פרוטוקולים/ועדת הפנים/3791



41
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
04/09/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3791
ירושלים, כ"ח בתשרי, תשס"ב
15 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט"ז באלול התשס"א (4 בספטמבר 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
איוב קרא
מוסי רז

סגן שר הפנים חבר-הכנסת דוד אזולאי
מאיר הראל - מ"מ נציב כבאות והצלה – משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי – משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
משה מוסקו - דובר נציבות כבאות והצלה – משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
דן אורנשטיין - מח' ייעוץ וחקיקה – משרד המשפטים
שי וינר - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
עו"ד תמי חריף - המשרד לביטחון פנים
סנ"צ איציק אסרף - המשרד לביטחון פנים
רובי גלעד - מנהל מרכז מידע ומבצעים -
המשרד לאיכות הסביבה
שמוליק שפירא - מנהל אגף ביטחון ובטיחות – רשות שמורות
הטבע – המשרד לאיכות הסביבה
טפסר אמנון אמיר - מפקד שירותי כבאות איו"ש ובקעת הירדן
חסן אלפונסו - חבר מזכירות ארגון הכבאים
יחזקאל ביגר - חבר מזכירות ארגון הכבאים
יואב גדסי - חבר מזכירות ארגון הכבאים
אסף יצחקי - חבר מזכירות ארגון הכבאים
משה כהן - חבר מזכירות ארגון הכבאים
גרשון כלימי - חבר מזכירות ארגון הכבאים
אלי לגזיאל - חבר מזכירות ארגון הכבאים
אמיר לוי - חבר מזכירות ארגון הכבאים
נחמיה מצוינים - חבר מזכירות ארגון הכבאים
אלי מרציאנו - חבר מזכירות ארגון הכבאים
משה סויסה - חבר מזכירות ארגון הכבאים
אלי פרץ - חבר מזכירות ארגון הכבאים
בועז רקיע - חבר מזכירות ארגון הכבאים
יצחק שישצקי - חבר מזכירות ארגון הכבאים
שלום בן-אבי - הסתדרות הפקידים – מחזיק תיק כבאים
אלי בין - יו"ר ועד עובדים ארצי – מגן דוד אדום
דורון קוטלר - ראש אג"ם – מגן דוד אדום
עו"ד טלי רימון-קפלן - מרכז השלטון המקומי
שאול מזרחי - ראש מועצת גבעת זאב
אינג' נתן חילו - מנהל אגף טכני – התאחדות הקבלנים
סא"ל חזי שרגא - ראש ענף תכנון ובקרה – משרד הביטחון
רס"ן בתיה זקס - סגנית פרקליט פיקוד העורף–משרד הביטחון
עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
עו"ד דפנה גוטנברג-אבני - נציבות שירות המדינה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס-2000 –
של חבר-הכנסת איוב קרא

הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התש"ס-2000 – של חברי הכנסת ד' אזולאי,
א' טיבי, אמנון כהן, מ' כנעאן, ר' מלול, י' נאות, א' קרא, ו' שירי.

הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס-2000
(מאת חבר הכנסת א' קרא)

הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התש"ס-2000
(מאת חברי הכנסת ד' אזולאי, א' טיבי, אמנון כהן, מ' כנעאן, ר' מלול,
י' נאות, א' קרא, ו' שירי)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום שתי הצעות חוק שהתחלנו לדון בהן לפני למעלה מחודשיים: הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת איוב קרא; הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התש"ס-2000, של חברי הכנסת דוד אזולאי, אחמד טיבי, אמנון כהן, מוחמד כנעאן, רחמים מלול, יהודית נאות, איוב קרא, ויצמן שירי. חבר-הכנסת דוד אזולאי נהיה סגן שר הפנים וממילא הוא איננו יכול להיות חתום על הצעת החוק, אז חבר-הכנסת איוב קרא, שהוא חתום גם על החוק השני, יוביל את החוק הזה.

אני מבקש לומר כמה דברים בראשית הישיבה. קודם כל, נושאים שונים הועלו, ללא קשר לנושא החוק, כמו האם שירותי הכבאות טופלו באופן חיובי, ואני מברך את האנשים שעסקו בכל מיני נושאים שעלו לגבי הטיפול של שירותי הכבאות.

דבר שני, קיבלתי את מכתבה של עו"ד אביטל שטרנברג ובו נאמר שהממשלה ממשיכה להתנגד לחוק. מדובר באנשים בשר ודם. אולי נוכל לשכנע אותם. הכנסת בכל מקרה חייבת לעשות את עבודתה, ולכן נמשיך בהליך החקיקה. כולנו אנשים שמוכנים להשתכנע. יכול להיות שאתם תשכנעו אותנו שלא לעשות את זה. אז תצטרכו להסביר מה עושים עם השביתות של הכבאים. יכול להיות שאנחנו נשכנע אתכם ואז אתם תשאלו אותנו מאיפה הכסף. כמובן נצטרך לדבר עם הכבאים שנציגיהם נמצאים כאן.

דבר שלישי, קיבלתי מכתב מסגן שר הפנים ואני, על פי החלטת הוועדה, ביקשתי ממנו לדעת את עמדת משרד הפנים מכיוון שעמדת משרד הפנים היא עמדה מאוד חשובה בעניין הזה. כותב לי סגן שר הפנים, דוד אזולאי, משפט אחד: אבקש להביא את הצעת החוק שבנדון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים כמתחייב מהודעתך בוועדת הפנים לפני כחודשיים. זאת אומרת, סגן שר הפנים כמובן מביע את עמדת משרד הפנים והוא מבקש ממני להביא את זה להכנה לקריאה ראשונה. הוא כמובן לא משיב האם הוא תומך בחוק מכיוון שככל הנראה הוא לא רוצה בשלב הזה לריב עם הממשלה.

אנחנו נדון בחוק עצמו, אלא אם כן יש למישהו מה לומר כהקדמה לעניין. בעיקרון אנחנו מבקשים בשתי הצעות החוק, שאנחנו מאחדים אותן, להפוך את שירותי הכבאות במדינת ישראל לרשות כבאות ארצית. הסיבה שחברי הכנסת מציעים את הצעת החוק הזאת זו העובדה ששירותי הכבאות עוסקים בנושאים של חיי אדם, במקרים רבים מדובר בהצלת חיים, בפיקוח נפש. בניגוד למקומות אחרים שבהם ישנה זכות השביתה ואפשר לשבות, במקרה הזה, כמו שאי-אפשר במשטרת ישראל לשבות, אנחנו רוצים שכך יהיה ברשות הכבאות הארצית, אבל מנגד מעמדם יהיה כמו השוטרים גם מבחינת השכר וגם מבחינת המציאות שבה הם לא יהיו תלויים על בלימה, כפי שקורה היום בגלל איגודי ערים ובגלל אי-העברת כספים ממשרד הפנים. העניין הזה יסתיים. אני מוכן לבוא ולומר שסידרנו את העניין הזה באופן כזה שמדינת ישראל אכן נוטלת אחריות על נושא שירותי הכבאות. נכון שיש מדינות בעולם שהנוהג הוא כזה ויש מדינות שבהן הנוהג הוא אחר. אני חושב שבמדינת ישראל, במיוחד במצבה היום, שירותי הכבאות הוא לא לוקסוס, מדובר בחיי אדם. לכן דעתנו היא שעלינו לנהוג כמו המדינות שבהן יש רשות כבאות ארצית.

חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני לא מתנגד להקמת רשות ארצית, אבל אני כן מתנגד לשלילה בחוק של זכות השביתה. זה נכון שכבאים עוסקים בחיי אדם, ולכן גם בחוק היום יש אפשרות לטפל במקרים ששביתה מסכנת חיי אדם. אבל הכבאים הם לא היחידים שעוסקים בחיי אדם. עוסקים בכך, לדוגמה, גם רופאים ואחיות. או שנפעיל דין אחד על כולם או מוטב שלא נתחיל בכלל במעשה הזה. אני לא רואה למה לאסור על כבאי את זכות השביתה בזמן שלרופא ולאחיות ואולי אחרים שאני לא חושב עליהם כרגע, הזכות הזו לא אסורה. כמובן משטרה וצבא זה סיפור אחר לגמרי כי שם מדובר במערכת היררכית, פיקודית שמתגייסים אליה.

אני לא מתנגד להקמת רשות ארצית, אבל אני מתנגד לשלילת זכות השביתה.

אני רוצה לציין שעמדת הכבאים היא בעמדה שלך.

זה לא מפתיע.

אני לא רוצה להיכנס לסעיפים עצמם, אבל אני רוצה להציג שוב את עמדת הממשלה כפי שהיתה בעבר וכפי שהתקבלה גם לאחרונה בוועדת שרים לחקיקה.

מצב שירותי הכבאות היום, וזה לא סוד, הוא לא טוב. יש בעיות של תיפקוד, בעיות של תשלומי משכורות, בעיות של שכר ובעיות נוספות. היום המערכת לא יציבה. אנחנו חושבים שכל שינוי ארגוני - וזה שינוי גדול, שינוי שלממשלה היה חלק בו, היא הוציאה את הדו"ח הזה, היא מינתה את הוועדה - צריך לבוא רק אחרי שמייצבים את המערכת הקיימת.

לכן אנחנו נכנסים עכשיו למהלך מזורז מאוד, גם הועמד לזה תקציב, של תכניות הבראה לאיגודי הכבאות שכוללות עזרה בכיסוי גרעונות, ייצוב המצב השוטף ועזרה בפרישה של כבאים ותיקים ומבוגרים.

אנחנו חושבים שכל שינוי מהותי כמו שנמצא כאן או דומה לו, צריך לבוא רק אחרי שהמערכת עצמה יציבה ואסור לזעזע אותה כרגע עם שינוי חקיקתי.

בכל מקרה, מה שהממשלה חושבת שנכון לעשות זה קודם לייצב את האיגודים, דבר שלהערכתי יקח בין שנה לשנתיים, ורק אחר-כך לעשות את השינוי. גם השינוי עצמו צריך לבוא ביוזמה ממשלתית כי ההצעה מורכבת וכמובן יש לה השלכות רבות גם תקציביות.

רק לפני חודשיים היו תמימי דעים פה שצריך לקדם את החוק רק ביקשו זמן.

הדעה של הממשלה עקבית, גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הנוכחית.

ממשלה הולכת, ממשלה באה, אנשי האוצר נשארים.

הדעות נשארות אותן דעות.

אתה אומר שצריך לייצב את המערכת וזה לוקח זמן. יכול להיות. אני לא מקבל את מה שאמרת, שצריכה לבוא הצעת חוק ממשלתית. מדובר בהצעות חוק פרטיות. מותר לחברי הכנסת לחוקק. הרבה פעמים הממשלה הולכת עם חברי הכנסת כאשר זה מסתדר. אם היינו מחליטים שאנחנו מאשרים את הצעת החוק והחוק יכנס לתוקף בעוד שנה, מה אז?

אני לא פוסל את דו"ח גינוסר, אני חתום עליו. אבל אם אנחנו מדברים על הבראת האיגודים, וזה תהליך שיקח שנה עד שנתיים, אני לא בטוח שבסוף התהליך, אחרי שנהיה עם איגודים בריאים, צעירים יותר ועובדים יפה, יהיה נכון לשקול פעם נוספת לאיזה כיוון אנחנו הולכים, ואם ההצעה שמוצעת על בסיס דו"ח גינוסר הוא הכיוון הנכון.

