד שיגיע לישיבה, הישיבה חוקית. עדיין נשאלת השאלה לגבי אותם אנשים שהם אינם חברים, האם הנוכחות של המשפטן והכלכלן היא חובה שבלעדי זה אין ישבה, לא בהקשר שהם חברים. אני אתן דוגמא, בוועדת תמיכות ממשלתית, לפי הנוהל נוכחותו של החשב ושל המשפטן היא חובה, אם הם אינם נוכחים בישיבה, אי אפשר לכנס את הישיבה. אני מציב את השאלה, האם זו הכוונה של הצעת החוק, שהנוכחות תהיה חובה, או שלא.

יש עוד שאלה באותו הקשר, האם מדובר בבעלי תפקידים באותה רשות, ואם כן, מה מידת המחויבות שלהם לנוכחות באותן ישיבות? האם הם מועלים בתפקידם, האם הם מקבלים משכורת.

לא ברור למה הם מועלים בתפקידם? אם בן אדם לא מרגיש טוב ולא מגיע לישיבה הוא מועל בתפקידו?

יש לנו הסגה לגבי סעיף 14. אנחנו מצדדים בעמדה שכל עובד שלא נבחר צריך להיבחר או על פי פקודת העיריות או לפי חוק המנויים של התקשיב.

לגבי אלה אמרתי שכמו כל רשות על פי חוק, הם לא עובדי רשות, היא לוקחת יועצים למועצת הרשות עצמה, כמו שמתמנים שם היועצים הללו, כך זה יהיה.

אז צריך לציין את זה.

לא צריך לציין את זה, זה מועתק מרשות על פי חוק. הניסוח יהיה ניסוח מקביל.

לפני שאומר את דברי, אולי שהרב בסיס יישב סביב השולחן ולא מחוצה לו, שמישהו יפנה מקום. אני מוכרח לומר שהחוק הזה הוא חוק מהפכני, אני מתכוון להוביל את המאבק נגד החוק הזה. אני חושב שזה דבר חמור מאד שמפקיעים למעשה את המועצה הדתית מהרשות המקומית, מקימים רשות בתוך רשות.

אני לא מאמין ששר האוצר ומשרד האוצר מסכימים להעביר את כל שירותי הדת לשירות ממלכתי 100%. אני גם לא מאמן שהשלטון המקומי קיים דיון מקיף בנושא הזה. לכן הייתי מציע ליו"ר שהנושא הזה ילובן. אין ספק שצריך רפורמה בשיטת הבחירות למועצות המקומיות. השיטה לא נכונה. אבל השיטה של להקים רשות ממלכתית שמכתיבה למקומות את הנושא, זה לא בא בחשבון. לכן אני, ועוד חברים בוועדה שדברו איתי, נעשה הכל לטרפד את החוק הזה. עם כל הכבוד ליו"ר, אני מצטער על זה עד עכשיו שלא טרפדתי את החוק של חבר הכנסת פינס, הייתי עסוק בנושא הפורנוגרפיה.

איזה חוק של חבר הכנסת פינס?

החוק הקודם על שירותי הקבורה. אני חושב שזו פעם ראשונה שיקבעו בחוק תעריפים. לא זוכר שבשום מקום במדינה - - -

בחוק המים.

לא יכול להיות שבחוק יקבעו תעריפים. לדעתי החוק שם הוא טעות גדולה שנעשה ואני אשם בזה שהייתי עסוק בוועדת הכלכלה ולא התפניתי לוועדת הפנים.

זה לא החוק של חבר הכנסת פינס, זו רק הכותרת של החוק, זה חוק של הוועדה.

אני מודיע ליו"ר שאני מתכוון להיות פעיל מאד בחוק הזה של שירותי הדת עד טרפודו של החוק במתכונתו הנוכחית, אלא אם כן היו"ר יסכים לעשות רויזיה גדול מאד, שינוי חשיבה. יש לי מספר רעיונות איך לסדר את שירותי הדת. אבל להקמת רשות ממלכתית כזו או אחרת אני מתנגד בכל תוקף, ואני רוצה לומר שאעשה הכל כדי לטרפד את זה.

תודה רבה. סעיף 15. אני מקווה שהוא יתחרט גם מההצהרה הזו עכשיו בגלל שהוא הי בעד החוק הקודם.

אני רוצה להודיע לך שהמפד"ל מתנגדת לזה וש"ס מתנגדת לזה, ויהדות התורה- - -

יהדות התורה הצביעה בעד ויהדות התורה דרשה את זה. אני אומר לידידי גפני שאני מאד מעריך ומכבד, לא יכול להיות שהיהדות הדתית שנמצאת במאבקים הקשים ביותר היום על דמותה היהודית של המדינה, בנושא כל כך מרכזי ומהותי לא תהיה מתואמת. אני אומר ליו"ר הלובי הדתי הלפרט שאם בנושא זה לא יתאחד הציבור הדתי והלובי הדתי ולא נגבש דעות מאוחדות אז אין לנו בסיס משותף ואז כל אחד יעשה לנפשו ויהיה כמו באגודת ישראל.

לדרגה של המפד"ל לא נגיע לעולם. נעבור לסעיף 15.

שאלה לגבי סעיף 14 על היועצים.

היועצים יהיו כמו בכל גוף סטטוטורי.

הועלתה שאלה לגבי חובת ההשתתפות שלהם. גם בהקשר זה דינם יהיה כמו יועצים משפטיים? כי עולות כאן הערות שלא מכריעים בהם. בישיבה הקודמת הועלו הרבה הערות.

... תבדוק לפני שאתה אומר את זה. יושבת כאן מנהלת הוועדה, אנחנו קבלנו תעריפים מהשר?

הוא אמר שהוא ייתן.

כמה שרי דתות אמרו שייתנו? רציתי להעביר חוק. לפני שאתה מצהיר את זה אני מציע שתבדוק. עד לרגע זה לא קבלנו , חוץ מזה הודעתי לשר הדתות ואני מודיע גם עכשיו, על פי החוק, השר רשאי להביא שינוי תעריפים. אמרתי שבמידה והוא יביא שינוי תעריפים שיהיו מלווים בהסבר, מה שלא קבלתי עד היום, הוועדה תאשר את זה. אין שום חבר שיתנגד לעניין הזה. לפני שאתה מצהיר, תבדוק אם השר עשה את הדברים האלה, לפי החוק הקיים, השר יכול להביא את זה היום ואני מביא את זה לישיבה. שיגיד שינוי תעריפים בירושלים במקום 11,000 ₪ צריך לקחת 22,000 ₪, שיהיה מלווה בהסברים וזה יאושר.

עו"ד דה-הרטוך, אתה יודע שלא נתת לי את מה שהתחייבת בוועדה לתקציב או תמיכה.

טרם העברתי.

היית צריך תוך שבועיים להעביר. סעיף 15 בבקשה.

לגבי סעיף 14, העליתי שאלה לגבי חובת השתתפותו המהותית של היועץ.

כפי שכתוב בחוק.

הייתה התחבטות האם המשפטן יכול להטיל וטו בעצם אי נוכחותו?

לא.

לפי הלשון הם חייבים להשתתף.

הוא חייב להשתתף, אבל אם הוא לא משתתף, הישיבה חוקית.

אני מציע שהניסוח יהיה מתאים.

לדעתי, ואני לא משפטן, אין צורך בשינוי הניסוח מכיוון שלאחר מכן נקבע מה המניין החוקי, מי צריך להשתתף ומתי זה לא חוקי. אני לא מתווכח, עפר אני לרגליהם של המשפטנים, רק כשהם לא רוצים להביא חוות דעת הם לא מביאים.

כבוד היו"ר, אני מקבל כל שבועיים להוראות לחמישים חוות דעת תוך שבועיים.

אבל הבנתי כל הזמן ממבט עינך, שלנו אתה נותן עדיפות עליונה, אולי טעיתי.

יכול להיות שהפתרון לבעיה הזו יימצא בזה תכניס בסעיף 16 פסקה שהיעדרם של מי מהיועצים לא מבטל את הישיבה.

את הניסוח נעשה אחר כך, יש בעיות מסובכות יותר.

הפנתה את תשומת לבי עורכת דין נעה בן אריה לגבי סעיף ניגוד עניינים לגבי יועצים.

עברנו את זה כבר.

כשממנים יועץ חיצוני שהוא לא חבר, לא חלק מהמועצה, סביר להניח שיש לו משרד יפה מאחוריו וצריך למנוע ניגודי עניינים.

זה ברור, לא צריך להיות כתוב דבר כזה.

זה לא מובנה.

הבנתי. אם יש צורך יש להוסיף סעיף של ניגוד עניינים. לי נראה שזה יסוד מוסד שניגוד עניינים לא יכול להיות.

אני לא חולקת על זה.

החלטה היא שאם יש צורך יוסף הסעיף.

אני מציע לכתוב בסעיף כך: המועצה תהיה רשאית למנות יועץ משפטי וכלכלן שיעניקו לה ייעוץ משפטי וכלכלי.

אני לא מסכים לזה.

היא רוצה שירותי ייעוץ בארבעה תחומים, למה היא צריכה לכבול את עצמה למשפטן מסוים?

בעיקרון לא יכול להיות מצב שבו המועצה תנוטרל כתוצאה מאי השתתפות מכל צורה שהיא, של אחד מקצוענים. זה קיים גם בתקנון של עמותות שונות שאפשר להעתיק משם את הניסוחים האלה. יש ועדות שהשתתפות שלהם היא חובה, למשל בוועדת מכרזים, השתתפותו של יועץ משפטי היא חובה, אבל במליאת המועצה היא איננה חובה. ראה מליאת מועצת העיר, ראה מליאת מועצת רשויות סטטוטוריות כאלה ואחרות, אין חובה כזו. צריך לתקן את העברית של הסעיף באופן שזה יהיה ברור לקורא.

לפי דעתי לא צריך לתקן מכיוון שסעיף 16 קובע, אבל היועצת המשפטית שלנו תתאים את הניסוח המשפטי ברוח הדברים.

תרשה לי להתייחס למה שחבר הכנסת ביבי אמר, בשם השר? או שאתה רוצה להמשיך הלאה עם הסעיפים?

להתייחס למה? על שירותי קבורה.

על שירותי קבורה אני מנוע מלדבר בוועדה הזו משום שאני מטעם השר, כיועץ השר ואני לא יכול לדבר על הנושא הזה. הדברים שלי בנושא הזה נשמעים במסגרות אחרות. בקשר לנושא הזה, התבקשתי לומר על ידי השר, שהשר גם מתנגד לעצם החוק.

השר לא יכול להתנגד.

הוא יעביר את זה בוועדת שרים שהממשלה תתנגד, ונראה אם זה יעבור כשש"ס והמפד"ל מתנגדות וגם הממשלה מתנגדת.

אין צורך לומר, זה כבר נאמר.

אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול, כדי שאני לא אפגע באמינות שלי לשר. התבקשתי לומר זאת על ידי השר, תעשה עם זה מה שאתה רוצה. השר מתנגד לחוק, לדעתו, יש מקום לשבת כדי לסכם או לתקן את החוק הזה, אבל החוק, כפי שהוא כרגע, נראה כאילו הוא בא לפגוע בסמכויות המשרד, כיוון שאין טעם להקים רשות מקבילה למשרד הדתות בהפעלת שירותי הדת במדינת ישראל.

דווקא לנושא של שירותי קבורה הייתי נותן לך להגיב.

אם הייתי נכנס לכאן בכובע אחר, הייתי מתבטא.

מקובל עלי. אני מבקש לומר לשר, היות ואתה הנציג שלו ורואה אותו יותר ממני, אני רוצה להגיד שכמו החוק הקודם שהעלה חבר הכנסת יגאל ביבי, אותו דבר גם לגבי החוק הזה. החוק הזה מונח על שולחן הכנסת מה- 9 בפברואר 2000. העברתי אותו לראשי המפד"ל, העברתי את חוק לראשי ש"ס עוד לפני שהנחתי על שולחן הכנסת. העברתי את זה לכל הרבנים המקומיים והראשיים במדינת ישראל. העברתי את זה לכולם. אני לא מכיר גוף רבני אחד שלא קיבל את החוק הזה.

ביקשתי את ההסגות. יש כמה גופים שהביאו את הסגותיהם ותיקנתי לפני הנחת החוק. אמרתי, אחרי הנחתי אותו, בכתב ובעל פה, יש לי תיק מלא על העניין. הסברתי את הבעייתיות שקיימת בעניין של המועצות הדתיות והסברתי ואמרתי לכולם, צריך לשבת בתיאום. אני מבקש, שלוש שנים את התיאום הזה, לא קבלתי שום תיאום מאף אחד. שום עזרה, שום סיוע שום הצעה, שום דבר שבו אמרו שנשב ליד השולחן.

אם הבעיה של שר הדתות זה הפגיעה בסמכויות שלו, זאת אומרת שהוא מקבל את רעיון של הקמת רשות וביטול המועצות הדתיות. אם הנושא של שר הדתות, כפי שאמרת, זה הפגיעה בסמכויות שלו, אני מציע שתיזום פגישה עם שר הדתות, אני אתן לו את כל הסמכויות, נקבע את זה בחוק. אם זו הבעיה, לי אין בעיה עם זה.

הבעיה היחידה שיש לי זה הנושא הציבורי. הורדת הרמה של שירותי הדת כתוצאה ממידה בפתח אצל ראשי רשויות, כתוצאה מתקציבו המתדלדל של משרד הדתות שצריך לבקש, לא צריך להסביר לך את הבעיות. הצורה והמנגנון והמינויים והשולחן הזה שנקרא מועצה הדתית שאף אחד לא יודע איך הוא מתמנה וכמה בג"צים יש בעניין ורפורמים וכל מה שנלווה לזה.

זה הרעיון עומד ביסוד הדברים. אני רוצה שלעובדים יהיה טוב, שיקבלו משכורת בזמן, שיהיו עובדי מדינה.

הם לא יהיו.

תקרא את החוק.

יש הרבה חוקים שלא ממנים אותם.

בוקר טוב אדוני. למה בצד אתם אומרים לי כולכם שאתם בעד?

הצדק אתך, אלא שאנחנו מזהים בחוק שירותי הדת הקיים והנוכחי שתי בעיות. האחד, דרך מנויים של המועצה או דרך מנויה והרכבה של המועצה הדתית, ודרך מימונה. אלה הבעיות ובשיך זה אני לא צריך לקנות רפת שלמה. ואני גם לא צריך לעשות דברים שלא קשורים בכלל, זה לא פותר את הבעיה, לא של דרכי המנוי, ולא של הדבר השני. בחוק הזה אתה שוב חוזר לבעיית דרכי המנוי של אותן ועדות מקומיות ואתה לא פותר עדיין את הבעיה התקציבית ששר האוצר מתנגד לזה.

אני מודה לך. אני רק אומר לך לגבי הנושא של משרד האוצר, שהרי פה הבעיה נפתרת.

לא נפתר כלום.

אם החוק הזה יתקבל בקריאה שלישית, הבעיה של המימון נפתרת?

אני בא ממשרד האוצר, תרשה לי- - -

אתה רוצה להיות כן? אז תענה לי על השאלה. שאלת למה צריך לקנות רפת שלמה. אם החוק הזה עובר בקריאה שלישית, בעיית המימון נפתרה?

זה נראה לך ואני אגיד לך למה. החוק הזה אומר שמימון המועצה הדתית תהיה ב- 100% על ידי המדינה, נכון? הממשלה החליטה שבמסגרת תקציב של המדינה יש 205 מיליארד שקל, היא מחלקת את זה בין המשרדים, ומשרד הדתות מקבל מיליארד 600 אלף שקל. מיליארד שקל הולך לישיבות, 300 אלף שקל הולך ל- - -

לא קראת את החוק.

