פרוטוקולים/ועדת הפנים/3692



20
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20/08/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3692
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, א' באלול התשס"א (20 באוגוסט 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
עסאם מח'ול
יהודית נאות
איוב קרא
נחמה רונן
מוסי רז

יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
אלי שטרן - מדען ראשי – המשרד לאיכות הסביבה
ג'וש פדרסן - מתמחה בלשכה המשפטית – המשרד
לאיכות הסביבה
שרון פרדו - עוזר מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי
הדסה עדן - מהנדסת מחוז הדרום – משרד הבריאות
זאב פיש - בריאות הסביבה – משרד הבריאות
יעקב קידר - מנהל רבצ"ד ומים – משרד החוץ
פרופ' דן לבנון - מדען ראשי – משרד החקלאות
נטלי אוסטרובסקי - מינהל התכנון – משרד הפנים
אהובה פלג - מינהל התכנון – משרד הפנים
אהרון ויסמן - מנהל אגף מעגנות ונמלים – משרד התחבורה
שאול רותם - מ"מ מנכ"ל רשנ"ר – משרד התחבורה
רמי בלס - מנהל נמל אילת – משרד התחבורה
רם קלינגר - ממונה איכות סביבה – משרד התחבורה
אריה סחיש - סמנכ"ל לתפעול ומערכות מידע-משרד התחבורה
פרץ אורון - יועץ משפטי של רשנ"ר – משרד התחבורה
ד"ר מיכאל בייט - מנהל מינהל במחקר מדעי האדמה -
משרד התשתיות הלאומיות
גבי קדוש - ראש העיר אילת
אורן קדוש - עיריית אילת
עו"ד עמית ברכה - אדם טבע ודין
רענן בורל - החברה להגנת הטבע
איתנה בן שמעון - רכזת פרוייקט מפרץ אילת –החברה להגנת הטבע
חיה גלמן - החברה להגנת הטבע
שי טחנאי - החברה להגנת הטבע
עמית שפירא - מנכ"ל אגף שימור סביבה-החברה להגנת הטבע
עודד גולדן - יו"ר חברת "דג סוף"
רחל חדאיו - חברת "דג סוף"
איתי רותם - חברת "דג סוף"
איל רותם - חברת "דג סוף"
לימור בראון - יועצת חיצונית לחברת "דג סוף"
יובל גלאון - עו"ד בא-כוח חברת "דג סוף"
גלית נחום - חברת "דג סוף"
רון צין - עו"ד בא-כוח חברת "דג סוף"
עו"ד צילי אולשן - חברת "ערדג"
עו"ד עמיר אלמגור - חברת "ערדג"
רוני דלאל - מנכ"ל חברת "ערדג"
אד הופלד - יו"ר חברת "ערדג"
דובי הלמן - חבר דריקטוריון חברת "ערדג"
עו"ד מיכל זילברברג - חברת "ערדג"
אודי גת - ראש/ מועצה אזורית חבל אילות
פרופ' יונתן ארז - האוניברסיטה העברית
פרופ' יהודית בירק - חברת האקדמיה הלאומית למדעים
דורי אלוני - עמותת "צלול"
רחל בורטה לבר - עמותת "צלול"
גדעון ברומברג - עמותת "צלול"
צביקה לבנת - עמותת "צלול"
צ'רלס לנצנר - עמותת "צלול"
רוני קומר - עמותת "צלול"
רמי שדה - עמותת "צלול"
גדי כץ - הוועד האילתי להצלת מפרץ אילת
מרים כץ - הוועד האילתי להצלת מפרץ אילת
עזרי אלון - מנהל מחוז אילת – הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים
ראובן אורטל - חטיבת מדע – הרשות לשמורות הטבע
והגנים הלאומיים
אליעזר פרנקברג - חטיבת מדע – הרשות לשמורות הטבע
והגנים הלאומיים

יפה שפירא

מזל כהן

דו"ח המדענים בנושא זיהום מפרץ אילת.

דו"ח המדענים בנושא זיהום מפרץ אילת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יש כמה נושאים על סדר היום. הנושא הראשון הוא דו"ח המדענים בנושא זיהום מפרץ אילת.

אני רוצה להקדים ולומר שני דברים. דבר אחד, ביקשה ממני חברת הכנסת נחמה רונן להעלות לדיון את הנושא הזה. היתה לה אפשרות להעלות נושא אחר והיא ביקשה להעלות את הנושא הזה. מיד אאפשר לה להציג את העניין. גם אני מבקש להעלות את העניין הזה מכיוון שהוועדה כבר דנה בנושא הזה כמה פעמים ואנחנו המתנו לדו"ח המדענים בנושא זה. מנכ"לי משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות הקימו צוות מדענים שיבחן את נושא מפרץ אילת.

אני רוצה לומר לכם, מפרץ אילת מזוהם. יש שם פגיעה קשה מאוד בשוניות האלמוגים. אילת בנויה למעשה על תיירות ואם אין את המפרץ, בעצם יש סכנה גדולה לקיומה של העיר. בים סוף המים צלולים, השוניות נשארו כמות שהן, לא נפגעו, ובאילת המצב הולך ונעשה רע מאוד.

השאלה המרכזית היא מה גורם למצב הזה שמבחינת העובדות הן לגביו ויכוח, האם הגורם הוא התיירות המתרבה באילת, האם הגורם הוא הפוספטים, האם הגורם הוא נמל אילת, האם הגורם הוא עקבה או האם הגורם הוא כלובי הדגים? ההתרשמות האישית שלי היא שכלובי הדגים מזהמים מאוד את מפרץ אילת. אני לא מדען ואני לא יודע מה מזיק יותר, אבל אנחנו נצטרך בסופו של דבר לקבל החלטה מה עושים בעניין הזה. ההחלטה היא בידינו כיוון שאנחנו מייצגים את כלל הציבור. למעשה חברים בוועדה נציגים של כל המפלגות. האינטרסים השונים באים כאן לידי ביטוי. אנחנו צריכים גם לפקח על הרשות המבצעת, על שלושת המשרדים שעוסקים בעניין הזה. שמעתי טענות לכאן ולכאן, אני כמובן לא אפרט אותן, אבל מערכת הלחצים שמופעלת עלי בעניין הזה משני הצדדים היא חסרת תקדים. אנחנו נצטרך להחליט מה גורם יותר לזיהום ומה עושים בעניין הזה.

אני לא מבין את רשות הנמלים והרכבות. זה הדבר הנעלם לי בכל העניין. מכלובי הדגים מתפרנסים הרבה אנשים, אבל צריך לדאוג גם לעיר אילת עם 52 אלף תושבים. גם שם יש אנשים שמתפרנסים מהתיירות וממה שנלווה לה וצריך לקבל החלטה אחראית. אבל מה לרשות הנמלים והרכבות בכל העניין הזה? היא דייר משנה? מדינת ישראל שכרה פה קבלן? היתה הכרזה שרשות הנמלים והרכבות צריכה לתפעל את הנמל? גם לגבי הנמל עצמו יש לי הרבה מה לומר. רשות הנמלים והרכבות מחליטה אם היא כן משכירה לכלובי הדגים או לא משכירה. רשות הנמלים והרכבות משכירה ספינות קזינו בכל מיני תירוצים. זה לא משנה מי בעד קזינו ומי נגד קזינו, זה לא גוף שיכול להחליט בדברים כאלה. מדינת ישראל צריכה להחליט, הממשלה צריכה להחליט, הכנסת צריכה להחליט. זו סוגיה שנצטרך לדון בה בנפרד.

חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

אני רוצה לומר את הדברים שלי בקצרה משום שיש פה הרבה מאוד אנשי מקצוע, שלטובת חברי הוועדה והאנשים שנמצאים פה ראוי שנשמע את קולם והתייחסותם לדו"ח המדענים ולדברים אחרים שקשורים בנושא כלובי הדגים.

אני ביקשתי את הדיון בנושא הזה, ואני מודה לך שכינסת אותו, משום שישבנו פה לפני כחודשיים בישיבה ונאמר על ידי נציג משרד החקלאות שהדו"ח עדיין לא קיים ולכן אין מה לדון בו עד שלא תהיה ישיבה של המנכ"לים. אני מבינה שאתמול היתה ישיבת המנכ"לים שהיו צריכים לקבל או לא לקבל את הדו"ח ואשמח לשמוע גם בעניין הזה.



אני רוצה לדבר על התשתית העובדתית שבגינה הוכן הדו"ח. אני שואלת, האם חברי הוועדה המכובדים יצאו לירדן כדי לראות במו עיניהם את טעינת הפוספטים בנמל ירדן או את בריכות הביוב של עקבה, שהם חלק מאוד חשוב בדו"ח שהוכן, מרכיב מאוד חשוב בדו"ח שבעצם מטיל את האחריות לזיהום המפרץ על מאגרי הביוב ועל הפוספטים שמוטענים בירדן. כשקראתי את הדו"ח די בדקדקנות נדהמתי, לפחות בעניין המסקנה לגבי הזיהום, מפני שבתפקידי כמנהלת המשרד לאיכות הסביבה הייתי די הרבה פעמים, לפחות שש-שבע פעמים, בעקבה במאגרי הביוב בגלל שאילת סבלה מיתושים ןהיתה בעיה קשה מאוד שטיפלנו בה בעזרת משרד החוץ. אבל אם מישהו יבוא פיזית ויראה איפה ממוקמות אותן בריכות הוא יראה שאין שום קשר בין בריכות הביוב לבין הים. הן נמצאות במרחק גדול מאוד מהים. יכול להיות שיש חדירה למי התהום וזיהום מי התהום. זה סיפור אחר לגמרי. אבל קשה מאוד להבין איך רוצים להסביר לנו שבריכות הביוב של עקבה, שהן פתוחות, זורמות לים ומזהמות את הים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, שאני מודה ומתוודה שלא ידעתי אותה כידע אישי קודם אבל למדתי אותה בעקבות שאלות ששאלתי על הדו"ח, זה נושא הפוספטים או המרכיב הכימי של הפוספטים, שהנוסחה המתמטית שגובשה בדו"ח מראה שהפוספט שמטעינים בעקבה הוא מחומר מסויים, הוא שוקע בכמויות גדולות במים וההתמוססות שלו במים היא זו שבעצם גורמת למרכיב נוסף של זיהום שהורג את השונית. שוב, מבדיקות עם כימאים ועם מומחים בעניין הזה לדעתי גם פה הוטעה צוות המדענים משום שסוג הפוספט שמוטען בעקבה הוא סוג אחר, הוא לא מסיס במים. לכן אני חושבת שיש בעיה בתשתית העובדתית שעליה התבססו המדענים המכובדים. דרך אגב, יש גם תגובה מאוד נחרצת של ממשלת ירדן לדו"ח הזה, שבעצם סותרת את הנתונים הבסיסיים. אני חושבת שגם לכך צריך להתייחס.

אני רוצה לומר שעשינו מאמץ שיבוא מישהו מירדן. לצערי לא הצלחנו.

אדוני היושב-ראש, המשרד לשיתוף פעולה אזורי מבקש להביא את דעתה של ממשלת ירדן. אני אדבר על הנושא הזה.

יש גם הודעה בכתב, אבל ניסינו בכל דרך. אולי זה גם היה עוזר קצת לשיפור היחסים, אבל זה לא הלך.

אני חושבת שישבו שלושה מדענים מאוד מכובדים ועשו עבודה ימים ולילות, השקיעו הרבה מאוד שעות ומאמץ רק שמישהו הזין אותם בנתונים תחילתיים שלעניות דעתי הם נתונים שגויים ולכן יש בעיה עם הדו"ח.

אני מציעה ליושב-ראש הוועדה לאפשר לפרופסור יונתן ארז, שמצוי מאוד בנושא הכימי של המפרץ, שגם בדק והתייחס לדו"ח, להשמיע את דבריו ואז נשמע הסבר מלומד של איש מקצוע שעוסק שנים בנושא הזה מול ירדן ומול ישראל ונבין יותר מה התשתית העובדתית של המזהמים במפרץ. תודה רבה.

מה הסמכויות של הוועדה, להמליץ, לקבוע?

