פרוטוקולים/ועדת הפנים/3705



25
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.8.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3705
ירושלים, י"ח באלול, תשס"א
6 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, א' באלול תשס"א, 20.8.2001, שעה 13:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מוחמד כנעאן
עסאם מח'ול
איוב קרא
מוסי רז

עאמר עפיף - סגן הממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים
יוני גרטי - אגף תקציבים, משרד האוצר
רפעת כדור - יו"ר הוועדה לתכנון השפלה
מוסא אבו רומי – ראש עיריית טמרה
עלי חוסין ריאן – ראש מועצת כאבול
אבשלום לוי - חשב, מועצת כאבול
אחמד בדאח - מהנדס מועצת כאבול
עבד אלחאלך בדראן – חבר מועצת כאבול
לורנס דחאברה - דיר חנא

יפה שפירא

טלי רם

ועדת התכנון והבניה בשפלה – טמרה, כאבול ושעב – הצעה לסדר היום, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.




ועדת התכנון והבניה בשפלה – טמרה, כאבול ושעב – הצעה לסדר היום -
חבר הכנסת מוחמד כנעאן

שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעה לסדר של חבר הכנסת מוחמד כנעאן בנושא ועדת התכנון והבניה בשפלה – טמרה, כאבול ושעב.

אני אבקש מחבר הכנסת מוחמד כנעאן להציג את הנושא. אני מבקש לדעת האם יושב ראש הוועדה נמצא כאן.

כן.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי ראשי הרשויות. אני העליתי את הנושא הזה ב- 19 בינואר 2000 - בתחילה העליתי את הנושא של רכישה או השכרת מבנה לוועדת התכנון והבניה השפלה - גליל מערבי: טמרה, כאבול, שעב, להערכתי בעלות מוגזמת כאשר אין שום פרופורציה – 500 מטר בעלות של חמישה מיליון, 800 אלף שקל, כמיליון דולר.

אני טענתי אז למר שוקי אמרני, למבקר המדינה ולחבר כנסת דוד אזולאי שבסכום כזה, לפי הערכת מהנדס בכיר ביותר בצפון, אפשר לבנות 1,500 מטר – לקבל מגרשים על ידי מינהל מקרקעי ישראל מאחר שזהו משרד ממשלתי אשר שייך למשרד הפנים ולבנות זאת לצמיתות, לא לשכור או לקנות בדמי מפתח ולשלם חודשית, כפי שמקובל.

מדובר על משרדי הוועדה?

משרדי הוועדה, שהם בין כאבול לאעבלין, בו בזמן שהם משרתים את טמרה, כאבול ושעב.

הנושא התגלגל והתגלו לנו אי סדרים מהותיים בוועדה הזאת. יושב ראש הוועדה, שאני רק עכשיו מכיר ויודע במי מדובר, התחיל להשתמש בכספי הוועדה כאילו שזהו רכוש פרטי שלו, כאילו שהוא שולט בלעדית בוועדה הזאת, אין חברי ועדה, אין גורמים שאמורים לפקח על הנושא הזה. הוכחה למה שאני אומר – עד היום, שנה מאז הבחירות במועצה המקומית כאבול, לא קיבלו נציגי מועצת כאבול אישור כחברים מן המניין בוועדה והוועדה מורכבת מנציגי שלוש הרשויות. ראש מועצת כאבול, ממלא המקום ומהנדס הוועדה נמצאים כאן.

מי אחראי – אינני יודע. יש כוונות זדוניות על מנת לעכב את המינויים האלה, מה עוד שהיו גם עיכובים במינוי ראש עיריית טמרה ונציגי העירייה בוועדה הזאת.

יתר על כן, אדוני היושב ראש, עד היום קיבלתי תשובות הייתי אומר מעורפלות מנציגי משרד הפנים. תשובה אחת התקבלה על ידי שוקי אמרני, מנהל האגף לביקורת במשרד הפנים, שרק לפני שלושה ימים דיבר אתי וביקש לקבוע פגישה וכרגע הבנתי מראש עיריית טמרה שהוא גם ביקש לשבת איתו על המשך בדיקת הנושא שהועבר לאחר ישיבת המליאה לבדיקת הגורמים במשרד הפנים.

"כבודו פנה בשנת 2000 לאגף הביקורת במשרד הפנים בנושא רכישת מבנה לוועדה לתכנון ובניה. הנושא הועבר לבדיקה במחוז הצפון, המפקח על ועדות תכנון ובניה, מר ז'קי לרדו. במהלך הבדיקה נמצאו ממצאים המחייבים התייחסות שורשית."


"הלשכה המשפטית של המשרד הורתה לחתום מטה לנקוט בהליכים מיידיים לתיקון המצב וזאת אנו עושים בימים אלו."

"אני מאד מעריך את מעורבותו החיובית של כבודו ואשמח לעדכן אותך במהלכים שנננקטו, בשבועות הקרובים."

אדוני היושב ראש, בהתאם לשיחה שהתנהלה בין שוקי אמרני לביני לפני כמה ימים, אני אמור לפגוש אותו אולי עוד היום על מנת להעביר לו את החומר שנמצא ברשותי, למרות שאני יודע שיש בידו החומר ממשרד הפנים.

אני טוען שנעשו כאן זיופים ושימוש בכספי ציבור באופן פרטי וכעדות לכך יש כאן צ'קים על שם בנו של היושב ראש, שהוצאו לא כדין, לא כחוק. יש לי גם מכתב של רואה חשבון של הוועדה, יעקב עמיאל, וכתוב בעיתון קול הצפון – כדור טוען: "הצ'קים הוצאו בהנחייתו של רואה החשבון של הוועדה, יעקב עמיאל". עמיאל: "הטענות שיקריות וחסרות בסיס". זה מראה על הסתירות בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, יש בידי חבילת צ'קים – צ'ק על סך 300,000 שקל שהוצא על ידי הוועדה למר עטף חאג'. הצ'ק הזה בחתימת שני מורשי החתימה – נמחק למוטב בלבד על ידי היושב ראש עצמו ונפרע לטובתו, אישית על ידי רפעת כדור בבנק.

מדובר כאן על סכומים גדולים. מדובר על צ'ק נוסף על סך 300,000 שקל.

למה מיועדים הצ'קים האלה?

כתוב: שולמו לעטף חאג', כאילו הצ'קים האלה הם עבור שכירה או רכישת המבנה, אבל אני טוען שהצ'קים האלה לא הלכו לרכישת המבנה אלא הלכו לכיסו של יושב ראש הוועדה. אני אומר זאת במלוא האחריות ואת זה אמרתי גם במשטרה ואני אומר שוב במשטרה בשבוע זה.

כמו כן, צ'ק 12,586 שקל לרכישת מחשב לילד של מר כדור.

אני לא רוצה לפרט את כל הצ'קים, אבל אני שואל בצורה הברורה ביותר.

האם הגשת תלונה במשטרה?

כן, הגשתי.

אני רוצה לשאול אותך מה אתה רוצה שהוועדה תעשה. הרי אם הגשת תלונה במשטרה, זה עניין של חקירת משטרה ואני מיד אתן ליושב ראש הוועדה להתייחס.

מה אתה מצפה שאנחנו נעשה? הרי אנחנו לא באים במקום המשטרה.

המשטרה בינתיים זה משהו אחר. הוועדה היא מוסד ציבורי ששייך למשרד הפנים. הוועדה הזאת לא מתפקדת – היא מתנהלת על ידי אדם שמפקד על עובדיו ועושה מה שהוא רוצה.