אני מכיר את החוק. אין חוק במדינה, בתקציב, שבנוי על בסיס של אחוזים מתקציב אחר.

אנחנו ממשיכים. שיגידו את האמת. ממשלת ישראל הודיעה שהיא תומכת בפתרון התקציב של שירותי הדת ואתם מתנגדים.

אני רוצה לשמוע את האוצר.

אני לא רוצה לשמוע ת האוצר.

אם האוצר מסכים למימון הזה אני מוריד את ההסתייגות שלי.

האוצר לא מסכים. למה שיסכים לתת כסף כשאתה לא רוצה לקבל? ממשלת ישראל, נכון לרגע זה, תומכת בחוק הזה. אל תגיד לי לא.

אני אומר לך לא כי שר האוצר הגיש הסתייגות לחוק הזה.

ממשלת ישראל תומכת חוק הזה ואילולא ההתנגדות של סיעת ש"ס הייתה החלטת ממשלה לעביר את החוק הזה, והחוק יעבור בעזרת השם.

אני רוצה לומר- - -

אני לא מרשה לך.

הרב גפני רק תשים לב ששר האוצר הגיש הסתייגות וזה מעכב את אישור הממשלה לחוק.

לא רק זה, לפי תקנון הממשלה זה אומר שעמדת הממשלה כרגע היא להתנגד להצעת החוק.

אין החלטה כזו.

לפי הצעת חוק עצמה, נוסחה, תקציב הרשות טעון אישור שר האוצר. אם הוא לא יאשר אין לזה תקציב. זה אומר שלשר האוצר נשאר מקום חשוב - - -

זו לא הבעיה ואני מנסה להעיר את תשומת ליבו של יו"ר הוועדה משום שהוא טועה בכל שעל פי דיני עבודת הממשלה ברגע ששר האוצר מגיש הסתייגות זה כאילו הממשלה התנגדה. לי אין בעיה, אני אתך בחוק הזה.

סעיף 15 (א) בבקשה.

15. "ישיבות המועצה.
(א) ישיבות המועצה יתקיימו לפי קביעת יו"ר המועצה, לפחות אחת לשלושה חודשים.
(2) המועצה תקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת השר או שלושה מחברי המועצה או לפי
דרישת הוועדה. הישיבה תתקיים בתוך ארבע עשר ימים מיום הדרישה, זולת אם נדרש לכנסה תוך זמן קצר יותר. בישיבה תדון המועצה בנושאים המפורטים בדרישה.
(3) יושב ראש המועצה יזמן את ישיבותיה ויקבע את זמנן, מקומן וסדר יומן, בכפוף
להוראות סימן זה.

יש לי שתי הערות, קודם כל למה רק שלושה חודשים, יכול להיות שיהיה צורך ביותר. לפי דעתי יש צורך ביותר. הבעיה השניה היא מה קורה כאשר היו"ר לא מזמן את הישיבות?

תהיה אחת לפחות אחת לשלושה חודשים.

אני יודע מהמצב הקיים, ויש בעצם הסדר במצב הקיים שכאשר יו"ר לא מזמן, יש דרך אחרת שראוי להוסיף אותה, שקבועה בתקנות הניהול. השאלה מי צריך לדרוש, אם היו"ר לא מזמן אז לא יעזור לו שהוא מזמן. בסעיף 15 (ג) כתוב שהיו"ר הוא זה שמזמן, אם בפועל הוא לא מזמן, אז אפילו שהשר יבקש עד מחר, הוא לא מזמן. צריך להיות ברור שכאשר היו"ר לא מזמן, שיהיה מישהו אחר שמזמן, כמו בעירייה.

כמו בעירייה שיש למזכיר תפקיד סטטוטורי בעניין הזה.

אני מקבל את הערה הזו, אנחנו עוברים לסעיף 16.

יכול להיות שכדאי גם חודשיים ולא שלושה חודשים.

יש לי הערה לסעיף 15(ב) שקובע שהמועצה תקיים ישיבה גם לפי דרישת ועדת הכנסת. לא כל כך מוכר לי שגוף סטטוטורי מתכנס לפי דרישת ועדה של הכנסת. כתוב "או לפי דרישת הוועדה", בהסבר להגדרות בהצעת החוק, "הוועדה" היא ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. ועדת הכנסת מטילה הוראה על גוף סטטוטורי להתכנס, אני חייב להגיד שזה לא כל כך מוכר לי, כי בדרך כלל נותנים איזשהי אוטונומיה לגוף. הרעיון הוא ששלושה מחברי מועצה מצביע על עניין של חברי המועצה, השר זה הגוף המפקח אבל ממתי ועדה בכנסת נותנת הוראות להתכנס?

אסור לחדש?

אני רוצה להבין את הרציונל מאחורי החידוש המעניין הזה.

אתה מבין את הרציונל של החוק?

בסדר, אתה צודק.

הרב גפני, ברשותך, לא היה ראוי שדברים כאלה ייכנסו בתקנות שעל פי החוק יוסמך השר לתקן? נראה לי שהחוק כחקיקה ראשית הוא יותר מידי מתפזר לכיוונים של הברגים הקטנים של ההפעלה. כאשר בחוקים אחרים, בדרך כלל יש חוק, ישנו העיקרון, והחוק מסמיך את השר להתקין תקנות. דבר כזה היה ראוי שייכנס לתקנות, מה קורה אם היו"ר לא מכנס ישיבה? האם השר ממנה מישהו אחר כמוסמך מטעמו להיכנס לישיבה?

התשובה מחולקת לשניים, דבר ראשון ברשות על פי חוק, כל הפרטים מופיעים בחוק. הדבר השני, אנחנו עוסקים בנושא רגיש, שהסטנדרט שלו היה 53 שנה בדרך הזו וצריך לרדת לפירוט. יכול להיות שאם היינו עושים את החוק הזה אחרי 50 שנה נוספים שהיינו נמצאים כבר במצב כזה, אז יכול להיות. אבל העיקרון הוא שברשויות על פי חוק יורדים לפרטים. החוק הזה בעיקרו מותאם לנושא של שירותי דת עם כל הפרטים הנלווים לזה , אבל זה מועתק מהרשויות על פי חוק. נעבור לסעיף 16.

16. סדרי עבודה
(1) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה ובהם יושב יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.
(2) לא היה מניין חוקי בפתיחת הישיבה תפתח הישיבה כעבור שבוע ימים.
(3) לא היה מניין חוקי בפתיחת הישיבה הנוספת האמורה בסעיף קטן (ב), תיפתח הישיבה כעבור 30 דקות, בכל מספר חברים.
(4) חבר המועצה שנעדר מישיבה שלא נפתחה לפי סעיף קטן (א) ומישיבה שנתקיימה לפי סעיף קטן (ג), יחשב לו כאילו נעדר משתי ישיבות לעניין סעיף 12(ב).
(5) משנפתחה הישיבה במניין חוקי או לפי סעיף קטן (ג), יהיה המשך הישיבה כדין בכל מספר חברים, ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.
(6) המניין החוקי בעת קבלת החלטות הוא ארבעה חברים לפחות ובהם היושב ראש או ממלא מקומו.
(7) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה.
(8) המועצה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ונהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה או על פיו.

לפי סעיף קטן (ו) "המניין החוקי בעת קבלת החלטות הוא ארבעה חברים לפחות ובהם היושב ראש או ממלא מקומו". לא משתמע מכך שהיושב ראש לא חייב להשתתף?

ודאי שמשתמע, או הוא או ממלא מקומו.

מה יקרה אם גם ממלא המקום לא נמצא?

אז זה לא חוקי.

מי יכנס את המועצה?

אתה שואל אם היושב ראש או ממלא מקומו יוצאים החוצה.

או לא באים לישיבות.

המשמעות של היחס בין סעיף קטן (ג) לבין סעיף קטן (ו) משמעותו שאפשר לכנס ישיבה לדיון בכל מספר, אבל אי אפשר לקבל החלטות מפני שהמניין החוקי בעת קבלת החלטות הוא ארבעה חברים לפחות. אפשר יהיה לון אבל אי אפשר יהיה לקבל החלטות, זו תהיה המשמעות. לדון אפשר, אל לקבל החלטות ללא ארבעה חברים שבהם לפחות יושב ראש המועצה או ממלא המקום, אין אפשרות.

סעיף (ג) קובע שאם לא היה מניין חוקי בפתיחת הישיבה הנוספת, תפתח הישיבה כעבור 30 דקות בכל מספר חברים, אפשר לפתוח את הישיבה. בא סעיף קטן (ו) ואומר, שעל כל פנים, בעת קבלת החלטות, הישיבה לא חייבת להיות בהגדרתה מלווה בהחלטה, אבל אם רוצים באותה ישיבה להחליט החלטות, צריך שיהיה מניין חוקי של ארבעה חברים.

תיקח את סעיף קטן (ה).

זה שהישיבה מתקיימת כדין זה בסדר, השאלה אם אפשר לקבל החלטות. אני שואל, לפי מכלול הסעיפים הקטנים, האם אפשר לקבל החלטות באיזשהו תרחיש כשיש פחות מארבעה חברים? לפי דעתי, סעיף קטן (ו) אומר שלא.

גם אם יש ארבעה חברים אבל יושב ראש המועצה או ממלא מקומו נעדרים, גם אי אפשר לקבל החלטות. צריך שני תנאים מצטברים על מנת שניתן יהיה לקבל החלטה בוועדה, אחד מניין של ארבעה חוקי והשני נוכחות של יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.

לא. זה נפתח בכל מספר חברים.

היא נפתחה, אפשר לדון, אבל לא לקבל החלטות.

איך אנחנו מוצאים פתרון למצב שבו היושב ראש וממלא מקום אינם רוצים להיכנס לישיבות? אף על פי שיש דרישה על פי סעיף 15(ב).

אני יכולה להציע שמספר מסוים של חברי מועצה שיש עליהם חובה...

אני מבקש לא להפריע.

צריך לקבוע שישיבה נדחית מכוח סעיף 16(ב), מניין חוקי בכל פורום שהוא. כולל קבלת החלטות.

ואם נבחרה מטעם הרשות המקומית, ראש עיריית הרצליה, שהיא רפורמית, והיושב ראש הוא של השר, והם לא רוצים להחליט בעניין ורוצים לטרפד את העסק, אז אתה אומר שתתכנס ראש עיריית הרצליה ותחליט?

אני מבקש לא לענות. אני שואל שאלה טכנית וחשבתי שעל זה אתה מתכוון להתייחס. שאלתי מה קורה במקרה שהיושב ראש וממלא המקום לא רוצים להיכנס לישיבות.

מתוך סרבנות?

סעיף 10 (א) בחוק שירותי הדת היהודיים מדבר על מינוי ממונה בשעה שהיושב ראש לא ממלא את תפקידו. אז השר ממנה מישהו שיכנס את המועצה. במידה ויושב ראש המועצה לא ממלא את תפקידו בהתאם ועל פי דרישת השר הכתובה אז השר יהיה רשאי למנות ממונה , או שזה יהיה ממונה חיצוני, מחוץ לאותם חברים שקיימים, או אחד מתוכם שהשר יבחר.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם להערה אחרת, סעיף (ד) אומר, במידה וחבר מועצה לא הגיע שלוש ישיבות, אז מודיעים לו על הפסקת עבודתו. זה נכון במסגרת ההרכב שקבעתם לגבי נציגים של- - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

בסעיף 7(א) מינוי המועצה, יש תפקידים שאפשר לומר שאם לא הגעת לישיבות, אני מוציא אותך ומכניס מישהו אחר במקומך. יש תפקידים שמנויים כאן שאי אפשר למצוא להם מישהו אחר, למשל, מנכ"ל המשרד לענייני דתות, זה תפקיד, אתה לא יכול לומר לו לא באת שלוש ישיבות, עכשיו שהשר יביא מנכ"ל אחר. אותו דבר לגבי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, כלומר, יש בעלי תפקידים שאי אפשר לבטל אותם מכהונתם מתוך שלוש ישיבות שהם לא הופיעו. שימו לב לזה.

בסעיף האחרון לגבי מצב שלא הופיעו יושב ראש המועצה, אפשר לעשות מנגנון כמו של הממונה ל המחוז, ולהטיל את התפקיד על סגן המנהל או מנהל הרשות, שיש לו הגדרה בחוק ושהתפקיד שלו לשמש ממלא מקום במנהל ובין תפקידו לדאוג לתפקידים של הראש, ואז לתת עוד תפקיד במסגרת תפקידיו.

אנחנו צריכים לציין את זה לעצמנו מפני שיכול להיות שבהמשך כן נוכל למצוא לעניין פתרון.

אני מציע שבהמשך לסעיפים (ה) ו- (ו) יהיה, או מי שמונה לכך על ידי השר.

את הפתרון הזה ידעתי מלכתחילה, אני צריך לעשות את החשבון.

אם אני יכול להסב דעתך ביחס לחשבון שאתה רוצה לעשות, אז היה ראוי שהשר יהיה מוגבל למי מבין החברים, ולא מישהו חיצוני.

אני מקבל את ההערה, בלתי אותה מלכתחילה, ואמרתי, נמצא לזה פתרון טכני. הפתרון הראשוני שהיה מונע את כל ההתלבטויות היה שהשר ימנה, זה הדבר הברור. צריך לשקול את העניין. אבל צריך לעשות את החשבון ולא לשכוח שאנחנו מדברים על שירותי דת. ש"ס חושבת שלעולם ועד היא תשלוט במשרד הדתות.

אתה אומר שזה חוק נגד ש"ס.

אני אמרתי שזה חוק נגד ש"ס? זה חוק בעד ש"ס.

הגענו בתקופה שביילין היה שר הדתות.

כיוון שחול המועד אינו נחשב ליום פגרה, והחוק לכאורה אומר שאם צריך לזמן במועדים מסוימים, והרשות צריכה להתכנס, זה אומר שהיא תתכנס גם בחול המועד. אם זו הכוונה, מה טוב ומה נעים, אם לא רוצים שזה יקרה, צריך לציין את זה במפורש.

בסדר.

הערה נוספת, דברו על מצב שיושב ראש לא יכנס את הרשות, הכוונה לא בגלל שהוא לא יכול אלא בגלל שהוא לא רוצה, זאת אומרת שזה מצב היושב ראש אינו ממלא את תפקידו. החוק לא מסדיר שום אפשרות להדיח את היושב ראש.

יש כזה דבר, נמשיך ונבדוק ביחד בהמשך החקיקה, אם זה פותר את הבעיה.

יש חלק מהאנשים, שהתפקיד לא מאפשר - - -

אני מבין, אין לזה פתרון.

יש פתרון, להגדיר שזה לא חל על האנשים האלה והאלה.

אם זה לא חל אז אין פתרון. ההערה נרשמה.

אתה מתקן את הכל.

באת עכשיו, אני אחזור על מה שאמרתי.

מי אמר שחבר כנסת צריך לבוא בזמן?

ממש לא.

אנחנו לא כאן כדי יהיה לך קל להעביר את החוק.

אמרתי שלא באת בזמן, ומותר לחבר כנסת לא לבוא בזמן, זה בסדר מור, אז ני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, אמרתי שהחוק הוא גדול, ההערות שצריך עליהם תיקונים נשאיר הלאה כי אחרי זה יש פרקים על נושא העובדים שהעלה נציג משרד העבודה והרווחה, יש בהמשך מה תפקידו של המנהל וסגן המנהל. ההערות נרשמו, יכול להיות שיימצא לחלק מהם פתרון, או שלא יימצא לחלק מהם פתרון ואז נמצא לדבר הזה - - -

זה אומר שאחר כך נעשה עוד דיון ונקרא את זה עוד פעם מחדש.