אנחנו תומכים בשינוי הארגוני והיינו חלק מדו"ח גינוסר שהוגש ב-1998 לממשלה ואושר. אנחנו נמצאים היום, כפי שאמר נציג האוצר, במהלך מאוד עמוק של תכניות הבראה וחייבים לייצב את המערכת.

ישנו קשר בין הגשת החוק לקריאה ראשונה לבין המשך התהליך. את התהליך הזה חייבים לבצע באופן מהותי ולפרוס אותו לאורך זמן על מנת לייצב את המערכת. במקביל אפשר לעשות את כל התהליכים שקשורים בהכנות, בשינויים, ברה-ארגון שמדובר עליו בחוק. זאת כרגע העמדה של נציבות הכבאות וההצלה. סגן שר הפנים, שיגיע לכאן בהמשך ויציג, אני מניח, את העמדה שלו בצורה מפורטת יותר, פחות או יותר תומך בעניין הזה.

אני חושב שיש קשר הדוק בין שני התהליכים. אם תהליך החקיקה ירוץ, אני מבחינתי עוצר את החלק שלי בנושא של הבראת האיגודים.

אני מבין שזה איום. אצלי בוועדה אם מתחילים לאיים אז אני מתחיל לרוץ קדימה. לכן אני מציע לדבר בלשון ברורה.

אם רוצים לסגור את האיגודים ולהקים תאגיד ארצי היום, לא צריך לטפל באיגודים. בואו נשקיע את הכסף ישר בארגון הארצי.

מה זה שייך לעניין? אתה חייב לשלם משכורות.

אנחנו מדברים על הכנת החוק לקריאה ראשונה. מדובר פה על תהליך ארוך. כולנו נושאים באחריות כלפי שירותי הכבאות, גם אתם כממשלה וגם אנחנו ככנסת. אף אחד מאתנו לא רוצה לעשות מעשה לא אחראי. אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה. אתם הולכים במסלול של הבראת שירותי הכבאות, של הבראת האיגודים. אם יתברר שהגענו להבראה טוטלית ואין שום צורך בהקמת רשות ארצית, נעצור את החקיקה. זו לא תורה שניתנה למשה בסיני. לכן האמירה הזאת מרתיעה אותי. היא אומרת שאתה במוח או בכוח תעצור את החקיקה. משרדי הממשלה מטפלים היום בשירותי הכבאות. אתם לא יכולים לעצור שום טיפול בשירותי הכבאות מכיוון שהכנסת דנה עדיין במישור הפילוסופי. כל עוד החוק לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית והכנסת מאשרת את זה בקריאה סופית, אני שם אלף בלמים קודם. נכון לרגע זה אני בקואליציה. זאת אומרת, אני מקבל, נכון לרגע זה, את מרות הממשלה.

כל עוד יש מספיק בלמים, כמו שאמרת, אז אני מסכים אתך.

לגבי הצעת החוק שהעלה סגן השר דוד אזולאי, קודם כל אנחנו מתנגדים להרבה סעיפים בהצעת החוק שהם לא רלוונטיים.

אנחנו ניכנס לסעיפי החוק ויכול להיות שנצטרך להוריד חלק או להוסיף או לשנות. אני שואל: מה עמדת הכבאים לגבי עניין הרשות הארצית?

יש הבדל בין רשות ארצית לבין רשות ממלכתית.

תעזוב את מה שמונח פה. תענה על השאלה שלי. מה עמדת הכבאים לגבי חקיקה שבה הכבאות בארץ תהיה רשות ארצית ולא תחת איגודי ערים?

אין לנו בעיה. אנחנו מתנגדים לרשות כבאים.

לא הבנתי.

רשות כבאות זו כמו רשות שדות התעופה, רשות הדואר וכן הלאה. מה שמוצע פה זה משהו אחר. מבקשים להפוך אותנו היום לשוטרים או לחיילים בצבא, שזכות ההתארגנות תילקח מאתנו. זו הצעת החוק. אנחנו בעד לאגד את כולם, ללכת על מבנה אחד, רשות שתקבל את התקציב שלה.

אני שאלתי האם אתם בעד רשות ארצית כתחליף לאיגודי ערים. אמרת שבגדול אתם בעד.

כן.

זה לב לבו של העניין. זאת אומרת, אתם בעד שינוי המבנה הארגוני. אתם בעד רשות ארצית.

לאחרונה יש עיצומים של הכבאים בגלל אי תשלום משכורות. אם אנחנו משנים את העניין הזה, אנחנו אומרים שאתם חייבים לקבל את המשכורת שלכם כמו עובדי מדינה. אגב, זו הסיבה שהאוצר מתנגד לזה. אתם מקבלים את המשכורת שלכם ב-1 לחודש. אתם בעד או נגד?

אנחנו בעד לקבל משכורת ב-1 לחודש. אין ויכוח בכלל.

אם אנחנו רוצים להגיע למצב של מניעת שביתות ושיקבלו את המשכורת ב-1 לחודש צריך לעשות שינוי מבני. אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אנחנו בעד.

אתם רוצים שתהיה להם זכות ההתארגנות. אם אתם מקבלים את המשכורת ב-1 לחודש, למה אתם צריכים את זכות ההתארגנות?

בנושא של קבלת משכורת ב-1 לחודש ושלא לפתוח בעיצומים, יצאנו בתכנית הבראה שמקובלת על האוצר. אנחנו נמצאים במשא ומתן, אנחנו נמצאים בתכנית הבראה שבאה בעצם לסדר את שירותי הכבאות. אם תכנית ההבראה הזאת תצא לפועל והכל יסתדר, אני לא רואה טעם להמשיך לשבת בוועדת הפנים או לחוקק חוקים חדשים. אדרבא, ההיפך הוא הנכון. אנחנו ככבאים מקצועיים אמרנו: בואו נשב, נסדר את שירותי הכבאות בצורה הטובה והיפה ביותר. אני חושב ש-70%-80% מהצעת ועדת גינוסר נמצאים בהצעת החוק של חבר-הכנסת איוב קרא. יש עוד כמה תוספות שהם לא רלוונטיות לתקופה ההיא. בתכנית ההבראה אנחנו רוצים לקבל משכורת. אני לא יודע עד כמה יש לכם מושג בנושא התקציבים והכספים שלא מועברים לשירותי הכבאות. זו לא בעיה של הכבאים. הבעיה פה היא של הרשויות המקומיות שמקבלות כסף ולא מעבירות אותו לתקציבים שלנו. ביום שראש עיר יקבל תקציב ממשרד הפנים ויעביר אותו אלי, לא תהיה הפגנה ולא תהיה שביתה.

תודה, מר סויסה. שלום בן-אבי, בבקשה.

ב-1984 ישבנו עם הלל דודאי, שהיה ממונה על השכר בזמנו, והוא שאל אותנו: האם אתם מוכנים לרשות? אמרנו: אנחנו מוכנים ללכת לרשות בשלושה תנאים. א. שתהיה לכבאים זכות התארגנות. ב. הסכם השכר ייעשה בין הארגון ובין הרשות. כלומר, לא התייעצות כפי שהציעו, אלא הסכם כמו שעושים עם כולם. ג. כל כבאי שהחוק יחול עליו, לא יהיה חייב אוטומטית לעבור לרשות אלא תהיה לו זכות של שנה ניסיון ברשות החדשה. אם אחרי שנה הוא אומר: לא מתאימה לי הרשות הזאת, הוא יוכל לעזוב כדין מפוטר. אלא שלושת התנאים ואנחנו עדיין בדעה הזאת.

זאת אומרת, אתם דורשים את זכות ההתאגדות.

להסכם שכר בעיקר. כידוע לך, היום כל גוף ציבורי לא יכול על פי החוק להכריז שביתה ללא האישור של הגוף העליון בהסתדרות. זו ועדה לתיאום ביצוע שיושבים בה כל ראשי האיגודים המקצועיים.

לפעמים שומעים ברדיו שהכבאים שובתים. זה כדי ליצור לחץ ואווירה. אבל עוד לא קרה מקרה שבו היה צורך בפעולה של כבאי והיא לא נעשתה גם כשהיתה שביתה. פעם אחת בהיסטוריה ההסתדרות אישרה שביתה לכבאים, זה היה בשנת 1993.

העיצומים שהכבאים מודיעים עליהם, אתם מאשרים אותם?

העיצומים האלה הם לגבי אישורי תכניות בנייה למהנדסים. את אלה אנחנו לא מאשרים.

אנחנו עובדים בפעילות מלאה. כל מה שקשור להצלת נפש ורכוש, אנחנו עובדים כרגיל למרות שלא מקבלים משכורת.

אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מצב שבו הוויכוח על תכנית ההבראה ימשיך להתנהל מכיוון שיש פה ויכוח מובנה. אני אומר לכם, אם החוק הזה לא יעבור אתם בסופו של דבר תתחרטו. יכול להיות שיש לכם סיבות עלומות שאינני יודע מה טיבן. אבל תדעו לכם שאתם הולכים להמשך בעיות מובנות. יכול להיות שאתם יודעים את זה, יכול להיות שאני לא מחדש לכם כלום, יכול להיות שיש לכם סיבות שאני לא יודע אותן, אבל המציאות שבה מי שמשלם לכם אלה איגודי ערים, משמעות העניין היא שהרשויות המקומיות צריכות להעביר כסף לאיגודי ערים. איגודי הערים מעבירים לכם את הכסף. איגודי הערים משלמים את המשכורת וכו'. אתם יודעים מה המצב ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות צריכות לכלכל את תקציבן במצב הקשה שבו הן מצויות. יש כל הזמן ויכוח והוא ילך ויחריף לאחר אישור התקציב לשנת 2002. ראש עיר יעשה חשבון, במיוחד כשערב הבחירות מתקרב, למי הוא נותן העדפות, האם הוא נותן העדפה לשירותים שהוא נותן במישרין או שהוא נותן העדפה לאיגוד ערים. ואז הוא בא ואומר: אני קיבלתי ממשרד הפנים כסף, את מה שקיבלתי אני מעביר. אומר משרד הפנים והוא ימשיך להגיד את זה: בתוך מענקי האיזון והכסף שהעברתי לרשות המקומית, הכללתי מליון שקל לאיגוד ערים. טוען ראש העיר: מגיע לי 2 מיליון. לא רק שאתה לא נותן לי את ה-2 מיליון, עוד בתוך המיליון שקל אתה מכניס הקצבה לאיגוד ערים, וראש העיר לא יעביר את הכסף.

לכן מראש אתם הולכים בעיניים פקוחות למצב שבו תמשיכו לא לקבל שכר. האנשים הנחמדים של האוצר ימשיכו להגיד: תכניות הבראה והכל טוב ויפה, אבל אני רוצה שתדעו מה הולך לקרות. יכול להיות שיש סיבות עלומות שאינני יודע את טיבן. יכול להיות שנוח לכם המצב הזה. אנחנו באים ומציעים לכם שינוי מבני. זאת אומרת, השינוי המבני פותר את הבעיה היסודית. למה האוצר כל כך מתנגד לזה? איכפת לו שתהיה רשות ארצית? זה יעלה לו יותר כסף. נגמר הסיפור הזה שבו האוצר בא לראש הרשות ואומר לו: מיליון השקל שנתתי לך כוללים את התקציב של איגודי ערים, ובכך האוצר חסך 400 אלף שקל שהוא היה צריך לתת לשירותי הכבאות.

מה הבעיה של האוצר אם תהיה לנו זכות התארגנות?

מחר תהיה שחיקה בשכר, עם מי נדבר?