מבחינת נוהל תקין החלטה של הוועדה היא החלטה מחייבת את ועדת המנכ"לים. הם יכולים להחליט לצפצף עלינו ולהגיד: הסמכות בידינו ותחליטו מה שתחליטו. אבל אנחנו הוכחנו כבר כמה פעמים שאם זה מה שיענו לנו, אנחנו נדע לתת תשובה, למשל לגבי אסון ורסאי. אנחנו הרי גם מפקחים וגם מחוקקים. אם תהיה החלטה כאן בוועדה והממשלה לא תיישם אותה, החלטה אחראית ושקולה לא החלטה פזיזה, החלטה שעומדת גם במבחן ציבורי, נעביר את זה בחקיקה. אגב, ייאמר לזכותה של הממשלה, היא לא מתעמתת אתנו. לגבי אסון ורסאי, הממשלה עובדת בעניין הזה בכל הכוח. אני מקווה שהבעיה תיפתר ואנחנו לא נצטרך להשלים את החקיקה. ראינו את זה גם בדברים נוספים.

אני מבקש מפרופסור יהודית בירק, חברת האקדמיה הלאומית למדעים וכלת פרס ישראל, להציג את עיקרי הדו"ח והמסקנות שצריך להסיק מן הדו"ח הזה. בבקשה.

אני רוצה להקדים כמה מילים על דרך העבודה ומי היו המדענים.

קודם כל, אני רוצה לברך את נציגי שלושת המשרדים שחברו יחד לנסות לפתור בעיה כל כך כאובה, שאין ספק שלגביה יש קונסנזוס אם פוליטי, אם מדעי. זו בעיה אמיתית קשה מאוד וצריך לפעול מהר כדי להציל ואפשר להציל.

לגבי בחירת המדענים – אני אינני בתחום, אני כאן איזה מין לשון מאזניים כנציגה ישראלית עם די הרבה ניסיון במחקר מדעי, בעבודה עם מדענים, בקבלת החלטות וכך הלאה. המדענים הם מן השורה הראשונה שבכלל קיימת, אולי כל אחד מספר אחד בתחומו. הם בעלי מיומנות יוצאת מן הכלל ובעלי יושרה שאין שנייה לה. יש לי כאן מהלכי החיים שלהם, יש להם הרבה מאוד קבלות. הם חברים בגופים האירופאיים והאמריקאיים הבין-לאומיים הגבוהים ביותר. הם מוזמנים לכל מקום ודעתם נשמעת. הם לא הכירו זה את זה, הם נפגשו במהלך העבודה כאן. אני מוכרחה לציין שזה היה מודל לשיתוף פעולה איך דנים בבעיה אמיתית גדולה וכאובה כמו הבעיה הזאת ואפשר לדון. אולי זה צריך גם להיות לקח לכולנו, בלשון המעטה.

האמת היא שיש כאן בעיה מתמשכת, זה לא עניין של היום. אני חוזרת כמה פעמים על השיר של קדיה מולדובסקיה על המעיל, שקנו אותו לילד אחד ועבר מילד לילד ובסופו של דבר הוא התפורר. כאן מדובר בבעיה שהתחילה לפני כעשרים וחמש-שלושים שנה. האמת היא שאם היינו יכולים להחזיר את הגלגל אחורה המצב היה לגמרי שונה. אפשר היה מלכתחילה לראות את הנולד, להרשות ולא להרשות, ובעיקר לבדוק ולפקח. בזה אנחנו לא יותר מדי חזקים. אבל המצב הוא לא כזה. אנחנו לא יכולים להחזיר את הזמן אחורה ויש כאן בעיה אקוטית ביותר של הרבה מאוד גורמים שהצטרפו במשך השנים, שיש להם משמעות אמיתית היום ושיש גם ביניהם השפעה הדדית. לא רק שכל אחד רע בפני עצמו, אלא שקיימת גם השפעה הדדית.

הדו"ח, כפי שמונח לפניכם, הוא איננו דו"ח של פשרה. בשום פנים ואופן זאת לא פשרה כדי לפצות את זה וכדי לפייס את זה. זה בפירוש דו"ח אמיתי שהוא לא מתיימר לענות על כל השאלות ולענות על כל הנתונים. רבותי, מונחת כמות רצינית מאוד של נתונים שנאספו במהלך השנים ועדיין לא עובדו. חייבים להמשיך ולבדוק את מה שיש שם, חייבים לדאוג לניטור, חייבים לעקוב אחרי מה שקורה וחייבים לפקח על הביצוע. זה חייב להיעשות באופן רציף. אין כאן עניין של "זבנג וגמרנו", מורידים גורם זה וכל הבעיה נפתרה. זה עניין של הרבה מאוד גורמים, אם זה העניין של הדברים שנאספו במשך השנים בתחתית הקרקע, אחר-כך יש מערבולות שמביאות אותם וכו'. זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד גורמים.

אני רוצה לומר דבר אחד לגבי הכלובים, לפחות כפי שהתרשמנו וזה מופיע בדו"ח. עניין כלובי הדגים לא מצדיק את הבעייתיות שאובחנה. זה אחד הגורמים שחייבים להיבדק וההמלצה מדברת על שינויים בעסקי הדגים כולל בהרבה דברים אחרים. רבותי, על קילומטר וחצי של שוניות יש בין 300 אלף ל-600 אלף צוללנים מדי שנה. נניח שהם הצוללנים המיומנים ביותר, גם אז ישנה פגיעה פיזית. הגם שמדובר בכאלה שבאו להתלמד שם. אני כבר לא מדברת על ונדליזם. ב"טיים מגזין" מ-13 באוגוסט יש איזכור לשני דברים, גם לאפקט ההתחממות שגרם לשואה רצינית מאוד באלמוגים בעולם בשנת 1998 וגם לעניין הצוללנים. כך שיש כאן מכלול של דברים אבל ניתן להתגבר עליהם. אפשר ללמוד צלילה לאו דווקא בשוניות. אפשר להקים שוניות מלאכותיות. אבל כל זה זו עיסקת חבילה. זה חייב להיעשות בו זמנית וביחד. העניין של הביחד זה אחד הדברים שאני רוצה לעמוד עליו יותר מאשר כל דבר אחר.

תרשו לי להכות על חטא. אנחנו די מצטיינים בלחבור יחד נגד, אבל אין כמו לחבור יחד בעד. זאת בעיה של כולנו. חייבת להיות שקיפות, חייבים לפעול ביחד כדי להציל את האוצר הלאומי הגדול הזה.

מכיוון שמדובר במדע, מדע זה לא סוף פסוק, יש מקום לשאלות. לא היתה כאן סתימת פיות של אף אחד. רואיינו, אם אינני טועה, חמישים ושלושה אישים, נשים, גורמים. הם הביעו את דעתם, נשאלו שאלות וחוזר חלילה. אדרבה, אם יש איזשהן שאלות חייבים להפנות אותן, שאלות לא פרובוקטיביות אלא שאלות קונסטרוקטיביות, אני בטוחה שעמיתיי ישמחו לענות עליהן. אחד הדברים שהופתעתי מהם זה האיכפתיות שלהם שהיתה מעל ומעבר. כך שבעצם זו התחלה של תהליך, תהליך שחייב להיעשות במהירות וביחד כדי להציל את מה שיש להציל. אם יש השגה על דבר זה או אחר, אדרבה, בבקשה, אבל להגיד: זה לא וזה לא, אנחנו יודעים מה יהיה הסוף של כל זה. תודה רבה.

פרופ' ארז, בבקשה.

אני פרופסור למדעי הים באוניברסיטה העברית בירושלים ועוסק בתחום מחקר מפרץ אילת מזה עשרים וחמש שנים. התחום המדויק שבו אני עוסק הוא התחום של הכימיה של הים ושוניות אלמוגים. כך שהתחום הזה הוא התחום המדויק שלי.

הקמת הוועדה מלכתחילה היתה בעיניי שגיאה חמורה בצורה שהיא נעשתה וגם עצם המטלות שהוטלו עליה, מפני שבזמן הקצר שעמד לרשותם אין שום סיכוי שהם היו יכולים לקלוט את כל האינפורמציה שניתנה להם. ולכן, למרות הרצינות הרבה של הנושאים והעבודה היסודית שהם השתדלו לעשות וכך הלאה, ואני מסכים לדברים שאמרה פרופ' יהודית בירק, לא הפתיע אותי שבדו"ח נפלו כמה שגיאות יסודיות חמורות ביותר שלמעשה מבטלות את הערך שלו, להערכתי. השגיאות הן כל כך ברורות שלא צריך להיות מדען בשביל לראות אותן.

אם הוועדה כותבת שהביוב של עקבה נשפך לים והדבר הזה איננו נכון מאז 1986, לא צריך להיות מדען כדי לדעת שהדבר הזה איננו נכון. זה המקור שקבעו אותו כמקור שני בחשיבותו בתור מזהם סביבתי במפרץ אילת ולמעשה המקור הזה לא קיים. זה דבר ראשון.

דבר שני, הם קבעו שאבק הפוספטים מנמל עקבה הוא המקור הראשון בחשיבותו לזיהום המפרץ. הדבר הזה איננו מבוסס על שום אינפורמציה שהם קיבלו מירדן. זו בסך הכל הערכה שהם קיבלו על סמך השיחה עם מנהל נמל אילת וברור שזה לא המקור שיכול לתת את המספרים האלה. לכן, לא רק שהמספרים לא נכונים, אלא גם כל ההנחות שנעשו על בסיס המספרים האלה הן לא נכונות. הנוסחה הכימית שהוגשה בדו"ח שגויה, לא נכונה ולא קיימת. המינרלים הנכונים שנמצאים שם, המסיסות שלהם במי ים היא אפסית. זאת אומרת, שני הגורמים העיקריים, שהוועדה קבעה שהם ממלאים את המפרץ בחומרי דשן, דהיינו הפוספטים של עקבה והביוב של עקבה, למעשה לא קיימים. לכן הגורם העיקרי שנשאר הוא הגורם שדירגו אותו שלישי בחשיבותו וזו החקלאות הימית וכלובי הדגים. לעניין הזה יש תגובה גם של המדענים מעקבה וגם של המדענים מישראל שעוסקים בתחום הזה.

לכן, בשלב הזה, הדבר היחידי שאפשר לעשות עם הדו"ח הזה הוא להחזיר אותו למדענים המכובדים ולבקש מהם לתקן אותו בהתאם לתיקונים שאנחנו מציעים להם לתקן. כיוון שהם מדענים מצויינים, אין לי שום ספק שהם יקבלו את הנתונים האלה. אני רוצה לומר, שהפרוצדורה הזאת שבה מדענים כותבים משהו ולפעמים שוגים בחשבון ושוגים בנוסחה ושוגים בהנחה זה מצב מקובל מאוד בעולם המדעי. בדרך כלל כשאנחנו מפרסמים פרסום, זה עובר ל"רוויו" אל מדענים אחרים, המדענים האחרים עוברים על זה, מתקנים את זה, זה חוזר אל המדענים הראשונים ובדרך כלל זהו התהליך המדעי, תהליך של ביקורת שבו אחד מבקר את השני ובסופו של דבר המוצר הסופי הוא מדויק וטוב. אין לי שום ספק שאם נחזיר את הדו"ח למחברי הוועדה המכובדים, ואני מאוד מעריך אותם ומסכים לכל מילה שיהודית אמרה כאן, הם יתקנו אותו והמצב ישתנה לחלוטין.

לפי החשבונות שאנחנו ערכנו, והם מאוד מדוייקים להערכתנו, כלובי הדגים במונחים של מספרים זה 1.300 מיליון. הביוב של עקבה, עם הערכות הכי מופרזות, שעובר דרך מי תהום, מגיע בערך ל-80 אלף ואבק הפוספטים בערך 26 יחידות. הביוב של אילת, הוועדה העריכה את הכמויות שלו נכון בחמש השנים האחרונות. אלה כמויות זניחות. זה נמצא בדו"ח הוועדה.

לכן, אי-אפשר לקבל את דו"ח הוועדה כלשונו. חייבים לתקן אותו. ב. המקור העיקרי לזיהום ופליטת נוטריינטים במפרץ אילת היום הם כלובי הדגים. זה פקטור של לפחות פי מאה יותר מכל המקורות האחרים.

תודה רבה. פרופ' דן לבנון, המדען הראשי של משרד החקלאות, בבקשה.

הדו"ח הזה הוגש ואחרי שהוא הוגש צוות המדענים הראשיים של שלושת המשרדים דן והמשיך לשקול את המשך הדרכים ליישום הדו"ח. המדענים הישראלים, כולל פרופ' ארז, נפגשו עם כותבי הדו"ח כאן בארץ. הם נתבקשו להגיש את כל הנתונים, הם יכלו להגיש את כל הנתונים, הם הגישו את כל הנתונים שהיה לאל ידם להגיש, והנתונים האלה נלקחו בחשבון בעת כתיבת הדו"ח.