זה יהיה עוד היום.

אני רוצה להודיע לוועדה, שאם החוק הזה יתקבל, אני לא אתמודד על תפקיד שר הדתות, אלא על יושב ראש הרשות, זה יותר חזק. שר הדתות זה רק הצהרתי.

צריך להביא לוועדת האתיקה אם אין ניגוד עניינים.

17. החזר הוצאות
יושב ראש המועצה, סגנו וחבר המועצה לא יקבלו מהרשות שכר בעד שירותיהם במילוי תפקידם במועצה אך יהיו זכאים לכיסוי הוצאות שהוציאו בקשר למילוי תפקידם כאמור, בהתאם לכללים שיקבע השר.

למה לא יקבלו שכר?

זה כמו בכל רשות על פי חוק.

סוכם בדיון הקודם שיביאו נתונים על העניין הזה, השאלה אם יש מישהו שהביא אותם?

מה הנתון שאתה רוצה? יושב ראש רשות הדואר מקבל, יושב ראש שדות התעופה לא מקבל בגלל שהוא לא רצה לקבל.

יושב ראש רשות העתיקות לא מקבל.

ביקשנו בישיבה הקודמת שיביאו את הנתונים על כל הרשויות כדי לדעת האם זה נכון שגם הפעם, בגלל שהוא דתי, הוא לא יקבל. בגלל שהרשות היא דתית, לא הבן אדם.

הבן אדם גם חייב להיות דתי לפי זה שצריך לקבל את הסכמת רבנים הראשיים.

אני מציע שהסעיף הזה יימחק.

אתה בעד החוק ורק נגד הסעיף הזה?

לא, אנחנו נגד החוק כולו.

אני בעד לגשת לסעיפים ולהצביע היום.

המציאות של יושבי ראש שמכהנים בפועל והעבודה שלהם היא יומיומית וזה התפקיד שלהם ובזה הם עוסקים, הם מקבלים שכר. כאן מדובר על מועצת רשות, שמי שעושה את העבודה היומיומית הוא המנהל.

מי אמר לך?

זה החוק. התפקיד של מועצת הרשות זה לשבת לפחות אחת לשלושה חודשים.

יושב ראש הסוכנות היהודית מקבל או לא מקבל?

אם התפקיד שלו הוא לשבת דרך קבע, הוא צריך לקבל שכר. אם התפקיד שלו הוא ניהול ישיבות ומעקב אחרי המנהל הוא מקבל שכר עבור ניהול ישיבות.

ומה קורה עם מה שהוא עושה חוץ מזה? למה לצאת מתוך הנחה כזו?

הוא מנהל את כל שירותי הדת. זו עבודה רבה, זה הרבה יותר מסגן ראש מועצה דתית בצפת.

מכיוון שזה כך בכל הרשויות.

אני מציע שהסעיף הזה יימחק ותהיה על זה הצבעה.

אני אבקש או לפני הקריאה הראשונה או לפני הקריאה השניה והשלישית, להביא את הנתונים לגבי הרשויות.

אני לא בעד למחוק.

אם קובעים שכר יהיה צריך להבהיר עובד או לא עובד.

אנחנו עדיין לא קובעים.

אפשר לעשות פה פלגינא דיבורא בין יו"ר המועצה סגנו וחבר מועצה. כיוון שהשאר מוגדרים כחברי המועצה כי כולם נושאי תפקידים ומקבלים שכר מהמדינה, חוץ מהיושב ראש שהוא מי שמינה השר. השאר אלה דיינים, רבני ערים או יושבי ראש רשויות, שכולם מקבלים שכר מהמדינה. לכן על פניו, מי שצריך לקבל שכר הוא היושב ראש כי הוא בטח מוגדר לעניין, עכשיו הם לא יוכלו לקבל שכר כי זה יהיה מבחינת כפל שכר.

הם עוסקים בעבודה אחרת.

לכן הם לא יקבלו, והיושב ראש כן יכול.

ההערה נכונה משום שגם החזר הוצאות הם לא יוכלו לקבל בגלל שהם עובדי מדינה. מה שעלול לקרות שמתוך תשעה חברים שמונה יקבלו ורק היושב ראש - - -

אבל הערתי שהוא יקבל שכר ממקום אחר.

לא היושב ראש. ייצא שתשעה אנשים משתכרים- - -

משתכרים אבל ממקום אחר.

מהמדינה.

לא מהכיוון הזה. הבנתי, העיר את זה עודד וינר אין צורך לחזור על כל משפט פעמיים. הוחלט שאנחנו מביאים את מה שקורה ברשויות על פי חוק אחרות, ונחליט לגבי העניין זה.

ולהחליף בין יושב הראש לשאר החברים.

נראה מה קורה ברשויות אחרות שגם שם יש פונקציונרים שמקבלים שכר ממקומות אחרים.

כל הסעיף של פיצוי הוצאות צריך לחול רק על יושב ראש המועצה, לא על שאר חברים.

למה?

כי השאר מקבלים. צריך לתקן את הסעיף.

מה פירוש המילה מקבלים? מקבלים ממקום אחר, אם הוא ראש עיר, או רב.

הוא רב, ובמקום להתעסק ברבנות שלו, המדינה מאפשרת לו להשקיע במקום הזה, ואם יש לו חנות אז הוא יסגור את החנות ולא יקבל כסף.

יש לי הערה לגבי דיינים, חייבים להיות דיינים המכהנים בפועל?

דברנו על זה בישיבה הקודמת.

יכול להיות סגן פנסיונר, רב בדימוס. אני מעדיף שדיין לא יכהן בפועל וגם במועצה יש לדעתי ניגודי אינטרסים לכן כדאי שיהיה בדימוס.

גם כללי האתיקה ל שופטים ודיינים לא מאפשרת להם לעשות עבודה מקבילה.

דברנו על זה אני מציע לא לחזור על זה.

סעיף 18. תוקף
קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מועצה.

ואם מתפנה מקומם של חמישה?

סעיף 18 סותר במידת מה את סעיף 16, אם לא תהיה הבהרה, מכיוון שאם למשל התפנו מקומם של כמה, סעיף 16(א) קובע שהמניין החוקי הוא רוב, השאלה היא אם כאשר התפנה אז זה רוב מהמספר המותר או רוב מהמספר המוחלט הידוע?

מהמניין הכולל.

מה זה המניין הכולל? המניין הכולל של החוק?

ששה.

ואז מה קורה כאשר התפנו מקומם של שלושה?

אז על פי החוק חייבים למנות במקומם אחרים אחרת אי אפשר לכנס.

אז זה סותר את סעיף 18

אבל המציאות היא שאם מתפנה מקום אחד המועצה יכולה להמשיך ולהתכנס, זה לא שאם התפנה מקום המציאות היא שהמועצה לא חדלה מלתפקד. אם התפנה מקום יבוא מישהו ויגיד מועצת הרשות לא יכולה להתכנס בגלל שמישהו לא קיים יותר, אחד מהחברים, זה הסעיף. נשאלה השאלה התיאורטית מה יקרה אם חמישה חברים לא קיימים. זה בעצם יש מצב שלפי סעיף 16, אין פורום חוקי ויוכלו לכנס את המועצה - - -

חייבים לתקן את סעיף 16(א) שהמניין החוקי בישיבות המועצה הוא לפחות של חמישה.

יש התלבטות משפטית לגבי הצורך של סעיף 18 בגלל ש- - -

אני לא מסכים.

אני אומר שאולי כדאי לתקן את סעיף 16(א) שלא יהיה רוב חבריה כאשר זה יהיה נתון לפירוש, אלא שהמניין החוקי בישיבות המועצה, או החלטות או הצבעות, מתקבלות בלפחות חמישה חברים. אז מוסיפים את סעיף (ו) שמדבר על המניין החוקי בעת קבלת החלטות.

יש לי הצעה לסדר. לפי מה שהיועצים המשפטיים מדברים באזור שלנו, סעיף 18 מיותר בזכות חוק הפרשנות. אז אם זה מיותר- - -

למה אנחנו, המחוקקים צריכים לקחת סיכון שאם אחד מחברי המועצה יש לו אינטרס לא לכנס את מועצת הרשות, הרי יכול לקרות דבר כזה, למה אנחנו צריכים לאפשר מצב שהמועצה לא תתכנס. הרי מצב שאחד לא נמצא הוא ייתכן, שחמישה לא נמצאים זה מצב תיאורטי. היא הופכת להיות מועצה מאד חשובה, מאד דומיננטית, היא מופקת על שירותי הדת במדינת ישראל. הסעיף הזה, אפילו אם יש חלק מהמשפטנים שאומרים שזה מיותר, אני מציע לקחת במקרה הזה את דעת המיעוט ולחשוש ולא לקמץ במילים.

אני אעזור לך בחשש שלך, בסעיף 13, כשנתפנה מקומו של חבר, תגדיר תוך כמה זמן ימונה החבר האחר במקומו.

אולי אפשר לסייע בפתרון הבעיה ולהוסיף מילה אחת לסעיף 16 (א) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה המכהנים.

מציע אמנון דה-הרטוך, וברור שכיוונת לדעתה של מירי, המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה מכהנים וביניהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.

צריך להוסיף המכהנים באותו מועד. יש לי הערה, מאחר ושמעתי שיכולה להיות בעיה של תפקוד הרשות הזו, הבעיה היא מי יפעיל את הרשות למשל בענייני שכר עובדים, לחתום על הוראת תשלום לשכר עובדים.

יש החלטה כזו.

למשל לגבי התקציב היא צריכה לאשר תקציב, ואם היא לא אישרה אז אין שכר.

סעיף 18 מיותר.

לא. יש שתי סוגיות, האחת שהיא מניין חוקי של חברים בישיבה, יש תשעה חברים, חלק מהם לא הגיעו, זו הסוגיה של סעיף 16. סעיף 18 מדבר על משהו אחר לחלוטין. על פי החוק הזה, צריך שיהיו תשעה חברים זה מועצת הרשות. מה קורה אם אין תשעה חברים, לא באים או לא באים לישיבות, אין תשעה חברים, יש שמונה, אחד לא קיים והחוק מחייב שיהיו תשעה. יבואו כל המכהנים לישיבה, השאלה אם זה חוקי או לא חוקי?

קובע סעיף 18 שאם אחד מחברי המועצה לא קיים, המועצה ממשיכה להיות חוקית על אף שצריך במקום אחד שלא נמצא יותר במועצה, למנות במקומו. אבל כל עוד שלא מינו זה מופיע גם בוועדה למינוי שופטים, זה מופיע בכל המקומות של מועצות על פי חוק, וזה סעיף אחר, זה לא נוגע לסעיף 16. פרק ד' בבקשה:

פרק ד': תפקידי המועצה וסמכויותיה.

תפקידי המועצה
19. המועצה, מבלי לגרוע משאר תפקידיה –
(1) תקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ורבני עיר לליבון צרכי דת ויישומם בדרכי הלכה.
(2) תקבע את המדיניות הכוללת של הרשות בתחום תפקידיה בהסכמת הרבנים הראשיים.

חבר הכנסת חוגי, אני צריך ששיפמן יקשיב. אני עובד על זה שלוש שנים, ואתה, עם התפיסה המהירה לך, בחמש הדקות ששלחו אותך מש"ס להתנגד, אתה כבר מבין הכל? אני מבקש שתיתן לשיפמן להתרכז. שלא לדבר על זה שאת החוק עוד עשינו עם אריה דרעי.

זו ההתנגדות בגלל שאתה לא הולך לפי החוק שאריה דרעי הציע אלא לפי חוק משלך.

ההערות האלה לא במקום.

(3) תעקוב ברציפות אחרי ביצוע מדיניות, התכניות והתקציבים של הרשות.
(4) תדון בדו"חות הכספיים של הרשות.
(5) תהיה אחראית על טוהר מידות, עשיית פעולות ייעול וחיסכון, ושיפור תפקוד הרשות ועובדיה.

יש לי הערות לגבי סעיף 19(1) ולסעיף 19(2). לגבי סעיף 19(1) ההצעה היא שיתקיימו ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ורבני עיר לליבון צרכי הדת ויישומן כדרך ההלכה. אני רוצה לומר שהביטוי כדרך ההלכה הוא ביטוי שעשוי להיות נתון לכמה פרשנויות. מכיוון שהקביעה היא שתהיינה ישיבות עם הרבנים הראשיים ורבני עיר, הנחת העבודה שלי היא שלא יהיה אחרת אלא בדרך ההלכה. כדי למנוע מחלוקות האם החלטה, הדיון נעשה בדרך ההלכה או לא, אני מציע להשמיט את זה, זה גם ביטוי שלא כל כך קיים בחוקים שמוכרים לי.

אם חבר הכנסת ביבי היה פה הוא היה אומר לך שאנחנו יכולים לעשות חידושים.

מה שמוכר זה על פי חוק נישואין וגירושין שמדבר שנישואין ייעשו בישראל על פי דין תורה. גם זה ביטוי שיכול להיות נתון למחלוקות, אבל בדרך ההלכה ברור שיש הלכה כזו ויש הלכה כזו ויש מחלוקות בין רבנים, אני מציע להשמיט את זה כי אני לא חושב שזה תורם או מוסיף משהו. זה רעיון יפה אבל השאלה מה תהיה התוצאה.

התוצאה תהיה טובה בעזרת השם.

ההערה השניה היא מה המדיניות הכוללת של הרשות בתחום תפקידה בהסכמת הרבנים הראשיים. על זה אני רוצה להעיר שני דברים. אחד, תפקידה של הרבנות הראשית לישראל הוא תפקיד שבעיקרו הוא תפקיד של הדרכה, של הנחיה, של מתן חוות דעת, לא תפקיד של גורם מאשר. מהבחינה הזו יש לכאורה סטייה מהכיוון שהמחוקק כבר הטווה לגבי תפקידיה של הרבנות הראשית בכלל ושל הרבנים הראשיים בפרט. כל שרוצים לשנות את תפקודה של הרבנות הראשית ואת התפקידים שלה ל פי החוק, יש אפשרות לעשות את זה בחוק הרבנות הראשית ולא באופן עקיף דרך ההסכמה. זו הערה ראשונה לגבי סעיף קטן (2).

הערה השניה היא שתחום תפקידיה של הרשות ודאי אינם כוללים אך ורק עניינים הלכתיים. למשל כשמסתכלים על סעיף קטן (5) באותו סעיף, מדובר שהרשות היא אחראית על טוהר המידות, עשיית פעולות ייעול וחיסכון. האם צריך להבין שמה שהרבנים צריכים זה להביע את אי הסכמתם לנושא הזה כי לפי הצעה (2) התשובה היא שכן, אם המדיניות הכוללת היא לקצץ את המשכורת לכל העובדים במסגרת תפקידיה של הרשות, אז הרבנים מה שהם צריכים זה להסכים לזה, אני לא יודע אם זה יהיה הלכתי. לכן אני חושב שהקביעה היא בלתי סבירה.

יש לי הערה. כתוב שהמועצה תקיים ישיבות קבועות, מי מהמועצה, כאשר הם מקיימים ישיבות?

כל המועצה.

כל המועצה כלומר זה מעבר לעובדה שהם צריכים לקיים ישיבות אחת לשלושה חודשים והם צריכים בכל שלוה חודשים לקיים שתי ישיבות, אחת בינם לבין עצמם, ואחת עם...אני שואל מה המשמעות?

ישיבות קבועות זה יכול להיות גם אחת לשנה, אחת לחצי שנה.

מה זה רבני העיר? ישיבות בועות עם רבני עיר זה דבר שיכול לא להסתיים. יגידו שעוד לא פגשו את הרב של מטולה.