דבר ראשון, זכות ההתאגדות זה חוק יסוד. דבר שני, בשירותי הכבאות בכל המדינות הדמוקרטיות יש זכות התארגנות. דבר שלישי, גם למורים היתה אותה בעיה והעבירו את הכסף ישירות למורים ולא דרך הרשויות. אם בשירותלי הכבאות יעבירו את הכסף בצורה ישירה, לא תהיה בעיה.

שלוש הערות קצרות שכדאי לומר אותן כי הן הערות עקרוניות. ההערה הראשונה מתייחסת לזכות ההתארגנות.

גם חברי הכנסת מוסי רז ואיוב קרא מתנגדים לביטול זכות ההתאגדות.

אנחנו מבקשים לרשום שאנחנו מתנגדים לביטול זכות ההתאגדות מכיוון שמדובר בזכות יסוד ואין בסיס לאסור על התארגנות מבחינה משפטית.

אני רוצה להגיע לזה בהסכמה עם הכבאים.

דבר שני, הוא סעיף 9 שלפיו לא חלים הכללים הרגילים לקבלת עובדי מדינה. זה מאוד בעייתי.

הערה שלישית, בפרק המתנדבים, יש חשש מלהגדיר אדם שמבצע עבודה ולכל דבר ועניין הוא עובד, כמתנדב ושהוא יקבל זכויות שהן פחותות מזכויות העובדים.

תודה רבה. נתחיל לקרוא את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ב-2001.

(קוראת סעיף 1 בהצעת החוק)

מהי דרגת כבאי בכיר?

כבאי בכיר לפי הגדרת גינוסר זה כבאי בדרגת רשף ומעלה.

הדרגות בשירותי הכבאות הן: לקצין הזוטר קוראים להב. מעליו יש רשף ומעליו יש טפסר. אלה שלושת השמות להגדרות.

אני מציע שנחליט על הדרגה של כבאי בכיר וקצין שיפוט לאחר שנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אני מבינה שהאחריות המיניסטריאלית של משרד הפנים נותרת בעינה. אנחנו מתעלמים מהצעת החוק השנייה שהחליטה להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים.

זה עוד לא הוחלט. זה עדיין במשא ומתן.

אנחנו אמרנו גם בישיבה הקודמת שהאחריות היא של שר הפנים.

לדעתי, אם זה עובר מהרשויות המקומיות אין שום סיבה שזה יהיה שייך למשרד הפנים.

ההעברה למשרד לביטחון פנים צריכה לידון בנפרד.

אם היא הולכת להיות רשות עצמאית, אין שום סיבה שהיא לא תהיה כמו שירות בתי הסוהר, כמו כל הגופים שקשורים לשר לביטחון פנים.

זה דיון בפני עצמו.

אם אנחנו מדברים על הקמת רשות, אנחנו מדברים על זה ששר הפנים יהיה ממונה עליה.

יש הערות? אין הערות. פרק א' – פרשנות אושר בהכנה לקריאה ראשונה, מלבד הגדרת קצין שיפוט וכבאי בכיר.

(קוראת סעיף 2 בפרק ב').

יש הערות?

אני מבינה שהכוונה פה היא להקים רשות ממשלתית. לא מדובר פה על תאגיד סטטוטורי חיצוני לממשלה. הדברים האלה לא מוגדרים בצורה מפורשת בחוק וחשוב להבין את זה, כיוון שאם מדובר ברשות ממשלתית, יש לנו עמדה לגבי מעמד העובדים והאופן שבו יגייסו עובדים לרשות הממשלתית. מסעיף החוק הזה קשה להבין למה הכוונה.

הכוונה היא לרשות עצמאית.

לא מדובר פה על תאגיד סטטוטורי.

השאלה היא אם היא תהיה חלק משירות המדינה.

למה אתם שואלים את זה כאן, למה אתם לא שואלים את זה בהמשך?

אם רוצים להקים תאגיד סטטוטורי וכנראה שאין כוונה כזאת, היו צריכים לומר את זה במפורש. זאת אומרת, היו צריכים לומר: הרשות היא תאגיד. כך עושים כאשר מקימים תאגיד סטטוטורי. אחרת מדובר בחלק משירות המדינה. צריכים להיות ערים לזה בהמשך ואולי לומר שמדובר כאן בעובדי מדינה. זאת הכוונה.

הכוונה היא שהם יהיו עובדים בדומה לרשות שמורות הטבע. הם לא חלק משירות המדינה אלא רשות ציבורית.

לדעתי זה משהו חדש לחלוטין.

אנחנו מדברים על רשות כמו רשות הדואר, כמו רשות הנמלים והרכבות.

הנושא הזה בכלל לא עלה לדיון בממשלה גם כשדנו בנושא הכללי של הרשות.

זה חוק שהגיש סגן שר הפנים בהיותו חבר כנסת ויושב-ראש הוועדה. למעשה המבנה של החוק לקוח מדו"ח גינוסר. סגן השר תיכף יגיע. הוא יגיד מה היתה כוונתם של המציעים.

הנושא שמועלה כאן הוא בדיוק לסעיף הזה מכיוון שכאן דנים במהותו של השירות. השאלה העקרונית צריכה להיות כאן מכיוון שברגע שנחליט מה יהיה אופיו של שירות הכבאות, זה משליך על כל החקיקה הזאת.

הנושא של מה יהיה הזיהוי של הגוף הזה, אם זה יהיה תאגיד סטטוטורי שמוקם מכוח החוק והוא מחוץ לשירות המדינה או אם הוא יהיה חלק משירות המדינה, זו שאלה מכובדת, היא גם שאלה רלוונטית לסעיף הזה, צריך להחליט לגביה.

אני חייב להזכיר, גם בשלב הזה, שיש מועצה לתאגידים ציבוריים ליד משרד המשפטים שהיא מטפלת בכל נושא הכללים להקמת תאגידים סטטוטוריים, מה יהיה המבנה שלהם, ויש כללים ועקרונות שגובשו לגבי השאלה מה מתאים לתאגיד סטטוטורי ומה לא מתאים לתאגיד סטטוטורי. לכן, אנחנו כממשלה, יצאנו מתוך הנחה שמדובר בגוף שהוא חלק משירות המדינה ולכן פוטרים את העובדים מתחולת חוק המינויים. זאת המסקנה שאנחנו הסקנו. עכשיו אומר חבר-הכנסת איוב קרא שהכוונה היתה אחרת. אם הכוונה היתה אחרת ורוצים לעגן את הכוונה ולהקים תאגיד סטטוטורי, אנחנו כמשרד המשפטים, שעובד בתוך המועצה לתאגידים ציבוריים, מבקשים להתייחס בצורה מסודרת, לא היום כיוון שלא ידענו על כך, לשאלה האם הגוף שמוצע להקים אותו הוא גוף שראוי להיות תאגיד סטטוטורי. הרי יש כל מיני גופים. זה שקוראים לגוף רשות זה לא אומר שהוא תאגיד סטטוטורי. זה לא מספיק. למיטב ידיעתי צריך לומר שהרשות היא תאגיד לכל דבר ועניין ויש לו כשירות משפטית.

לזה אתם לא מוכנים.

אנחנו מבקשים להעיר על האפשרות הזאת.

זה גם לא נדון למעשה.

בהכנה לקריאה ראשונה אנחנו מתכוונים גם ללמוד את ההשגות. תנו לנו להתקדם ואנחנו פתוחים לשמוע. אנחנו ננהל משא ומתן ונגיע בסופו של דבר לחוק שיתאים ויספק את רצון כל הצדדים.

אני אמנם ממשרד העבודה, אבל אני הייתי במשרד המשפטים וריכזתי את המועצה לתאגידים סטטוטוריים. המלצתי אליכם היא לבקש חוות דעת של המועצה לתאגידים סטטוטוריים.

הדעה שלי היא לא ללכת לתאגיד נפרד. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהמערכת הממשלתית. דעתי האישית היא לא ללכת רחוק מדי. החוק צריך לעשות שינוי מבני לא מעבר לזה, לא לעשות פה מהפכות ביום אחד.

אני רוצה לאפשר לסגן שר הפנים, חבר-הכנסת דוד אזולאי, שהוביל את החוק הזה, לומר את הכוונה.

אני אומר לך מה קרה פה בינתיים. יש פה למעשה שלושה חלקים עיקריים מבלי שאני נכנס לפרטים עצמם. דבר ראשון, מה הליבה של החוק? זאת אומרת, האם אנחנו עושים שינוי מבני או שאנחנו עושים מהפכה. האם הכוונה היא לרשות עצמאית מוחלטת, מופקעת לחלוטין מעבודת הממשלה, או שזה חלק מעבודת הממשלה רק במקום שזה יהיה איגודי ערים, זו תהיה רשות ארצית. זאת השאלה המרכזית.

השאלה השנייה היא כמובן מה מעמדם של העובדים, האם העובדים יהפכו להיות עובדי מדינה או שהם יהיו עובדי רשות, שבעצם זה פועל יוצא של השאלה הראשונה. אם הם הופכים להיות עובדי ממשלה, עובדי ממשלה מקבלים את המשכורת ב-1 לחודש.

השאלה השלישית היא, אם הם הופכים להיות עובדי ממשלה והרשות היא רשות ארצית, מה קורה לגבי זכות ההתאגדות? אם אתה מאפשר להם לעשות עיצומים, הממשלה תבוא ותטען בצדק: מה אתה מתערב בזה? הרי מה שרצית להרוויח אתה לא מרוויח אלא סתם אתה מעלה את הרף. הפכת להיות הסתדרות זוטא. אתה דואג למשכורת שלהם, אתה גם מעלה את המשכורת שלהם והם גם יכולים לשבות. ועדת הפנים הפכה להיות סניף של עמיר פרץ? הרי כל כוונתכם היתה שלא תהיינה עיצומים.

זו הכוונה של החוק?

לא.

זה הרעיון המרכזי.

זה חלק מן הרעיון המרכזי. סגן שר הפנים מיד יסביר את הרעיון המרכזי.

כאשר הגשתם את הצעת החוק וכאשר אתה מבקש ממני להמשיך את הדיון בו, מה כוונתכם לגבי הדברים המרכזיים האלה: האם מדובר על גוף סטטוטורי נפרד, תאגיד חדש שיהיה כמו רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה, רשות העתיקות וכו', או שמדובר על עובדי מדינה רגילים רק המבנה השתנה, במקום שיהיו איגודי ערים וכל מקום יהיה גוף לעצמו, תהיה רשות ארצית שיהיה לה נציב עם היררכיה מוגדרת. הנושא הנוסף זה מעמדם של הכבאים, האם הם הופכים להיות עובדי מדינה? אם הם הופכים להיות עובדי מדינה, מה זכות ההתאגדות שלהם?

הרב אזולאי, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לומר כמה דברים למען ההיסטוריה. דו"ח גינוסר זו לא המצאה שלי. דו"ח גינוסר בא לאחר שריפות ואירועים קשים במערך הכבאות במדינת ישראל. הקימו מספר ועדות ומכל הוועדות שהוקמו, להערכתי הוועדה הרצינית ביותר שהוקמה היתה ועדת גינוסר. הוועדה הגישה המלצות ובין היתר הפיכת שירותי הכבאות במדינת ישראל לשירות ממלכתי. לצערי הרב, במשך כל השנים שרים הלכו ובאו וכל אחד מסיבות שלו, ואני לא אכנס כרגע לעניין הזה, פחדו לגעת בנושא הזה. בשלב מסוים גם האוצר לא הסכים כי היה מדובר בעלויות כספיות גבוהות מאוד, בשינוי מערכתי של שירותי הכבאות במדינת ישראל וירדו מכך.