הבעיה של החנקן והזרחן שמדברים עליה פה כבעיה מרכזית, זו הצטברות של עשרות שנים. זה לא השטף היומי או השעתי או השנתי של השנה הזאת בלבד. הרבה מזה מבוסס על נתונים שאסף פרופ' ארז. הם אומרים כאן: במשך עשרים וחמש השנה האחרונות נראה כי כמות החנקן במי צפון המפרץ הוכפלה אבל משתנה עונתית. התנודות העונתיות של כמות החנקן שוות בקירוב לכלל כמות החנקן שנתרמה על ידי חוות הדגים בעשר השנים האחרונות. כמות החנקן שנתרמה על ידי חוות הדגים זה דבר שהכי קל לחשב. התנודה במשך השנה, העלייה והירידה, שווה למה שהם תורמות במשך עשר שנים.

מה אתה רוצה להגיד בזה?

אני רוצה להגיד בזה שהם קבעו שכמות החנקן שחוות הדגים לבד תורמות לעסק לא יכולה להסביר את הנזק שנגרם לאלמוגים ולכן הם מנו עשרה גורמים.

מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו היא היות ויש ערעור של אנשים פה על הנתונים, סיכמנו שנעביר להם את ההשגות שיש על הנתונים והם יתייחסו ויגידו לנו האם ההשגות הללו משנות מבחינתם את המסקנות הסופיות ומשנות מבחינתם את ההיערכות לביצוע ההמלצות שלהם. הם המליצו עשרים וארבע המלצות מפורטות שאותן אנחנו חושבים שצריך לבצע.

איך יכול להיות שלא הגעת אליהם מלכתחילה, למשל לגבי הפוספטים בעקבה ולגבי הביוב בעקבה, שהרי יש כאן בעצם מכשלה?

נכון. כמו שאמר פרופסור ארז, אם הם יבדקו את זה והמסקנה שלהם תהיה שצריך לשנות את ההמלצות לחלוטין, נשנה. אם הם יגידו שלא צריך לשנות את ההמלצות אז לא.

כמה זמן תארך ההערכה מחדש של ההמלצות?

צריך לשאול אותם. אנחנו נשלח להם את השאלה ונבקש מהם התייחסות.

אין ויכוח בין כל המדענים בישראל בדבר אחד, שיש לעשות מערך ניטור מסודר ומחקר על האזור הזה. את זה הם המליצו, ואנחנו קיבלנו הנחיה אתמול מהמנכ"לים: א. לשלוח להם את השאלה ולקבל תשובה; ב. להכין את כל מערך הביצוע לפי ההמלצות הנוכחיות. היה ולא ישונו ההמלצות, הן יבוצעו. היה וישונו ההמלצות, הן לא יבוצעו והן יעודכנו בהתאם.

זה רק חלק מהמנכ"לים כי היתה הסתייגות שלי.

זו היתה החלטת רוב.

מה מנע מכם לעשות ניטור במפרץ אילת לפני חמש שנים?

זה לא בתחום סמכותי.

מר גורן, אתה חבר בצוות המנכ"לים. אתם מיניתם את שלושת המנכ"לים. הם הגישו לכם דו"ח. אתם מקבלים את הדו"ח הזה?

מנכ"ל משרד התשתיות ומנכ"ל משרד החקלאות מקבלים את הדו"ח הזה. מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"לית משרד התיירות שיוצגה אתמול בישיבה על ידי משה ריגר לא מקבלים את הדו"ח.

אתה לא צריך לצרף את משרד התיירות, עם כל החשיבות שאני רואה במשרד התיירות, וגם לא את משרד הפנים. בצוות המנכ"לים היו שלושה מנכ"לים.

לאחרונה צורף גם מנכ"ל משרד התיירות.

מר גורן, אנחנו לא הולכים לחפש רוב ומיעוט. אין לזה שום ערך. לפעמים המשרד לאיכות הסביבה יכול להיות יותר חשוב ממשרדי החקלאות והתשתיות יחד ולפעמים משרד החקלאות יכול להיות חשוב מכל המשרדים יחד. זה בכלל לא רלוונטי. השאלה היא מה האמת. את זה אנחנו צריכים לדעת. לכן אני שואל אותך כמנכ"ל אובייקטיבי, למה אתה לא מקבל את הדו"ח ולמה אחרים כן מקבלים אותו? הרי כולם רוצים בטובת אילת וכולם רוצים בטובת האנשים שעוסקים בחקלאות הימית. גם אתה לא מתנגד לחקלאות ימית. אתה מתנגד להרס המפרץ. תאמר לי מה העמדות.

אני מוכן לתמוך בכל לב בחקלאות הימית הזאת בים התיכון.

כמו שאמרתי, אני מתנגד לדו"ח הזה מכמה טעמים. אמרה פרופ' בירק קודם שמצבו של מפרץ אילת הוא בכי רע, שחייבים לנקוט בפעולה מיידית כדי להציל את המפרץ ואת שונית האלמוגים והיא נקבה במספר פעולות שצריך לנקוט בהם והדגישה את נושא הפסקת התיירות כי זה פוגע בשונית האלמוגים.

במפרץ אילת יש הרבה מאוד מזהמים. כל המזהמים צויינו על ידי מחברי הדו"ח. אני בהחלט מוקיר ומעריך את מחברי הדו"ח כמדענים בעלי שיעור קומה, רק שהם נכשלו כישלון מוחלט בכך שהם הכניסו לתוך הדו"ח עובדות לא אמיתיות. מדענים בעלי שיעור קומה כאלה לא יכולים להכניס לדו"ח עובדות כל כך פשוטות בלי לבדוק אותן, כמו ביוב שלא זורם לשום מקום. זה כמו לבוא ולהגיד שחדר הישיבות של ועדת הפנים של הכנסת הוא לא בכנסת. זה בערך להגיד אותו דבר.

מהטעמים האלה אנחנו לא יכולים לקבל את הדו"ח. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לפעול כמשרד לאיכות הסביבה מול כל מזהם, לא חשוב בכלל מה היררכית הזיהום שלו במעמד המזהמים, גם אם הוא מזהם שעומד באולמפיאדה של המזהמים במקום הראשון או במקום השלישי, על אחת כמה וכמה כשכמות הזיהום של כלובי הדגים שווה ערך לא פחות מאשר לביוב של אילת שעליו עמלנו במשך שנים להוציא אותו החוצה, כולל בבתי משפט ובהשקעה של 120 מיליון שקלים.

אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שהביוב של אילת יצא כמזהם רציף לתוך המפרץ ועדיין קיים כגורם מזהם איטי כתוצאה מתקלות, שגם בהן אנחנו מטפלים וצריך לטפל בהן.

היום כלובי הדגים הם הגורם המזהם הרציף היחידי שנשאר במפרץ אילת. עוד גורם אחד שעדיין מזהם ואני מקווה שהוא יפסיק לזהם בעוד חודש-חודשיים זה מסוף הפוספטים בנמל אילת. פה הזיהום הוא זיהום אחר.

מר גורן, אתם מיניתם את המדענים. למה שלא תקבלו את הדו"ח שלהם לפרק זמן קצר? הם אומרים שם למשל ש-30% מהחקלאות הימית צריך לצמצם. אני לא מביע עמדה, אני שואל אותך. הרי אתה בעצם נמצא קצת בבעיה באופן יחסי לשני המנכ"לים האחרים מכיוון שאתה מינית אותם, אתה אמרת שהם אנשים בעלי שם עולמי, ואני הייתי בטוח שכשאקבל את הדו"ח אני אקבל דו"ח קטלני לחלוטין בעניין הזה, והדו"ח לא מסתדר עם העמדה שלך, שאני לא אומר אם היא נכונה או לא נכונה, יכול להיות שהיא מאוד נכונה. אני שואל אותך כמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, למה שלא תקבל את הדו"ח? תשלח פיקוח אמיתי של המשרד לאיכות הסביבה, תדרוש מהממשלה שתממן את כל מה שקיים בדו"ח לתקופה של שישה חודשים ולצמצם את המזון בחקלאות הימית ב-30%?

אני צופה מה עלול לקרות. אנחנו נגיע בסוף לזה שאין מפרץ אילת. אתה תהיה צודק והם יצחקו. לכן אני שואל למה שלא תקבל את הדו"ח כמות שהוא ותגיד להם: בואו נממן את כל מה שהדו"ח קובע, נעשה פיקוח אמיתי ורציני.

אתה לא יכול. תיכנס לספרי החשבונות שלהם? זו חברה פרטית.

אתה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני מבקש לדעת האם זה אפשרי או בלתי אפשרי.

בוועדת המנכ"לים אתמול הוצגה הצעה לדרך פיקוח על כלובי הדגים כחלק מיישום הדו"ח. מערכת הפיקוח שהוצעה היתה כזו: שלושה אנשי מקצוע, שניים ממשרד החקלאות שקשורים לכלובי הדגים ואחד מהמשרד לאיכות הסביבה. חוץ מזה המשרד לאיכות הסביבה יפקח, זה מנגנון נפרד. אבל צוות ההיגוי הזה של הפיקוח הוא לא רציני. לא רק שלא רציני, גם בלתי אפשרי. לכן אנחנו לא יכולים לקבל המלצה כזו, לא מקצועית ולא ציבורית.

דבר שני, השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות דאז רפאל איתן נתן אישור לבעלי כלובי הדגים להעלות את כמות המזון מ-3,500 ל-4,100 טון לשנה. מאז האישור הזה יש עלייה דרסטית בתמותת האלמוגים.

באותה החלטה רפאל איתן קבע עוד שני דברים. 1. שבעלי כלובי הדגים צריכים לפתח איזשהו מתקן שיקלוט את הזוהמה, בדומה להמלצת המומחים. 2. שיתנו למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד החקלאות לפקח על כמויות המזון הניתנות. אף אחד משני הדברים האלה לא בוצע ולא ניתן לביצוע. עד היום אנחנו לא מקבלים מבעלי כלובי הדגים את כמויות המזון.

זאת ועוד, בבית המשפט, לפני מספר שנים, הגענו להכוונה ולהסכמה עם בעלי כלובי הדגים על קיום ביצוע תנאים לגידול הדגים בים. עד היום אנחנו מנסים לכפות עליהם את אותה הסכמה.

אני מבקש מחברת "ערדג" ומחברת "דג סוף" להתייחס לגבי הפיקוח. מר דובי הלמן, בבקשה.

החלטת ועדת מנכ"לים מאתמול שקיבלה, אמנם לא פה אחד אבל ברוב דעות, את המלצת ועדת המומחים, היא חוליה אחרונה בשרשרת ארוכה של התייחסויות ממלכתיות לסוגיה הזאת והיא הנותנת שיש פה איזשהו רצף שצריך לשים אליו לב.

שמענו מפרופ' בירק את הדברים, ואני רוצה להתייחס לשתי סוגיות. אני מסכים עם פרופ' יהודית בירק ועם יונתן ארז כשיש צוות מומחים, כל מי שבקיא במטריה יודע שאין עבודה שלא נבחנת קודם כל על בסיס נתונים. ואם יש השגות צריך להגיש אותן לצוות, הצוות יתייחס אליהן, יעבד אותן ויחזיר מחדש את המלצותיו. נטיב לעשות אם ניתן למהלך הזה למצות את עצמו באופן שלא תהיינה יותר השגות לגבי הנתונים. אין טעם לעסוק פה בוועדה בשאלות מקצועיות. כל השאלות יועברו לוועדת המומחים.

קדם לצוות הזה בית המשפט. בית המשפט קבע שצריך לקבוע איזשהם מדדים וצריך לתת לדבר הזה להמשיך ללכת במפרץ. תיכף אומר משהו לגבי היכולת לפקח על הדגים. היתה ועדת ערר, שפועלת על פי חוק התכנון.