בהמשך זה יורד לרמת המנהלות האזוריות המקומיות. לרבני עיר בכל מקום יש את הנושאים שלהם, שיישבו עם מועצת הרשות. בישיבות קבועות יכולים לעשות עם הרב של מטולה אחת לשנתיים.

ואם הם לא עשו ישיבה עם הרב של מטולה אחת לשנתיים, אז זה נקרא שהם לא יישמו את תפקידם כראוי?

זה התקנות שהשר יצטרך לקבוע. חייבים לקיים את הישיבות הלה.

דרוש הסדר לעניין הזה כי זה קצת לוטה בערפל. ישיבות קבועות יכולות להיות גם אחת לעשר שנים לפי זה.

אפשר להוסיף ככה, תהיינה ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ועם רבני עיר לפי העניין.

אני מבקש להעיר שתי הערות. בכל הנוגע למקום של הרבנים הראשיים בהצעת החוק, אני מבקש לחזור לרגע לסעיף 1 בהצעת החוק. בהצעת החוק, הניסוח מדבר על הידוק הזיקה בין הרבניים הראשיים ורבני העיר לשירותים אלה. המונח הידוק זיקה, מבחינתי לפחות, היא מילה שלא אומרים משום שאם היינו מדברים פה על כפיפות או קבלת חוות דעת , זיקה זו המונח האמורפי ביותר שיכול להיות מבחינת החלת מהות של רבנים ראשיים על שירותי דת.

ההערה קריטית משום שאנו נכנסים לסעיף 19 ואנחנו נמצאים תחת מטריה של זיקה, אז הרבנים הראשיים ישנו את דעתם ופה הם עושים הפוך. בפעולה בשטח יש לנושא משמעות גדולה, ואת זה צריכים לדעת החברים שפועלים בשטח משום שיש לנו היום כדוגמא, מצב נתון שמנכ"ל מחלקת כשרות, ראש מועצה דתית שרוצה לסקל פעולה, מונע מהרב תקציב. אז הרב יכול להיות נחמד מאד- - -

כמו למשל ברחובות.

יש הרבה מאד מקומות. דוגמא קלאסית היא קריית אתא . בנקודה הזו אנחנו צריכים להגדיר את ישיבות כבוד הרבניים הראשיים בליבון צרכי דת. המילה ליבון היא מילה לא ברורה דיה. אנחנו צריכים לקבוע שלרבנים הראשיים בתור ראש המועצה הדתית יהיה תפקוד על מתן שירותי הדת כי אחרת הרב הראשי יכול לומר, ששירותי הדת יתנהלו או לא יתנהלו אם הרבנים הראשיים לא יכולים להפעיל את שירותי הדת.

לכן יש לקיים ישיבות קבועות, ולכתוב, על מנת לאפשר את צרכי הדת או מתן שירותי הדת ע"י רבני העיר או הרבנים הראשיים. אם ניפול מלמעלה או ברמת המנהלה, אבל את ההגדרה הזו צריך לסדר. לכן גם תקבע את המדיניות הכוללת של הרשות בתחום תפקידיה, על פי דרישות הרבנים הראשיים ואני לוקח את הגדרה באופן גדול. לנקודות האלה אני מבקש להתייחס כי אחרת אנחנו עלולים להגיע למצב שגם אם חוק יתקבל נגד כל מתנגדיו, יכול כל פקיד בדרגה די קטנה ונמוכה לטרפד את כל המערך הזה. אז אתה חוזר למצב של היום.

אני רוצה להשיב לך ולהתייחס למה שאמר עורך דין אמנון דה- הרטוך. בהכנת החוק, כל הזמן התלבטנו בעניין הזה. המצב הקיים היום הוא שמי שמנהל את שירותי הדת הוא יושב ראש המועצה הדתית. הוא מנהל את שירות הדת. בעצם חלק נכבד משירותי הדת זה הרב. במצב נורמלי הייתה צריכה להיות היררכיה של רב ושבעה טובי העיר, כך זה היה צריך להתנהל. אנחנו צריכים לעשות פה סינתזה בין חוק שהוא חילוני במהותו לבין מצב נתון חוקי לבין התאמת המצב הקיים. אני צריך להתלבט בין ההערות ל אמנון דה-הרטוך, אני לוקח אותך כדוגמא לצורך העניין, אני לא נגדך, לבין המצב הפרקטי בפועל.

אני לוקח את הדוגמא של רחובות בגלל שהיא דוגמא מהחיים היום. יש שם מערכת כשרות של הרב קוק, מערכת כשרות שהיא ידועה בכל הארץ, היא הפכה להיות מערכת כשרות שאפילו אלה שלא אוכלים בהכשר של הרבנות או מסתפקים בזה ורוצים הכשר אחר והיום יש חלק גדול מתושבי המדינה שמעונינים בזה, לאו דווקא מה שפעם היו רק חרדים, יש ציבור גדול שמבקש את זה. הכל שם בסכנת קריסה משום שהמדיניות של יו"ר המועצה הדתית היא לתת העדפה למשכורת למישהו אחר, בלי שמות.

אני אומר, שבמיצר הזה שבין החוק החילוני לבין המצב האמיתי שצריך להיות, המילים הראשונות, ובזה אתה צודק, הם פרווה מידי. למה הם פרווה? משום שיותר מזה לא יכולתי להגיד. יכולתי להגיד, אבל אז לא רק ש"ס והמפד"ל היו מתנגדים, היו עוד כמה מתנגדים. אני צריך להעביר חוק בכנסת, אני יכול בכולל להגיד את המצב האידיאלי שאני חושב שצריך להיות.

אתה לוקח מה שלא נכון

אני מסכים אתך.

אז תתקן את הניסוח.

לכן הסעיף שמדבר על המדיניות הכוללת של הרשות, המדיניות הכוללת צריך בהסכמת הרבנים. צריך הסכמה של רבנים מכיוון שאני לא מדבר על פרטי, אני מדבר על מדיניות כוללת, האם צריך לתת העדפה למערכת הכשרות על פני מערכת המקוואות או לתת העדפה לקבלת עובדים כאלה על פני מערכת שצריך לבצע?

יש לך פה נציגים שלהם.

אתה צריך לכנס לכך שהתקציב יקבע על ידי היושב ראש בתור הרבנים הראשיים.

אם מדיניות האוצר היא לקצץ בתקציבים ומורידים משכרם של העובדים 5%, צריך את הסכמתו של רב ראשי? זה יעלה על הדעת? זה קשור למשהו הלכתי? עם כל הכבוד. כתוב שתפקידיה של הרשות כוללים גם תפקידים טכניים לחלוטין שאין להם שום קשר הלכתי. מה זה קשור להסכמת הרבניים הראשיים?

אתה מדבר על שני דברים, אתה מדבר על תקציב שמועצה מקבלת, אני מדבר על תקציב שמועצה מנצלת, אלו שני דברים שונים. מה שהמועצה מקבלת מהשר, הדרך שהמועצה מפעילה את התקציב מהמקבל ומטה, זה בהחלט קשור לזה.

כשאתה מסתכל על סעיף קטן (5) שאומר שהמועצה מופקדת גם על עשיית פעולות ייעול וחיסכון.

אני לא מסכים אתך.

אז אני רוצה להציע הצעה שתגשר בין המתחים השונים. ההצעה היא כזו, אני חושב שצריך קודם כל להגביל את המעורבות, ותכף נראה באיזה רמת מעורבות, ברור שלרבנים הראשיים, עם כל הכבוד, יהיו נושאים בעלי משמעות דתית הלכתית. בנושא הזה מצד אחד מאפשרים להם את המעמד, מקנים להם את האפשרות הזו בתחום הדתי, שזה התחום שלהם, ולא יוצרים מצב שהרבנים הראשיים יטילו וטו על פעולות שהם טכניות, שזה לא תפקידם. יכולה כמובן להתעורר בעיה באזור גבול אם זה עניין הלכתי או לא, ואני מודע לזה, זה דבר שאי אפשר להימנע ממנו.

לגבי הנושא של ההסכמה, אני רוצה להמיר את זה בכל מקרה, למילה "בהתייעצות", ואני אסביר. במקום המילה "בהסכמה" שיכולה לעורר בעיות, אני רוצה להמיר את זה במילה "בהתייעצות". איפה שכתוב "בהסכמה" בסעיף הזה, ובכל הסעיפים.

אין צורך להאריך, אני מסכים אתך. הראש שלי לא מכיל כל כך הרבה בעיות בבת אחת. אנחנו מדברים על סעיף קטן (2). אני אפילו נוטה למחוק בכלל את העניין הזה וללכת למצב יותר קיצוני.

אני מדבר על פסקה (2), איפה שכתוב "בהסכמה", אני מציע שזה יומר לביטוי "בהתייעצות".

אנשים שמתמנים למועצת הרשות מתמנים בהסכמת הרבנים הראשיים, יש פה חלק מהחברים...

מתוך תשעה, שבעה חברים לפי ההצעה, צריכים הסכמת הרבניים הראשיים. אז גם אחרי שהם מתמנים הם צריכים על כל החלטה לקבל הסכמה? זה הרעיון? לא מספיק שיש לך 80% מהחברים שאתה בחרת ואתה שולט עליהם?

נגיע לזה בהמשך. למה צריך התייעצות?

המשמעות של המילה "בהתייעצות" מבחינה משפטית היא שונה ממה שבני אדם רגילים אליו. בדרך כלל כשאנחנו שומעים את המילה "בהתייעצות" זה אומר שאני חייב להתייעץ. אפשר להגיד לך "תודה רבה לך הביתה", הפסיקה בכמה פסקי דין קבעה שכאשר המחוקק קובע חובת התייעצות עם גורם מייעץ, אז הגוף שמחויב להתייעץ, חייב לשמוע את הדברים בלב פתוח ובנפש חפצה. אם מינו מישהו שהוא בעל מקצוע מסוים שייתן את הייעוץ, צריך טעם טוב במיוחד, וצריך לנמק אותו, מדוע דוחים את עצת המייעץ הזה. למעשה, זה כמעט בלתי אפשרי. במקרים מאד חריגים אפשר לדחות את דעתו של המייעץ.

יש לזה השלכות על חוק - -

במקרה שאתה מדבר המייעץ זה אישור למעשה. לכן אם משתמשים במילה "בהתייעצות" עם הרבנים הראשיים, ואני מציע שזה יהיה פה ובכל המקרים - - -

עזוב את כל המקרים.

אני חושב שזה נותן מצד אחד לרבנים הראשיים מעמד חזק מאד, למעשה זה כמו אישור, אבל זה מחייב את הרבנים הראשיים לייעץ עצה אמיתית ואז חייבים לשמוע אותם.

אני רוצה להתייחס להערה של אמנון דה-הרטוך, עם כל הכבוד, אני שולל את זה בכל מכל. אתה מדבר על הרמה התיאורטית שההתייעצות מחייבת ובנסיבה טובה מאד לדחות את דעתו של המייעץ וכן הלאה. במישור המעשי והפרקטי, אנחנו מכירים עשרות מקרים שחייבו התייעצויות וההתייעצות הייתה "הודעתי לך" ובזה זה נגמר. קשה מאד אחר כך להוכיח במבחן משפטי.

אם אנחנו מוציאים את אחריות הרבנים הראשיים מהנושא הזה, כמו שאמרת באשר לחוק הרבנות הראשית שהתיקון צריך להיעשות בחוק. אבל הצעת החוק המלומדת הזו לא הייתה כאשר חוקקו את חוק הרבנות הראשית ולכן זה יכול להיות או פה או בשניהם. הרבנים הראשיים אכן פועלים רבות ככל יכולתם שהשפעתם בנושא הזה תהיה מכרעת והם באמת רוצים, בנושא המועצות הדתיות ויושב פה מישהו שמהווה דוגמא אחת באשר לחוסר יכולת הרבנים הראשיים להתערב בנושאים האלה.

לכן, אם אכן תתקבל הצעת החוק הזו, כי אני שומע שכולם פה הסכימו לעניין, לפחות בש"ס, אז אם אכן תתקבל הצעת החוק הזו, הדברים צריכים להיות מעוגנים וגם מהוגנים, שאכן הרבנים הראשיים תהיה להם השפעה, לא רק של התייעצות, אלא של הטלת וטו.

אדוני נעדר בקטע הישיבה שבה הוצבע על כך, שלהבדיל ממשרד הדתות שאנשיו לא מתמנים על ידי הרבנים הראשיים, כאן, אותה מועצה, כשנדרשת הסכמת הרבנים בהחלטות שלה, לפי הצעתכם, שבעה מתוך תשעה חברים מתמנים על ידי הרבנים הראשיים. במילים אחרות, האם אנחנו מגיעים למצב שהרבנים הראשיים מגלים לאנשים שיש סכנה שרובם המכריע ,או כולם, יפעלו בניגוד להסכמתם?

אני הייתי נותן לך דוגמא מהווי הימים האלה שרב ראשי מסוים הציע הצעה מסוימת, וכמעט כל חברי מועצת הרבנות הראשית התנגדו להצעה הזו. זו דוגמא רק משבוע האחרון.

כאן אנחנו מדברים על זה שהמועצה ממנה את האנשים האלה. אני רוצה להתייחס להערה שלך ולומר לך שאם רוצם להעניק מעמד מיוחד לרבנים באופן כלי, אז עם כל כבוד נראה לי שאו שזה ייעשה בחוק הראשי שקובע את מעמדם ולא בחוקים צדדיים. זה עוקף את החוק הראשי באמצעים עקיפים.

אני מקבל בברכה את יוזמתך בעניין כי אכן הרבנים הראשיים פועלים ככל יכולתם לזה שאכן בחוק הראשי השוואתם ומעמדם יבואו לידי ביטוי.

ראוי שקודם כל יתוקן החוק לפני שנכניס להם מעמד של הטלת וטו על כל שירותי הדת. אני חוזר ואומר המדיניות היא לרבנים הראשיים לא צריך להיות מעמד לקבוע כן או לא. הסמכות לא תהיה בעניינים האלה.

הערה נוספת שהעיר מר דה-הרטוך קודם, בעניין הזה של הישיבות הקבועות של הוועדה, שצריך להבהיר שתהיה ישיבה מסודרת ולא בדרך אמורפית. גם פה תקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים, ותקבע את המדיניות הכוללת, זה יכול להיות ישיבה קבועה של פעם בקדנציה של רבנים ראשיים, ותהיה ישיבה קבועה. הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר מסודרים וממוסדים, מאורגנים בצורה פורמלית, איך הישיבות האלה צריכות להתקיים - - -

הבנתי. ההערה נכונה. יש מושג משפטי לישיבות קבועות. לגופו של עניין הרי יצטרכו להסביר את זה. נניח ילך מנכ"ל הרבנות הראשית ויטען שמועצת הרשות הזו לא מקיימת ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים, מכיוון שהם קבעו ישיבה קבועה אחת לקדנציה של הרבנים הראשיים.

יהיה רק רב אחד עכשיו.

אני מבקש מעובדי רבנות הראשית ומעובדי משרד הדתות, לא להעיר כל מיני הערות כאלה שמשתמע מהם אני צודק בכל המהפכה שאני רוצה לעשות וזה נגד שר הדתות. הוא רוצה שהמצב יישאר- - -

כל מה שיהושע אומר, זה על דעתי, למעט התמיכה שלו בחוק.

נחזור לענייננו, יבוא עודד וינר ויטען, הם החליטו לעשות ישיבה קבועה עם הרבנים הראשיים, אחת לקדנציה, פעם בעשר שנים, ישיבה קבועה. השאלה היא האם ההגדרה שתקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים, יש לזה סבירות מבלי לקבוע בחוק אחת לחצי שנה, אחת לשנה.