לאחר שהנושא התחיל להתגלגל, הוא פיטר שני עובדים – ולא במקרה שניהם מוסלמים – מתוך עשרה עובדים, כנקמנות אישית. אחד העובדים נמצא כאן, הוא זומן ליועץ המשפטי לוועדה, עורך דין עמר בחיפה, ושם התנהלה חקירה משטרתית נגד העובד. הוא הוזמן לקבל את משכורתו שלא ניתנה לו עד היום הזה, ושם התנהלה חקירה: תחתום או לא תחתום על מסמכים שונים. אם אתה לא חותם – לך הביתה.

הוא פיטר עובדת לאחר חמש שנים בצורה ברוטלית ובלתי אחראית – ואני אומר בוועדה זאת שמעולם לא ראיתי אותה ולא שמעתי אותה – בטענה שהיא נתנה מידע למוחמד כנעאן או לראש עיריית טמרה. כמו כן לגבי העובד כאן.

אדוני היושב ראש, הוצאו מהוועדה שני מיליון, 350 אלף ₪ על שם עטף חאג'. הוצאו עוד 720,000 ₪ לידי יוסוף חאג'. מי זה? ידענו שעטף חאג' הוא בעל הבית, אבל מיהו יוסוף חאג'? הוצאו 5,500 שקל עבור ארוחה של 16 איש – מכספי הוועדה, מכספי הציבור.

אבל יתרה מכך, אדוני היושב ראש, אני הייתי סגן ראש עיריית טמרה בין שנת 1980 ל- 1989. חודשית היינו מקבלים מוועדת הגליל - מרחב עכו כספים מוועדת התכנון והבניה. מאז 1995 – וכאן נמצאים ראשי שתי מועצות – עד היום הזה לא הוכנסה אגורה אחת לשלוש הרשויות המקומיות, אלא ההפך.

יש לי כאן מסמך לגבי משרד הפנים – עד שקיבל איום לבג"ץ מעיריית טמרה – התחיל לקזז מן המענק השנתי של הרשויות עבור כיסוי מיליון הדולר לרכישת המבנה או לשכירתו.

נשאלת השאלה לגבי התקציב. אנחנו מעל במת הכנסת, משרד הפנים, צועקים: משכורות, משכורות. יש תקציב של 2001, מה עוד שלא אושר במליאת הוועדה. כתוב כאן: הנהלה – מיליון, 788 אלף, משכורות לעובדים בתקן, כלומר יושב ראש הוועדה והמזכירה בהנהלה – 873,000 שקל.

השאלה שנשאלת היא האם אנחנו צריכים לדרוש דברים מהרשויות המקומיות ולפזר מועצות מקומיות בגלל משחקים בשכר, ואילו כאן בוועדה של עשרה עובדים משלמים את הסכומים האלה. מחלקת הנדסה, שכר 599,000 שקל מתוך מיליון, 819 אלף.

חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש לתמצת.

זה היה הדיון במליאה, אדוני היושב ראש.

אחזקת מכונית ליושב ראש הוועדה – 79,000 שקל; שכר דירה, חשמל וניקיון – 40,000 שקל.

התקציב של הוועדה כחמישה מיליון – מתוכם ארבעים ומשהו אחוז שכר לעשרה עובדים. לא מדובר על רשות שיש לה 100 עובדים, מדובר על ועדה שיש לה עשרה עובדים.

אדוני היושב ראש, עוד פרק אחד במה שנעשה בוועדה הזאת. הרי משלמים מס היטל השבחה על שטחים שמקבלים רישיונות. כאן יש תחנת דלק, כאשר אותו שמאי כהן אלי נתן שמאות ב-6 במאי 1999 בגובה 240,000 שקל. אותו בעל תחנת דלק צריך לשלם 240,000 שקל לוועדה. מתוכם שולמו 150,000 שקל בצ'ק הזה.

מה עשתה הוועדה? היא ביקשה מאותו כהן אלי, שהוא עובד הוועדה, לשנות. כאשר אני התחלתי עם הפרשה כאן בכנסת, מתקן השמאי בהתאם לבקשת הוועדה ל- 150,000 שקל, זאת אומרת מתאים את השמאות לצ'ק.

אני טענתי בכנסת ואני טוען כאן שההפרש של 90,000 שקל שולשל לכיסו של אחד מעובדי הוועדה או אינני יודע למי.

יתרה מכך – בעל בית דפוס בשעב עשה עבודת דפוס לבריכות השחייה של יושב ראש הוועדה בדלית אל-כרמל תמורת ויתור על תשלום אגרה לוועדה.

אני אומר לכל האחראים – אני האשמתי ואת זה אמרתי בישיבה אצל ממונה המחוז. אמרתי לו שאני מאשים את המחוז במחדל הזה כי מי שאמור לפקח ולעבוד מקרוב זהו הממונה על המחוז. שאלתי אותו איפה היה המחוז הצפוני ותשובתו היתה: הנושא הזה בבדיקה, אני לא יכול להגיד אף מילה.

אני מאשים את המחוז ואני אמרתי זאת לשר הפנים, לסגן שר הפנים, לשוקי אמרני ולרבים אחרים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ לשחיתות הזאת, לשים קץ לגניבה של כספי הציבור. זה מה שדרוש היום בוועדת הפנים של הכנסת – לבקש היום באופן הברור ביותר משר הפנים, מסגן שר הפנים, אגף הביקורת במשרד הפנים, להביא לוועדה את מסקנות הביקורת שבוצעה שם.

חבר הכנסת כנעאן, אני מודה לך.

אני קצת מרגיש עם הנושא לא נוח. אני לא מכיר את העניין לפרטיו, אבל לפי מה שאתה מתאר, חבר הכנסת כנעאן, אני לא בטוח שזה דיון שלנו, אבל מיד נשמע.

מי מייצג את משרד הפנים?

אני סגן הממונה.

לפי מה שתיאר כאן חבר הכנסת כנעאן – ואני ממש לא מביע עמדה מכיוון שאני באמת שומע את הדברים האלה די לראשונה – מדובר על נושא חמור, ה"מאפיה" הרוסית קטנה עליכם.

ברשותכם, אני חייב להתייחס לנושא הזה. אנחנו לקחנו בכובד ראש את הנושא של התלונה הזאת.

בתוקף תפקידי כאחראי על הוועדות המרחביות מיד שלחתי את מבקר המחוז מר אלי פורן, נתתי בידו את כל הסוגיות שעלו כביכול בתלונה ושלחתי אותו לבדיקה כדי להביא דו"ח מסכם בעניין. אכן הוא ביצע את זה.

לפני ששלחתי את אלי פורן, ישבתי עם יושב ראש הוועדה, העליתי בפניו את הטיעונים, ומתגובה ראשונית הוא שלל את כל הדברים. אני לא הסתפקתי בכך ואמרתי שנחכה לדוח הסופי של מר אלי פורן.

מבחינתנו, אלי פורן הוא בודק מקצועי שהלך לבדוק את הנושא לגופו של עניין, וכל דבר- כולל הצ'קים האלה, כולל עלות הבניין, כולל כל הטענות האחרות שכרגע הועלו וחלקן גם לא פורט כאן – יש לי תשובה לגביהם.

התשובה הזאת הגיעה אלי בדו"ח מסכם עם המלצות, עם נתונים, עם עובדות ומשמעויות מבחינתו, ומבחינתי שלחתי זאת ליועצת המשפטית של משרד הפנים לבחון את הדו"ח ושהם ימשיכו הלאה בטיפול.