אני רוצה להזכיר נשכחות. ועדת הפנים, שעמדתי בראשה לפני כן, החליטה לקחת יוזמה ולהגיש הצעת חוק פרטית, ולמה? מפני שבאותה תקופה היו אירועים קשים שהיו מלווים באנשים שנשרפו חיים בכל מיני אזורים. היתה תקופה שבה היו עיצומים. לכן החלטנו, אנחנו כחברי ועדת הפנים, ליזום את המהלך הזה ולהגיש הצעת חוק פרטית. אם הממשלה לא עושה את זה, אני חושב שזה תפקידי כחבר כנסת לעשות את זה ועשיתי את זה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית. נכון שהיא עברה בתקופה שבה איש הישר בעיניו יעשה בכנסת וניצלתי את התקופה הזאת, אני מודה באשמה הזאת. שר הפנים דאז, חיים רמון, קם ואמר מעל דוכן הכנסת: יישר כוח לאלה שיזמו את הצעת החוק, דבר שהממשלה לא יכלה לעשות. טוב שיש חברי כנסת שעושים את זה.

יחד עם זה, ישבתי עם הכבאים. אני מכיר את הכבאים, אני יודע איזו עבודה נפלאה הם עושים ובאילו קשיים הם נמצאים בכל נושא השכר. היתה להם בעיה, והבעיה המרכזית בדו"ח גינוסר, אם נתמצת אותה, היא שברגע שהשירות הזה הופך לשירות ממלכתי, למעשה מונעים את זכות ההתאגדות מהכבאים. יושב כאן נציג ההסתדרות שהוא היה בין המתנגדים לדבר הזה. אמרתי, ואני חוזר ואומר את זה גם היום, אני לא אפגע בזכות ההתאגדות. אני רוצה לשבת עם העובדים ולהגיע איתם להבנה.

אני בא ואומר, תנו לחוק לעבור בקריאה ראשונה. כל בקשתי מוועדת הפנים היום היא להתקדם בחוק הזה. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נעשה את העבודה, לצערי הרב אין מי שיעשה אותה. לממשלה אין אומץ להתקדם בהצעת החוק הזאת. אני יודע שגם הכבאים לא מקבלים את מה שאני אומר, הם לא מסכימים איתי, ולמרות הכל אני אגיע איתם להבנה. אני לא אתקדם בחוק הזה מבלי להגיע להבנה עם הכבאים. אני לא רוצה לפגוע בזכויות שלהם. יחד עם זה, בואו נעשה את השלבים המתחייבים. אני מבקש מוועדת הפנים להתקדם בחקיקה. בואו תעשו את המוטל עליכם כוועדה, תעברו על החוק כמות שהוא מבלי להיכנס כרגע לשום שינויים. אני גם לא רואה את החיים הקלים שיהיו לנו במליאה.

הממשלה מתנגדת לחוק. אמרתי בתחילת הישיבה: כולנו בשר ודם, ננסה לשכנע אחד את השני. תפקידה של ועדת הפנים הוא לקדם את החוק עד לשלב שבו נגיע להצבעות ואז הממשלה תבוא לרב אזולאי ותגיד לו: אתה חלק מן הממשלה, אף על פי שעמדתך היא כזאת, אתה חייב להתנגד לחוק. יבואו אלי ויגידו לי: אתה חבר בקואליציה, עם כל הכבוד, אתה חושב שעשית את הדבר הנכון ביותר, הממשלה מתנגדת. נכון לרגע זה אני לא מתמרד בקואליציה. אני אומר את מה שהרב אזולאי אומר: אנחנו נעשה את זה בהסכמה עם הכבאים.

לפני הקריאה הראשונה.

את העיתוי ואת המועד תשאירו לנו. אני מדבר על זכות ההתאגדות, לא על המבנה. יש התחייבות גם של סגן שר הפנים, גם של חבר-הכנסת איוב קרא וגם שלי להגיע להסכמה עם הכבאים. אל תפריעו לנו באמצע מבחינת העיתוי. הרי אנחנו יודעים שהאוצר הוא אגוז קשה לפיצוח. תנו לנו לפעול בדרכנו אנו.

אנחנו בראש אחד בקשר לזכות ההתארגנות. מפאת קוצר הזמן אולי לא מספיק הבהרתי שמדובר פה בסעיף שהוא מנוגד לאמנות בין-לאומיות. בדרך כלל על הכנסת לא לחוקק או אפילו לא להעביר הצעות חוק שהן בניגוד לאמנות בין-לאומיות.

אני לא מסכים אתך. אנחנו יכולים להחליט, אנחנו המחוקקים. אני לא אומר שאנחנו הולכים לעשות את זה.

אנחנו העלינו כאן בעיה חוקתית.

אני מודה לך על הייעוץ בעניין הזה. אתה צודק. אני יודע את זה. אני לא מתווכח על זה בכלל. אבל זו זכותו של המחוקק, אני לא אומר שאני הולך לעשות את זה. למשטרה יש זכות התאגדות? זה מנוגד לאמנות בין-לאומיות?

לגבי המשטרה לא כיוון שיש סייג מיוחד. משפט העבודה הקיבוצי במדינת ישראל מבוסס על אמנות היסוד של ארגון העבודה הבין-לאומי. באמנת היסוד מ-1948 יש סייג. האמנה הזאת מאפשרת למדינות השונות לקבוע בחוקים שלהם סייגים בקשר למשטרה ולכוחות המזויינים, לא לגבי גופים אחרים. הנסיונות של מדינות שונות להשוות לעניין הסייג בין המשטרה והכוחות המזויינים לכיבוי אש לא צלחו.

סגן שר הפנים הזכיר את דו"ח גינוסר. דו"ח גינוסר הוכן כשהיו בעיות בשירותי הכבאות ורוב הליקויים תוקנו. רכבים חדשים הוכנסו לשירות, כוח-אדם חדש נכנס לשירות. אי-אפשר לבוא כל פעם ולהגיד: היו אסונות. אנחנו תיקנו את הליקויים שהיו.

למרות הכל אתה יודע שיש היום עיצומים.

יש בעיות שקשורות רק לשכר. האוצר רוצה ללחוץ אותנו לתכניות הבראה ובעקבות זה הוא לא מעביר כסף לאיגודים. לכפות עלינו בכוח? מבחינה מבצעית אי-אפשר לבוא היום ולהגיד שהמצב הוא לא טוב.

אתם לא בסדר. אתם יכולים מראש לבוא ולהגיד: אנחנו מבקשים מכם להפסיק עם החוק הזה, תנו לנו לחיות את החיים שלנו בשקט, ואז נחליט מהי דרכנו. בכוונה שאלתי את מר סויסה בתחילת הדיון שאלות נקודתיות. אם אתם מתנגדים לחוק ואומרים: תעזבו אותנו, אני אנעל את הישיבה עכשיו, נשב בחדר שלי ונחליט מה אנחנו עושים, האם אנחנו אתכם או נגדכם. אבל אם אתם אומרים בכנות וביושר שהבעיה שמציקה לכם היא זכות ההתאגדות, אנחנו מתחייבים שלא נחליט על זה בלעדיכם.

המדינה נתפסה לדו"ח גינוסר שהיה טוב לפני שש שנים. הבעיה כרגע היא שהמדינה לא יודעת להעביר את הכסף נכון לשירותי הכבאות.

עזוב את דו"ח גינוסר. יש בעיה מובנית בתיפקוד של שירותי הכבאות במדינת ישראל. עבר זמנם של איגודי הערים. חלק מן העניין הזה הוא מינויים פוליטיים. היום בא סגן שר הפנים ורוצה לעשות שינוי מבני. אתם הייתם צריכים לברך על זה. שכרכם נפגע, אתם לא מקבלים משכורות בזמן, הרשויות מהתלות בכם, משרד האוצר עושה צחוק מהעניין.

בהקשר זה מאוד חשוב חוק המינויים.

אנחנו דואגים לכם. יותר מזה, אנחנו מתחייבים שלגבי הבעיה שמציקה לכם שהיא זכות ההתאגדות, לא נעשה דבר בלי הסכמתכם. למה אתם תוקעים לנו מקלות בגלגלים?

אחרי הקריאה הראשונה זה כבר לא יהיה תלוי בכם.

אני רוצה לגלות לך שהיו חוקים שהממשלה חוקקה וכשהגענו לקריאה שנייה ושלישית הוכנסו ההסתייגויות ושם שונה החוק במהותו.

בואו נשב עכשיו על העניינים האלה.

בוועד הפועל כולם חותמת גומי, לא פה.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, בזמן הקרוב ביותר אנחנו צפויים להשבתה של מערך הכבאות במדינת ישראל. חלק מהתביעות של הכבאות הן צודקות, אבל את התושב זה לא מעניין.

למה הולכת להיות שביתה?

מפני שיש ויכוח בקשר להסכמי השכר, מפני שיש ויכוח באילו תנאים יפרשו במסגרת תכניות ההבראה. יש כמה נושאים שבגללם הולכת לפרוץ שביתה במערך הכבאות במדינת ישראל. במתכונת הקיימת היום המצב לא ילך ויהיה יותר טוב. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה מזווית אחרת. אתה יודע איך ראש עיר, שרוצה להתחשבן עם הציבור הדתי, עושה את זה, אני לא צריך להגיד לך. יש היום אפשרות להתחשבנות נוספת. כדי להתחשבן עם משרד הפנים לגבי העברות כספים יש את איגודי הערים לכבאות ולשם לא מעבירים תקציבים. שיקום מישהו ויגיד שאני לא צודק במה שאני אומר.

אני יודע שיש התנגדות של הממשלה להצעת החוק הזאת. אני חושב שצריך להתקדם עם החוק עד לקריאה ראשונה. וכאן אני אומר לכבאים: רבותי, הדרך עוד ארוכה, לצערי הרב, בגלל הביורוקרטיה. כשנגיע להצבעה בקריאה ראשונה, הרי כולכם הופכים להיות לוביסטיים, כולכם תפנו לחברי הכנסת שלכם וכל אחד יפעל באמצעים שלו על מנת להעביר או לא להעביר את הצעת החוק. אחרי שנעבור את המשוכה של קריאה ראשונה, נתיישב כאן בוועדה ולגבי דברים שלא התקבלו, חברי הכנסת מספיק חכמים כדי להגיש הסתייגויות. היושב ראש יודע לנצל את הזכות שלו אם להמשיך בחוק או לעצור אותו. את כל הדברים האלה אפשר לדעתי לעשות רק לאחר הקריאה הראשונה. אנחנו חייבים לעשות צעד אחד קדימה בכך שהיום נתקדם בחוק הזה. אני יודע שהיום לצערי הרב לא נגמור את החוק הזה כי חייבים לקרוא סעיף סעיף ולקיים על זה דיון מעמיק. אני חושב שהישיבה הבאה של ועדת הפנים צריכה להיות אך ורק בחוק הזה מבלי לשנות אותו.

אז זה לא דיון.

זה לקיים דיון על החוק עצמו, להכין אותו לקריאה ראשונה על מנת שהוא יגיע למליאה מוכן לקריאה ראשונה.

עניין זכות ההתאגדות יובא בהסכמה. לגבי השאלה הראשונה, מה הצעתם, שזה יהיה שינוי מבני או שזה יהיה תאגיד נפרד?

זה יהיה שינוי מבני במתכונת של משטרת ישראל.

העובדים יהיו עובדי מדינה?

נכון.

זאת אומרת, השינוי יהיה שינוי מבני. הרשות תהיה רשות ארצית עם היררכיה שתהיה תחת שר הפנים.

פנים ממשלתי.