אני מציע לכתוב "לא פחות מפעם בחצי שנה".

בקשר לישיבות קבועות נכניס בחוק אחת לחצי שנה. לא פחות מאחת לחצי שנה.

הכוונה גם עם רבני העיר.

לגבי דרישה לקיום ישיבה, באים שניה רבנים הראשיים ודורשים לקיים ישיבה מעבר למה שקבענו אחת לחצי שנה, שאני חושב שזה סביר, הם אומרים קרה משהו במדינה, צריך לעשות שינוי ואנחנו רוצים לכנס- - -

תוסיף ב 15(ב).

הרבנים הראשיים דורשים כינוס ישיבה. אז אנחנו יכולים להכניס בחוק, שאם שני הרבנים הראשיים דורשים כינוס שלא מהמניין, אז תוך חודש צריך לכנס את המועצה, זה בסדר. מה יהיה לגבי רבני עיר? יבוא רב עיר, ויגיד שיש בעיה גדולה, המקווה נהר, מערכת הכשרות התמוטטה- - -

אז הוא ילך לרבנים הראשיים והרבנים הראשיים ידרשו. הוא צריך מסננת, לא יכול להיות שכל רב יבוא ויבקש. ברשות הארצית צריך מסננת של הרבנים הראשיים. רב העיר יפנה לרבנים הראשיים והם ידרשו.

ישנן שתי נקודות, האחת, רב מקומי כלשהו, בכל אזור, לא משנה אם זה קיבוץ או עיר, יש לו בעיה שהוא צריך להביא למעלה דרך הרבנים הראשיים, כי אם הרבנים הראשיים יחליטו שלא, אז לא. בעיית השטח, מה קורה כאשר רב מקומי של אור יהודה או זבולון, יש לו בעיה עם ראש מועצה והוא צריך פעולה והדבר לא נדחף קדימה, צריך להיות מכניזם דומה ברמה המקומית.

אם אנחנו משאירים את סעיפים (1) ו- (2), שהמועצה תקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ותקבע את המדיניות הכוללת בהסכמת הרבנים הראשיים, אז צריך להכניס גם את השר.

ענייני הלכה זה בהסכמת הרבנים הראשיים, בעניינים שלא בהלכה, בהסכמת השר.

אמנון העיר הערה בקשר לדרך ההלכה, אז אולי אפשר להוריד את המילים האלה, אבל את השר צריך להכניס.

הבנתי, אני לא מכניס, הערתך נרשמה.

אם היית מסכים אתי לא הייתי צריך לנמק מאחר ואתה לא מסכים אתי אני רוצה לנמק. אני מבקש שהשר יהיה בפנים משום שההבדל ין השר לרבנים הראשיים זה מכוח היכולת של הנציגים להיות ממונים על ידי הרבנים. הרבנים הראשיים ממנים שמונה נציגים, או בהסכמת הרבנים הראשיים יומנו שבעה נציגים. לעומת זאת אצל השר זה רק היו"ר והמנכ"ל של המשרד. לכן לדעתי, כל שאר הדברים, במידה והמועצה רוצה לקיים את זה בהתייעצות או בהסכמת הרבנים, כמו שמחייבים אותה בחוק, ראוי שזה יהיה גם בהתייעצות ובהסכמת השר.

אני רוצה לתקן את עמדתו של יועץ השר לפי ההצעה בסעיף 7(א), הממשלה, לפי הצעת השר תקים מועצה לרשות של תשעה חברים. במילים אחרות, אם השר לא מסכים למה שהרבנים הראשיים מסכימים, הוא לא מגיש את ההצעה. לשר יש כוח מוחלט.

אני אסביר לך למה אני מתנגד, אני חוזר ואומר, ניקח את רשות העתיקות, שר החינוך שהוא בעצם מופקד על הרות, אינו יושב בישיבות ואין לו מעמד מהסוג הזה. יש לו מעמד שצריך למסור לו דו"ח, הוא ממנה ת היו"ר, כל מה שיש פה. זה מופיע גם בחוק הזה, בסעיף 41 "הרשות תגיש לשר אחת לששה חודשים, דין וחשבון על פעולותיה" וכו'.

הרבנים הראשיים, במקרה הזה, הם אנשי המקצוע, כמו הארכיאולוגים במקרה של רשות העתיקות, או כמו כל האחרים שהם אנשי מקצוע רלוונטיים לצורך העניין. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכאילו הרבנים הראשיים מקבילים לשר, אין קשר בין הדברים. השר, תפקידו מאד ברור ומעמדו ברשות צריך להיות כמו מעמדו של כל שר בכל רשות שהופקד עליו. זה מועתק מהמקרים האלה. הנושא של הרבנים הראשיים זה משהו אחר, אלה אנשי המקצוע בעניין, כדי למנוע את החיכוכים האלה ואת ניגוד הפעולות בין הרבנים הראשיים לבין מועצת הרשות.

לכן הכנסת במינויי החברים למועצה - - -

אני שומע את זה בישיבה הזו כבר 600 פעם מכל המקומות. אבל אחרי שנבחרו, אנשים הם בשר ודם, יכולים להיות כל מיני דברים.

אני מציע שבסעיף 15(ב), המועצה תקיים ישיבה מיוחדת, אם דרשו זאת הרבנים הראשיים, השר, או שלשתם, לא כתוב רבנים, ואז אתה פותר את הבעיה.

יש ישיבה עם הרבנים הראשיים. השר יכול לדרוש את זה, אבל השר לא משתתף בישיבה.

גם הרבנים הראשיים לא משתתפים.

כאן אנחנו מדברים על סעיף שצריך לשבת עם הרבנים הראשיים.

אתה צריך קודם כל לקיים ישיבה.

אבל אלה שני סעיפים שונים. אני מבין מה שאתה אומר, הסעיף כאן מדבר על המועצה שצריכה להתכנס בישיבה רגילה, והיא לא מתכנסת, מי שיכול לדרוש את זה, הוא השר, שלושה מחברי המועצה, מחקנו לפי דרישת הוועדה. אתה מבקש להוסיף שיש עוד גורם שיכול לדרוש את כינוס המועצה הרגילה, ואלה הרבנים הראשיים. אין לעניין הזה קשר לרבנים הראשיים. אנחנו דנים עכשיו על ישיבות שיתקיימו של מועצת הרשת עם הרבנים הראשיים.

אתה רוצה להביא לתוצרת בישיבה הזו- - -

קבענו כבר שתתקיימנה ישיבות קבועות אחת לחצי שנה.

כנראה שבאמת הרב ליצמן מטריד את מנוחתך, לפני כמה דקות רצית לדעת פתרון מה קורה כשמתעוררת בעיה ברמה ארצית, שהרבנים רוצים לקיים עליה דיון. הרבנים רוצים לקיים דיון עם המועצה, לזה אתה צריך לסדר מערכת, לא קבעת את זה.

קבעתי.

איפה?

תקיים ישיבות קבועות אחת לחצי שנה עם הרבנים הראשיים, או לפי דרישה מיוחדת של הרבנים בתוך חודש. הוספנו שלגבי רבני עיר יש דין אחר, רבני עיר לפי העניין, לליבון צרכי דת.

תוך שבועיים לא חודש. כמו שקבעת לשר תוך שבועיים, שלרבנים הראשיים יהיה גם תוך שבועיים.

לשר לא קבענו. זה כינוס המועצה. אמרנו עד חודש. אנחנו מדברים על כינוס הרגיל של המועצה, היות וזה לא מתממש, השר קורה לישיבה וזה צריך להיות ודאי תוך שבועיים. כאן נחנו מברים על ישיבה שהרבנים הראשיים רוצים לעשות יחד עם מועצת הרשות, בגלל בעיה דחופה.

לא ישיבה שלא מהמניין.

זה לא במסגרת הישיבות של אחת לחצי שנה.

ישיבות מן המניין הן אחת לשלושה חודשים, השתתפות המועצה זה לא מן המניין זה אחת חצי שנה.

נכון, זו ישיבה עם הרבנים הראשיים. הרבנים הראשיים באים ודורשים ישיבה מיוחדת. אנחנו חייבים לתת להם פרק זמן ארוך יותר, פרק זמן של חודש. צריך לשבת, לדבר.

הבנתי, תכתוב עד חודש.

אם בעיה היא קריטית, אז בוודאי שהם ישבו יותר זמן.

הזכרת את רחובות, ויש בעיה בין ראש המועצה והרב המקומי. יש סעיף בתקנון איך מיישבים את חילוקי הדעות וראש המועצה לא רוצה לבוא לאותו- - -

אין ראש מועצה דתית יותר.

נניח שהרבנים הראשיים מבקשים והם לא מקבלים תשובה.

אין דבר כזה, אין צורך בהערות כרגע.

לגבי סעיף 19(5) צריך שתהיה הבהרה לגבי מה שנקרא בהצעת החוק, הארגון המייצג. צריכה להיות בסעיף זה הבהרה כי הנוסח שלו, כמו שהוא כרגע, מתפרש כפוגע בארגון המייצג. "אחראית לפעולות ייעול וחיסכון לשיפור תפקוד של הרשות ועובדיה", יכול להתפרש מזה מעין חירות לחד צדדיות, שהיום לא קיימת. למשל, ייעול וחיסכון, צמצומי עובדים, אם יש היום צמצומי עובדים, צריך לדבר ולהתייעץ וכן הלאה. צריך למצוא גם את היחס בין זה לרבנים, כשאני מגן על עובדים זו הגנה כפולה, כי ברגע שזה כלי קודש, צריך את הסכמת הרב. השאלה אם יש פה איזשהי סמכות גורפת לייעל ולתפקד, ויצאנו מהתמונה.

החוק הזה בוודאי לא משנה את מעמדם של העובדים, בטח נראה את זה אחרי זה בפרק עובדים. זה אומר שהגוף הזה הוא בעצם הגוף המבצע, כמו שממשלה, כמו שעירייה, כמו שרשות ממונה על הדברים שבתחום סמכויותיה, היא אחראית גם על טוהר המידות, אחראית גם על פעולות ייעול וחיסכון, והיא אחראית על שיפור התפקוד, היא המעביד. בוודאי שלעובדים יש זכויות שלהם לפי ההסכמים. צריך לייחס את זה לסעיפים של העובדים. אנחנו אומרים בסעיף הזה שזה הגוף המבצע.

ההערה שלי היא מעט טכנית ולא מתייחסת לסעיף ספציפית. ראיתי מועד שהחוק אמור להתקבל ולהיות בתוקף בסמוך לבחירות לרבנות הראשית. מכיוון שהרבנים הראשיים הם חלק מהם, אמרו שמספיק רב אחד, אז אולי כדאי כבר להתייחס לזה בהגדרה כבר היום.

דברנו על זה ואמרנו שאם יתקבל חוק שמשנה את המצב הקיים, דהיינו שבמקום שני רבנים יהיה רב אחד, אנחנו נשנה באותו קבלת חוק, אם יתקבל ולכשיתקבל, זה ישנה גם את החוק הזה לכשיתקבל, בגלל שהחוק הזה יתקבל. הכנסת תהיה חייבת להתאים את זה.

כללים. 20
(1) המועצה תקבע כללים בכל הנוגע לפעולותיה לרבות דרכי הניהול והפיקוח על יישומן.
(2) השר רשאי לדרוש מהמועצה לקבוע כללים בנושא שיקבע, לא קבעה המועצה כללים כאמור תוך תקופה שקבע השר, רשאי השר לקבוע את הכללים בנושא הדרישה, באישור הוועדה.

למה צריך את אישור הוועדה אם השר קובע את הכללים, לעומת המועצה שרשאית לקבוע את הכללים בלי שר בלי ועדה ובלי אף אחד?

מכיוון שהמועצה היא מועצה. יושבת מועצה שזה התפקיד שלה. אנחנו מדברים על מצב שנותנים לשר לקבוע מה שתפקידיה של המועצה, צריך פיקוח ציבורי על הכללים האלה. בכל הרשויות זה כך. נמשיך הלאה.

פרק ה': מנהל הרשות
מנהל הרשות 21. המועצה תמנה על פי המלצת היושב ראש ובהסכמת הרבנים הראשיים ולאחר התייעצות עם השר, מנהל לרשות. הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

דרכי המינוי לא ברורים, השאלה אם מדובר במכרז או לא במכרז. השאלה מהי הסכמה, על פי החוק המנהלי כאשר הם צריכים לנמק או לא צריכים לנמק. האם יהיו כללים להסכמה לאנשים מסוימים, האם אותו מנהל צריך להיות לו תנאי סף או לא צריך שיהיה לו תנאי סף.

אני בר אומר שיהיו אותם כללים, וזה ייבדק אם צריך להוסיף את זה בחוק, אותם כללים במינוי מנהל ברשות על פי חוק. הסכמת הרבנים הראשיים זה הסכמת הרבנים הראשיים.

יכול להיות שזו משרת אמון, יש משרות אמון שלא מחייבות לצאת למכרז.

נניח שיש חמישה מועמדים, הם יכולים להסכים לכל החמישה וצריכים לנמק למה הם לא מסכימים לפלוני. השאלה המרכזית היא אם זה כושר או משרת אמון, וזה לא ברור לחלוטין מהסעיף.

שר הדתות איבד כבר את כל סמכותו.

אני חוזר על ההערה הסטנדרטית שלי שפה זה הסכמת הרבנים והתייעצות השר.

אני אומר שהמפד"ל לא תתמודד על משרד הדתות אלא על הרשות.

להערכתי, אם זו סכמת הרבנות, צריכה להיות גם הסכמת השר או התייעצות של שניהם.

לא, זה ברור ואני חוזר שזה לב ליבו של העניין.

לנתק את השר? זה לב לבו של העניין?

לא, לב לבו של העניין שזו רשות על פי חוק, אל תחזור על זה שוב. אתה יכול למסור הודעה מכאן ואילך ואני מוסר הודעה מכאן ואילך. כל הכללים בחוק הזה של הרשות, הכל מותאם לרשות על פי חוק. מעמדו של השר הוא מעמדו של השר כאן.

אבל אין לזה תקדים, ברשות כתוב שהשר בהתייעצות עם שר אחר או בתיאום עם שר אחר, אבל בהסכמת הרבנים הראשיים? אין דבר כזה.

אני רוצה לחדד את הדברים של חבר הכנסת ביבי אומר.

אני רוצה שתרשום שחבר הכנסת יגאל ביבי, הנציג הבכיר של המפד"ל, לא רוצה את הסכמת הרבנים הראשיים.

לא אמרתי ככה.

אני, נציג יהדות התורה, הזרם הקיצוני ביותר בציבור הדתי, שהכריז על צום בהקמת הרבנות הראשית, רב על כבודם של הרבנים הראשיים, ומהם אני אחטוף את הפידבק.

אני רוצה להעיר שיכולה להיות פה בעיה לא פשוטה, כאשר אומרים "בהתייעצות עם השר", אני רוצה להציג תרחיש שיכול לקרות. דווקא משום רצון לשמור על כבודם של הרבנים הראשיים, אתה מציע לעשות איחוד סביב המילה "התייעצות". אני אתן דוגמא, נאמר שהמועצה מציעה, על פי המלצת היו"ר, להציג מנהל למועמדות, ונאמר שהשר מוצא, הוא הרי לא יכול לפסול כי רק מתייעצים אתו, שיש פגם מסוים אותו בן אדם, והוא מייעץ למועצה לא לאשר את המינוי. אל הרבנים הראשיים מסכימים, ומוגשת עתירה לבג"ץ ואז יכול להיווצר מצב, ואני לא בטוח שהוא לא יקרה, שבעצם בית המשפט העליון קיבל את עמדת השר, ואז מה יהיה עם משמעות הסכמת הרבנים?