בין יתר הדברים, יכולתי לבדוק במקום את הסוגיה של קופות הגמל, וזה נושא שמינהלית היה לא תקין מאחר שרואה החשבון של הוועדה, יעקב עמיאל, טען בפניי שהכסף הזה- על פי חוק, על פי דין מגיע ליושב ראש הוועדה, לא אני קבעתי זאת אלא החוק, זה 18% שמגיע כהפרשה לטובת קופת גמל עבור יושב ראש הוועדה.

אמנם כאן היה כשל שיושב ראש הוועדה – מאחר שהוא חשב, אני לא יודע אם זה בהתייעצות עם רואה החשבון – שקופת גמל מבחינתו היא בירושה לבנו, ואכן יש מספר לקופת הגמל גם על הצ'ק, קופת גמל שמגיעה ליושב ראש הוועדה בדין. הטעות היחידה היתה שכנראה הוא חיבר את שם בנו לאותה קופת גמל.

לאלתר הוריתי להפסיק את זה ומאותו רגע – כלומר לפני שלושה-ארבעה חודשים – הפסיקו עם הנוהל הזה וחזרו להעביר את הכספים לאותה קופה שהיא על שמו בלבד. זה נושא שיכולתי לטפל בו באופן מיידי.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא עלות הבניין. אנחנו, משרד הפנים, הורינו – אחרי בקשות ופניות מהשטח, מראשי רשויות – לגבי בניין הוועדה שהיה ממוקם בקריון, בקרית ביאליק: זה לא נגיש, זה רחוק מאזור האוכלוסייה, לחצנו וקיבלנו את האפשרות להעתיק את המבנה הזה לאזור העיר טמרה כדי שתהיה נגישות לשם לציר ראשי.

בדקנו כמה אופציות, כמובן בהכוונה מקצועית של המתכנן המחוזי אלכס שפול ובהוראה של יגאל שחר. אכן לאחר שסוכם שיש בניין שבנייתו מסתיימת, סיכמו שירכשו את הבניין הזה.

אני יודע שהסיכום של רכישת הבניין הובא למליאת הוועדה בזמנו.

ירכשו, זאת אומרת יקנו?

כן, לרכוש, והבניין הוא כרגע בבעלות של הוועדה, קרי בבעלות הרשויות – לא בשכירות, מר כנעאן.

אני טוען שהוועדה משלמת חודשית – זה מעוגן בתקציב שלה – דמי מפתח. זה לא במליאה.

זה בוועדה, במליאה, אושר התקציב. אומדן העלויות של הרכישה אושר בישיבת מליאה, אחר כך ודאי יתייחס יושב ראש הוועדה.

יש כאן צ'ק בסך 300,000 שקל על חניה.

מיד אתייחס, גם את זה בדקו ויש תשובה למבקר. גם לגבי החניה יש התייחסות בדו"ח, שלא נברא ולא נמצא דבר כזה, אבל לגבי הנתונים שמופיעים כאן יש בדיקה מקצועית שנתנה תשובה לעניין.

הסכום הזה סוכם עם בעל הנכס שמכר אותו לוועדה, שישולם לו בתשלומים חודשיים. אכן, אין לוועדה את הסכום ואת התקציב המיידי לשלם במזומנים.

אתם משרד הפנים – האם אתם עומדים מאחורי יושב ראש הוועדה בנושא הזה של הבניין?

בהחלט, אנחנו נתנו לו את ההוראה לעבור, אנחנו נתנו לו את ההוראה המקצועית.

אתם אישרתם את התשלומים.

חיובי, בהחלט. הרי גם הובא לידיעת המחוז מה העלות והיו שמאים שהעריכו את הבניין הזה.

מה שאני מכיר ויודע שדובר על שמאי של הוועדה שקבע שעלות מטר מרובע לרכישה שם זה בין 1,500 ל- 1,800 דולר, ובעל הנכס עטף חאג' ביקש בזמנו נדמה לי 2,100 דולר.

האם אתם גם מכירים את הטענות שהעלה כאן חבר הכנסת כנעאן עם תצלומי הצ'קים?

בהחלט, ואת אותם דברים בדקנו.

אני אומר לך בכנות: ברגע שזה הגיע אלי – נבהלתי. התכנסתי בתוך עצמי וחשבתי שצריך פעולה מיידית, ואני בתוכי כעסתי כי אני לא מכיר את הנתונים האלה ואת המשמעויות שלהם.

אחרי שיש לי תשובה בדוח של איש מקצוע שלנו, מבחינתי אני נרגעתי והעברתי זאת גם ליועצת המשפטית.

כל הטענות שעלו – נבדקו.

מה עם הטענה של קיזוז מתקציב העיריות?

אני אתייחס גם לטענה הזאת.

קודם כל, בנושא התקציב – מי שמאשר את התקציב זה הנהלת הוועדה. זה מובא אלינו ואני מאשר את זה בסופי. באישור שלי כמובן יושב אתי היועץ הפיננסי של המחוז, גם רואה חשבון של הוועדה, מציגים את הנתונים, וישר בולטים לעין שני פרמטרים שאני בודק אותם: עלויות השכר וההוצאות השוטפות האחרות.

אני לא מצאתי – לפחות בבדיקה שלי באישור התקציב האחרון – שיש שם איזושהי חריגה. אני יכול להעיד שאמנם נושא עלויות השכר גבוה, אבל עדיין עומד בפרמטרים שקבעה אותה ועדה מבחינת עלות השכר ביחס לתקציב הרגיל של הוועדה. זה עדיין בגדר הסביר - יש אותם עשרה עובדים.

האם 873,000 שקל תשלום שכר ליושב ראש הוועדה ולמזכירה זה סביר?

צריך לראות את המרכיב הזה, אני לא יכול לתת תשובה.

אתה לא מכיר את זה.

אני לא מכיר את זה. צריך לראות את המרכיבים. אינני זוכר בעל-פה אם זה מתאים או לא.

באשר לשאלה שעלתה כאן – הרי על פי חוק התכנון והבניה יש מכסות. יש חוק המכסות- סעיף 24, 24(א) ו-(ב) לחוק התכנון והבניה שלגבי עיריות או רשויות, שלמעשה הן אלה שמרכיבות את הוועדה, יש מכסות. לפי חוק המכסות צריך להעביר את המכסה לוועדה.

אמנם מול זה, על הוועדה להחזיר היטלי השבחה, אגרות וכל מה שמגיע.

למי צריך להחזיר?

לרשויות.

האם הוועדה החזירה?

יש מה שנקרא נושא הקיזוז, אז נעשה קיזוז מבחינת היכולת של הוועדה להחזיר או הפוטנציאל הקיים למעשה מבחינת הגבייה עבור היטלי השבחה, אני אציין כאן שזה לא מגיע לאיזון של אפס מכסות מול היטלי השבחה – לא יגיע ולא הגיע אף פעם, וכאן אולי הפער, מדוע אנחנו צריכים כל הזמן לשלם מכסות.

אנחנו על פי חוק יכולים לתת הוראת קיזוז, הוראת קבע להעביר את המכסות. היום יש גם זכות לעיריות – ואת זה עשו גם בטמרה – הלכו לאוצר וביטלו את ההעברות האלה של המכסות.

אני אתייחס למה שעלה בנושא מינוי חברים. אנחנו פועלים לפי החוק. כמובן, ברגע שרשות מתחלפת יש חברים חדשים, כך שזהו תהליך שצריך להעביר את השמות ואחר כך לאשר ולפרסם ברשומות. יכול להיות שהיה כאן עיכוב.