דו"ח גינוסר בהחלט אומר את מה שאמר כאן סגן השר. מדובר על פנים-ממשלתי כדוגמת המשטרה. אני רק חושש שאם מה שנאמר פה על ידי דן אורנשטיין על חוסר יכולת ההקבלה בין המשטרה לבין הכבאים בגלל אמנות בין-לאומיות זה נכון, זה שומט בעצם את כל הבסיס של דו"ח גינוסר.

אתה צודק במאת האחוזים. זאת הבעיה וזה הוויכוח המרכזי. אני מאמין שברגע של אמת נשב וננסה להגיע לנוסחה. לא הגענו לנוסחה, לא קרה שום דבר. מה שהיה יישאר. אתה לא משנה כלום.

אני רוצה לומר שני דברים, אחד לגבי הצעת החוק ואחד לגבי דו"ח גינוסר.

דו"ח גינוסר, למי שלא יודע, זו עבודת מחקר מעניינת, טובה, אי-אפשר ליישם אותה כמו שהיא בנושא כל כך עקרוני ומהותי שזה רשות הכבאות.

הצעת החוק של חבר-הכנסת איוב קרא זהה לחלוטין להצעת החוק של חבר-הכנסת דוד אזולאי. זאת אומרת, ארגון הכבאים מכיר בצורך לשנות. הוא רק אומר שהשינוי לא צריך להיות כזה. אם חבר-הכנסת דוד אזולאי מסכים לזכות ההתארגנות, בואו נדון בהצעת החוק של חבר-הכנסת איוב קרא.

מדובר על שינוי מבני. במקום איגודי ערים יהיה מערך כבאות ארצי עם היררכיה שמופקד עליו שר הפנים. העובדים יהיו עובדי מדינה. יהיה נציב. על זכות ההתאגדות נדבר אחר-כך.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

(קוראת סעיף 3 (א) ).

הממשלה כבר אימצה ב-1993-1994 מסמך שנקרא: הטיפול המשולב באירועי חומרים מסוכנים – תורה לארגון והפעלה. כך שאולי מן הראוי שהמסמך הזה יאוזכר כאן כי זה כבר הוחלט וסוכם ואנחנו פועלים מאז 1993-1994 על פי המסמך הזה.

מה אומר המסמך?

המסמך מסדיר את הטיפול באירועי חומרים מסוכנים מבחינת המשטרה, הכבאים, מד"א ואיכות הסביבה.

למה זה צריך להיות כאן בחוק? אנחנו מדברים רק כללית, במה יעסוק שירות הכבאות הארצי.

תקרא את סעיף 3(א)(4). השאלה אם פיסקה (4) לא עונה על מה שאתה אומר?

פה כתוב: תקבע, אבל זה כבר נקבע.

כפי שקבעה הממשלה. ינסחו את זה משפטית.

כפי שקבעה ותקבע הממשלה.

יש עוד נושא אחד מבחינת התפקידים שלדעתנו צריך להכניס, זה נושא של סיוע לצבא הגנה לישראל אם זה בשעת קרבות או בשעת חירום.

זה מופיע בפיסקה (8).

כרגע מופיע: "לצורך מילוי תפקידיו יפעל... ולדעתנו זה תפקיד, זה לא משהו שצריך לעשות לצורך מילוי תפקידו. צריך להגדיר את זה כתפקיד כי יש לזה גם השלכות בהמשך.

נכון. הנושא של צה"ל וכוחות הביטחון זה חלק מהתפקיד של כיבוי אש.

התפקיד שלו זה להציל את הרכוש. במסגרת התפקיד שלו, הוא גם מסייע לצה"ל.

קודם כל זה גם מקביל למה שמופיע בחוק מגן דוד אדום. גם שם המטרה היא לשמש כארגון עזר לשירותי הרפואה של צה"ל. מכיוון שפיקוד העורף פועל היום למעשה בנעליים של שירות התגוננות אזרחית ולא רק כצה"ל, אני מציעה להוסיף גם שירות התגוננות אזרחית.

היום, לפי חוק ההתגוננות האזרחית, שירותי כבאות הם ארגון עזר לפי הכרזה של שר הביטחון לפני הרבה מאוד שנים. במקביל אנחנו רוצים לקדם תיקון לחוק הזה, ואחת המטרות היא לשפר את ההיערכות לחירום, ובמובן הזה גם פיקוד העורף. גם חשוב שתהיה היררכיה כדי שאפשר יהיה לעבוד.

אם נכתוב בסעיף 3(א)(5) "לסייע לצבא הגנה לישראל, למשטרת ישראל, למגן דוד אדום ולגורמים ציבוריים אחרים בפעילויות כיבוי, חילוץ ומניעת אסונות בתחומי אחריותם" – זה עונה על מה שאת אומרת?

להוסיף: גם בחירום ובשעת קרבות.

אני הייתי מבקשת בכל זאת להוסיף את שירות התגוננות אזרחית.

מי זה שירות התגוננות אזרחית?

זה פיקוד העורף.

פיקוד העורף זה צה"ל.

היום זה צה"ל, אבל לפי החוק הוא גוף סטטורי נפרד למעשה.

אבל שינו את המצב הסטטוטורי שלו, הוא חלק מצה"ל. הוויכוח שם הוכרע כבר מזמן.

אבל עדיין פיקוד העורף פועל לפי חוק ההתגוננות האזרחית כגוף סטטוטורי.

אנחנו נבדוק את זה חוקית.

האם אתם מסכימים להעביר את סעיף קטן ב(8) לסעיף 3(א)?

כן, אנחנו מסכימים.

אנחנו מעלים את סעיף קטן ב(8) לסעיף 3(א)(5). אנחנו נבדוק משפטית את מה שגב' בתיה זקס טוענת. אם המצב הזה הוא נכון מבחינה חוקית אז נוסיף גם את ההתגוננות האזרחית. אני מעריך שזה כלול בתוך צבא הגנה לישראל.

איך זה פועל היום?

יש את חוק הג"א, חוק ההתגוננות האזרחית. אלוף פיקוד העורף ממלא גם את התפקיד של ראש הג"א לפי חוק הג"א. כלומר, יש לו שני תפקידים. יכול להיות למשל שמחר יחליטו להפריד, אנחנו לא יודעים.

אם יחליטו, יתקנו גם את החוק הזה אם הוא יעבור בקריאה שלישית.

אנחנו עדיין מאוד משתדלים כמשפטנים לעשות הבחנה בין תפקידים.

אני מקבל את מה שאת אומרת. נבחן את זה משפטית. מירי תעמוד אתך בקשר אם יש בעיה בעניין הזה. אם אין בעיה, לא צריך להוסיף מילים בחוק. אם אין צורך, הוא לא יכנס. אם יש צורך, הוא כן יכנס.

אני מבקש עוד דבר לבדוק, וזה חשוב מאוד. היום שירות הכבאות מוגדר ככוח עזר. יתכן שאחרי הפיכתו לרשות ארצית הוא יפסיק להיות כוח עזר, הוא הופך להיות רשות בפני עצמה. הוא עולה בדרגה.

יש עוד הערות לסעיף 3? אין.

בסעיף 3(א) אני מבקשת להוסיף את המילים "בין היתר".

(קוראת סעיף 3(ב) ).

יש הערות?

כן. סעיף קטן (7) "לעודד מחקר ופיתוח של ציוד לכיבוי אש, חילוץ והצלה...". היות ואחד מתפקידנו זה חילוץ, צריך מחקר ופיתוח גם של הציוד הזה.

בסדר, אנחנו מוסיפים את המלים: "חילוץ והצלה".

אני מבינה שתורת לחימה הוא היום מושג טכני, אבל הוא לא מתאים לגוף שתפקידו הוא לא לחימה.

גם בפיקוד העורף אנחנו לא נלחמים אבל יש לנו תורת לחימה.

אני לא אתווכח עם הסמכות המשפטית והידע המשפטי שלך, אבל תורת לחימה הוא גם מושג משפטי, והכוונה במלים הללו זה המאבק שכיבוי אש צריך לנהל בנושאים השונים. יש לעניין הזה תורה.

אנחנו מציעים בסעיף 3(ב)(1)(ב) – "לחילוץ לכודים משריפות, שטפונות, תאונות דרכים ואירועי חומרים מסוכנים", להוסיף פה גם אסונות כמו שהיה בוורסאי למשל. אין התייחסות לנושא הזה, אסונות בכלל. ואולי באיזושהי דרך להוסיף גם את נושא החירום.

אני מציע: "(ב) לצורך מילוי תפקידיו יפעל שירות הכבאות באמצעים העומדים לרשותו".

אנחנו מתנגדים לזה.

אני מציע שנדבר על העניין הזה בהמשך. אבל אני מקבל את ההערה ואנחנו נכתוב: "לצורך מילוי תפקידיו יפעל שירות הכבאות, בין היתר---" ואז כל הדברים האחרים ייכללו גם כן.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

(קוראת סעיף 4).

יש הערות?

כן. "בראש שירות הכבאות יעמוד נציב הכבאות והחילוץ; הנציב יהיה – במקום המפקד העליון של שירות הכבאות, אולי הממונה על שירות הכבאות.

הממונה הוא השר.

השר ממונה על ביצוע החוק אבל לא על שירותי הכבאות. הרי גם בחוק שירות המדינה (מינויים) מופיע הממונה, הכוונה היא לנציב.

אם המלה "עליון" מפריעה, יהיה כתוב: "הנציב יהיה המפקד של שירות הכבאות", בלי המלה "העליון".

במינוח "יעמוד נציב הכבאות והחילוץ" אני רוצה לשנות: "יעמוד נציב הכבאות וההצלה", לא "החילוץ". הצלה כולל גם חילוץ.

אני מציע שזה יהיה לאורך כל הדרך. במקום שכתוב: "כבאות וחילוץ" צריך להיות: "כבאות והצלה".

בסדר.

לגבי סעיף 3(ב)(4), האם אין פה התנגשות בין סמכויות המשטרה לבין סמכויות שירותי הכבאות?

אנחנו פועלים יחד.

מה זה "גורמים ציבוריים אחרים"? האם אין צורך להגדיר את זה?

רשויות מקומיות לדוגמה.

לדעתי צריך להגדיר את זה.

כשמגדירים את זה, זה סוגר בפני אחרים.

מה קורה היום כשאזרח זקוק לעזרה של המשטרה, הוא חייב לקבל את השירות הזה או הוא לא חייב לקבל את השירות הזה?

בנושאים מסויימים כן. אבל פה לא הוגדר באיזה תחום הסיוע.

צריכה להיות פה הבהרה מהם הגורמים הציבוריים האחרים.

הגורמים הציבוריים האחרים, הכוונה להתגוננות האזרחית ורשויות מקומיות בכל מה שקשור למל"ח, פס"ח ומה שנלווה לעניין הזה, גורמים שעוסקים בנושא שירותי הצלה.

אני מציעה במקום לנסות למנות את הגופים ועלולים לשכוח גוף זה או אחר, בכפוף למה המטרה של החוק, להסמיך את הסעיף הזה לתוכן של הפעולות ולאו דווקא לזהות של הגוף.

למעשה הכוונה היא לשירותי חירום.

בעניין הזה כל המוסיף גורע. צריך להשאיר זאת לשיקול דעתם של שירותי הכבאות ולא להגביל אותם לגופים מסויימים.

אני מייצג את רשות הטבע והגנים שיש לה היקפי שטח נרחבים שחשופים לסכנת שריפות וראוי שהיא תקבל כאן ביטוי לגבי ההיקפים של הפעילות בצורה משמעותית ולא במסגרת הגופים הציבוריים.