מר הלמן, אני רוצה לעזור לך. יש פה אנשים ששמעו את הדברים כבר כמה פעמים. יש כאלה ששמעו את הדברים אפילו יותר ממני כיוון שאני חדש בוועדה. יש כאלה ששמעו את הדברים עוד לפני שהגעתי לכאן. אני מציע לך עצה. עדיף שתתמקד בשאלות המרכזיות שעכשיו עומדות על הפרק. מה שהתחדש זה דו"ח המדענים. הוויכוחים לא השתנו. כל אחד נשאר בעמדתו. לכן השאלה היא: האם אתם מסכימים לפיקוח? האם אין אפשרות לפקח, כמו שאמר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה? האם אתם מקבלים את דו"ח המדענים ככתבו וכלשונו עם יכולת ביצוע, לא אמירה באוויר? אלה השאלות שעומדות על הפרק.

מר הלמן, להוציא את הזיהומים של הגויים, לפי דו"ח המדענים אתם המזהמים העיקריים.

ממש לא.

אני רוצה שתגיד לי מה אתה מסיק ממסקנות הדו"ח. אני מבקשת שתאמר איך אנחנו יכולים היום בוועדת הפנים של הכנסת לוודא שאכן נוכל לפקח על כמויות המזון וכמויות הדגה בים.

היות ואני יודע שכבר כולם יודעים את הכל, רציתי רק לחזור על העובדה שצוות המומחים קבע עמדה לגבי הסוגייה שפה נדונה.

ועדת ערר על פי חוק התכנון קבעה שיש להסדיר את השאלה הזאת בדרך של תכנון מסודר, אבל גם היא אמרה שבאשר לסוגייה האקולוגית הכאובה של המפרץ צריך שצוות מומחים מוסמך יתן את דעתו. השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות דאז רפול קבע עמדה. כל היזמות של החקלאות הימית לא היתה יזמות פרטית אלא של הממשלה.

המזהמים הכי קשים במדינת ישראל הם של מדינת ישראל.

כולנו מדינת ישראל ואף אחד מאתנו הוא לא בעל בית של מדינת ישראל. אנחנו דנים פה באיזונים הנדרשים.

אני רוצה להעיר באשר לרשויות הפועלות בשטח. אילולא על פי חוק הים היה נמסר לרשותה של רשות הנמלים הוא היה באחריותו של מינהל מקרקעי ישראל. כל רשות כזאת, לפי הכללים, צריכה להחכיר או לא להחכיר את השטח.

אני מציע לך לא לדבר בשמם.

באשר לנושא הדגים, מזמן ביקשנו, ואני מוכן שהוועדה תחליט עכשיו, שהשטח הזה יוצא מתחום הכרזת נמל והופך להיות אדמה של מינהל מקרקעי ישראל. יהיו כללים ברורים איך מחכירים את השטח.



חברת "ערדג" הודיעה, עוד לפני שיצא הדו"ח, שהיא תכבד כל המלצה. אם ההמלצה תהיה שצריך להוציא את כל הכלובים, כל הכלובים ייצאו מהים. אבל משיצא הדו"ח, חברת "ערדג" לא חיכתה אפילו שנייה אחת והיא אמרה שהיא מקבלת כל מחוייבות, בלי קשר לאחרים. כבר היום היא מוכנה ל”מסדר המפקד". היא מוכנה שיבוא כל גורם ויבדוק מה נעשה עכשיו בהקשר להמלצות של הוועדה. יש אפשרות לפקח על זה ללא שום קושי וללא שום בעיה. אנחנו מציעים שיקום גוף משותף, כהצעתה של פרופ' יהודית בירק, של כל הגורמים שיפעלו ביחד כשאנחנו מוכנים להציג את כל הנתונים ואת כל המבצעים כדי להראות את חלקנו, שאחרים יביאו את חלקם בדבר הזה ונפעל ביחד.

רוני קומר, אתה היית מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. אפשר לפקח על חוות הדגים?

בשעתו, אחרי ההחלטה של רפול, שהתקבלה בהרבה פשרות בינינו לבין משרד החקלאות, ניסינו לפקח ללא הצלחה. היה חוסר שיתוף פעולה מוחלט של חוות הדגים. החבר'ה שלי ניסו להיכנס לכלובי הדגים, ניסו לקבל את הספרים ולא הצלחנו לקבל אותם. אני מבין את החברות. יש ביניהן תחרות מאוד גדולה. לכל אחד יש את השיטות שלו, אף אחד לא מגלה אותן. כל אחד רוצה להשביח, גם אין אפשרות לפקח. נגיד, לצורך העניין, שהם אנשים הכי ישרים בעולם, אין אפשרות לפקח. אני לא יודע אם הם שלחו לי את כל החשבוניות, אני לא יודע אם הם שלחו לי חלק.

יש חתימה של רואה חשבון. זה מה שביקשת, זה מה שקיבלת.

מר קומר, בעיית הפיקוח היתה מכיוון שלא סמכתם על החברות שידווחו דיווח אמיתי.

זה דבר אחד. דבר שני, אני חושב שגם טכנית זה בלתי אפשרי. אחת ההמלצות לדוגמה היא לקחת דגיגים מתחת ל-400 גרם ולהעביר אותם. זה בלתי אפשרי.

למה אי-אפשר שהמשרד לאיכות הסביבה ישלח עובד למקום שיפקח באופן מוחלט על כל מה שנעשה.

רשות שמורות הטבע, שהוא הגוף הממלכתי מטעם המדינה, שאחראית על הפיקוח ושמירה על הטבע והחי, לא מסוגלת להיכנס לשם ולקבל את הנתונים. איך מישהו אחר יוכל לעשות זאת?

זו הבעיה. אין כאן מערכת של שקיפות.

לא נכון.

אני חושב שבעצם הפיקוח אנחנו יורדים לפינות הקטנות. אנחנו צריכים ללכת שנייה אחורה ולהסתכל על זה בגדול. גם בדו"ח הוועדה נקבע שהגורם הישראלי מספר אחד אלה כלובי הדגים.

לא נכון.

מאוד קל לנו לבוא ולהגיד הירדנים, ביוב עקבה. בואו נטפל במה שיש לנו. יש עיקרון שנקרא זהירות מונעת, ואם המפרץ הזה יתמוטט הוא יתמוטט לגמרי.

לגבי 600 אלף צוללנים - יש שונית שהיא למעשה בועה פחות או יותר, שקוראים לה השונית של קצא"א, של נמל הדלק. ההשפעות שם ובשמורה הן די דומות. אותם צוללנים מגיעים גם לפה וגם לשם.

לגבי הדו"ח – אם אני הייתי הולך לרופא שיבדוק אותי והוא היה מגיע למסקנה שהיא מופרכת, הוא היה אומר לי: תשמע, אתה איטר יד ימין ובגלל זה כואב לך הראש, אבל אלה לא התכונות שלי, הייתי אומר: חביבי, מצטער - - -

קודם כל אני נדהם. מגדלים היום בעולם בחקלאות ימים 15 מיליון טון. משרדי איכות הסביבה של כל מדינות המערב מצליחות לפקח על החקלאות הימית, רק המשרד לאיכות הסביבה של מדינת ישראל לא מסוגל לפקח על החקלאות הימית.

מדי יום מבקרת אותנו הסירה של המחלקה למניעת זיהום מי ים של המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה של מדינת ישראל לקח לעצמו מנטרה להוציא את כלובי הדגים מהים. ברור שניתן לפקח. מדינת ישראל תהיה בצרה רצינית מאוד אם לא תהיה לה חקלאות ימית.

לא במפרץ סגור.

אני רוצה לתקן את אדוני יושב-ראש הוועדה. אמרת בתחילת דבריך שהשוניות בסיני נשארו כמות שהן. יש לך טעות חמורה בעניין הזה. בכל מקום שיש בו תיירות מוגזמת, אין שוניות אלמוגים. הייתי תושב אופירה לא מעט זמן. אם היום אחזור לאותם מקומות שהיתה בהם שונית, אין היום שונית שם, וזה נכון בכל רחבי העולם. בכל מקום שיש תיירות מוגזמת, כמו שקרה באילת, לא נשארה אבן על אבן. אחד הכתבים של ה"נשיונל גיאוגרפיק" שהישווה בין השונית בעקבה לשונית באילת לפני יומיים, הוא מתאר את השונית באילת כשונית שעבר עליה עדר פילים ואנחנו לא אשמים בכך.

בקשר לפוספטים של ירדן, קודם כל אני חושב שזו עזות מצח לתקוף את חברי הוועדה הבין-לאומית. דבר שני, בזמן שהוועדה הבין-לאומית ביקרה בחוות הדגים, היתה רוח דרומית באותו יום ויחד אתנו הם קיבלו את כל הפוספטים מהמסוף בעקבה בפנים, בדיוק כמו שאנחנו מקבלים אותו כל פעם שיש רוח דרומית.

למה אתם לא יכולים להקים את כלובי הדגים בבריכות ביבשה? למה זה צריך להיות בתוך המפרץ?

הלוואי וניתן לעשות את זה בבריכות. בשום מקום בעולם לא ניתן לבצע חקלאות ימית ביבשה. זה לא קיים בשום מקום בעולם. במדינת ישראל ניסו שלוש פעמים, מכספי משלם המסים, להקים חקלאות ימית ביבשה, אצל דנקנר, בדוגית ליד אילי סיני וחברת "ערדג" התחילה כבריכות ביבשה וכולם פשטו את הרגל. זה בלתי אפשרי כלכלית. עובדים על הטכנולוגיות האלה הרבה שנים. היה וניתן לבצע חקלאות ימית ביבשה, היא תבוא כתוספת למה שיש היום בים או שיהיה יבוא מחו"ל.

הדו"ח של ועדת המומחים לא הקל אתנו. אנחנו היחידים שמשלמים מחיר. הם דורשים הפחתה של 30% מרמת החנקן.

אתה אומר שאי-אפשר לעשות חקלאות ימית ביבשה בשום פנים ואופן.

ראש עיריית אילת, בבקשה. לאחר מכן, ראש מועצת אילות.

הנושא הוא מעבר לדו"ח ולמדענים שאני מכבד כל אחד מהם בתחומו וביכולתו. הנושא הוא אכיפת החוק. לאורך כל השנים, בעצם מאז שהחווה קיימת, החוק מופר בכל התחומים. ועדה נכבדה זו, שהיא בעצם אחראית גם לעניין אכיפת החוק, לפחות בשלטון המקומי, וגם לחוק התכנון והבנייה, לא יכולה להתעלם מהעניין. יש פה עניין להסיט דבר ובדרך ההסטה הזו מרוויחים זמן. כל אחד פה שחושב אחרת ממגדלי הדגים הופך להיות אויב באופן אישי, גם אני כראש עיר וראש העיר לשעבר, מנכ"לי איכות הסביבה וחברי הכנסת. זאת אומרת, אסור לחשוב משהו אחר ממה שחושבים מגדלי הדגים כי יש להם בהחלט סיבה טובה לעניין. העסק הוא עסק כלכלי, העסק הוא עסק מכניס, הוא עסק מפרנס. על זה אין ויכוח.

הם אמרו לי כשהם דיברו איתי בטלפון, שחלק גדול מהמתפרנסים שם הם תושבי אילת.

נכון. גידול דגים בבריכות יתן יותר פרנסה ליותר אנשים. נאמר פה שזה לא כלכלי. זה לא כלכלי כי צריך יותר כוח אדם. זאת אומרת, אם רוצים לפתח מקורות תעסוקה, הנה לך בעצם דרך. התשתית שצריך להניח בשביל גידול ביבשה, הניקוי והפעלת הבריכות מצריכים יותר כוח-אדם. אבל זה לא הנושא. אני לא רוצה לסטות מהעניין. אני אתמקד בעניין אכיפת החוק.

הפעולות שנעשות שם הן פעולות לא חוקיות. ההיתרים שניתנו, אם ניתן איזשהו היתר, הוא היתר לא חוקי. נתחיל מההיתר הראשון, ההיתר לפעול, להציב את כלובי הדגים במקום ללא מכרז. רשות הנמלים מסרה שטח ללא מכרז בניגוד לכל חוק במדינת ישראל. אין היתרי בנייה על רוב המבנים בחוף.

מה הקשר?

אני לא יודע מי הגברת, אני גם לא יודע אם היא מוזמנת. את תשבי בשקט ותשמעי את הקשר.

החברות שמנהלות את העסקים שם פועלות בניגוד לחוק התכנון והבנייה. אין להם רשיונות עסק. אין להם היתרים של משרד הבריאות כפי שצריך וכמובן היתרי הזרמה לים של המשרד לאיכות הסביבה. כך שלהזמין ועדה על דבר שהוא בעצם לא חוקי בכלל, מדינת ישראל היתה צריכה לומר: קודם לך תהיה חוקי ואחר-כך נדבר בכלל.