אני לא יודע שטמרה היא חברה, אני לא יודע למי יש בעיה בחברות.

כאבול עדיין לא נקלטה במשך שנה.

כאבול מטופל.

ראש העיר נקרא תוך שבועיים לפרסם את זה ברשומות. ראש מועצת כאבול עדיין לא חבר בוועדה.

צריך לשאול את ראש הרשות אם הוא פנה בכלל. צריך להציג את הנתונים, צריך להציג את השמות האלה שצריכים להחליף. אני אבדוק את זה.

אדוני סגן הממונה, אתם הרי נתתם הוראה – הממונה על המחוז, משרד הפנים – לקזז ממועצת כאבול. ראש מועצת כאבול עדיין לא חבר בוועדה, עדיין לא נקלט השם שלו – לא הוא ולא ממלא המקום שהוא גם מהנדס במקצועו.

אבל מי אמר שבנושא הקיזוז שמאושר במליאה קודמת – מיד מפסיקים את הקיזוז? אני לא מכיר דבר כזה, אבל אני בטוח שהם מטופלים ואני אחזור למשרד ואבדוק.

סגן הממונה על המחוז, הטענה שלי היא שהטיפול לא צריך לקחת שנה על מנת להכניס ראש מועצה מן המניין.

זו תחלופת שרים וזה הרכב ממשלה. מי שצריך לחתום על זה בסופו של דבר זה השר, ואתם מכירים את הנושא של כניסת השר לתפקיד.

מר עפיף, אני מודה לך.

משרד האוצר, מר יוני גרטי – יש לך מה לומר בעניין הזה?

אני חושב שאי הסדרים צריכים להיבדק, כפי שציינת קודם.

אין לכם עמדה בנושא הזה.

אנחנו לא נכנסים לניואנסים כאלה.

האם נמצא כאן ראש מועצת טמרה?

כן, ראש עיריית טמרה, שמונה 25,000 תושבים.

אני מבקש – היות שהנושא מאד עדין ומאד רגיש, אני מאד מתלבט כל הזמן ביני לבין עצמי עד כמה מותר לנו להתערב בעניין הזה.

חבל שמר שוקי אמרני איננו כאן.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברים יקרים. הבעיה של ועדת תכנון ובניה שפלת הגליל החלה בדיוק מיום שנבחרתי לראשות העיר.

בשנת 1995 אנחנו היינו חברים בוועדת תכנון ובנייה מרכז הגליל עכו. נמצא בידי מסמך שהוחזר אלינו מהוועדה, בשנת 1995 בערך 700,000 שקל, את זה היינו מקבלים שנתית מוועדת תכנון ובנייה מרכז הגליל.




הוקמה ועדת תכנון ובנייה שפלת הגליל והחלה לתפקד. מיום שהוקמה הוועדה הזאת, לא הוחזרה לקופת העיריה פרוטה אחת, למרות כל מה שמשלמים התושבים כהיטלי השבחה – אני לא מדבר על אגרות. כהיטלי השבחה לא הוחזרה לקופת העיריה פרוטה.

בדיוק שנה לפני שנבחרתי החל הטיפול בהעברת הבניין – בניין שכור בקריות – אחרי הלחץ של ראשי הרשויות להעביר אותו לשולי הערים או לתוך הערים והכפרים השייכים לוועדה הזאת.

הוצעו מבנים בשולי העיר טמרה או כאבול או שעב, או באזור התעשייה של טמרה, אבל משום מה נבחר לקנות מבנה יקר מאד מחברו של יושב ראש ועדת התכנון והבנייה.

את זה אמר חבר הכנסת כנעאן.

הוא נקנה בסכום גבוה. על מטר בנייה אני מקבל ממשרדי הממשלה 700 דולר, כאן קנינו מטר בנייה ללא אדמה וללא גג – רק נפח – ב- 1,800 דולר. אני לא יודע מה קורה כאן, צריך לבדוק, אני לא מעלה כאן טענות.

נקודה שנייה בנושא הוועדה – טמרה מהווה 70% מסך כל התושבים שמשרת את הוועדה. בשעב יש 4,000 תושבים, בכאבול 8,500 ואנחנו 25,000 תושבים. מתוך חברי הוועדה אנחנו שלושה, משעב שניים, למרות שהחוק מחייב לשמור את הפרופורציה של התושבים בהיקף הוועדה, וזה לא נשמר משום מה, אינני יודע מה הסיבה.

נקודה נוספת – יש עשרה עובדים בתוך הוועדה הזאת. שלושה ירשו מוועדת תכנון ובנייה הקודמת, שבעה עובדים מונו. משום מה, אף אחד לא מטמרה, לא משעב, לא מכאבול, למרות שהן מוכות אבטלה – 20% אבטלה. כאבול מככבת בראש הטבלה. רק לפני כמה חודשים מינו עובדת ניקיון מטמרה – זה היה מאד משמח שעובדת ניקיון נכנסת לוועדת תכנון ובנייה. טמרה מממנת וכאבול מממנת ושעב מממנת ואף עובד אחד משלושת היישובים לא נכנס.

מאיפה העובדים?

העובדים מכל מיני מקומות. אני לא יודע מי ממנה אותם, אני גם לא יודע לפי איזה קריטריונים. אף אחד לא התמנה לפי קריטריונים של משרד הפנים, ואני העליתי את הנקודה הזאת בפני משרד הפנים, הייתי אצל הממונה והייתי אצל מר עפיף ודיברתי על הנקודות האלה, ולא נעניתי.

לאחר קניית הבניין, מיום שנבחרתי ליו"ר טמרה, החוב שלנו עומד על שלושה מיליון, 100 אלף שקל לוועדה – לא יורד, למרות כל האגרות, למרות כל היטלי ההשבחה. לא יורד למרות שלא מחזירים לנו.

יתרה מזאת, המחוז בכבודו ובעצמו מורה לקזז מהמענק החודשי, למרות הקושי, ואתם הרי יודעים מה מתרחש היום בעיריות – למרות הקושי התקציבי, מורה לקזז מהמענק החודשי שאני מקבל, והיתה לי בעיית תשלום משכורות בעירייה.

הלכנו למחוז ואמרנו שזה לא ייתכן, זה לא יתאפשר בצורה כזאת. אמרו: נאשר לכם שלושה מיליון וחצי הלוואה לטווח ארוך ואתם תעבירו את ההלוואה הזאת לוועדה. אמרנו: אנחנו מסכימים, רק תורידו את העול הזה ממני, שאוכל לתפקד כראש עיר.

זאת עבירה על החוק וזה אסור בהחלט. אז קוזז מהמענק החודשי שלנו מיליון, שבע מאות אלף שקל למרות שלא מוחזרת אלינו פרוטה אחת.

הנקודה האחרת היא התקציב. הממונה על המחוז הוציא הוראה חד-משמעית שהתקציב לא יאושר אלא בנוכחות ראש העיר טמרה וגזבר טמרה, כי אנחנו 70% מהוועדה. הזמינו לישיבה, הגענו באיחור רבע שעה, נעשה מחטף ברבע השעה הזאת ואושר התקציב.

שלחתי אחר כך מכתב, ומשום מה טוענים בוועדה שאני הייתי נוכח – כאשר הגזבר ואני לא היינו נוכחים. אז החתמנו את רוב חברי הוועדה – חמישה – על מסמך ושלחנו אותו ליושב ראש הוועדה וביקשנו ישיבה נוספת לשם דיון חוזר בתקציב, מינוי בודק חיצוני למה שמתרחש בוועדה על מנת שנדע – אולי כל מה שמועלה כאן לא נכון, אבל שנדע – וכן הנהלה מצומצמת לוועדה כך שנדע בדיוק מה מתרחש בתוך הוועדה הזאת.