מה שמאפיין את הגופים שמופיעים כרגע בתת סעיף 8 זה שהם ארגוני חירום. דווקא אני בעד זה שנצמצם לפחות בסעיף הזה את העניין של גופים ציבוריים אחרים כי זה קצת מפחית מהחשיבות שאנחנו רואים. שירותי עזר הם גופי חירום לסייע לצה"ל, למד"א ומשטרה. ׂׂׂׂ

את רוצה שיהיה כתוב במקום "ולגורמים ציבוריים אחרים" "לגורמי חירום אחרים"?

כן.

זה ממש לא סביר.

אני רוצה להבהיר. אני לא מתערבת בשאלה האם באמת מסייעים לגופים נוספים. אני רק אומרת לגבי הסעיף הזה לפחות לייחד את זה לארגוני חירום.

יש הרבה גופים שאנחנו מסייעים להם, למשל קק"ל, מע"ץ. השאלה היא אם במסגרת הסעיף הזה לנסות להכניס את כולם ולהגדיר את הסעיף הזה שהוא בסך הכל רק סעיף של מטרות ותפקידים או להגדיר אותו בצורה יותר כללית, יותר מצומצמת ולא להפוך אותו לסעיף שכל אחד לא מצליח למצוא את עצמו במסגרתו.

אנחנו משאירים את הניסוח כמות שהוא. בסעיף 4 הורדנו את המלה "העליון" ויהיה כתוב: "בראש שירות הכבאות יעמוד נציב הכבאות וההצלה; הנציב יהיה המפקד של שירות הכבאות ובעל הסמכות המקצועית העליונה לענייני כבאות והצלה. (ב) הנציב ימונה בידי הממשלה לפי המלצת השר."

בסעיף 4(א) אנחנו נוסיף שהנציב הוא גם בעל הסמכות המינהלית.

(קוראת סעיף 5).

יש הערות לסעיף 5?

כן. בסעיף קטן (ד): ההוראות והפקודות יפורסמו בדרך שיורה הנציב באישור השר - הייתי מוסיף כאן שהן יפורסמו ויופצו. אני מנסה לקבוע שזה יהיה באותה שיטה כפי שמופצות היום הוראות הנוהל במשרד הפנים לרשויות המקומיות. הרי אנחנו צריכים שההוראות האלה יופצו לידיעה של כל מיני גורמים מלבד אנשי הכבאות.

לא כל כך ברור לי למה אנחנו נותנים פה פטור מפרסום ברשומות?

את עלית בדיוק על מה שאני חשבתי ולא בטאתי נכון. אם זה יפורסם ברשומות, לא צריך את ההערה שלי. אם זה לא מפורסם ברשומות אז צריך את ההערה שלי.

אני מציע שנשאיר את הנוהל הזה. זה מתקבל על הדעת למה הנוהל הזה לא צריך להתפרסם ברשומות. מדובר על פקודות שבעיקרן הן פקודות מקצועיות, הוראות מקצועיות. לכן הן לא צריכות להתפרסם ברשומות. נהלים שהם בתפוצה בוודאי לא צריכים להיות בחקיקה. לגבי תפוצה של דברים שמאושרים על ידי השר, הוראות ופקודות, יש את הנהלים הקבועים, הם לא צריכים להיות בחקיקה. בלאו הכי השר מתקין תקנות, אני מניח שהוא יכניס את זה בתקנות אם הוא ימצא לנכון. אם היועץ המשפטי לממשלה קובע שיש להוראה או לפקודה נגיעה או חשיבות לציבור, היא תפורסם ברשומות. לכן אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

אני רוצה להוסיף לסעיף 5(ב): הנציב רשאי להוציא פקודות כלליות, מבצעיות ומיוחדות.

"הנציב רשאי להוציא פקודות בכל עניין הנוגע לפעולת שירות הכבאות---". למחוק את המלים: "כלליות ומיוחדות".

אני חושב שצריך להוסיף פקודות מבצעיות, כי גם היום אנחנו מוציאים פקודות מבצעיות. יש לזה הגדרה מסודרת גם בחוק של היום. לכן צריך להגדיר את העניין הזה גם בשגרה וגם בחירום.

אז אתה תצמצם את זה רק למבצעיות.

אני אומר: "כלליות, מבצעיות ומיוחדות".

למה צריך לפרט?

היום לא יכולים להטיל עלינו פקודות מבצעיות. כל איגוד עובד בצורה אחרת, יש לו תורת לחימה אחרת ושונה לגמרי.

לא נכון.

מה קורה היום? פורצת שריפה גדולה ביערות ששייכים לכמה איגודי ערים, מי נותן הוראות?

מפקד השירות של אותו אזור.

אבל האזור שייך לכמה איגודי ערים.

המפקד הבכיר.

לפי החוק היום, מפקח כבאות ראשי יכול ובסמכותו להפעיל סיוע מחוזי, סיוע ארצי לאירוע.

אני מציע שיהיה כתוב: "הנציב רשאי להוציא פקודות בכל עניין הנוגע לפעולת שירות הכבאות---". זה כולל את הנושא המבצעי וזה כולל את הפקודות הכלליות והמיוחדות.

(קוראת סעיף 6).

למה צריך כאן הסעיף בחוק? שיטת החלוקה ושיטת העבודה הפנימית בתוך השירות היא בחקיקה ראשית. בחקיקה ראשית קובעים את החלוקה הפנימית, איפה יהיו תחנות. בפקודת המשטרה לא נקבע שיהיו תחנות מבצעיות כאלה או תחנות מבצעיות אחרות ואיך יקראו לזה. בדו"ח גינוסר היו הצעות מינהליות, איכשהו הן נכנסו לתוך החוק, אבל אני לא בטוח שהמינהלה הזאת צריכה להיות בחקיקה.

איך אתה מציע לנסח את הסעיף?

הוא מציע כך: בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות. החלוקה של תחנות הכיבוי אל המפקדות המחוזיות ייקבעו על ידי הנציב באישור השר ויפורסמו ברשומות.

בסעיף 4(ה) נאמר שכל חלוקת התפקידים תיקבע בהוראות. אם יש סעיף שכבר קבע סמכות לקבוע את הנוהלים בהוראות, אין צורך בסעיף 6 להיכנס לפירוט הספציפי הזה.

השאלה אם צריך לציין את זה במפורש?

יש פה עניין של חלוקה, שבשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות. לגבי סעיפים קטנים (ב) (ג) (ד) (ה), להשאיר סעיף סעד.

סעיף קטן (ב) הוא חשוב משום שאנחנו לא רוצים פיצול יתר. מצד שני, השאלה אם סעיף קטן (ה) נחוץ.

אני חושב שחלוקת הסמכויות והוראות ההפעלה, מה שמדובר בסעיף 6(ה), הם דברים שכלולים בעצם בתורת ההפעלה של הארגון. אני חושב שחשוב שזה יהיה כתוב. לדעתי צריך לכתוב: שייכללו בתורת ההפעלה של הארגון, כמו בפיקוד העורף.

לגבי סעיף 6(א), אם אתה תוחם את זה למפקדות ותחנות, זה כבר בעייתי כי יש רמת ביניים מרחבית באזורים מרוחקים. ברגע שזה מחוז ותחנה אין רמת ביניים שהיא מרחבית כמו במקומות בצפון. מחוז טוב למרכז. לפי דעתי צריך לרשום פה שמינהלת ההקמה צריכה לבחון את העניין הזה.

אתה מציע גם מפקדה מרחבית?

בחלקים מסויימים של הארץ.

מה ההבדל בין המפקדה המרחבית למפקדה המחוזית?

מפקדה מרחבית היא רמת ביניים. במקומות שהמרחק הגיאוגרפי הוא גדול, לדוגמה מחוז הצפון, אתה ללא יכול לשים מפקדה בנצרת שתיתן שירות לתחנה בנהריה. במקומות מרוחקים חייבת להיות רמת ביניים שזה מרחב. במשטרת ישראל השאירו באזורים מסויימים מפקדה מרחבית בגלל המרחק הגיאוגרפי. באזורים כמו גוש דן ביטלו את הרמה המרחבית.

בפקודת המשטרה אין את החלוקה הזאת.

לכן גם בחוק הזה לא צריכה להיות החלוקה הזאת.

המשטרה החליטה שהיא מפצלת מחוזות למרחבים. במחוז הדרום יש את מרחב הנגב ומרחב לכיש. זה לא נקבע בחקיקה. ההצעה פה היא שלא נכניס את העניין הזה בחקיקה הראשית. הנציב, באישור השר, עם פרסום ברשומות, יקבע את החלוקה. אני סבור, היות ואנחנו עוברים מאיגוד ערים לרשות ארצית, אנחנו צריכים עדיין להיכנס לזה. יכול להיות שבהמשך אפשר יהיה לשנות את זה. אבל אם אנחנו כותבים היום בחקיקה הראשית: מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות, תחנות כיבוי מבצעיות והנציב מחליט באישור השר לעשות גם מפקדה מרחבית, החוק לא מונע את זה ממנו. אחרי זה כתוב: "הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע מטעמים מבצעיים חלוקה אחרת של המחוזות לעניין חוק זה". הוא יכול להחליט על פיצול המחוז לשניים-שלושה מרחבים.

הוא יכול לסטות מהחלוקה המינהלית, אבל עדיין הוא חייב להישאר במחוז. הוא לא יכול לקבוע מרחב למשל. הוא לא יכול להיכנס לרמות היררכיה אחרות. אנחנו עכשיו מגדירים לו, קובעים לו איך הוא ינהל את המערכת.

אולי נשאיר את סעיף 6(א) שבו יהיה כתוב: "בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות כפי שיקבע הנציב באישור השר". את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הייתי מורידה.

היו"ר משה גפני"

עורכת דין שטרנברג לא מסכימה לבטל את סעיף קטן (ב).

אני לא מבינה למה לבטל את סעיף קטן (ב). מה הטעם הענייני לבטל את סעיף קטן (ב)?

כיוון שאנחנו קובעים שיהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות כפי שיקבע הנציב.

תסמיכי אותו לקבוע רמות ביניים אבל אל תשמיטי את סעיף קטן (ב).

אולי נשנה את סעיף 6 באופן כזה: "(א) בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות. (ב) בכל אחד מהמחוזות המינהליים ששטח המדינה מחולק להם תהיה מפקדה מחוזית; הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע, מטעמים מבצעיים, חלוקה אחרת של המחוזות או חלוקת מחוז למרחבים לעניין חוק זה."

לגבי איו"ש יש בעיה. אם כותבים שטח המדינה, הוא לא יוכל לקבוע ביהודה ושומרון.

השאלה העקרונית היא האם אנחנו צריכים לקבוע לנציב איפה תהיה המפקדה הארצית, איך יחולקו המחוזות ותחנות כיבוי מבצעיות. אם הדרך היא ללכת גם לפי סעיף קטן (ב) צריך לקבוע מה זה מחוז מינהלי. אני מציעה לתת סמכות עקרונית לנציב לקבוע היכן יחולקו המפקדות המחוזיות, איך יחולקו כל הדברים.

זאת אומרת בסעיף 6 יהיה רק סעיף אחד.

נכון. אם יש צורך בסעיף קטן (ה), נעגן את זה בסעיף 5. כמובן, צריך לעשות העברה של הסעיפים וכו'.

מה עם המרחבים? מה אם מחליטים למשל על הקמת מרחבים במקומות שיש ריחוק גיאוגרפי גדול?

אנחנו ננסח את הסעיף הזה בצורה רחבה ביותר בכך שניתן לנציב אפשרות לשיקול דעת רחב ביותר.