מה לעשות, להשמיד את הדגים קודם? מה הרעיון?

הרעיון הוא שפועלים שם באופן לא חוקי.

פה מדובר האם אפשר לאכוף עליהם את מסקנות הוועדה. אי-אפשר לאכוף את זה עליהם. אי-אפשר לדבר איתם. הם פורעי חוק בכל נושא ובכל עניין. גם אם הדו"ח יהיה מאוד מקובל, הוא יהיה דו"ח לצורך המשך המיחזור של הנייר כי ממילא לא יהיה בו שימוש.

הוועדה תעסוק בעניין הזה. היא לא תרפה מזה.

אני במעמד הזה, קודם כל מודה לכל חברי הוועדה ולכל מי שנרתם לעניין. אני רוצה להעביר ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת משה גפני נייר רשמי להקמת ועדת חקירה לבדיקת כל הגופים. מצורף פה כל החומר. אם צריך, אצרף עוד חומר. יש פה מה לחקור. יש פה הרבה אנשים שפועלים שלא בתום לב. אני לא רוצה להיכנס לעניין. אני אומר את הדברים כשתקום ועדת חקירה.

אני רוצה לבקש דבר נוסף, שהוועדה תקבל החלטה לעצור כל התקשרות נוספת עם רשות הנמלים. החוזה נגמר בדצמבר. אם הוועדה יכולה לעצור את ההתקשרות הנוספת, זה יעזור מאוד להמשך הבדיקות, להוצאת היתרים. לעצור קודם כל את הדבר העיקרי, להפסיק להעביר שטח שלא ברשות. לא היה מכרז, ואם צריך לגדל דגים, צריך לעשות מכרז. אין סיבה שחברות מסויימות ייהנו מכל העניין כי יש עוד כמה בעלי עסקים שגם הם רוצים ליהנות מהעניין.

נא להגיש תלונה במשטרה עם נעשו דברים לא חוקיים.

אני יושב ראש המועצה האזורית מזה שנתיים ונכנסתי לתפקיד חצי שנה בלבד אחרי שהתאריך ינואר 1999 היה נקודת המפנה. עד ינואר 1999, מדינת ישראל כולה, על משרדיה השונים כולל עיריית אילת, אישרה, תמכה, גזרה את הסרטים, עודדה את החקלאות הימית. בשנת 1999 היה מפנה. אני לא חושב שזה עניין לוועדה למה היה מפנה, כי אנחנו, לדעתי, בכל השיחה ובכל ההתפרצויות לא מתרכזים בעיקר.

אני מייצג חמישה קיבוצים שמתפרנסים מהעניין הזה. לא אנחנו הקמנו את המפעל הזה שקוראים לו חקלאות ימית באילת. המדינה השכילה, לפני עשרים שנה, להבין שאין מים מתוקים לגדל דגים ביבשה, שכמות הדגה קטנה, שהצריכה לנפש גדלה. עד לפני שנתיים כולם תמכו בחקלאות הימית, כולל עיריית אילת. לפני שנתיים חל מפנה, לא פה המקום לדון בזה.

חשוב לי לדעת למה חל המפנה. חשוב לי לשמוע ממך מדוע העירייה שינתה את עמדתה לאור מה שאתה אומר שעד שנת 1999 היא תמכה.

עד ינואר 1999 עיריית אילת, עם כל המומחים שלה, אישרה שימוש חורג בדבר הזה.

היא אישרה למכון חקר ימים ואגמים, לא לך.

שימוש חורג למתקנים בשטח.

אנחנו חמישה קיבוצים שמתפרנסים מהעניין הזה, בנוסף לחברה הפרטית.

לא רק מזה.

לא רק מזה, אבל הרבה מאוד מזה, כמו שלא רק אנחנו מתפרנסים מזה. אנחנו לא באנו לערבה בגלל עשן המכוניות, באנו לערבה כדי להיות חלק מאיכות הסביבה. זאת הסיבה שעוד לפני תחילת העבודה של הוועדה אמרנו שנקבל את מה שהיא תגיד כי אנחנו סומכים על המקצועיות שלה.

אני חושב שהדבר הכי טוב למפרץ אילת הוא להפסיק את הישיבה הזאת ולקבל החלטה שמבצעים את מה שכתוב בדו"ח. אם צריך תיקונים קלים, יהיו תיקונים קלים. זה מה שיציל את מפרץ אילת שחשוב לכולנו. מה שכתוב יש לבצע. אם יהיה כתוב עוד משהו בעקבות שינוי כזה או אחר, גם את זה צריך לבצע.

זה ניתן לפיקוח?

זה ניתן לפיקוח.

תודה רבה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, ביקשת לומר משהו. בבקשה.

רבותי, אתמול בלילה,כשראיתי את "מבט", ההרגשה שלי היתה שאין בעל בית במדינה. כשאני בא לדיון הזה כאן, אני רואה שגם אין בעל בית לנושא הזה. על עובדות אסור שיהיו ויכוחים.

לכן אין ספק שצריכה להיות ועדת משנה של ועדת הפנים שתבדוק את הנושא. אני לא כל כך במהירות גודע פרנסה וכלכלה בתנאים הקשים של המדינה. מצד שני, צריך להיות סדר וצריך לעשות את הדברים לפי הכללים. התיירות היא חלק לא פחות חשוב מהדגים, והדגים חשובים לקיבוצים לא פחות מהתיירות. אם עובדים באופן חכם, אם עובדים נכון, אם עובדים לפי הכללים כולם מרוצים. הבעיה היא שאתה מרגיש שאצלנו במדינה אין משמעת, אין סדר. מדברים על אילת. הלא כל הנגב הוא בנייה אחת גדולה חריגה. 70 אלף בדואים השתלטו על כל הנגב ואין בעל בית. בונים תחנות דלק בלי רשיונות. לפחות באילת, עיר מסודרת, אנחנו צריכים שבאזור הזה יהיה סדר.

אדוני היושב-ראש, לפני חמש עשרה שנה הייתי יושב-ראש ועדת חקירה מטעם שר הפנים בעניין המרינה בהרצליה. העברתי 600 מטר מהים לתחום השיפוט של הרצליה כדי שהיא תוכל לפקח על המרינה, לקבל ארנונה וכו'. הייתי צריך להתמודד עם עשרים ושניים משרדי ממשלה. זה דבר הכי מסובך שיש בעולם.

אני אומר שהגיע הזמן לפנות לשר הפנים שיקים ועדת חקירה ושיהיה בעל בית אחד על מפרץ אילת.

יש הצעת חוק כזאת.

אי-אפשר שהנמל יקבל משהו והעירייה תקבע משהו.

אסור להתייחס למפרץ אילת כאל רשות מקומית. מפרץ אילת צריך להיות שמורת טבע.

גם שמורות טבע נמצאות בתחום שיפוט של מישהו.

לפנות לשר הפנים להקים ועדת חקירה בנושא מפרץ אילת, תחום שיפוט והגדרה. דבר שני, שתהיה ועדת משנה של ועדת הפנים שתקבע את הדברים ותיתן דו"ח לוועדה.

מר פרץ אורון, היתה הכרזה של השר שכתוצאה מכך נכנסתם לכל מה שקורה במפרץ. אתם בעלי הבית.

כמעט הכל. למה כמעט הכל? כי רשות הנמלים, ביוזמתה, ביקשה שרצועת המים ליד החוף בעומק של 300 מטר מהחוף פנימה, כולל שמורת הטבע, כולל כל החוף הצפוני של אילת - - -

למעט החוות. עמדתם על כך שהן לא יהיו בתחום השיפוט של העיר אילת. אתם הייתם המתנגדים העיקריים.

אנחנו באופן יזום ויתרנו על תחום הכרזה של נמל בכל רצועת החוף, 300 מטר מהחוף, למעט בשתי נקודות. נקודה אחת מול נמל אילת התפעולי, כלומר הרציפים התפעוליים של הנמל מצד מערב של המפרץ וברצועה מאוד מצומצמת ליד הגבול עם ירדן, שלפי תכנית האב החלופית לנמל אילת מדובר על נמל תעלה, היתה מחשבה כזאת, ואז כדי להגיע לנמל התעלה צריכה להיות רצועת ים, צריך להיות רצף.

מה הקשר של רשות הנמלים והרכבות לכל מה שנעשה במפרץ אילת? למה זה התפקיד שלכם? למה אתם צריכים לקבל את זה?

התשובה היא מאוד פשוטה. זה חוק. לא רשות הנמלים חוקקה חוק. החוק קובע שכל המקרקעין והים שבתחומי הנמלים המוכרזים יועברו לרשות הנמלים.

על זה מתחיל הוויכוח הקשה עכשיו. אני שואל אותך עכשיו שאלה נוספת. אתם מחכירים את המקום לחקלאות הימית, ממתי?

החוזים הקיימים הם משנת 1992 ו-1994 בהתאמה לשני הגופים.

כשהחלטתם להחכיר את השטח, על סמך אילו החלטות מקצועיות רשות הנמלים והרכבות קיבלה את ההחלטה?

רשות הנמלים, בכל החוזים שלה, ויש כאלה מאות חוזים, בחיפה כמו באילת, מקצה את המקרקעין לאותו גורם שפונה לצרכיו הוא. ישנה ועדת מקרקעין, ישנה ועדת מכרזים של רשות הנמלים. במדינת ישראל יש רשויות חוק. רשות הנמלים היא לא גם רשויות החוק. אנחנו דורשים מכל חוכר ושוכר ובעל הרשאה ברשות הנמלים לקבל את כל ההיתרים והרשיונות שנדרשים לפי חוק. אם יש צורך ברשיון עסק, לדוגמה למסעדה, הולכים למשרד הבריאות. אם צריכים לקבל היתר בנייה הולכים או לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית כי במדינת ישראל אין ואקום תכנוני. כל מדינת ישראל ביבשה ובים מחולקת למרחבי תכנון.

לחברת "ערדג" ולחברת "דג סוף" יש כל ההיתרים הנדרשים?

אני מניח.

להניח יכול רק מנהל הנמל. יועץ משפטי לא יכול להניח.

אתם ודאי מסכימים שלא אני אהיה בית המשפט לגורם מסויים.

אתה נאמן שלי?

נכון.

האם אני יכולה לסמוך עליך שאתה לא תיתן לאנשים או לחברות לפעול ללא היתר חוקי?

חיובי.

אני רוצה לעדכן אותך. באוקטובר מתנהל דיון בבית המשפט על ניהול עסק ללא רשיון עסק של חברות הדגים.

רבותי, כרשות סטטוטורית אנחנו זרוע ממשלתית, אנחנו לא גוף פרטי. אני מצהיר כאן בשם רשות הנמלים, מועצת הרשות, מנכ"ל הרשות, כל גורם מוסמך ברשות הנמלים, שרשות הנמלים אמורה לפעול לפי חוק. כאשר ישנה פעולה שלגביה יש חילוקי דעות אם צריך היתר בנייה או לא צריך היתר בנייה, כמו למשל להכניס רשת דייגים לים.

יש פסיקה ברורה לגבי זה.

מר פרץ, לחברת "ערדג" ולחברת "דג סוף" יש רשיון לניהול עסק?

אם אני לא טועה, כי אני לא בדקתי את זה.

אין להם.

יש בקשה של החברות לעיריית אילת.

רשות הנמלים היא לא מעל החוק. כל עסק בתחומי הנמלים, מדובר על מאות כאלה, נתון לפיקוח ממשלתי. אם הממשלה רואה שישנו עסק שמנוהל שלא כדין, ללא היתר בנייה אם צריך, ללא רשיון עסק אם צריך, לא רשות הנמלים היא הגורם השלטוני שמפקח.

היד שמתירה היא היד שאוסרת.

מר פרץ, מבחינה משפטית אתה יועץ משפטי מעולה, אני חייב לציין את זה. אני מבקש לדעת, כשמקבלים החלטה ברשות הנמלים והרכבות, יש גם מדיניות. זאת אומרת, אני בא לשכור מרשות הנמלים והרכבות, שהיא הנאמנה של המדינה, חלק מהחוף. על פי מה אתם מחליטים?