משום מה היושב ראש לא נענה. פניתי למר עפיף עאמר – גם לא היתה היענות לנושא הזה.

היתה היענות, קיבלת תשובה שלילית ממני. אמרתי: לא נדון עוד פעם.

אני מדבר על הזמנת ישיבה.

אבל קיבלת תשובה.

חברים, אני ביקשתי ישיבה חוזרת. זכותי כיושב ראש עיר שנבחרתי כדין – לא מוניתי על ידי איזשהו גורם, כחבר ועדה – לזמן לישיבה, וזה לא קרה ולא נעשה. עד היום אני מחכה לישיבה הזאת.

הנקודה שבה אני מסיים – יש לנו עשרה עובדים בוועדה הזאת. עלות משרה אחת ממוצעת לכל העובדים היא 200,000 שקל – זה השכר שלי בשנה כראש עיר. שני מיליון, 24 אלף שקל עלות עשר משרות בוועדה חלקי עשרה עובדים לשנה זה 200,000 שקל. מר עפיף, העליתי את הטענה הזאת ואמרת לי: תציע תכנית הבראה לוועדה ואנחנו נקבל אותה. אתם לא מקיימים ישיבות אז איך זה יתנהל?

אלה הנקודות. כראש העיר טמרה שמייצג 70% מהתושבים, אני לא רואה שאוכל להמשיך בתפקוד הזה ואני כבר חודשיים מחרים את הוועדה. אני לא משתתף בשום ישיבה בוועדה הזאת.

כי היית בחוץ-לארץ.

סלח לי, אל תדבר בזמן שאני מדבר.

עם כל הכבוד, זו הערה חצופה. גם שרים נמצאים בחוץ-לארץ.

יושב ראש הוועדה מסית את התושבים נגדי. כשהם באים אליו, הוא אומר להם: ראש העיר בחוץ-לארץ, מה הוא מחפש, זונות? הוא אומר זאת לתושבים ובאים ואומרים לי את זה.

כראש עיר, אני לא אוכל להמשיך לתפקד עם הוועדה הזאת, ואם הדרך החוקית לא תעזור – הדרך הציבורית אולי תועיל יותר.

תודה רבה לראש עיריית טמרה.

ברשותך, אני שואל את סגן הממונה על המחוז שאמר בדבריו כאילו חיפשו מקומות. אני רוצה להגיד, עם כל הכבוד לסגן הממונה – לא יודע אם הוא היה אז סגן ממונה – אבל אני אומר לך שראש עיריית טמרה המנוח ד"ר אבו רומי, הציע להם מקום, הציע להם לבנות, אבל לא רצו את זה כי הם רצו אצל עטף אל-חאג' כי יש שם כנופיה, יש "מאפיה". מה שמתרחש ברוסיה זה אפס לעומת מה שמתרחש בוועדה הזאת.

אני אומר במלוא האחריות ואני אחראי על מה שאני אומר – שיתבעו אותי לדין – "מאפיה" רוסית מתנהלת כאן.

מר כדור, בבקשה, אם אתה יכול להשיב על הטענות.

נכבדי יושב ראש ועדת הפנים כבוד הרב חבר כנסת גפני, חברי כנסת. אני הפניתי מכתב מיד אחרי הצעתו לסדר של חבר כנסת כנעאן המכובד ליושב ראש הכנסת מר בורג לקיים דיון, כי כאן הוטחו האשמות זדוניות, נפשעות, נתעבות, שהבסיס שלהן הוא לא יותר מדבר אחד – גניבת מסמכי ועדה, זיופם ושימוש בהם כאוות נפשם של האנשים האלה, ואני אוכיח זאת אחת לאחת.

אני לוקח את הסטנוגרמה של חבר הכנסת כנעאן ואני מתחיל אחת לאחת כי זו פגיעה אישית בי, במשפחתי, במעמדי ובשמי ואני חושב שזו פגיעה בכל בן-אנוש.

אל"ף, הצעה לסדר לפני הכל. כבודו אמר עכשיו, בפתיחת דבריו, שהוא הגיש תלונה במשטרה. אני מבקש ממזכירות הוועדה – אני יודע, כבוד היושב ראש שעד עצם הרגע הזה, האדון הנכבד שיושב כאן לא הגיש שום מסמך למשטרה. עד הרגע הזה – הוא ציין ורשום בפרוטוקול כאן.

אנחנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו איננו משטרה ואנחנו לא באים במקום רשויות החוק.

תענה לגבי הצ'קים הגנובים – הצ'קים ששילשלת לכיס שלך, תענה על זה. מה אתה מדבר על המשטרה? אני אומר לך – אתה עוד מעט תיעצר ותיחקר.

ברשות היושב ראש, לא הפרעתי לך.

חבר הכנסת כנעאן.

אתה לא יודע מה מחכה לך.

מר כדור, אני מבקש – הוא חבר כנסת, יש לו חסינות והוא יכול לצעוק, אף על פי שזה מפריע.

חבר כנסת כנעאן, אני מנסה לקיים דיון בנושא עצמו. אני אומר שאני מתלבט ביני לבין עצמי כל הזמן, כיוון שהטענות שאתה העלית – עניינן משטרה, להוציא כמה דברים שהועלו אחרי כן, שעל זה כמובן אני אבקש בסיום הדיון התייחסות של המשרד.

מר כדור, אני מבקש ממך לא להרים את הקול. כל אחד מאיתנו יחשוב שאתה מתכוון לנפשע, לגנבים, אבל תדבר באופן תרבותי, אני מתנצל שאני מבקש זאת ממך. תשיב על הדברים אחד לאחד, בשקט ובקור רוח – תאמין לי, זה משכנע יותר.

ברשותך, אני אשיב אחת לאחת. אדוני יושב ראש הוועדה, נכנסתי לתפקידי ב- 1996 - רק אחרי כמה חודשים אני מקבל הוראה בכתובים ואני ציטטתי אותה בפרוטוקולים שצירפתי כאן מהממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים מר יגאל שחר, שבכתובים האלה מורה לי חד-משמעית לעבור למבנה רכוש של הוועדה ולא בשכירות.

מר עפיף אישר את זה.

לפני כל דבר ולפי כללי המינהל התקין – ולאחר תקופה שנבחר המקום, אדוני היושב ראש, לא על ידי כיושב ראש הוועדה אלא על ידי נציגו של ממונה המחוז שהוא מהנדס המחוז מר אלכס שפול, בסיור עם הממונה על הפיקוח במחוז הצפון מר גבי אשטון – יש מסמכים כתובים מצורפים שהם סיירו לפי הוראתו של הממונה על המחוז ובחרו את מקום הוועדה. לא אני ולא חברי המליאה שלי.

האם זה נכון שראש עיריית טמרה המנוח הציע מקום בטמרה?

אני אתייחס אחד לאחד, ולא בקול רם אלא בקול נמוך מאד.

אחרי שנבחר המקום, מתקבל מכתב.

נבחר בלי ידיעת נציגי הרשויות.

אני חוזר ואומר – יש מסמכים כתובים. המקום נבחר על ידי מהנדס מחוז הצפון מר אלכס שפול בסיור עם הממונה על פיקוח הצפון מר גבי אשטון, בהוראתו של הממונה על המחוז – אני חוזר זו הפעם השנייה ואני מקווה אחרונה.