למה נותנים בחוק סמכות לאדם אחד שבעצם יבוא ויקבע? למה שלא תהיה מינהלת, או גוף כלשהו שישב ויקבע. מחר בבוקר יחליט הנציב שהוא לא רוצה בבית שמש תחנת כיבוי.

בואו נקבע שזה יהיה שיקול דעת של מספר אנשים. מי לדעתך הגוף שצריכה להיות לו הסמכה?

המועצה הארצית.

זה צריך להיות גוף מקצועי שיחליט.

זה צריך להיות גוף מקצועי, זה צריך להיות גם גוף ציבורי.

זה צריך להיות גוף מקצועי. מי למשל היית שם בגוף הזה?

לא חשבתי על זה. אתם צריכים לחשוב. אני רוצה לומר לכם כאזרח, לא ככבאי, אתם הולכים לתת היום כוח לאדם אחד שיבוא ויקבע בעצם את כל שירותי הכבאות. זה צריך להיות גוף שמעורבים בו גופי חירום מסויימים. יש דברים שאנחנו לא יודעים עליהם. הצבא למשל רוצה שתהיה לו תחנת כיבוי בנקודה מסויימת. האם ליד מכון ויצמן תהיה תחנת כיבוי או לא? האם בדימונה, ליד הכור, תהיה תחנת כיבוי או לא?

מר סויסה, אתה אומר דברים עם טעם והגיוניים מאוד. אני לא מבין בכבאות, אבל אני חושב שאתה לא מבין כל כך את התהליך שקורה כאן. אנחנו בהליך חקיקה. אתם יכולים להגיד שאתם מתנגדים לחוק ואז נצטרך לקיים דיון מה אנחנו עושים. אתם אנשי המקצוע, אתם לא דנים על החוק עצמו. יכול להיות שיקרה איזשהו אירוע במדינת ישראל שיחייב להמשיך את החקיקה הזאת. החוק יעבור בקריאה ראשונה ונקבל תוצר שמבחינה מקצועית יהיה תוצר גרוע. למשל, לגבי ההערה שאתה מעיר עכשיו. ההערה שאתה מעיר עכשיו היא נכונה, אבל היא כרוכה בשינוי מבני בחוק, זאת אומרת, צריך שלרשות הזאת תהיה מועצה שיהיו חברים בה שלושה או חמישה אנשים, ואתה נותן לזה לעבור ככה.

השאלה שלי היא האם החוק הזה יפתור את בעיית שירותי הכבאות ונקבל כסף, והאם זה יתן פתרון לעם ישראל? אני אגיד לך איפה צריך לשים תחנת כיבוי. אתה אומר לי עכשיו: אני אביא לך מישהו שהשר ימנה אותו והוא יקבע איפה תהיה תחנת כיבוי.

אתה יודע ואני שואל אותך. נניח שהשר בא ואומר לך: אני רוצה שאתה תהיה הנציב. אתה יודע איפה צריך לשים את התחנות?

כן.

יכול להיות איזה שר, לא השר הנוכחי, שיצניח נציב כבאות ארצי פוליטי. ברור שאפשר לעתור היום לבג"ץ. גם פה תהיה בעיה להצניח נציב פוליטי מכיוון שזו תהיה רשות ארצית שעוסקת בשירותי כיבוי והצלה. מי צריך לשבת ליד הנציב הזה בחלוקת המחוזות?

מפקח כבאות ראשי שגם היום יש לו את כל הסמכויות.

אז יהיו שני נציבים?

כן. היום בפועל הנציב הוא סתם פקיד של משרד הפנים. אין לו סמכויות. רק למפקח כבאות ראשי יש סמכויות בחוק. הוא עושה הכל. נציב בא והולך. מפקח כבאות ראשי צריך להיות אחד האנשים שקובעים יחד עם הנציב. צריכים להיות עוד גורמים מתוך שירותי הכבאות, כמו מפקדי המחוזות.

דרך אגב, לפי דעתי הנציב מגיע מתוך השירות. מדובר על נציב שמגיע מתוך השירות.

תציין את זה בחוק.

אני לא יכול לציין את זה בחוק. הנציב, בהתייעצות עם מפקדי המחוזות ובאישור השר – זה עונה על הדרישה שלך?

לא צריך נציב. אפשר לבטל את המשרה הזאת.

עכשיו שאלתי שאלה, לא אם לבטל את משרת הנציב. אני שואל: הנציב, בהתייעצות עם מפקדי המחוזות, באישור השר – זה עונה על הבעיה?

אני לא משפטן. כשאני שומע "בהתייעצות" אני יודע שהוא יכול להתייעץ אבל הוא מחליט.

לוקחים את המצב שיש היום ומנסים להשליך ממנו מה צריך להיות. ברגע שמקימים שירות כבאות ארצי, כל המנגנון משתנה. יש נציב, שהוא אמור להיות כמובן אדם מקצועי, ומי שאחראי זה השר והנציב. הנציב נותן את ההמלצות המקצועיות לשר וביחד הם קובעים איפה צריכה להיות תחנה ואיפה לא צריכה להיות תחנה. הם קובעים והם אחראים. לא צריכה להיות לא מועצה ולא התייעצות עם כאלה או אחרים. מן הסתם הם יתייעצו עם מי שהם חושבים לנכון להתייעץ ויחליטו, כמו כל נושא אחר.

כמו מה?

כמו משטרה.

מטבע הדברים אי-אפשר יהיה למנות אדם אם אין לו ידע מקצועי.

כתוב בחוק שהוא המפקד והוא הסמכות המקצועית. לכן צריך לקבוע שכל האיגודים היום לא יהיו קיימים, הם לא רלוונטיים.

אני מציע כך: "6(א) בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות. (ב) בכל אחד מהמחוזות המינהליים ששטח המדינה מחולק להם תהיה מפקדה מחוזית הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע חלוקה אחרת של המחוזות או חלוקתם למרחבים לעניין חוק זה." בזה אנחנו מאשרים את העניין.

מר סויסה, אתה מציע עכשיו שינוי מבני אמיתי, גדול. אני מציע שאתם תתייעצו ביניכם ותגידו איך אתם רואים את הגוף הזה ומה החלטתם בעניין הזה. אני מודיע מראש לפרוטוקול שגם אם אתם עוזרים לי בחוק, זה לא אומר שאתם מסכימים לו. אתם מציעים פה סמכות חדשה ואומרים: זה לא כמו המשטרה, זה לא כמו הצבא, זה משהו חדש שהוא בין רשות על פי חוק לבין המשטרה. זאת אומרת, יש נציב, אבל הנציב, עם כל הכבוד, לא יכול להחליט לבד בדברים שנוגעים לכיבוי והצלה. לכן צריך להיות איזה גוף לידו. הנציב לא יכול להיות כמו הרמטכ"ל, הוא לא יכול להיות כמו המפכ"ל, הוא צריך להיות משהו ביניים. ברשות על פי חוק יש מועצה, יש גוף שמתמנה ודרכי המינוי של החברים בו קבועות בחוק. זה אותו דבר ברשות שדות התעופה, זה אותו דבר ברשות הנמלים והרכבות.

כמו דירקטוריון.

נכון. בחוק הזה אין. פה יש שר, נציב, ממשלה מאשרת את מה שהשר מביא לנציב ולאחר מכן זה יורד להיררכיה המבצעית. אתם באים ואומרים: רגע, תעצרו שנייה. מה הוא מחליט לבד? מי הנציב הפוליטי הזה? לך תדע מי זה יהיה? לכן אתם אומרים שצריך לשנות את זה.

אנחנו מאשרים את הסעיף כפי שהקראתי אותו קודם בכפוף להצעה שלכם, שאתם תבואו ותגידו מהו הגוף שאתם רוצים שיהיה צמוד לנציב והנציב לא יוכל לעשות דברים בלעדיו. תבואו עם הצעה מוגדרת, מקצועית ומשפטית. אם ההצעה תהיה הגיונית נכניס אותה. אין לי עמדה בעניין הזה.

מה זה מחוז מינהלי?

תמחקי את המלה "מינהליים".

"בכל אחד מהמחוזות ששטח המדינה מחולק להם תהיה מפקדה.”

אפשר לעשות כאן הקבלה לחוק הג"א. בחוק הג"א יש חלוקה למחוזות, בראש כל מחוז יש מפקד ויש פירוט מה הסמכויות של אותו מפקד מה שאין כאן. כתוב כאן שיש חלוקה למחוזות אבל לא כתוב מי עומד בראש כל מחוז. למעשה, למפקד המחוז יש את רוב הסמכויות בחוק הג"א.

אם היום אנחנו הולכים לחוקק את חוק הג"א, למה אנחנו צריכים את זה?

כי יש אנשים שפועלים בשטח ויש להם סמכויות. למפקד יש סמכויות על פי החוק. יש לו סמכויות גם כלפי אזרחים, גם כלפי גופים אחרים.

יש מפקד הג"א. אנחנו לא צריכים לפרט בחוק את כל מה שמפורט בספר החוקים. מפקד הג"א רשאי להאציל סמכויות למפקדי המחוזות ולמפקדים אחרים.

אי-אפשר להאציל כל סמכות.

חוק הג"א נחקק ברמה מאוד מפורטת. אנחנו באים ואומרים שאת ההסדרים הביצועיים לא צריך לכתוב בחקיקה ראשית.

אני לא סבור שבעידן שלנו צריך לרדת לפירוט הזה. אנחנו נמצאים במדינה שיש בה דברים שנקבעו כבר. יש חוקים קיימים. אנחנו לא משנים חוקים קיימים. זאת אומרת, יש סמכויות לכבאים, יש סמכויות לשוטרים, יש סמכויות לאנשי הג"א. הדברים האלה קבועים.

מכאן ואילך זה מה שיהיה קבוע לגבי כבאים.

הכבאים טוענים שבחוק הקיים יש סמכויות לכבאים. בחוק הזה אנחנו מבטלים את הסמכויות האלה?

אנחנו ניצור משהו חדש. החוק הישן יבוטל.

יש סמכויות לכבאים שבשום פנים ואופן לא נבטל אותן. אנחנו נכניס אותן לחוק הזה. נבטל רק שינויים מבניים. אנחנו לא הולכים לעשות מהפכה מוחלטת.

חוק שירותי הכבאות יתבטל אם סעיף 123 של הצעת החוק יתקבל.

כשנגיע לסעיף 123 נעשה מיפוי. זאת אומרת, רק את הנושא המבני שיש בחוק נבטל, את הסמכויות לא נבטל.

לא צריך להזדקק לחוק הג"א. יש היום בחוק שירותי כבאות הקבלה למפקד מחוז ושם יש פירוט מאוד רציני. לכן, להערכתי, מאחר והיום מפקד שירות כבאות הוא הסמכות הגבוהה ביותר בתחומו, ניתן לקחת ולהשליך את זה לגבי מפקדי מחוזות. דהיינו, לקחת את הסמכויות של מפקד שירותי כבאות היום בחוק שירות כבאות ולהשליך אותן על מפקד מחוז.

זה לא קבוע בחוק, זה כתוב בתקנות.

אנחנו עוברים על החוק. אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו מאשרים, מה אנחנו לא מאשרים.
כשנגיע לסעיף 123 שאומר שחוק שירותי הכבאות בטל, נמפה את מה שאישרנו. אם לא אישרנו בחוק הזה את הסמכויות שיש לכבאים וכל מה שנלווה לכך, להוציא השינויים המבניים, לא נקבל את סעיף 123 אלא נמפה באופן מוגדר.