ראשית כל, יש מסמך, אני ברצון אמציא אותו לוועדה, שמדבר על מדיניות הקצאת מקרקעין ברשות הנמלים. בראש ובראשונה, הקצאת המקרקעין ברשות הנמלים היא למטרות החוקיות שלהן רשות הנמלים הוקמה, קרי טיפול הנמל. כיוון שהאבות המייסדים של המדינה הבינו שלמדינת ישראל חייבים להיות שלושה שערי כניסה ויציאה, זו מדינה מכותרת, 98% מהיבוא והיצוא מגיעים דרך נמלי הרשות. שטחי ההכרזה של הנמלים מיועדים גם לדורות הבאים, הם רבים וגדולים יותר מהנמלים התפעוליים כיום. לכן, כאשר עיריית אילת מבקשת להשתמש במבנה שעמד חמש עשרה שנה כאבן שאין לו הופכין, כמרכז אומנויות, רשות הנמלים החכירה אותו לעיריית אילת במחיר סמלי. כאשר לדגים לא היה איפה להתרחץ, רשות הנמלים החכירה חוף לרחיצת דגים.

לפני כמה זמן נדרשנו לנושא שנקרא אי הכרישים. יזמים רצו להקים אי כרישים. הם באו לרשות הנמלים, קיבלו ממנה את ההיתר בכפוף לאישורים מכל הגורמים, אבל הם לא קיבלו אישור מאף גורם. הם הקימו מתקן בלב הים שעומד עד היום, כי יש בג"צים. המתקן קודם כל עומד, היתרים אין עדיין.

מר פרץ, אני מאוד מודה לך. היית ממש משכנע.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני משוכנע שהוויכוח הוא עקרוני, בעצם מי צריך להיות בעל הבית על השטח, האם עיריית אילת או רשות הנמלים.

אין לי ספק שהחברות רוצות ליישם את כל ההמלצות שבדו"ח. ראש העירייה לא הסתפק בשום המלצה, אולי בגלל שהוא לא רוצה להאמין שהחברות יוכלו ליישם את ההמלצות או בגלל שיש אינטרסים אחרים לגמרי לשימוש שצריך לעשות באותם מקרקעין.

לכן אני רואה שהוויכוח כרגע הוא לא ברמה המקצועית אלא בעצם מי צריך להיות בעל הבית, מי צריך למשוך פה בחוטים. אם זו סמכותה של רשות הנמלים ורשות הנמלים חושבת שאין צורך ברשיון בגלל שיש לה נהלים משלה, יכול להיות שהוועדה סבורה אחרת, אנחנו אולי נוכל כוועדה לבקש ולדרוש שיהיו להם רשיונות. אבל זה לא אומר שמי שהקים עד היום את החברה בגיבוי של עיריית אילת עד שנת 1999, פתאום נהיה מאפיונר ועבריין. היועץ המשפטי בעצם אמר שהוא מבין שצריך רשיון, הוא בוודאי יעמוד על כך. הוא גם לא יתן רשיון להפעלה אלא אם כן הוא יראה שהכל כדין וכהלכה.

אבל זה לא קורה.

אי-אפשר לבוא רטרואקטיבית ולומר: אנחנו נתעלם מהעובדות, נתעלם מהמציאות הקיימת והיום נפתח דף חדש, כאילו אין בשטח שום דבר. הדיון שבא כרגע אל שולחננו הוא לא האם כן להקים את החוות האלה או לא להקים את החוות האלה.

יש למעשה גורמים נוספים לכל הזיהום הזה. אני בטוח שגם אם החברות יישמו את ההמלצות, עדיין נצטרך לטפל ואולי לפנות לגורמים הנוספים כדי למנוע את הזיהומים שבעצם תורמים לכל הדרמה הזאת.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מהחברות ליישם את ההמלצות ואת הפיקוח.

בתחילת הישיבה נאמר שאי-אפשר לפקח.

אמר היועץ המשפטי של רשות הנמלים והרכבות כך: אנחנו מחליטים, אנחנו משכירים, אנחנו גובים את הכסף, את אכיפת החוק יעשו משרדי הממשלה.

זו לא אותה קופה? בסופו של דבר המדינה מקבלת את הכסף.

למה לתת את כל הטיפול שם דווקא לרשות הנמלים והרכבות?

ד"ר מיכאל בייט, בבקשה.

אני לא אכנס פה לנקודות המדעיות, אבל מתוך ראייה לאומית חשבנו שהגישה הנכונה היא להביא את אותם מדענים. כך עשינו ועל זה דובר הבוקר.

מבחינת מהות הדו"ח לגבי נושא החקלאות הימית, הראייה היא ראייה לאומית. אינני אינטרסנט לא לצד זה ולא לצד אחר. בתחילת המהות נאמר שאין שום קשר ברור בין נושא החקלאות הימית לבין שוניות האלמוגים במפרץ אילת. פרופסור יונתן ארז ליווה את עבודת הוועדה והנתונים שלו לא נתנו את התשובה. זה היה אחד הדברים המהותיים ביותר. זאת אומרת, אין בהירות ולא ברור מה באמת הסיבות העיקריות להרס השוניות במפרץ אילת. משום כך ניתנה סידרה של המלצות. ההמלצות אומרות כך: אנחנו נעשה מחקר וניטור שתוך זמן סביר יתן לנו את התשובות ויראה בין היתר אם אכן קיים קשר בין השוניות לבין החקלאות הימית.

אני לא בטוחה שיונתן ארז מקבל את דבריך.

יונתן ארז ליווה את עבודת הצוות. אני לא מאמין שהוא יכחיש את מה שאני אומר עכשיו.

הנושא השני ששייך לחקלאות הימית זה הורדת המשקל של הדגים היוצאים והגדלת המשקל של הדגים הנכנסים וכו'. נאמר במפורש בדו"ח: למרות שיש קשר לא ברור בין הכלובים לבין השוניות, אנחנו מציעים את זה כאמצעי מניעה. בעקבות המחקר והניטור שנבצע נראה אם צריך להגדיל או לצמצם את ההליכים שאנחנו נוקטים. אנחנו לא יודעים בדיוק כיוון שהנתונים לא נתנו את התשובות.

הנושא השלישי של השוניות המלאכותיות, גם לו יש חשיבות. עשינו פה מאמץ ממלכתי של שלושה משרדי ממשלה שחברו יחד. אני ממליץ לוועדה, כמו שעשו שני המנכ"לים לפחות, לגשת עד כמה שאפשר יותר מהר לביצוע ההמלצות. יכול להיות שיש פה ושם טעויות בדו"ח.

כמו?

מערך ניטור, מערך מחקר.

מה עם ההמלצות המיידיות, האקוטיות?

הכל, את הדו"ח כולו.

לא שמעתי את זה מאף אחד.

הנה ממני את שומעת. זאת ההמלצה של המנכ"לים.

לא שמעתי את זה. הם נקטו בזהירות ואמרו: יש דברים מידיים, למען הזהירות, מה שנקרא רפואה דחופה. לא שמעתי שוועדת המנכ"לים החליטה ככה.

אנחנו החלטנו לקבל את זה כמקשה אחת.

בסדר. עמית שפירא, בבקשה.

אני חושב שאנחנו קצת הולכים סחור סחור בדיון הזה. יש כאן, בסופו של דבר, ויכוח בנקודה עקרונית ודו"ח המדענים לא מקדם אותנו בהחלטה על הנקודה העקרונית. הנקודה העקרונית היא האם גידול דגים בים במפרץ אילת הוא דבר נכון או לא נכון, הוא דבר שאנחנו מחליטים להמשיך אותו או להפסיק אותו. מהנקודה הזו ייגזרו כל הדברים. בעניין הזה דו"ח המדענים לא מקדם אותנו לשום מקום ומשאיר אותנו בדיוק באותו ויכוח ובאותה נקודה שבה היינו לפני דו"ח המדענים.

דו"ח המדענים אומר באופן מאוד ברור, למיטב הבנתי, מכיוון שכל אחד קורא את הדו"ח אחרת, שהגורם המשפיע ביותר על האקולוגיה של מפרץ אילת זה עושר בנוטריינטים, זה עושר בחומרים שנכנסים אל הים. התיירות מצויינת בדו"ח כגורם אבל לא כגורם הדומיננטי. הגורם הדומיננטי שבו עוסק כל הדו"ח הוא העשרה בנוטריינטים.

יש ויכוח על המאזן הכולל של הנוטריינטים ומי תורם יותר עקבה או אילת. נעזוב רגע את הויכוח הזה. ברור לגמרי שככל שהנתונים לגבי עקבה יהיו יותר ברורים או ככל שבאמת יסתבר שהעוצמה של עקבה היא יותר קטנה זה יטיל אחריות יותר גדולה על כלובי הדגים. צריך גם להבין ששאר הגורמים המזהמים, כמו ביוב ופוספטים, הם גורמי זיהום שניתנים לטיפול. כלובי הדגים הם הגורם היחיד שהוא המשך קבוע של הזרמה. גם אם היא תצומצם ב-20%, ב-30% עדיין זה ימשיך להיות לא 250 או 260 אלף טון בשנה, אז זה יהיה 200 אלף טון בשנה, אבל זו הזרמה קבועה של נוטריינטים לים במפרץ שנמצא בעקה, בשונית שהולכת למות.

לכן השאלה העיקרית היא האם אנחנו כרגע מקבלים החלטה עקרונית. אם לא תהיה החלטה עקרונית בעניין כלובי הדגים, לא ייפתר שום דבר. מבחינתנו, אם תהיה החלטה עקרונית שתגיד: כלובי הדגים במפרץ אילת בכמות הזאת, בסדר. מדינת ישראל תקבל החלטה, זכותה לקבל החלטה באופן דמוקרטי, שהיא מעדיפה כלובי דגים על פני שוניות האלמוגים ועל פני תיירות, אבל תהיה החלטה ברורה. בצורה הזאת נמשיך לריב עוד עשר שנים, בסופו של דבר המפרץ ימות כי זה מה שקורה.

למה בעלי כלובי הדגים כל כך רוצים לאמץ את מסקנות הדו"ח? כי מסקנות הדו"ח לא מקדמות אותנו לשום מקום. הן גוזרות קיצוץ מסויים, מאוד קטן.

כי המטרה היא להשאיר אותם במקום.

בחודשים הקרובים, אם לא בחודש הקרוב אפילו, עומדות להתקבל החלטות גורליות לגבי כלובי הדגים. אחת, החלטה לגבי המשך חוזה החכירה עם רשות הנמלים והרכבות. שתיים, דיון בתמ"א 13 מפרץ אילת, האם להכניס שם כלובי דגים. אני לא רוצה לספר לכם איזו מערכת לחצים מופעלת שם. מערכת הלחצים שמופעלת עליכם היא כסף קטן לעומת מערכת הלחצים שמופעלת על חברי המועצה הארצית. שלוש, ועדת הערר לגבי השימוש החורג בים קצבה זמן. באוגוסט 2002 עומד להסתיים השימוש החורג.

לכן, בכל מקרה, צריכה להתקבל קודם כל החלטה עקרונית, ממנה אפשר לגזור לוחות זמנים. במסגרת לוחות הזמנים האלה, אני אומר פה את עמדת החברה להגנת הטבע, 30% לפרק זמן של שנתיים, אבל שהיעד הסופי - - -

אתם אנשי מקצוע?

אנחנו לפחות לא מקבלים כסף מהם.

אתם כן מקבלים כסף.

אני חושב שאי-אפשר להמשיך ללכת סחור סחור. צריך לקבל, קודם כל, החלטה עקרונית. כתוצאה מההחלטה העקרונית הזאת, צריכה הממשלה לקבל החלטה על מצב חירום אקולוגי במפרץ אילת, להקצות תקציב לתכניות ניטור, מימשק ואכיפה. אם לא תתקבל החלטה עקרונית ויימשך הריב אם יהיו כלובי דגים או לא יהיו כלובי דגים, יימשך אותו סימפוזיון, אף אחד לא יוכל לעשות שום דבר עם אף אחד, בסופו של דבר נישאר באותה ביצה ותקום ועדת חקירה בעוד חמש שנים כמו שיש היום בקישון.

תודה רבה. גבי כץ, בבקשה.

אני רוצה לדבר על הסוגייה הזאת מנקודת מבט לגמרי אחרת. אני לא מדען, אני לא מבין בדגים, רק כשהם בצלחת, וגם באלמוגים אני לא בדיוק מבין. אני רוצה לדבר מנקודת המבט של האזרח הפשוט שבא להתרחץ בים.