אני חושב שיש להכניס לרבנים הראשיים, מעמד שצריך להיות ככל הניתן לא נתון בויכוח, מעמד של כניסה לפני ולפנים וזאת לאחר שהם ממנים לפי ההצעה...אני חושב שצריך לחשוב על הדבר זה שנית ולתת להם מעמד בכל רגע ורגע בחיי המועצה.

ברשות העתיקות דווקא ההנהלה או הדירקטורים הם אלה שמצביעים עבור מועמד מסוים שמביא השר, כאשר לאחר מכן הוא מביא את זה לממשלה והממשלה היא זו שמחליטה אם הוא יכהן או לא. אנחנו רואים הקבלות הם לא כל כך דומות.

הם לא קיימות בחוקים אחרים. אתה מנסה להגיד כל הזמן שזה כמו ברשות עתיקות וברשויות אחרות. ברשות העתיקות אין בנים ראשיים. צריך להכניס את משמעות מקום השר. לדעתי, במידה מסוימת, ישנו גוף, שהוקם על פי חוק, שהוסמך על פי חוק על ידי הרבנים הראשיים, הכל נעשה בתיאום ובהסכמה שלהם, עם זכות וטו שלהם על פי חוק.

מה אכפת לך מהרבנים הראשיים? מה אכפת לך שצריך את הסכמת הרבנים? תגיד לי באופן מעשי.

אתה רוצה לנהל את שירותי הדת במדינה, או שאתה רוצה לתקוע אותם? בדרך הזו אתה תוקע אותם. האמן לי, ואני אומר בכנות את דעתי האישית, מתוך הכרת שירותי הדת במדינת ישראל, כמי שהיה מופקד עליהם במשך 9 השנים האחרונות, אני אומר לך בכנות שזה יחזיר אותנו לחוק הקיים היום. אמרתי לך כבר שהבעיה בחוק הקיים היום זה כל נושא המנוי של הרכב המועצות הדתיות. הסכמה של זה ושל זה וזה הסכים וזה לא הסכים, וההתייעצות ם הוא וההוא לא משלהם, אז בכלל תתקע את זה. אני מתנגד לחוק, שים את זה בצד, אם החוק מתקבל, אז היה ראוי שהעסק הזה ייסע על פסים חלקים.

זה לא בסדר מה שאתה אומר , אם אתה מתנגד לחוק אז אתה מתנגד לחוק וזה בסדר, אבל למצוא תירוצים בחוק עצמו, תמצא טובים יותר.

זה לא קשור, התירוץ הזה הוא לא בקשר להתנגדות שלי לחוק. בהנחה שאני מסכים לחוק, הסעיף הזה הוא לא - - -

אתה רוצה שאני אשיב או שנשאר עם ההערה שלך? המצב שקיים היום, דרך קבע יש חיכוכים במינוי מועצה דתית, בויכוח בין הרבנים, בויכוח בין יושב ראש המועצה הדתית וכו'. כאן, אם החוק הזה מתקבל כמות שהוא, יש ויכוח אחד ויחיד, תאמין לי שאנשים יודעים לקרוא בלי נקודות. הויכוח הוא צריך להגיע להסכמה עם הרבה אנשים על מינוי מנהל ארצי של הרשות. צריך להתייעץ עם מועצת הרבנות הראשית שנמצאת בעניין במינוי למועצה עצמה.

הבנתי אותך, אני מסכים עם מה שאתה אומר.

אבל אני לא מסכים שתפריע לי, שאלת שאלה, אנחנו בתוך ישיבה וזה לא דיאלוג פרטי שאנו דנים בו בחוץ. יש שאלה שנרשמה וצריך שגם התשובה תרשם. הויכוח שהוא לב לבו של העניין זה מנהל הרשות. אנחנו בעצם עושים היררכיה, הוא הופך להיות המפקד העליון של שירותי הדת בפועל, והמציאות היא שעליו יהיה ויכוח.

עליו יצטרכו להגיע להסכמה עם ציבורים שונים במדינת ישראל, שזה מועצת הרבנות הראשית שתצטרך להיות בעניין, זה הרבנים הראשיים שיצטרכו את ההסכמה שלהם, השר יהיה בעניין בגלל שהוא ימנה את יו"ר מועצת הרשות, יצטרכו להתייעץ אתו גם על הנושא של המנהל, יצטרכו שני דיינים ויצטרכו את השלטון המקומי, יצטרכו את ראש הממשלה ויצטרכו את כולם. אבל, לאחר שהתמנה מנהל הרשות, העסק נוסע אוטוסטרדה, אין יותר את הויכוחים האלה. יש כמו ברשות על פי חוק.

אמיר דרורי התמנה להיות מנהל רשות העתיקות, ואני בכוונה מביא את זה דוגמא, היו בעיות עד שהוא התמנה. דווקא לא היו כל כך הרבה בעיות כי כולנו נתנו בו אמון, הוא התחיל כמנהל אגף העתיקות משרד החינוך, ולאחר שהוא התמנה, רשות העתיקות טסה, לצערי הרב יותר מידי מהר, אבל אף אחד לא עמד בדרכה, הכל נסע.

כאן הויכוח הוא על מנהל הרשות. ברגע שהתמנה המפקד העליון של שירותי הדת במדינת ישראל, ואתה איש מנהלה ידוע לטובה ואתה מכיר היטב את הניהולים והבעיות של רבנים וראשי מועצות. ברגע שעברנו את המכשולים והגענו לזה, שירותי הדת נוסעים אוטוסטרדה, ותאמין לי שאתה יודע את זה.

אתה יכול להגיד שאתה מתנגד לחוק, בגלל שאתה חושב שייפגעו במנויים הפוליטיים של ש"ס וייפגעו המנויים הפוליטיים של המפד"ל, היה מותר לך גם להגיד את זה ביושר. אין לי טענות, כיועץ השר מותר לך להגיד את זה. כולנו אנשים פוליטיים, מותר למפלגה להגיד שהיא מעדיפה את טובת המפלגה על פני טובת שירות הדת. לא יקרה לה שום דבר והציבור ימשיך לבחור בה וכבר היו דברים מעולם.

אני רוצה למנוע ממך שאלות כדי שתדע שעל כל שאלה שלך תהיה תשובה ארוכה שלי. מותר לשר, שאתה היועץ שלו ומייצג אותו כאן להגיד את זה ביושר. אבל אני לא מצפה לסלף את הדברים עצמם, מכיוון שברור שאילולא השיקולים הפוליטיים והמנויים הפוליטיים וכל מה שנלווה אליהם, אנחנו משדרגים את שירותי הדת באופן אמיתי. נתגבר על בעיות המשפטיות, הסכמת הרבנים הראשיים וכל מה שנלווה לזה, אבל המסלול הוא נכון.

המסלול נכון מצד זה שאתה חוסך 130 ויכוחים ואתה פותר את זה בויכוח אחד לחמש שנים, עם זה אני שלם ומסכים וגם אם זה פוגע במישור הפוליטי כפי שאתה מציע.

לפי דעתי זה לא פוגע, אתם חושבים שזה פוגע.

אני לא חושב משום שאני אומר לך יותר מזה, השיקולים שלי, הגם שיכול להיות גם שיקולים פוליטיים כיועץ השר, לצערי הרב אני לא בנוי במישור הפוליטי ולכן אין לי את השיקולים האלה.

גם אני לא בנוי במישור הפוליטי, לא רק אתה.

אתה חבר כנסת.

ואתה יועץ השר. האמירה הזו שאתה לא בנוי במישור פוליטי, אז גם אני לא, אם הייתי בנוי במישור הפוליטי הייתי הולך לשר הדתות ואומר לו, אני יורד מהחוק זה, תן לי רק כמה מנויים ובזה נגמר העניין. הייתי מחלק טובות הנאה לאנשים שלנו, הוא היה יוצא נשכר ואני הייתי יוצא נשכר.

אם היית עושה את זה לפני חודש, אז זה היה פותר לך את הבעיה של החוק, מה אתה מעלה אותי עכשיו על שולחן?

לא אותך, אני מתכוון לשר.

מבחינתך אני השר כאן.

אמרת נכון, ראיתי את זה גם בחוק הקודם.

עכשיו אתה מדבר אתי, ויכול להיות שלפני חודש החוק שלך לא היה עולה כי היה פתרון אחר פי שהצעת עכשיו. אבל אני לא נכנס לזה, זה לא מעניין אותי.

הוא התכוון למועצה הדתית בירושלים.

המועצה הדתית בירושלים לא רלוונטית לצורך העניין הזה.

אם אתה רוצה, אני מוכן לשבת על זה בצורה יותר רצינית ולהביא לך הצעה, אבל כרגע זה החוק שמונח לפנינו.

בשמחה רבה, הוועדה פתוחה לשינויים כפי שתציע.

בארבע עיניים הייתי אומר לך משהו על פתיחות הוועדה, אבל בעיקרון כרגע אני רוצה להתייחס להערות כהערות רצויות, נכון שאתה חושב שמתוך 130 ויכוחים אתה יוצר ויכוח אחד, עם זה אני מסכים, אל לדעתי גם את הויכוח הזה אפשר לחסוך. לרבנים הראשיים יש נציגויות, שהמועצה תתמודד עם זה בתוך המועצה.

אני רוצה לשאול האם לפי ההצעה, בסעיף 21, המשפט הסופי "הודעה על המינוי תפורסם ברשומות", משמעותו שהפרסום הוא קונסטיטוטיבי. זאת אומרת בהעדר פרסום, המנוי לא תקף?

אין לי מושג. הכוונה היא כמו בכל מקום. אתם המשפטנים.

עד שלא מפורסם מינוי, המינוי לא בתוקף.

אם יש בקשה עם צו ביניים שימנע את הפרסום, אז אין...

תחליט מה שאתה רוצה, המועצה או השר.

כאן צריכה להישאל שאלה עקרונית, האם אתה רוצה שהמינוי לא ייכנס לתוקף עד לפרסומו ברשומות. השאלה היא עקרונית.

מה המקובל?

אני יכולה לבדוק מה מקובל.

טוב שאתם מעירים את הערות, אבל בואו לא נאריך בעניין הזה, היועצת המשפטית תבדוק את זה, לי אין שום עמדה בעניין הזה, אני רוצה ששירותי הדת והחוק הזה לא יהיו שונים במהותם בפרטים הטכניים והמשפטיים מכל דבר מקביל לו. בשביל יש לוועדה יועצת משפטית, היא מאד מלומדת ואני מאד סומך עליה, ולפי מבט עיניו, נראה לי שגם אמנון דה-הרטוך סומך עליה, אז מה שהיא תגיד זה מה שיהיה.

אני בכל אופן חוזר ומדגיש, אדם כזה שייבחר, יצטרך לעבור משוכות רבות, לא הרבה אנשים יעמדו בקריטריונים האלה, שיש להם מצד אחד את היכולות ומצד שני הסכמה רחבה. לכן אני אומר לך שכדאי להכניס בחוק הזה את הנושא שיהיה על פי משרת אמון, שלא מחייבת בהכרח מכרז.

ההפך, דווקא בגלל שצריך להיות אדם שצריך להיות מקובל על כולם ולא להיות נטוי בנטייה כלשהי, דווקא בגלל זה.

אני יכול לבקש מכם בקשה פוליטית? שמתם לב שמאחורי ההתנגדויות יש נימות פוליטיות ומכיוון שאתם מעונינים שהחוק יעבור, אני מתאר לעצמי, הרי באתם לכאן בשביל זה, אז אני מבקש שנשאיר את זה. אנחנו בודקים את זה, יכול להיות שיש הרבה אנשים במפלגות השונות שיחשבו שהם יתמנו למנהל הרשות, ואז הם יעזבו.

לגבי ועדת המכרזים, כנציג ההסתדרות, אני מציע שהמועצה תמונה על פי היושב ראש והסכמת הרבנים הראשיים, לא יהיה כתוב ככה, אלא המועמדים יקבלו אישור של הרבנות הראשית, ואז המועצה תמנה מאותם מועמדים.

השאלה שלא החלטנו לגביה, כמו שלא החלטנו כמה דברים קודם, וזה אנחנו נבדוק, האם מדובר על משרת אמון, או מדובר על מכרז, לא החלטנו לגבי זה. לכן ההערה שלך מוקדמת עדיין. ברור שאם זה על פי מכרז, אז על פי מכרז, כמובן שהתנאים במכרז, אם יהיה מכרז, אנחנו נראה בהמשך החקיקה, נצטרך התאמה למשרה הזו. השאלה היא עקרונית, לפני שאנחנו מדברים על הפרטים, האם מדובר במשרת אמון או במשרת מכרז. את זה נראה לגבי רשויות אחרות על פי חוק ובהתאמה לכאן.

אחרי שהארת את עיננו בארוכה בתשובה ליהושע ישי, אני שואל בקול, ואני מציע לך לא לענות לי בשליפה, אני יודע את התשובה שלך, אבל אני מציע לחשוב על זה רגע לפני ששולפים. השאלה של הסכמת הרבנים הראשיים עלולה להיות מצב שזה משוכה כל כך מסובכת שזה אמנם רק פעם אחת מול 130, אבל מה- 130 האלה לפחות 50, 60 מסתדרים מתוכם, האחת הזו יכולה להיות כל כך מסובכת שהיא לא תיפתר.

אני אזהר בלשוני אבל אומר שיותר קל לקבל הסכמת הרבנים הראשיים לאדם ראוי מאשר הסכמת ה- - -

של שניהם?

אגב, בשמונה וחצי שנים האחרונות היה קל מאד.

אני רוצה לכוון אותך לתפקידך, שגם הוא כזכור לך הופעל על ידי מספר אישים במהלך הקדנציה הנוכחית מחוסר הגעה והסכמה מקיר לקיר בין כל הרבנים הראשיים.

צריך להבין שלתפקיד בעל עוצמה כל כך גדולה, שיכול להיות שבישראל יש שני מועמדים ראויים איך יכריעו?

יכול להיות שתשאיר את העניין של הסכמה, ותתנה את זה בזה שיהיה רב ראשי אחד, אז יש סיכוי שהוא יסכים.

אני רוצה לענות ולחדד את מה שאמרתי קודם. בתקופה מסוימת שאתה מכיר, היה שר חילוני מסוים, שרצה למנות לתפקיד רב שחייב התייעצות עם הרבנים הראשיים, אדם מסוים, והיות והרבנים הראשיים לא הסכימו, והיה כתוב בהתייעצות, הוא שאל אותם אם אתם מסכימים, הם אפיל לא ענו ואולי התעטשו וזה נשמע לו כמו כן, והוא הודיע שהוא ממנה אותו, למרות מה שאמר אמנון. אף אחד לא עלה את זה לדיון.

כי אף אחד לא הביא את זה לדיון, אבל אם היו מעלים את זה לדיון, אז היה ברור שהתעטשות זה לא התייעצות.

כל עוד הרבנות הראשית סמוכה לשולחנו של שר הדתות, היא לא תתאמץ למצוא עימות ישיר נוקב כזה. זו הבעיה.

ההצעה של 2% מתקציב הרשויות המקומיות, אומר שתקציב הרשות יהיה למעלה מחצי מיליארד שקלים. צריך להבין שזה תפקיד אדיר ולכן, לחייב הסכמה של שני גורמים שככל הידוע מההיסטוריה של עשרים השנה האחרונות לא תמיד הלכו באופן עקבי יחד ולא תמיד ראו עין בעין את הדברים. גם התפקיד הזה, שצריך לומר שאחר כך הם ממשיכים לפקח על אותו גוף, יש משמעות אדירה, זה יכול להכשיל את כל המהלך.

אבל מצד שני זה אומר שצד אחד לא יכול לעשות ככל עולה על דעתו.