עכשיו לגופו של עניין. קיבלתי מכתב ממשפחת יאסין - ברגע שנודע שעוברים מקום - שיש להם הבטחה מחבר שנקרא מוטי דביר – שהיה קודמו של מר יגאל שחר בתפקידים במחוז הצפון- שנאמר בו שיש להם הבטחה שבנו בניין ושהבניין יהיה אצלהם, משרדי הוועדה יהיו אצלם.

אדוני, אני הלכתי לפי כללי המינהל, החזרתי את הכדור לממונה על המחוז ואמרתי לו: יש בכתובים דבר כזה, אני מבקש שאתם תבדקו ולא אני. אני לא הייתי צד לעניין, אני לא הייתי במחוז הקודם, ואכן הממונה על המחוז שלח את סגנו של מתכנן המחוז.

למה לא היה מכרז לרכישת המבנה הזה, אדוני סגן הממונה? לבית הדין השרעי בנצרת הוציאו מכרזים.

אתה צריך לאפשר למר כדור להשיב משום שאתה הטחת בו האשמות כבדות. הטענה שלך היא טענה נכונה, אבל היא טענה למשרד הפנים.

מה עם עניין הצ'קים?

אם אתה רוצה שאני אתחיל מהסוף – אני מוכן.

אני רציתי לשמוע בעניין המבנה.

לגבי המבנה זה לא הוא, אלא משרד הפנים.

תאמין לי, אני אומר לך שלא.

אבל סגן הממונה מאשר את זה.

אני מאשים את כל מחוז הצפון בעניין הזה. אני טוען לגבי משרד הפנים, מה זה משנה אם זה המחוז או משרד הפנים?

אדוני יושב ראש הוועדה, סגן הממונה אישר שאכן אלכס שפול הלך ובדק. אני טוען שראשית לא היה מכרז ואני שואל: אם הוועדה היא לטמרה, כאבול ושעב, למה זה לא בתוך היישובים האלה?

מר כדור, בבקשה – לגבי הצ'קים.

אדוני, ב-20 במאי גילינו במשרדי הוועדה שנגנבו פנקסי צ'קים מהוועדה – עם הטפסים של הצ'ק. ב-20 במאי אני ניגשתי למשטרה.

צ'קים ריקים.

לא, נספחים של הצ'קים. לכל ספר צ'קים במשרד יש שלושה עותקים.

מעניין אצלכם ביישוב.

תלשו את המסמכים האלה וגנבו אותם. הלכתי ב-20 במאי והגשתי תלונה במשטרת ישראל.

האם תלשו את כל העותקים?

כן. אני מגיע אחד לאחד, זה שורש העניין.

הגשתי ב-20 במאי תלונה במשטרת ישראל על גניבת מסמכים – יש מסמך נלווה אצלכם.

לגופו של עניין, מה עשו החברים המכובדים – ואני לא אנקוב בשמות – היכן שכתוב "גני הגליל", מחקו את גני הגליל ורשמו שם: נפרע אישית על ידי כדור רפעת.

לא כתוב גני הגליל.

אני אראה לך. תרשה לי אדוני, האם אני יכול לסיים?

ודאי. זה אפילו מעניין.

מאד מעניין, אבל לא על חשבוני.

הרי חבר כנסת כנעאן – שאני מאד מכבד אותו, אני לא מכיר אותו, עכשיו אני מכיר אותו, ראיתי אותו פעמים רבות אבל אני לא מכיר אותו – צירף לתלונה שלו לממונה על המחוז שני מסמכים: מסמך אחד כתוב בעברית ומסמך שני על הצ'קים, אבל חבר כנסת כנעאן לא ידע – או שכן ידע, אני רוצה להאמין שהוא לא ידע – כמה ימים לפני כן הממונה על המחוז עם שר הפנים, מקבל מכתב שבו 14 תלונות ומהן הצ'קים שחבר הכנסת כנעאן מזכיר – לא רק הצ'קים האלה, גם הצ'קים של בני, גם של האוכל, גם של השומות וכו' וכו', סך הכל 15 תלונות.

א' דיאב.

יש לי שאלה. לגבי הצ'ק של המסעדה – יש כאן אדם, נציג ציבור שהשתתף באירוע הזה. אתה טענת בתשובה שלך שהיו 50 איש, הוא אמר שהיו 16 בדיוק, אז אמרתי 100 שקל לכל אחד, כלומר 1,600 אבל לא 5,500 שקל.

אדון כנעאן, אני אענה לך, תאמין לי, כולל הצ'ק הזה. אענה אחד לאחד ואני חייב את הזמן כי אלה דברים חמורים מאד.

אדוני, זה המכתב, צירפתי אותו אליך. חתום כאן: בכבוד רב, א' דיאב, טמרה וכתוב: נ.ב. וזהו משפט מפתח כאן: "המסמכים המקוריים יישארו ברשותי. אם יהיה צורך, אשלח אותם". את זה כאילו כתב א' דיאב ובמכתב הזה כל הצ'קים שמזכיר אותם מר כנעאן.

האם אתה חשדת בלורנס דחאברה שהוא גנב את המסמכים, ולכן פיטרת אותו?

לא. אדוני, יש לי כללי מינהל תקין, אני מיד אפרט את הכל.

היה פוליגרף בוועדה.

בעקבות המכתב הזה, יחד עם המסמכים של חבר הכנסת כנעאן שהם כלולים בתוך המכתב הזה, הוזעקתי באופן פתאומי לממונה על המחוז ולסגן הממונה על המחוז.

לא במכתב שלי.

לא. אמרתי חלק מהמסמכים. אדוני, חלק מהמסמכים שלך כלולים במכתב הזה.

מונה מיד חוקר בכיר כלכלן בשם אלי פורן – שלא הכרתי אותו בחיי – הוא מבקר המחוז הצפוני של משרד הפנים. האדון הזה עשה בדיקה וזוהי הבדיקה אחד לאחד. אני מוכן להתייחס לכל תלונה שעלתה. האם אני יכול להמשיך אחד לאחד?

לא.

אם כך, אגיד את הסיכום: עיקרי ההאשמות במכתב התלונה התמקדו בשחיתות מידות ובנורמות ניהול לא תקינות. למותר לציין כי לא נמצא בסיס עובדתי להאשמות, לא בחומר שהומצא ולא בממצאים שהופקו על בסיס התלונות.

אדוני יושב ראש הוועדה, המסמכים האלה זוייפו אחד לאחד, ההאשמות האלה חסרות כל שחר, המבנה נבדק לא רק על ידי בודק של המחוז, גם על ידי מבקר המדינה ועל ידי מר אלי פורן ועל ידי המחוז הצפוני.

אדוני היקר, חברי כנסת נכבדים, בקטע שנקלט בטלוויזיה, בציבור ובעיתונות נעשה ניסיון בשפה עדינה – ואני לא ארים את קולי – ניסיון להלביש תיק עלי, על משפחתי.

למה?

אני יכול להצביע על כיוונים, אני לא יודע למה. משום מה, היום אני שומע את ראש העיר טמרה אומר דברים, כאשר בישיבות עבודה אתו במחוז הצפון, אצל ממונים עלינו, היו כללי עבודה תקינים מאד, פורמליים, קורקטיים, יחסים מצויינים, אבל אני אגיד מה – או שאני אהיה פלסתר לתת היתר למשפחת כנעאן או שאני אהיה פלסתר לתת היתר לראש העיר טמרה שבונה ללא היתר בתוואי דרך, או שאני רפעת כדור, יושב ראש ועדה, הוא לא כשיר, הוא מושחת, צריך ללכת לבית הסוהר.