יש בידי חוות דעת של חמישה עשר מדענים ישראלים, מהם עשרה דוקטורים וחמישה פרופסורים בדיוק בסוגייה הזאת והם אומרים דברים נחרצים לחלוטין. אני אשאיר את זה לרשותכם, תוכלו לעיין בזה. הם מדענים טובים מבחינה אקדמית לא פחות מאלה שכתבו את הדו"ח הזה.

משפט שאני קורא כאן אומר שהזיהום שיוצא מחוות הדגים שווה ערך לזיהום של ביוב מעיר בת שלושים אלף תושבים. בזה אנחנו חיים ומתרחצים. תורידו 30% מזה, עדיין יישאר לנו שם זיהום של עשרים אלף תושבים. אני חושב שצריך לראות גם את הנקודה הזאת. לא צריך לזלזל בדו"ח של אנשי מדע ישראלים, שעשו אותו לא כהזמנה אלא כעבודה אקדמית טהורה.

נקודה אחרונה. אם הירדנים יחליטו להקים חוות דגים קרוב אלינו, כאשר הזרימה תהיה מהם אלינו, מה נוכל להגיד להם אז? אנחנו נסבול לא רק מהחוות שלנו, גם מהחוות שלהם ואז נגמרה אילת. אני מבקש לקחת את זה בחשבון.

תודה רבה. שרון פרדו, בבקשה.

המשרד שלנו עומד בקשר ישיר עם גורמים ירדניים רשמיים גם בנושאי איכות סביבה במפרץ אילת-עקבה. הגורמים הירדניים הרשמיים ביקשו מממשלת ישראל, באמצעות המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שבאופן מיוחד נושא זיהום מפרץ אילת-עקבה יידון באופן ישיר ברמה המקומית בין עיריית אילת לבין נציבות עקבה ולא במישור הלאומי בשלב הראשון.

בשבוע הבא צפויה להתקיים פגישת עבודה בנושא הזה בין מנכ"ל המשרד, מר מגלי והבה, לבין נשיא נציבות עקבה מר עקל בילטז'י.

לכן אנחנו מציעים שהמשרד שלנו יתאם וירכז ברמה המקומית מול נציבות עקבה ועיריית אילת והגופים והמשרדים הרלוונטיים באזור את הפעילות למניעת זיהום מפרץ אילת. מיד לאחר המפגש של המנכ"ל והבה והנשיא בילטז'י, המשרד לשיתוף פעולה אזורי יזמן דיון בין הגופים והמשרדים הרלוונטיים, וכמובן שהמשרד יידע ויעדכן את הוועדה בכל התפתחות.

תודה רבה. יעקב קידר, משרד החוץ.

קיבלנו עותק מהאחראי על איכות הסביבה בעקבה בתגובה לדו"ח המדענים, תגובה די קשה לגבי כמה נקודות.

איך זה נמסר?

הדו"ח הזה מסתובב באינטרנט ובכל גוף אחר, ולירדן יש את הדו"ח הזה. זה לא דו"ח סודי.

אנחנו מחוייבים לשיתוף פעולה עם הירדנים בנושא איכות סביבה במפרץ אילת.

אני רוצה להציע שאם יחליטו כאן על השלמת הדו"ח או לעשות דו"ח נוסף, לעשות את זה יחד עם הירדנים, לשתף איתם פעולה ולתאם איתם.

אני ביקשתי ומנהלת הוועדה גם פנתה אליכם. אנחנו מאוד מבקשים את שיתוף הפעולה עם ירדן ועם עקבה בפרט. זה אחד הנושאים המרכזיים של הדיון הזה, מכיוון שאם עקבה היא מזהמת מאוד גדולה, כפי שאומרים המדענים, שעל זה יש ויכוח עיקרי, זה מוריד אחריות מהחקלאות הימית. אם יתברר, כפי שטוענים האנשים נגד הדו"ח בעניין הזה, שעקבה איננה מזהמת או על כל פנים זה ניתן לפתרון, האחריות נופלת יותר על החקלאות הימית. שבוע ימים אני מנסה שיבוא מישהו מירדן. הגורמים שאני פניתי אליהם הם רבים ומגוונים, גם בהליכים לא פורמליים, מפני שמאוד היה חשוב לי שיתוף פעולה עם עקבה. לצערי זה לא יצא לפועל.

זו הסיבה שמתקיימת בשבוע הבא פגישה בין נשיא נציבות עקבה לבין מנכ"ל המשרד.

לימור בראון, בבקשה.

אנחנו באנו לכאן כדי לדון בעניין אחד והוא זיהום מפרץ אילת. נכתב דו"ח בעניין הזה על ידי שלושה מדענים הטובים בעולם בעניינים של אקולוגיה וחי ימיים. נדמה לי, שכפי שאתה יכול ללמד את כולנו הלכי יהדות, גם המדענים המכובדים יכולים ללמד את כולנו פרק בהלכי דגים.

את יודעת כמה הלכות ביהדות אמרתי בחיים שלי?

נכתב דו"ח. הדו"ח הזה מגדיר באופן מפורש מה קורה בעניין המפרץ. הדו"ח הזה הוא המסמך הכי מקצועי והכי מדעי שנכתב עד היום. צר לנו שגורמים של יוקרה מקצועית מנסים לקעקע את הדו"ח הזה. צר לנו שגורמים אינטרסנטיים, שלא רק האינטרס הירוק עומד לנגד עיניהם, פועלים בעניין הזה.

אני מציע שאת המלה אינטרסנטים לא תאמרי.

את רוצה שנתחיל לומר כאן את כל השמות של האנשים שלוחצים עלינו ואת מי הם מייצגים?

אני מבקשת דבר אחד, שדו"ח המומחים הבין-לאומי יתחיל להיות מיושם.

הדסה עדן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על היבט אחר שנשכח לגמרי בדיון הזה והוא זיהום כתוצאה מביוב במפרץ אילת. כל הזרקורים מוסטים לכיוון אחד וזה כלובי הדגים. אין לנו עמדה בקשר לכלובי הדגים. אנחנו לא מומחים בחקלאות ימית ואנחנו לא רוצים להביע עמדה בזה. אני רוצה לדבר על גורמי זיהום שמשפיעים ישירות על בריאות הציבור בהיבט הזה.

אילת עשתה מכון טיהור לשפכים אחרי לחץ רב מאוד שלנו, אחרי הגשת תביעה משפטית, אחרי התנגדויות וכו'. היא השקיעה הרבה מאוד כסף בזה.

120 מיליון.

נכון. יחד עם זאת, יש בעיות קשות מאוד במערכת הביוב העירונית, במערכת האיסוף העירונית. תחנות השאיבה הן ברמה ירודה. אין מערכות גלישות חירום למפרץ. אין פתרונות ניקוז נאותים לעיר אילת. כל הניקוז של העיר עם כל זרימות הביוב האקראיות, המוזרות והלא מוסדרות זורמות למפרץ. רק בסוף השבוע הזה היתה שוב הזרמה של ביוב למפרץ אילת. יש הרבה מאוד אירועים לאורך כל השנה. נסגרים חופי רחצה ורמת התחזוקה ירודה ביותר. אין תחזוקה מונעת בעיר אילת, יש רק תחזוקת שבר. הדבר הזה נובע מכך שעיריית אילת לא מנהלת משק כספים סגור לנושא של מים וביוב ואין לה כסף להשקיע במערכת הביוב העירונית של העיר, וזה מצב חמור ביותר.



נקודה נוספת, העיר אילת מדברת על תכנית אב אילת-אילות שמדברת על תכנון העיר לטווח העתידי באמצעות לגונות נוספות ובנייה סביב הלגונות. זה דבר שצריך להוריד אותו מהפרק. כל לגונה כזאת זה גורם מזהם נוסף. תסתכלו מה קורה בוונציה, עיר שחיה על לגונות ועל תעלות.

זה דיון ראוי, אבל זה לא הנושא.

אני מעלה נקודות שיש להן עניין.

נושא המרינות באילת, אני חושבת שאסור להוסיף מרינות באילת. באילת יש מרינות לספינות. למרינות תוכננה תכנית לאיסוף מי שפכים מהספינות. היא תוכננה כבר לפני שנה וחצי והיא אושרה לפני שנה. היה צריך לתקצב אותן. העירייה לא מתקצבת אותן.

היא כן מתקצבת. יש מכרז עכשיו.

המכרז הזה קיים כבר שנה שלמה, הוא לא הופעל. כל הספינות שעוגנות היום באילת שופכות את השפכים שלהן לתוך מפרץ אילת. זה גורם מזהם.

עד סוף השנה ימשיכו לשפוך, בסוף השנה כבר לא.

נקודה נוספת. לכמות השפכים של העיר אילת היום היא כזאת שהאגירה של הקולחין אחרי טיהור היא לא מספקת. נפח האגירה צר מדי לכמות הקולחין. יש עודפי קולחין שכל שנה מיליוני קוב מהם זורמים חזרה.

זה מזהם את ירדן, זה לא מגיע לים.

זה מחלחל. אני לא יודעת כמה מזה מגיע גם לים. למערכת הביוב של אילת אין מערכת בקרה מרכזית ממוחשבת. לא יודעים מה קורה, לא יודעים אילו תקלות יש. אף אחד לא ידע בוודאות מספר שעות שתחנות לא פעלו. העיר לא יכולה לנהל בצורה כזאת חמש עשרה תחנות שאיבה לביוב. זו לא רמה שמאפשרת לנהל מפעל כזה אדיר של תחנות שאיבה לביוב.

אני מציעה שהעיר תעשה קפיצת מדרגה או כמה קפיצות מדרגה ותשנה את ההתייחסות שלה למערכת הביוב העירונית.

בהמשך למה שמהנדסת המחוז אמרה ובהמשך למה שנאמר על ידי האנשים כאן, שחלק מהנתונים שהוועדה הגישה, הוסכם על ידי כולם שהם לא מדוייקים או לא מושלמים או לא כל כך עולים בקנה אחד עם המציאות, אני מבקש, לפני או במקביל להעברת הדו"ח לירדנים, לכל הגורמים ולכל משרדי הממשלה, לתת גם למשרד לא כל כך חשוב העתק של הדו"ח ולשתף בהמלצות גם את משרד הבריאות. אנחנו הרבה מאוד בשטח. יש לנו נתונים, כמו ששמעתם, ותאמינו לי שזה לא הכל ואנחנו רוצים לעשות.

אין משקיף שלכם בוועדת המנכ"לים?

רק אתמול שמעתי שיש דבר כזה. זו שערוריה.

תודה רבה. עו"ד ברכה, בבקשה.

בהיבט המקצועי אני כמובן לא מדען ואנחנו באדם טבע ודין מצטרפים למסקנותיו של פרופסור יונתן ארז. אנחנו חושבים שצריך לדחות את הדו"ח הזה במתכונתו הנוכחית או בשלב הראשוני לפחות לערוך בו את התיקונים המהותיים הנדרשים.

בהיבט החוקי אני רוצה לומר שתי מילים מכיוון שנאמרו פה מספר דברים לא מדוייקים. ועדת הערר קיבלה את החלטתה לפני מספר חודשים והיא קבעה לא רק לתחומי היבשה אלא גם לתחומי המים. היא קבעה שאכן היא נותנת היתר לשימוש חורג למשך שנה וחצי. יחד עם זאת, צר לי על ההיתממות בנושא הזה מכיוון שהוועדה קבעה באופן חד משמעי שלפנים משורת הדין היא נותנת את ההיתר מכיוון שהחוות הללו נמצאות כרגע בתוך המים באופן לא חוקי. לכן ניתן היתר למשך שנה וחצי כדי שתתקבל החלטה או להוציאן מהמים או להסדיר אותן בצורה חוקית. החוות לא נמצאות שם בצורה חוקית, בין היתר לא רק מכיוון שאין רשיון עסק, ואגב בעניין הזה מתנהל כיום הליך פלילי, אלא מכיוון שקודם לכל אין תכנית מיתאר תקפה. לכן אני גם מצטער קצת על ההיתממות של היועץ המשפטי של רשות הנמלים בעניין הזה, מכיוון שנכון הוא שרשת לא מצריכה היתר, אבל אמרה ועדת הערר שחוות דגים צריכות היתר ברמה של תכנית מיתאר. כידוע אנחנו מכירים גם את הפסיקה לגבי רפסודה ודברים מהסוג הזה שמחייבים קודם כל תכנית מיתאר עוד לפני מתן ההיתר. זה לא קיים וכיום אין תכנית כזאת. היא לא הוגשה לוועדה למימי חופים, היא לא הוגשה לוועדה המחוזית לאחר מכן ולכן החוות נמצאות שם כרגע באופן זמני בלבד, בהיתר לשימוש חורג של 18 חודשים לשם קבלת החלטה. לאחר תום 18 חודשים הללו יוחלט האם להוציאם מהמים מכיוון שאז הם כבר לא יהיו שם באופן חוקי או לנסות להסדיר אותן. כפי שזה נראה כרגע, הכיוון הוא לא כיוון של הסדרת הנושא מהבחינה החוקית.