יש בסעיף 40 לגבי דבר אחר שמדבר על רבני עיר: 40.(א) "בכל מקום בחוק זה בו נדרשת הסכמת רבני עיר ולא ניתנה הסכמתם בתוך שבועיים מיום שנדרשה , בשל חילוקי דעות בינם לבין המינהלת, תעבור ההחלטה לדיון במועצת הרשות, והיא רשאית –
(1) להכריע בשאלה, ההכרעה טעונה הסכמת הרבנים הראשיים
(2) לחזור ולבקש הסכמת רבני עיר, ואם זו לא ניתנה כעבור שלושה ימים, להכריע כאמור בפסקה (1).
(ב) "בכל מקום בחוק זה בו נדרשת הסכמת רבני עיר ולא ניתנה הסכמתם בתוך מיום שנדרשה, בשל חילוקי דעות בין רבני העיר, או בשל העדר רבני עיר, תעבור הסמכות לידי מועצת הרבנות הראשית. מועצת הרבנות הראשית תחליט תוך פרק זמן סביר".

זאת אומרת שיש פתרון בחוק אם יש שני רבני עיר ואין הסכמה שלהם, או שאין רבנים בכלל, מה עושים אז. לפי דעתי, אם אני זוכר נכון, אין פתרון להעדר הסכמת הרבנים הראשיים. יכול להיות שנצטרך למצוא פתרון לעניין הזה.

שזה יעבור למועצת הרבנות הראשית תוך זמן סביר. זה צריך להבין בחקיקה ראשית כדי שיבינו מהו זמן סביר.

מה יקרה אם מועצת הרבנות הראשית, למרות שתהיה חייבת להכריע תוך 30 יום להכריע, לא תכריע? מי יכריע אז? ראש הממשלה בוועדת שרים, לפי סעיף שייקבע?

אם יהיה כתוב בהסכמת הרבנים הראשיים בתוך 60 יום למשל?

ואם הם לא יסכימו?

אני שואל אותך, מה אתה שואל אותי? אתה למדת משפטים.

למדתי גם בישיבה.

מה קורה אם כתוב בחוק בהסכמת הרבנים הראשיים, שחייבת להינתן תוך 60 יום, והיא לא ניתנת?

אנחנו נמצאים בואקום משפטי קשה.

ומה התשובה?

זו לקונה. יש חלל, וזה אומר שמגיעים למצב שאין לו פתרון. בואו נמנע את המצב הזה שהרשות לא תתפקד בגלל שהם לא יגיעו להסכמה.

צריך להכניס את מנגנון סעיף 5 לחוק שקיים היום, ומתוך הסעיף הזה לצאת. סעיף 5 קובע שצריכה להתכנס ועדת השרים בהעדר הסכמה ולתת את החלטה בתוך זמן סביר או 30 יום.

יכול להיות שהצעתו של מר וינר היא הצעה טובה, אם הסכמת הרבנים לא תינתן תוך זמן קצוב, יכריע השר.

עזוב את השר, אתה לא יודע איזה שר יהיה. לפי דעתי המצב הטוב ביותר זה שהסכמת הרבנים הראשיים תוך פרק זמן קצוב, נאמר 60 יום, הרי אנחנו מדברים על מינוי ארצי. במידה ואין את ההסכמה תוך 60 יום, אז מועצת הרשות, שהיא ממנה, תמנה בלי הסכמה שלהם. הרי יש מועצה, לא צריך ועדת שרים.

כדי לשמור על כבודם של הרבנים הראשיים, אם מסיבות הלכתיות טהורות מתגלעת מחלוקת ביניהם, יש משהו אבסורד בזה שאחר כך מועצת הרשות תחליט. אני מציע, כרגיל, להמיר את זה ל"בהתייעצות" ולא "בהסכמה".

אמרת קודם שלמדת בישיבה, אז אני מדבר אתך עכשיו כתלמיד ישיבה לתלמיד ישיבה. התחלת להגיד, שאם יש בעיות הלכתיות, זאת אומרת שזה לא בגלל מה שדברו כאן כל הרכלנים, שכאילו הרבנים הראשיים רבים ביניהם, אלא בעיות הלכתיות.

מחק את זה מהפרוטוקול, זה לא יפה , לא התכוונת.

זה לא בסדר שאתם מתערבים מפני שאני מדבר אתו עכשיו כתלמיד ישיבה לתלמיד ישיבה. על כל פנים, ישבו שני הרבנים הראשיים ואמרו, הבן אדם הזה לא מתאים הלכתית לנהל את שירותי הדת במדינת ישראל. יש פה בעיות של עירובים, של מקוואות, לאיש אין מושג בעניין. ישבנו ודברנו אתו, הוא באמת לא מתאים הלכתית. התחלת נכון. המשכת ואמרת שלכן אתה מבקש שלרבנים הראשיים לא תהיה שום סמכות, מלבד זה שידברו אתם בלב פתוח ונפש חפצה. אני לא מבין את הסוגיה הזו, אם היית אומר לי כזה שיעור בכולל, הייתי זורק עליך את הסטנדר, זאת מכיוון שפתח בכד וסיים בחבית.

רצית לומר, כדבריו של רבי יהודה הלוי, חזר - - להיות רזה לאחר שהיה שמן.

אני אנסה להסביר. כאשר מטילים על רשות או על גוף לתת התייעצות, זה גם משפיע על תוכן הדברים שלהם ולא מוביל אוטומטית לפסק הלכה. לעומת זאת כשרשום שזה בהסכמה, הם יכולים להגיד דברים אחרים, וגם להתחשב בשיקולים. לכן אני חושב, שמתוך מודעות למצב שמחלוקות בין שני הרבנים הראשיים קרו מידי פעם ופעם במדינת ישראל, וברצון, מצד שני, שהרשות הזו תתפקד, אז ליצור ואקום זה בלתי ריאלי, זה לא יפתור את בעיה. ליצור מצב שאחריהם יכריע מישהו אחר, כשהם אומרים עמדה מוצקה, זה גם לא טוב.

היות ואנחנו נמצאים בישיבה עכשיו, אז אני דוחה את דבריך מכל וכל. אם היינו עכשיו בכנסת, אז הייתי צריך לדבר בנימוס ולהגיד שדבריך המלומדים, כבודו, אינם מתקבלים. לכן אני מציע שיהיה כתוב שהמועצה תמנה על פי המלצת היושב ראש, בהסכמת הרבנים הראשיים. ההסכמה של הרבנים הראשיים, ננסח את זה בצורה כלשהי, תהיה תוך 60 יום, ובמידה ואין את ההסכמה שלהם, אז הצורך בהסכמה בטל.

מה זה הסכמה?

הסכמה זה להגיד כן בכתב.

תיארת מצב שכאילו שני הרבנים הראשיים אומרים שהוא לא בסדר. אם האיש לא בסדר, אז...

אז מחפשים מישהו אחר.

בהיעדר מתן הודעה של הרבנים הראשיים על הסכמה, אז אין צורך בהסכמה.

תוך כדי דיבור עולה ביני לבין הרב קולין מחשבה משותפת, מה קורה באמת, לא תוך חילוקי דעות, אלא דברים ענייניים, מחלוקת לשם שמיים שאחד מסכים ואחד לא מסכים.

אם אין הסכמה בין שני הרבנים הראשיים, תגבר דעתו של הרב המכהן כנשיא מועצת הרבנות הראשית, כי הנושאים האלה הם נושאים של המועצה ולא של בית דין הרבני.

זו יכולה להיות הצעה נכונה.

אני מציע רק שתתנה את מועד הבחירה הזו, לפעם בחמש שנים לרב שמתאים. כמו בבית משפט כשמחפשים את השופט התורן המתאים.

אני מקבל את מה שאמר הרב קולין, המועצה תמנה על פי המלצת היו"ר ובהסכמת הרבנים הראשיים, בהיעדר הסכמה תגבר דעתו של הרב המכהן כנשיא מועצת הרבנות הראשי, וגם זה מוגבל ב- 30 יום. במידה ואין, אז בלי הסכמה.

יש שני רבנים ויש מחלוקת, לפי המועצה באותה עת, הרב לא מסכים, והרב השני מסכים. מה עושים?

זה ההיעדר הסכמה.

זה אומר שאם אין הסכמה אז הם יכולים למנות בלי הסכמה?

מה שהלל קולין מציע זה תהליך כזה, אתה פונה לרבנים הראשיים ואתה אומר לו שאנחנו מציעים למנות את יעקב בוזגלו למנהל הרשות. יושבים שני הרבנים הראשיים הראשיים ביניהם ואומרים, יעקב בוזגלו איננו מתאים, והם כותבים בכתב וחותמים על כך, שמועמדותו של יעקב בוזגלו נפסלת. זה מקרה ברור.

המקרה הנוסף הוא שיושבים שני הרבנים הראשיים ומגיעים להסכמה שיעקב בוזגלו מתאים, הם נותנים מכתב והוא מתמנה. מה קורה כשיש מחלוקת בין שני הרבנים הראשיים. אז אנחנו נותנים להם פרק זמן שישבו ביניהם ויגיעו להסכמה, והיה ולא הגיעו להסכמה, דעתו של נשיא מועצת הרבנות הראשית היא הקובעת. לחיוב ולשלילה.

המשמעות היא אם יש מחלוקת בין שני הרבנים הראשיים, לבסוף יכריע אח מהם שבאופן מקרי הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית. יש לי שאלה, האם יש עוד מקרה כזה שבמקרה של מחלוקת בין שני רבנים, נלקחת דעתו של אחד מהם.

בוודאי, התמנה מנכ"ל משרד הדתות, הוא במקרה עכשיו המנכ"ל. הוא התשיעי בוועדה הזו - - -

אמנון, יש לך הסגה על זה? אין לך הסגה.

אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, אם יש שני רבנים ראשיים, כאשר המינוי של נשיא מועצת הרבנות הראשית בעצם שייך לשניהם ברוטציה, יש לכאורה משהו שלא מתקבל על הדעת שזה צריך להתקבל בהסכמת שניהם, ואם הם לא מסכימים, אז מי שבמקרה מכהן כנשיא, באותו זמן קובע. במילים אחרות, אין משמעות בעצם להשגת ההסכמה כי מי שקובע הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית. בדרך כלל מכריעים על ידי אדם שלישי המכריע ביניהם, כאן זה אותו אדם, אז אין לזה משמעות.

אני מציע להכניס את השר כשיש מחלוקת.

הוא מתכוון שמלכתחילה לא יהיה רצון להגיע להסכמה.

בוודאי שלא הרי הוא יודע בסוף שהוא לא מכריע אז למה שיגיע להסכמה.

אני אגיד לך את הדינמיקה של מה שקורה בפועל, היות וזה על פניו קשה שאין הסכמה בין הרבנים הראשיים, לפחות בקדנציה הנוכחית, היו מקרים בעבר, אבל קדנציה הנוכחית אני יודע שיש מאמץ עילאי להגיע למצב, ויכול להיות שבאמת פוסלים כמה וכמה מועמדים עד שמגיעים למצב ששניהם מסכימים עליו. כדי להגיע למצב שלא יגידו שרק אחד הסכים והשני כפה דעתו.

אבל כאן אתה רוצה לתת מעמד סטטוטורי עדיף לאחד משניהם.

החוק מקנה לו מעמד סטטוטורי עדיף באותו זמן שהוא מכהן כנשיא.

זה לא הגיוני שכשיש מחלוקת בין שני הצדדים אז אחד מהם מכריע בסוף.

זה לא דעת רוב, ההנחה היא שההתייעצות תהיה בלב פתוח ובנפש חפצה וההנחה היא שברוב המקרים תהיה הסכמה.

יש בעיה שהשר יקבע באחד הרבנים הראשיים, שבמקום התייעצות עם השר, שיהיה שותף להחלטה.

מי אמר שכל הזמן יהיה שר שאתה רוצה?

כשיש מחלוקת בין הרבנים הראשיים. זה לא משנה מי השר, הוא ילך בעד מישהו מסוים.

תהיה מחלוקת בין הרבנים הראשיים ושרת הדתות תהיה שולמית אלוני.

אבל אני מאמין שהרב הראשי לא יהיה רפורמי בכל מקרה, יהיה או מהאגודה או ש"ס, אז מה הבעיה?

כשאמרתי שולמית אלוני, אמרתי בשבילך, מבחינתי זה מקובל אם שולמית אלוני יכולה להיות שרה לענייני דתות. משום שאין מבחינת דיוני ועדת הפנים של הכנסת שוני בין מי שיהיה השר, אנחנו מכבדים מה שהרשות המבצעת מחליטה. אבל, אין בשום רשות, שהשר הוא חלק מהעניין, להוציא את המקרה הזה שיש פה מעמד מיוחד של הרבנים הראשיים. כך זה בכל הרשויות על פי חוק.

השר מככב פה לאורך כל החוק. הוא מקבל את הדוחות, הוא ממנה את היושב ראש, מה יש פה לטפל? הכל מועתק. אני מקבל את ההצעה הזו ואני חושב שהרעיון הוא נכון. הסכמת הרבנים הראשיים בתוך 60 יום. אין את הסכמת הרבנים הראשיים, בטל הצורך בהסכמתם.

ברשותכם, נצא להפסקה של כמה דקות.

הישיבה חודשה בשעה 13:35

אני מחדש את הישיבה, סעיף 22 בבקשה:

אנחנו נגיע לסעיף של פקודת מעבר.

לא מעבר, אני מדבר לגבי המועצה.

הבנתי, נעשה את התהליך הזה. אני לא מתכוון לעשות פה משהו פראי, חשבתי על העניין. ההערה נשלך נרשמה, נתתי דעתי לעניין זה, אנחנו נדון איך כל החוק שנרצה לחוקק נרצה לעשות אותו, הרי לא עושים אותו מהיום למחר, מדובר על תהליכים חשובים.

אני רוצה להעיר לא לגבי תקופת המעבר, נניח שתקופת המעבר עברה בסדר, עברו ארבע שנים, ויש בעיה במינוי המנהל. קדנציה ראשונה עברה בסדר, באה קדנציה שניה של המנכ"ל, חצי שנה לא מונה מנכ"ל, מי ינהל את ענייני העובדים? מי ייתן להם משכורות?

זה בסעיפים הבאים של סיום כהונה.

אחריות המנהל.
22. המנהל יהיה אחראי כלפי המועצה לביצוע החלטותיה ולביצוע תפקידי הרשות במסגרת
סמכויותיו.
23. המועצה תמנה על פי המלצת המנהל ובהסכמת הרבנים הראשיים ובהתייעצות עם השר, סגן מנהל, שבין תפקידיו ישמש ממלא מקום למנהל, ימלא את תפקידיו וישתמש בסמכויותיו כאשר נבצר מהמנהל למלא את תפקידיו מטעמים כלשהם. הודעה על המינוי תפורסם ברשויות.

הסכמת הרבנים הראשיים זה אותו דבר כמו השינוי ב- 21.

24. (א) המנהל וסגנו יחתמו על הצהרת אמונים כנוסחה בתוספת
(ב) כהונתו של המנהל או סגנו מותנית בהצהרה כאמור בסעיף זה.

יש כאן אזכור להצהרת אמונים כנוסחה בתוספת. לגבי נוסח התוספת אפשר יהיה כאן או שאני אקבע רק בתוספת.

בתוספת. סעיף 25 בבקשה:

צריך להחליט על חמש שנים מיום המינוי או מיום ההצהרה.

מיום ההצהרה, מכיוון שכהונתו של המנהל או סגנו מותנה.

מיום הפרסום, כאן מתעוררת השאלה של מר בן אבי, מה עושים בתום החמש שנים.