אדוני יושב ראש ועדת הפנים, אני היחידי שהגשתי תלונה במשטרה – היחידי, אני אומר כאן שיהיה רשום בפרוטוקול – כי המסמכים האמיתיים נמצאים אצל היושב ראש, אני מוסר לך את כל הצ'קים האותנטיים, מי קיבל אותם ומי קיבל כל אגורה, חתומים על ידי הבנק עם כל תשלום ותשלום.

לא, אל תמסור לי.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד – יש לכל חבר כנסת חסינות, ואני התייעצתי עם גדולי עורכי הדין במדינתנו. יש לי בעיה להגיש הוצאת דיבה נגד חבר הכנסת כי עומדת לזכותו חסינות.

חסינות מהותית.

חסינות מהותית – אני בדקתי אצל גדולי עורכי הדין. אני איש פשוט במדינת ישראל, אזרח. לפי כל בר דעת, אני אזרח נאמן למדינה שלי. מגיע לי את ההגינות ואת התשובה בעיתונות, בטלוויזיה ולאחר עיון בכל המסמכים וכל הבדיקות, שהאדון הנכבד הזה יוציא התנצלות וסליחה, ולא – אין לי ברירה, אני אצטרך לחכות עד שתסתיים החסינות הזאת, ואני מאמין אדוני יושב ראש ועדת הפנים, שעוד שנתיים היא תיגמר.

לא, אנחנו לא מתערבים בזה כאן.

אני רוצה להגיד לאדון רפעת כדור שיהיה רגוע ובטוח – החסינות תישאר עוד כמה שנים, אבל הוא יגמור את העבודה שלו מהר. לא יישאר דיקטטור בטמרה, בכאבול ובשעב. לא חסר לנו אחד מדלית אל-כרמל שיהיה דיקטטור במקומות האלה.

חבר הכנסת כנעאן. אני רוצה להגיד משהו.

אדוני, עוד דבר – אני לא ביקשתי היתר למשפחת כנעאן.

ואם ביקשת היתר למשפחת כנעאן? אתה רוצה לבנות בלי היתר?

הוא אמר – על מנת לתת היתר לבית משפחת כנעאן. שלא יעשה טובות, לא מבקשים את חסדיו של רפעת כדור ולא של ועדת התכנון והבניה המקומית, לא המחוזית ולא הארצית. רק כדין. אבל, אם הוא נתן היתרי בניה במקומות שאסור לתת בהם – על אפו ועל חמתו הוא יתן היתר בניה למרכז השעשועים.

אני מבקש להתייחס, אנחנו נמצאים גם באיחור נוראי.

אדוני, יש אדם שנפגע, שהחברים ישמעו אותו.

יש כאן חלק של הדברים שנאמרו שהם דברים פליליים משני הכיוונים. מצד אחד, מה שהציג חבר הכנסת כנעאן ומה שהציג ראש עיריית טמרה, אבל בעיקר חבר הכנסת כנעאן, ומצד שני יש את הדברים שאתה מר כדור הצגת – של זיוף, של גניבת מסמכים. אלה דברים שהם פליליים על פניו.

כיושב ראש הוועדה אני מבקש מכל הנוגעים בדבר לפנות לרשויות של אכיפת החוק, דהיינו למשטרה, להגיש תלונות על הדברים הללו.

תפקידה של הוועדה לדאוג לכך שהנושאים שמשרד הפנים מופקד עליהם, ינוהלו כדין ועל פי נוהל תקין. במידה שזה לא כך צריך להסיק את המסקנות, ובמידה שזה כן כך אנחנו חייבים להגן על עובד ציבור.

אם יתברר שאכן מר כדור איננו אשם בהאשמות שאתה האשמת אותו, או שנניח שמי שאשם בעניין הזה זה משרד הפנים, משרד הפנים נושא באחריות. משרד הפנים נתן לו את ההוראות.

הוא עובד משרד הפנים, אדוני היושב ראש.

הוא עובד משרד הפנים, יש ממונים עליו. הם מינו אותו.

אני שלחתי הכל לממונים עליו, לא שלחתי אליו. לא היתה לי שום התכתבות אתו, אני לא מכיר אותו בכלל.

אני הייתי מבקש ממשרד הפנים – יש כאן כמה דברים שעל פניו נראים לא טוב. גם הנושא של חברי ועדה, גם הנושא של המבנה עצמו – זה נעשה בלי מכרז, למה זה נעשה בדרך הזאת.

גם במקום הזה, אדוני. זה מחוץ לתחום היישובים.

אני מדבר על כל מה שהועלה כאן, אני הרי לא אחזור על הדברים.

רק שתדע, אתה לא מכיר את המקום. המרחק בין שעב למקום הזה הוא יותר מהמרחק בין שעב לקריון. על מנת "לתפור" את זה על מבנה מסוים לאיש מסוים, באו ועשו את זה כאן. זו הטענה שלי.

האם אני יכול להתייחס?

לא. הנושא של הטענות שהועלו – אני מבקש לקבל עליהן תשובות בכתב, אני מבקש ממשרד הפנים באופן המוסמך ביותר להגיש את הדברים הללו. אני לא הולך להסיק מסקנות עכשיו לא לכאן ולא לכאן.

משרד הפנים צריך לשאת באחריות לגבי כל הנושאים שהועלו – אני לא מדבר על הדברים הפליליים, אלה צריכים להיבדק על ידי המשטרה.

ברשותך כמה מלים. אולי נבהיר את העניין.

לא. אני מבקש את הדברים בכתב ואגיד מדוע. אני לא אשלים את הדיון בעניין הזה מכיוון שאם אכן נכון מה שאומר מר כדור שנתפר עליו תיק – אני מבקש שמישהו יישא באחריות בעניין הזה. אם אתם משרד הפנים אחראים על העניין הזה, אני מבקש שתגנו עליו. אם אתם נושאים באחריות, אני מבקש שמישהו יתן את הדין על ההאשמות שהועלו כאן – אם יש האשמות בכלל, אני לא יודע.

אני מבקש לקבל מכם מסמך בכתב לגבי הטענות שהועלו על ידי חבר הכנסת כנעאן גם בהצעה לסדר וגם לגבי מה שהועלה כאן בישיבה, אני מבקש תשובות מוסמכות בכתב. את התשובות שלכם אני אעביר לחבר הכנסת כנעאן.

בסופו של דבר אנחנו נצטרך להסיק מסקנות ולפנות לשר עם המסקנות האלה – או בהאשמה כלפי מר כדור או בהאשמה כלפי מחוז הצפון, או שאנחנו נאמר לחבר הכנסת כנעאן: עם כל הכבוד, ההאשמות אינן מבוססות לחלוטין, ואנחנו הוועדה נותנים את הגיבוי למשרד הפנים בעניין הזה – אני פשוט לא יודע, אבל אני לא יכול במהלך ישיבה להחליט לגבי האשמות כאלה. אני לא ידעתי שההאשמות הן מהסוג הזה.

אני מציע שאנחנו נסתפק בעניין הזה, אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להוסיף.

קודם כל, אני מקבל את הגישה הבסיסית שלך שהדברים חייבים להיבדק ובחלקם ברור איפה ייבדקו – הם ייבדקו על ידי המשטרה.

זה לא תפקידנו.

זה לא תפקידנו ואנחנו לא ניכנס לזה, בשני הכיוונים - אם זה זיוף ואם זה לגבי כל הטענות שהועלו כאן, אני חושב שכאן יש דברים כבדי משקל שחייבת להיות תשובה עליהם, אי אפשר להשאיר אותם באויר.