גם את הסמכויות צריך למפות.

זה בדיוק מה שאמרתי. לאחר שנגיע לסעיף 123 ונראה מה התוצר שהתקבל לאחר הדיונים, נמפה את חוק שירותי הכבאות. מה שדינו להתבטל – יתבטל. ומה שדינו לא להתבטל – ישאר.

בנושא של הגדרת נציב, בחוק הזה הנציב מאחד תחתיו שתי פונקציות שקיימות היום: נציב ומפקח כבאות ראשי. בהגדרת הנציב כפי שמופיעה כאן כרגע היא הגדרה של שתי הסמכויות יחד.

דבר שני, צריך להוסיף כאן את הנושא של מפקד מחוז, מפקד תחנה ומה הסמכויות כי זה לא מופיע ואין מושג כזה בחוק שירותי הכבאות הקיים. בהמשך החוק כאן מתייחסים למפקד מחוז אבל אין פה את ההגדרה והסמכויות של התפקיד שלו.

למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית?

אם הגדרת נציב - - -

נציב זה פונקציה חדשה.

גם מפקד מחוז זה פונקציה חדשה וגם מפקד תחנה זה פונקציה חדשה.

כל ההיררכיה היא חדשה.

ברמה של מפקד מחוז ומפקד תחנה כאן יש שינוי ארגוני. צריך להגדיר את הדברים.

מה אתה מציע?

בהצעה של ועדת גינוסר יש פירוט מה תפקידי מפקד המחוז ומה תפקידי מפקד הכבאים.

למה זה לא יכול להיות בתקנות? השר יקבע בתקנות את סמכויותיהם של מפקדי המחוזות.

סביר להניח שלמפקדי מחוזות תהיינה סמכויות משמעותיות מאוד שתהיינה בחקיקה הראשית. לפחות את תחילתן של הסמכויות להגדיר בחקיקה ראשית ואת השאר בתקנות.

מה צריך להגדיר בסמכויות של מפקד מחוז בחקיקה הראשית?

צריך לשמוע מה סל הסמכויות שלו ואז לחשוב מה ראוי שיהיה בחקיקה ראשית ומה יכול להיות בחקיקת משנה.

אביטל, תסתכלי על המשטרה. מפקד מחוז במשטרה, לא הוגדרו סמכויותיו.

אנחנו שואלים אותך כמשרד הפנים, מהן סמכויותיו המיועדות של מפקד מחוז?

היום אני לא יודע.

רבותי, ההערות נרשמו.

יש החלטה לגבי סעיף 6?

כן. "(א) בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדת מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות. (ב) הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע, מטעמים מבצעיים, חלוקה אחרת של המחוזות או חלוקה למרחבים לעניין חוק זה."

אני רוצה מהכבאים את ההצעה שלהם לגבי הגוף שיהיה ליד הנציב והגדרת תפקידיו. לגבי מפקדי המחוזות, מפקדי התחנות והגדרת סמכויותיהם, כשנגיע לסעיף 123 נמפה את המצב. היות וזו תחילת מצב, למפקדי המחוזות אין סמכויות. אנחנו נצטרך להסדיר את זה בחוק. חברי הכנסת לא עשו את זה בחקיקה.

בהמשך לדברים שנאמרו פה לגבי העובדה שהנציב הופך להיות מדמות מינהלית לדמות מקצועית, מאוד יכול להיות שבמקום לקבוע שהנציב ימונה על ידי הממשלה לפי המלצת השר, הרי לכאורה זו משרה שאולי טעונה מכרז או לחילופין ועדת איתור כדי שאותו בן-אדם בעל הסמכויות הכל כך רחבות יהיה הבן אדם המקצועי והמתאים ביותר, מאוד יכול להיות שזה מה שצריך לקבוע כאן, את דרך המינוי של הנציב, שהיא לא תהיה על פי החלטת ממשלה בלבד אלא על ידי ועדת איתור או מכרז.

איך מתמנה נציב שירות המדינה?

בחוק שירות המדינה (מינויים) נקבע שאכן זו תהיה משרה שפטורה ממכרז.

בחוק הזה ייאמר אותו דבר.

כדאי שניתן על זה את הדעת ונחשוב האם באמת אפשר להסתפק במינוי על ידי הממשלה בלי איזושהי הכוונה וועדת איתור או משהו מקצועי.

הבנתי. תודה רבה. סעיף 7.

(קוראת סעיף 7(א) ו-(ב) ).

אני לא מבין את סעיף קטן (3). אפשר לפטר לפי סעיף (2).

סעיף (2) כשנבצר ממנו נניח ממחלה או משהו כזה.

אין צורך בסעיף (2). מספיק סעיף (3).

יש סעיף כזה באיזשהו מקום?

לא.

כי לא צריך. בחוק הפרשנות כתוב שמי שמינה בן-אדם למשרה יכול לפטר אותו.

למה צריך את הסעיף הזה?

חוק הפרשנות לא חל פה.

אני מציע למחוק את סעיף קטן (3). מה זה "הממשלה החליטה, לפי המלצת השר, למנות נציב אחר במקומו"? זה מינויים פוליטיים שמחליפים?

עד היום כך החליפו.

כל שר מינה את האיש שלו.

אני רוצה להעיר הערה יותר רחבה לגבי הסעיף שקובע פה מינוי לארבע שנים. בשירות המדינה, תפקידים כמו נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה הם מינויים שפטורים ממכרז. המינויים לא קצובים בזמן בחוק.

מפכ"ל כן.

חוק המינויים לא חל על מינוי של מפכ"ל, אלה תפקידים אחרים. אבל ככל שמדובר בתפקידים בשירות המדינה, תקופה הכהונה לא קבועה בחוק. יש דרך אחרת לקבוע, למשל בחוזה. השאלה פה היא מה הקונספציה.

את מדברת על שירות המדינה ואת מדברת על תפקידים שהם תפקידים מינהליים במהותם, ולכן זה לא קצוב בזמן. אנחנו מדברים על מטה מבצעי. אנחנו משדרגים את הכבאות ואנחנו הופכים אותה למעין משטרה, למעין צבא מבחינת הפעולות המבצעיות. המחוקק רוצה שתהיה תחלופה בעניין הנציבות ושלא יהיה נציב אחד כל הזמן. משתנות תורות הלחימה, משתנות הקונספציות. זה לא פקיד שבא לעבודה והוא יועץ משפטי לממשלה. כאן כוונת המחוקק לקצוב את זה בזמן, שיתחלפו האנשים. סעיף קטן (3) הוא פוליטי לחלוטין. מה פתאום הממשלה מחליטה להעביר אותו מכהונתו?

לא להעביר, למנות אחר.

פיסקה (3) נמחקת.

(קוראת סעיף 7(ג) ).

דפנה, כשאת הערת על התקופה של הזמן, מה מטריד אותך?

אם המינוי הוא מינוי לפי חוק שירות המדינה (מינויים), המינויים בשירות המדינה לא קצובים בזמן. יכול להיות שצריך לשקול איזה מבנה אחר.

יש הערות לפיסקה (ג)?

הביטוי "הסכימו" מוזר כי לא ברור עם מי הוא צריך להסכים. אישר או קבע, משהו ניטרלי יותר.

בסדר. סעיף 8 נראה בהמשך.

למה ימונו?

למה לא בדרך של מכרז?

תסתכלי על סעיף 9(א).

(קוראת סעיף 9(א) ו-(ב) ).

מה המשמעות של סעיף 9(א)?

שוב, זה גוף שיהיה בתוך המדינה אבל יתנהל לפי כללים שהם מחוץ לשירות המדינה. זה בעצם הופך אולי לתאגיד סטטוטורי, מה שנאמר שאין הכוונה ליצור כאן.

גם העובדים בתאגידים סטטוטוריים לפי החוק שמקים את התאגיד הסטטוטורי, בדרך כלל כפופים לחוקי המדינה.

קודם כל קובעים שחוק המינוי לא יחול ולכן הקבלה לא תהיה בדרך של מכרזים. זה כשלעצמו באופן עקרוני לא ברור איזה יתרון זה יתן. אנחנו רוצים שימנו אנשים בלי קריטריונים של שוויון? בלי קריטריונים של מקצועיות? בלי קריטריונים של דרישות מינימליות למשרה כזאת או אחרת? נכון שבצבא ובמשטרה יש דרכים אחרות לחלוטין למינויים. בצבא זה לא עובדים. פה מדובר בעובדים. יש מערכת יחסי עבודה בין עובדים לבין הממונים עליהם. המדינה תהיה המעביד. כאן יש סינתזה, שלדעתנו היא לא נכונה, בין מה שקורה בצבא לבין מה שקורה במדינה.

בין מה שקורה במשטרה, לא בצבא.

מה עמדתכם?

ראשית, חוק המינויים צריך לחול על משרות בשירות הכבאות.

עד המלים: "חוק שירות המדינה (מינויים)" את מסכימה?

גם לזה לא, כי גם לגבי תקן כוח האדם, אם זה חלק משירות המדינה, התקן נקבע על ידי נציב שירות המדינה.

היו"ר משה גפני"

זאת אומרת, את מציעה שיהיה על פי הקיים בשירות המדינה.

כן, כולל הגיוס.

אם כך, איך את מפרשת את סעיף (ב)?

לדעתי הוא לא מספיק.

הוא הרי זה שנותן לך את האישור התקציבי.

יש כאן עניין מרכזי שעולה לכל אורך הדרך וצריך להציף אותו על פני השטח. אני חושב שהדברים גם נאמרו. הרי יש בהצעת החוק הזאת העתקה רבה מפקודת המשטרה כאשר יש פה הקבלה למשטרה. ההקבלה הזאת היא לא דבר מובן מאליו. כאשר מדברים על חוק שירות המדינה (מינויים), החוק הזה הוא מעין חוק יסוד לעובדי המדינה כי הוא הכלי המרכזי. אני לא אתיימר לומר שהוא הציג הצלחות במאה אחוז.

מה עמדתכם?

חוק שירות המדינה (מינויים) צריך לחול. חוק שירות המדינה (מינויים) חל על כלל עובדי המדינה, למעט שוטרים וצבא הגנה לישראל. יש גם סייגים אחרים שהם בעיקר במערכת הביטחון.

אני מציע שסעיף 9(א) יימחק ובמקומו יהיה סעיף לפיו עובדי שירות הכבאות, להוציא הנציב, יהיו עובדי מדינה על כל הכללים המחייבים.

סעיף קטן (ב) נשאר, זה ברור. סעיף 8 בעצם צריך להיות מבוטל, אבל בכל זאת אני משאיר אותו. בינתיים אני לא חוזר אליו. יכול להיות שבסופו של דבר נמחק אותו. מציעי החוק קבעו שהכל הופך להיות צבא ומשטרה. אני בעצם עושה בזה שינוי דרמטי. אני הולך לקראת הכבאים בעניין הזה ואני אומר: זה לא משטרה ולא צבא, הם יהיו עובדי מדינה לכל דבר ועניין. הנציב זה משהו אחר לחלוטין. הוא לא דומה למה שקיים בשירות המדינה, הוא דומה למה שקיים במשטרה ובצבא.

והקצינים מדרגת כך וכך ומעלה?

אני משאיר את זה כמו שזה מכיוון שמציעי החוק לא כאן.

אני מבקש לסיים בשלב הזה את הישיבה. הכבאים צריכים להביא לי הצעה לגבי הנושא של הנציב. אני ממשיך את הליך החקיקה, אלא אם כן מציעי החוק יבואו ויגידו: אנחנו חוזרים בנו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00