הרב קולין צודק, זה צריך להיות יום ההצהרה, אחרת יהיה מישהו שיתמנה, כהונתו תקפה והוא לא הצהיר. זה צריך להיות יום ההצהרה ואחר כך גם אין טעם לפרסם ברשומות כי הוא הצהיר.

לכן זה מיום הפרסום.

ביום הפרסום זה תלוי במועד פרסום.

אבל אתה לא יכול לפרסם לפני שהוא הצהיר.

באופן מהותי התנאי לפרסום הוא שהוא צריך להצהיר.

במקרה הזה, הפרסום ברשומות לא מעכב, הוא צריך להיכנס מיד בתום ההצהרה.

אם בתום חמש שנים ולא התמנה לא מנהל ולא סגן, חל עיכוב במינויים.

מה הבעיה?

אם הרבנים הראשיים לא הסכימו ונתנו עוד זמן ובינתיים אין לא מנהל ולא סגן.

אז את כל התהליך הזה צריך לעשות קודם.

אז צריך לכתוב שהתהליך הזה יהיה חצי שנה לפני תום תקופת הכהונה.

יש תביעה על תקופת כהונתו של המנהל או סגנו תהיה לחמש שנים. תקופת כהונתה של המועצה בסעיף 9 היא גם לחמש שנים. האם המנכ"ל לא מכהן רק עד תום תקופת כהונתה של המועצה? הוא יכול להמשיך לכהן אחרי המועצה? השאלה אם צריך להחזיר את זה, אם זה חמש נים מיום הצהרה או שצריך לציין עד לסיום מועד כהונתה של המועצה. יכול להיות שמועצה אחרת רוצה לבחור מנהל.

המנהל הוא מינוי מקצועי הוא אינו תלוי ועומד לעצמו.

השאלה אם ב- 25(א) זה לא עושה חדלות אחרי חמש שנים תם התוקף ואז אתה עלול למצוא את עצמך במצב של בין הזמנים. ככה אם התוקף שלו נגמר כי השני נכנס... כמו למשל עם ראשי ערים כשהשני נכנס הראשון גומר. אז במקום להגיד שתמה תקופת כהונתו לפי החמש שנים, צריך להגיד שבתום חמש שנים ייבחר, ותקופתו תיתם כשהשני ייכנס.

תקופת כהונתו תמה כעבור חמש שנים. כל עוד שהמועצה לא מינתה מנהל אחר הוא ימשיך בתפקידו עד פרק זמן קצוב.

כתוב על פי הצעת החוק שגם המנהל וגם סגנו, תקופת כהונתם היא חמש שנים. כאשר את הסגן בוחרים רק אחרי שבוחרים מנהל כי הוא הרי זה שממליץ מי יהיה סגנו, זה לפי הצעת החוק. יוצאת תקופת סירוגין כזו, כלומר, המנהל מסיים את תפקידו וסגן המנהל לא מסיים את תפקידו.

לא.

אבל בכך מדובר, כתוב, תקופת כהונתו של המנהל וסגנו תהיה חמש שנים. זה אומר שהמנהל גמר כי תמה תקופת כהונתו, לעומת זאת סגן המנהל לקח שנה לאחר מכן. כלומר, בתום תקופת שנתו הראשונה של המנהל- - -

לא יהיה דבר כזה.

למה לא? בהחלט יכול להיות דבר כזה.

לא יהיה דבר כזה כי כל עוד שלא ימונה מנהל אחר, המנהל הקודם ממשיך לכהן.

נניח שימונה מנהל אחר, עדיין הסגן הקודם משמש בתפקידו כי לא תמה תקופת כהונתו מכיוון שהוא פחות מחמש שנים. אני רוצה שיהיה ברור שזה המצב.

כלומר יכולה להיות תקופה מקבילה בין מנהל חדש לסגן ישן.

שהתמנה על פי המלצה של המנהל הקודם, כולם אנשים מקצועיים. אני רוצה להגיד לך שבכל מדינה דמוקרטית יש שיקולים פוליטיים אבל יש הבדל בשדרוג פוליטיקה. אם נהיית מנהל הרבנות הראית, אז אתה מינוי פוליטי? אם זה יתבצע זה יהיה במדרג אחר לגמרי, וכך גם משרדי הממשלה יתייחסו לאנשים.

אם אתה רוצה שזה לא יהיה פוליטי, אתה חייב להכניס תנאי סף להצעת החוק.

בעניין הזה ההשוואה שלך היא נכונה. כשאמיר דרורי היה מנהל רשות העתיקות הוא קיבל כאיש, לא פוליטי, את הסמכויות הביצועיות הרחבות כדי שהוא יוכל לנהל את זה בצורה כזו שלא תוכל להשפיע עליהם התערבות פוליטית בצורה מכרעת. השאלה אם כאן זה יהיה.

בוודאי. דווקא רשות העתיקות היא הדוגמא מפני שהיום למנהל רשות עתיקות אין לו שום מושג בעתיקות ועדיין מינו אותו מסיבות פוליטיות.

דברתי על סמכויות לא דברתי על מינוי.

אני רק אומר שכל התקווה הטובה שלא יהיה מינוי פוליטי יכולה להתבדות כעלה נידף ברוח רק בגלל שנוח לאנשים.

אני מבקש להעיר הערה לגבי התרחיש מוצע כאן. התרחיש המוצע כאן הוא שהמנהל יכהן חמש שנים וכל עוד לא מתמנה מנהל חדש, הוא ממשיך בכהונתו.

יש גם את סעיף קטן (ב), זה לא בדיוק כך. סעיף קטן (ב) בסעיף 25 אומר ש"מנהל הרשות או סגנו, שתקופת כהונתם תמה, ניתן למנות, בתום כל תקופת כהונה, לתקופת כהונה נוספת בדרך האמורה בסעיף 21 או בסעיף 23, לפי העניין."

אני רוצה להשלים את המשפט שהתחלתי בו, לדבר על תרחיש דמיוני שישנו מנהל שמתמנה לחמש שנים וישנה מחלוקת מי יהיה המנהל הבא, או שיש עניין לעכב את מינוי המנהל הבא. לא מגיעים למסקנה שרוצים את המנהל הנוכחי חמש שנים, אבל יש מישהו שלא רוצה את המנהל הבא. אז יכול להיווצר מצב, כמו בכמה מועצות דתיות שלא קיימות בישראל, שהמנהל הזה יכהן אולי 15 שנה מפני שלא יגיעו לסיכום של המנהל הבא.

הדרך להתמודד עם זה, זה אולי דווקא כן לקצוב חמש שנים. כדי שמקבלי ההחלטות יבינו שאם הם לא ממנים או את המנהל הזה לתקופת כהונה נוספת או את המנהל הבא, אבל מיד, בחלוף ארבע וחצי שנים לכהונת המנהל היוצא, לא יהיה מנהל.

אולי האינטרס הוא שלא יהיה מנהל.

וכל שירותי הדת בישראל ייפגעו? אינטרס שלי מי? אני רק אומר הניסיון במועצות הדתיות מראה שהסכסוכים סביב מינוי יושב ראש מועצה דתית היו כאלה קשים שיש יושבי ראש של מועצות דתיות שלמרות שתקופת כהונתם היא ארבע שנים, הם מכהנים אולי כבר עשר שנים. אני אומר התרחיש הזה אפשרי גם לפי ההצעה הזו, זו שאלה שמגיש הצעת החוק צריך לקחת בחשבון שזה יכול להתקיים גם כן.

אני אומר, לא במובן המשפטי הטהור, אבל הניסיון שלי מראה שהדרך להוביל לבחירה בתקופה קצובה זה לקבוע עובדה, אין בחיה חדשה או מתחדשת, אין ביניהם, ואז דואגים שיהיה מינוי.

אני חולק על זה, ואני אתן לך דוגמא שאתה מכיר מקרוב, המצב שתיארת הוא שיכול להיות שאין הסכמה ולכן העניין נמשך ודוחים את מינוי המנהל, כמו ברשות מסוימת שאתה מכיר מקרוב. אז נצרת לקונה בעניין הזה, שאין מנהל חודשים על גבי חודשים, המצב של הרשות הולך ומתדרדר כיוון שאין הסכמה לגבי מינוי מנהל. מצד שני, אם יש בינתיים מישהו בפועל, זה מחייב אותנו מצד אחד להסכים על מנהל, חדש ומקובל על כולם, ומצד שני העסק לא מתפרק ומתמוטט.

ההבדל הוא מה עושה הרשות שאתה מדבר עליה, האם היא רשות משמעותית או רשות שאינה כל כך משמעותית. זאת אומרת ברשות משמעותית לא יכול להיות מצב שלא יהיה מנהל.

כמה אמרת הליך הבחירה? ארבע וחצי שנים?

אמרתי שהשאלה היא מתי הליך הבחירה.

הליך הבחירה הוא כמו שכתוב פה.

מתי הליך הבחירה של המנהל החדש, או חידוש הכהונה, צריך להסתיים.

במידה ולא מגיעים להסכמה על מינוי מנהל נניח תוך 90 יום מתום חמש שנים, ימנה השר, בהסכמת הרבנים הראשיים.

אני מציע לצמצם את הבעיה. במקרה שהסגן של המנהל עדיין מכהן ולא תמה תקופת כהונתו, אם תמה תקופת כהונתו של המנהל אז הסגן ממלא את מקומו. אני מציע שתהליך בחירת המנכ"ל יתחיל חצי שנה לפני תום כהונת המנכ"ל הקודם. אז ישנו פרק זמן מספיק לסדר את העניינים.

אין דבר כזה.

באוניברסיטאות למשל, אני דירקטור במכללה למנהל, תמיד שנה לפני תום כהונה- - -

אבל אני לא קובע את זה בחוק, אין את זה בחוק.

אז אתה קובע את זה עכשיו בחוק.

אין את זה בחוק. אם זה מסתיים אז הרשות צריכה להתחיל תהליכים קודם, זה מה שעושים.

אז צריך לכתוב את זה.

לא צריך לכתוב את זה.

אני רוצה לחדד את הבעיה בסעיף 26 על סיום כהונה, בהנחה שהמנהל מתפטר, מה קורה לרשות?

תקראי בבקשה את הסעיף, אנחנו נחזור לזה.

סיום כהונה 26.
(1) המנהל או סגנו יחדלו לכהן לפני תום תקופת כהונתם באחת מאלה:
(1) התפטר בהודעה בכתב שהגיש ליושב ראש
(2) הפר את הצהרתו כאמור בסעיף 24
(3) יושב ראש קבע, לאח התייעצות השר ובמועצה כי נבצר מהמנהל או סגנו דרך קבע למלא תפקידו.
(4) המועצה החליטה ברוב של שני שלישים לפחות להעבירו מכהונתו
(5) הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקידו.
(6) הוגש נגדו כתב אישום, תחליט המועצה האם להשעותו מכהונתו.

(ב) התפטר המנהל או סגנו, תפקע כהונתו בתום שלושים ימים מיום הגשת התפטרות, זולת אן הסכים היושב ראש למועד קצר מזה, לפי בקשת המתפטר.

לפני שניכנס לעצם הדיון בכמה פסקאות, כי בכל סעיף ישנה הערה. בואו קודם כל נתייחס לדיון שקיים בסעיף 25 לגבי כהונת המנהל. פה יש משמעות הרבה יותר גדולה, ככה אני יודע שנגמרים החמש שנים, נתארגן לפני זה. אבל מה קורה ברגע שהוא מתפטר, מה קורה עד שבוחרים חדש?

יש ממלא מקום, כתוב בסעיף 23. כמו שכתוב במועצות הדתיות שבמידה ופג תוקף כהונתם של ראשי המועצות בסיום כהונתם, שר ממנה לתקופת חובה ממלא מקום זמני.

ראוי היה להכניס לסעיף 26 סעיף קטן (ג) מה קורה ברגע שאין מישהו מנהל.

אני שוב חוזר לאותה נוסחה, אני מציע שנבדוק מה קורה במקומות אחרים, אני לא רוצה לחדש כאן יותר מידי חידושים, אני חושב שגם אתם לא מעונינים זה. אם אנחנו מדברים על החוק כמו שהוא, אני מציע לבדוק מהו התהליך בכל רשות.

אני מבקש להעיר לגבי הדבר הזה הערה מהסוג הפרקטי. חוק שירותי הדת היהודיים וההתייחסות למועצות הדתיות נעשה לפי המתכונת שקיימת בגופים אחרים. אבל הניסיון מראה שכנראה למרות כל זה, היצרים, על כל מיני אי הסכמות וחילוקי דעות, גורמים לכך שהשימוש בסעיפים שמתייחסים ליציאתם של ראשי מועצות דתיות , כניסתם או בחירתם וכו' הופך להיות משהו הרבה יותר מורכב ומסובך.

אני לא מסכים אתך, מכיוון שבכל מקום שאדם צריך לסיים את הכהונה וצריך לבחור מישהו אחר, ישנם היצרים, יצר השלטון ויצר השררה וזה נכון. במועצות הדתיות, ולכן תה ושה היקש לכאן, ולכן אני רוצה לשנות את זה, היצרים יותר חזקים מכיוון שהתהליך שם הוא אחר. זאת אומרת אין בשום גוף ובשום מקום ש- 45% מתמנים על ידי השר, 45% על ידי מועצת הרשות, 10% על ידי הרבנות. גם כל העניין הזה שזה גוף נבחר , כך הוא מוגדר, והוא בעצם גוף ממונה והוא לא ממונה על ידי אדם או תהליך מוגדר, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, עם מלחמות פוליטיות, והפוליטיקה פה היא על פניה, זאת אומרת, אומרים מראש שזה מפלגות.

כאן זה הופך להיות מקביל ליצרים שמועצות על פי חוק אחרות. התהליך הוא אחר. לכן אני אומר שצריך לבדוק מה קורה במקומות אחרים, מה החוק אומר על תקופת החפיפה שהוא העלה. מה קורה אם לא ממנים מישהו אחר? לך בראש עוברים כל זמן המועצות הדתיות. תחשוב שאתה נמצא עכשיו בשנת 2004, וב- 2004 כבר שכחנו שהיו מועצות דתיות אי פעם.

אני חושב שמה שאתה אומר זה נכון, אבל בכל אופן צריך להודות שגם הצעת חוק במתכונת הזו, מכניסה לנו שני רבנים ראשיים, לא רב ראשי אחד וגם שר וגם מועצה.

אבל את זה גמרנו.

אבל המורכבות כאן היא עדיין גדולה והתקציב הוא עוד פי 10.

מה קורה כשדירקטוריון גומר את כהונתו ?

אני מציע שנעצור בקטע הזה. אני מבקש, לקראת הישיבה הבאה- - -

יש תאריך לישיבה הבאה? משום שלנושא של עובדים אני צריך להביא עורך דין.

אני מבקש שכשנגיע לפרק העובדים, להדגיש לכל המשתתפים בישיבה, שעניינם המוגדר הוא עובדים. הוא למשל מתערב גם בעניינים שאינם רק קשורים לעובדים, זה בסדר, הוא איש חכם. ברגע שיהיה פרק עובדים שככל הנראה יהיה בישיבה הבאה, אני מבקש לבדוק את העניין הזה לפי רשויות על פי חוק, את כל השאלות שהועלו כאן וכנראה שיועלו גם בהמשך, מה עושים במקומות האחרים. אני פשוט רוצה להוציא את זה מהחשש של אמנון דה-הרטוך, שאנחנו נסתכל על מה היה במועצות הדתיות ונראה מה קורה ברשויות האחרות.

כמו רשות הדואר. אנחנו נסכים שמה שקורה ברשות הדואר יהיה במועצות הדתיות.

השאלה אם רשות הדואר זו הדוגמא? תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00