אני חושב שיכול להיות שהמסקנה תהיה שצריך ועדת חקירה – אני לא יודע עדיין – וזו גם אופציה שקיימת.

יחד עם זאת אני חושב שעם כל התסבוכת וההרכב של הוועדה שיש לגביו סימני שאלה ולמה מעכבים את הכנסתו של ראש מועצת כאבול או של נבחר וכו' – אלה דברים שאני הייתי מייעץ למשרד הפנים לתת עליהם מענה מיד, אי אפשר לסחוב את זה. זה יתפרש לא טוב, זה יתפרש כחיפוי על דברים אחרים ובלי להיכנס עכשיו לעניין שאמור להיבדק וחייבים לקבל עליו תשובה, אני חושב שאת זה צריך לעשות מיד.

יש עוד כמה שאלות. אני שמעתי את הרמיזות וקראתי בעיתון שיכולים להיפגע פרוייקטים שזו פעם ראשונה שקיימים ברחוב הערבי – לא רק בטמרה ובאזור שלה - בגלל הוויכוח הזה ובגלל המתיחות הזאת. זו פעם ראשונה שיש כאלה מתקנים של בריכת שחייה, ספורט, שיכולה אוכלוסייה ערבית להיכנס לאיזשהו מקום, או ילדים ומשפחות שבאים לבלות במקום נורמלי, אנושי, כמו שיכולים לעשות את זה בקרית ביאליק, אבל בקרית ביאליק הם יכולים להיזרק משם והיו מקרים כאלה, מכיוון שבמצב הבטיחות יגידו להם: אתם לא רצויים כאן.

בל יחשוב מישהו שהוא יכול לנצל את האוירה הזאת כדי לפגוע במתקנים. חובה מוסרית לחפש את כל הדרכים כדי לאשר – ואני לא ממשפחה זו ולא שייך לקבוצה זו או לקבוצה אחרת, לא לדיאב ולא לכנעאן במקרה הזה. צריך למצוא פתרון וצריך לתת מענה לשאלות – וזה הדבר החשוב – של הקצאת קרקעות לבניית בתי ספר שחלקם לא מקבלים קרקע היום על ידי הרחבת שטח.

אלה השאלות המרכזיות – העניין של הרחבת שטח השיפוט של היישובים האלה. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק וחשוב להזהיר שאלה לא ישליכו על הדברים הגדולים שאמורים להעסיק ולהדאיג באמת את הציבור באזור הזה.

אני מקבל את הכיוון שהלכת אליו בוועדה.

אני גם נגד לטייח את העניין הזה משום שההאשמות שהיו כאן משני הכיוונים הן חמורות.

בהחלט. אני חושב שהכיוון הוא נכון, לדעתי הוא ממצה את הדיון היום ואני מקווה שבסופו של דבר יימצאו התשובה ושיתוף הפעולה בין הגורמים שיושבים כאן, כי בסך הכל לדעתי אלה דברים שפוגעים בהתפתחות האזור, כמו שקיים בכל ועדה אחרת שיש בה סכסוך.

גם אצלנו קיים סכסוך לא קטן סביב הוועדה באזור רכס הכרמל. תמיד כשיש קונפליקט וסכסוכים זה רק פוגע באזור כולו. כשנקבל את המסקנות, לדעתי נוכל להמשיך את הדיון – אם בכלל.

לא, אני בעד לקבל החלטה. לאחר שימוצה ההליך הזה אנחנו נצטרך לקבל החלטה לכאן או לכאן.

האם אתה מקציב זמן?

כשהוא יסיים, נחליט ביחד.

האמת היא שאני שוקל – ותיקח לך זאת כמטרה – אם בכלל יש צורך בכל ועדות התכנון והבנייה באופן כללי.

זה דיון שאי אפשר לקיים עכשיו על רגל אחת.

אני חושב שכל רשות מקומית יכולה להיות מרחב תכנוני מוניציפלי. זה היה בעבר וזה גם חוסך הרבה עלויות, אבל כל עוד זה קיים כפי שזה היום צריך למצוא את שביל הזהב ולא את הקונפליקטים.

אני מבקש להתייחס, להאיר בפניכם עוד כמה דברים.

אני לא מאפשר יותר, הכל יהיה בכתב.

אני מבקש לדעת בכמה זמן להערכתך אתם תוכלו לענות – אבל בצורה מוסמכת ולא להקל ראש בעניין הזה. כמה זמן יקח לכם לענות תשובה מוסמכת על הדברים שהועלו כאן?

אני חושב שבועיים, שלושה שבועות.

עד חודש ימים אנחנו נקבל תשובה מוסמכת על כל הדברים.

אבל עלו דברים בנושא שטח שיפוט שאפשר לתת עליהם תשובות, עלו דברים בנושא של מיקום הוועדה – אני יכול לתת תשובות. יש לי את התשובות וחשוב שגם הפורום ישמע את הדברים כי אני אשלח את זה כתוב, רק כבודו יראה את זה.

הכתובים יעברו לפורום הוועדה.

אני מבקש תשובה לוועדה שתופנה אלי באופן מוסמך על כל הדברים שהועלו. לגבי מה שאתה יכול לתת תשובה מייד – אפשר להכין כבר עכשיו את המכתב. יש דברים שלוקחים יותר זמן, אתה אומר שבועיים-שלושה. עד חודש ימים מהיום אני מבקש תשובה מוסמכת על כל הנושאים. אני אעביר את התשובה הזאת כמובן לחברי הוועדה ולחבר הכנסת כנעאן, אני אשמע את ההתייחסות שלו לעניין. אם זה יספק אותו – אנחנו נצטרך להחליט מה עושים.

אני מבין שהתשובה שאתה מבקש או חותר אליה זה לגבי הנושאים האדמיניסטרטיביים שעלו כאן.

הכל.

לגבי דברים שנבדקו מקצועית יש לי את הדו"ח של הבודק שלי, אין לי בדיקה נוספת.

אין בעיה, בבקשה.

עלה נושא כוח אדם, נושא שטח שיפוט. הרי באחזקה מרחבית קובעים אחזקה מרחבית. זו ועדה מרחבית, אז יהיה במרחב ולא בתוך ישוב.

אני מבקש את התשובה לזה. אני משאיר את הדיון כאן באמצעיתו.

סליחה, אדוני. מר עפיף אומר שיש לו את הדו"ח של הבודק שלו. אני לא יודע איזה דו"ח. אני רוצה שהוועדה תקבל את הדו"ח.

בוודאי. אמרתי זאת כבר שלוש פעמים.

עם כל הכבוד לסגן הממונה, זו ועדה מרחבית ליישובים עצמם. אני לא אמרתי שצריך להיות בטמרה או בכאבול או בשעב. הטענה היסודית שלי היא למה דווקא כאן. אני טענתי שכאן נבחר המקום משום שיש אינטרס.

הטענה שלך היתה מאד ברורה.

אני רוצה גם תשובה לגבי התקציב ואני מציע גם, אדוני היושב ראש, שימונה בודק לשלושת היישובים מטעם העיריות שיבדוק את הנושא הזה.

יש לי הצעה יותר טובה. אני חשבתי להמתין לפרוטוקול ולהעביר להם את זה. אם אתה רוצה, אני יכול לקצר את הדרך.

לא נמתין לפרוטוקול. את כל הדברים שאמרת תעלה בכתב. אני מעביר אותם למשרד הפנים, אני רוצה תשובות ממשרד הפנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.