בנוגע לדו"ח, אדוני היושב-ראש הציע, בצדק רב לדעתי, שיהיה שיתוף פעולה עם הירדנים בנושא הזה. כדי שתיעשה פנייה רצינית לצד הירדני בנושא הזה מן הראוי, לדעתנו, שלכל הפחות הדו"ח הזה יוקפא כרגע כדי שגם הירדנים יוכלו להבין שיש רצינות אמיתית מהצד הישראלי, ואותן השלמות תיעשינה במקביל להבאת הדו"ח אליהם, להתייחסותם ולקבלת חוות דעתם בנושא הזה.

תודה רבה. פרופ' בירק, בבקשה.

זה רגע של אמת, רבותי. הדו"ח עוסק בהצלת מפרץ אילת. הוא מתייחס למכלול היבטים שתחילתם מלפני שלושים שנה. אני לא רוצה לחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם. זה לא גורם אחד או שני, יש כאן מכלול של גורמים שחייבים לדון בהם ביחד. חייבים לבדוק, חייבים לנטר, לאכוף וכך הלאה. אם אנחנו מדינת חוק, אין שום סיבה שהדברים לא יבוצעו. אם אנחנו לא מדינת חוק, חבל על הזמן של כל אלה שיושבים כאן. כל פעם אני שומעת איך זה קורה, מי ישגיח וכך הלאה. מדובר בעצם באינטראקציה בין כל הגורמים שיישבו ביחד, שסוף סוף יתעלו מעל אינטרס זה או אחר. לא צריך שתהיה מלחמה ושפיכות דמים כדי שנעשה משהו ביחד. מספיק לנסות להציל דבר שהוא נכס לאומי וחשוב כל כך. את זה הבינו גם עמיתיי. אני מדברת בשמם כי עוד מעט תבינו גם למה.

חייבים להושיב את כל הגורמים ביחד עם מבנה או הרכב של ועדה מסויימת. אפשר לתגבר אותה על ידי צד זה או אחר. חייבים לדבר בצורה עניינית, בלי עקיצות, בלי כל מיני היבטים אחרים. זה אפשרי. זה קורה גם אצל עמים אחרים ואין סיבה שלא יקרה אצלנו. חייבת להיות שקיפות של כל הדברים. יש אפשרות לעשות את זה, זה קיים. בואו נתעלה קצת מעל הדברים הקטנים האלה.

אני רוצה לפנות אל פרופסור יונתן ארז. אני מצטערת שאני הולכת לעשות את זה, כי הייתי מרגישה הרבה יותר נוח אילו עמיתיי היו כאן. פרופסור ארז בתחילת דבריו הוציא דברים מהקשרם. הוא קרא את כל הדו"ח והוא שם את הדגש על כמה נקודות, אבל לא על זה אני מדברת. אנחנו ישבנו, בעיקר עמיתיי, עם פרופסור ארז שעות מרובות. אחוזים גבוהים ביותר מהזמן הוקדשו לדיונים עם פרופסור ארז. לא היו שם חילוקי דעות, רבותי. יש אצל פרופסור ארז כמות אדירה של נתונים שהוא לא עיבד אותם ונשאלה השאלה למה הוא לא הכין את זה. ישבו המדענים האחרים אתו והוא כתלמיד לפני רבו ישב איתם בעיבוד הנתונים האלה. כך שצר לי לומר את זה, אני לא אוהבת לכבס כביסה בפומבי, אבל אני מאוד מופתעת מעזות המצח של פרופסור ארז להגיד שיש כאן שגיאות יסודיות חמורות ביותר. אני לא מאמינה שהוא היה אומר את זה בנוכחות אותם אנשים. מעבר לזה, פרופסור ארז ישב על המדוכה הזאת שנים רבות אבל הוא שוחרר מתפקידו בעניין הזה. צר לי גם לומר את זה.

דבר אחרון. יושב כאן ראש עיריית אילת, שאני מאוד מכבדת אותו. אבל לידיעתכם, רבותי, אנשי העירייה סרבו לראות אותנו. פנינו כמה פעמים, הם סרבו לדבר אתנו. עם כל ההערכה שיש לאנשי עיריית אילת לגבי מדענים, אני חושבת שצריך היה לתת להם לפחות את ההזדמנות לומר דברים ולשאול שאלות.

לא נתנו לנו הזדמנות להיות מעורבים בבחירת המדענים.

פרופסור יונתן ארז, בבקשה.

אכן ישבנו עם חברי הוועדה ומסרנו להם את כל הדברים שיכולנו למסור להם. אני חושב שזאת השמצה פרועה לומר את מה שנאמר כאן על ידי פרופסור יהודית בירק עכשיו.

לעצם העניין, כל הנושאים שעלו לדיון בינינו היו בנושא הנתונים שאנחנו נתנו להם. אנחנו עומדים מאחוריהם, הם קיימים, הם נמסרו ועשינו כל מה שיכולנו לעשות.





הטעויות של חברי הוועדה היו דווקא בשני נושאים שבהם אנחנו לא עסקנו ולא מסרנו להם שום נתונים, וזה בנושא הביוב של עקבה. לי אין שום ידע ועניין בביוב של עקבה. אותו דבר בנושא הפוספטים של עקבה. בשני הנושאים האלה חלה טעות. זה בדיוק מה שלא מסרנו להם. לכן חיכיתי וגם לא העזתי להעיר על הדבר הזה עד שהגיע דו"ח רשמי מהמעבדה הימית של עקבה – אני אשלח לך העתק של הדו"ח הזה – אשר קובע באופן חד משמעי שגם הביוב וגם הפוספטים אינם מקור חשוב של נוטריינטים. בשני המקרים האלה החישובים מראים שהוועדה טעתה.

תודה רבה.

חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אני רוצה לומר שאלמלא היה דו"ח המומחים לא היה לנו בסיס להתחלה של ויכוח. אין ספק ולא יכולה להיות מחלוקת שאת דו"ח המומחים יש להשלים, להוסיף ולנתח אותו. מה הם אומרים? אנחנו קובעים מסקנות על סמך נתונים שידועים לנו כרגע. אין מדען שיכול להסיק מסקנות על סמך נתונים שאין לפניו.

לכן בעצם כל הדיון היום, שהוא חזרה וריטואל על מה שכבר אנחנו חווים פה מדי חודש חודשיים, הוא ויכוח על העובדות ועל הנתונים. כל הזמן זה היה חסר. זה היה חסר בביקור באילת. פרופ' ארז, אתה לבד אמרת שיש לנו נתונים שעדיין אין מספיק זמן ולא היה מספיק זמן לאסוף אותם. אין מחלוקת שכך גם המומחים קבעו. יש נתונים שעדיין אין לנו אותם. הוויכוח הוא האם הדו"ח שמתייחס לעקבה הוא מבוסס דיו על נתונים שהם אמת או על נתונים שנמסרו למדענים. אבל הם מסיקים מסקנות על סמך מה שלפניהם. לכן המסקנה היא מאוד ברורה, אנחנו חייבים להשלים את הדו"ח בנתונים ולהמשיך את הבדיקות.

אני לא שוללת הקמת ריף מלאכותי כדי להקטין את העקה. זו מסקנה נהדרת. הבעיה היא שמחודש מרץ, שבו ביקרנו באילת, אני חשה שיש כאן כמה גורמים. גורם אחד שאומר: ככל שנמשוך את הזמן ייטב לנו. מר פרץ אורון, אל תספר לי שלרשת בים לא צריך היתר, משום שאני חושבת שזו זילות ופגיעה בכבוד היושבים פה. אנחנו כבר שמענו חוות דעת משפטיות וזו היתה פשוט פגיעה בכל אחד ואחד מאתנו שישב לא מעט שנים גם במוסדות אקדמיים וגם בוועדות לתכנון ובנייה.

את זה הבאתי כדוגמה.

אני פשוט נפגעתי מהנימה המזלזלת בחברי הוועדה. לכן רציתי שזה יהיה כתוב בפרוטוקול. זו היתה פשוט פגיעה בשכל הישר של חברי הוועדה.

כנראה לא הבנת את הדברים.

אני לא הבנתי, אני אקרא את זה שוב בפרוטוקול.

אני חושבת שיש כאן גורמים וכמות הלחצים, חבר-הכנסת גפני, שהופעלו עליך לא נחסכו גם מחברי ועדה אחרים. אני רוצה לומר לך שדעתי היתה לחזור ולבדוק את עצמנו. אבל היום עם כמות הלחצים הזאת ברור שיש כאן גורמים שבכלל לא מעניין אותם מה יקרה למשאב הנדיר הזה של מדינת ישראל, למשאב הטבע הנדיר הזה ששמו שונית האלמוגים. אין מחלוקת בקרב המומחים ואף אחד פה בסביבה לא יכול לומר ששונית האלמוגים איננה נמצאת בסכנת הכחדה. גם המומחים אמרו שאנחנו חייבים לנקוט בצעדי חירום למען הזהירות. הם לא אמרו דבר אחר. הם אמרו: יש לנקוט משנה זהירות.

לכן אנחנו מחוייבים לעשות את מה שוועדת המנכ"לים לצערי לא עשתה. היא לא נקטה בשום אמצעים. אני סבורה שאנחנו שוב נדון בזה בעוד חודש ובוודאי המסקנה האישית שלי תהיה לקרוא לרשות הנמלים שלא לחדש את ההיתר ואת הרשיון. זו דעתי, זו תהיה המלצתי.

אני חושבת שבעל הבית זה אנחנו, הציבור. אני מחיפה, אבל אני חשה ממש רגשי השתתפות עמוקים עם תושבי נמל אילת ועם כל אדם ישראלי שידע מהי שונית האלמוגים באילת, העושר, משאב הטבע. לא רק בכלכלה ובכסף אנחנו מדברים, למרות שיש כאן היבטים כלכליים. אני בהחלט לא מתנגדת לשום דבר שקשור בחקלאות, אבל לא שמעתי אפילו רמז לכך שאתם סבורים שבחקלאות הימית שלכם יש משום תרומה ולו זעירה לזיהום מפרץ אילת, ואני מצרה על כך. נורא קל לזרוק את זה על עקבה, שהיום יש לי ספק בעניין. אני בטוחה שפרופסור בירק, בהיותה מדענית וכלת פרס ישראל, יודעת מה זה לבדוק נתונים ולהסיק מסקנות על סמך נתונים. תגישו נתונים נוספים, פרופ' ארז, אני משוכנעת שהמומחים יגישו מסקנות נוספות. אני סבורה שרשות שמורות הטבע עשתה דבר נכון. מלכתחילה לקחה על עצמה לצמצם את העקה כתוצאה מצלילות. היא צריכה להמשיך ולהגביר את זה. אין ספק שיש כאן לפחות עשרה גורמים. אבל אנחנו לא יכולים יותר למשוך זמן. חוות הדגים הן בהחלט במוקד ההתעניינות שלנו משום שאי-אפשר להתכחש לכך שהן אחד מהגורמים העיקריים לזיהום ולנוטריינטים במפרץ אילת. אני תמיד סבורה שלפני שאני אומרת לשכנים שלי איפה לשים את הזבל, אני אומרת לעצמנו. אני לא ראיתי ולא שמעתי וניסיתי לשאול אותך מה עשיתם, אמרת: אנחנו ערוכים. כל מה ששמענו היום מכל מי שאמור לפקח עליכם, שאתם לא ברי פיקוח, כי אין שקיפות, אין נכונות ואין הכרה בעובדה שאתם מזהמים את מפרץ אילת.

פשוט לא אמת.

אתה לא מכיר בעובדה ואני מצרה על כך, משום שזו לא רק המדינה שלי. שונית האלמוגים היא איננה של פרופסור בירק ולא של פרופסור נאות.

זה לא נכון. אני חי חמישים שנה במקום הזה, לא בחיפה, ואיכפת לי בדיוק כמוך.

אני מצרה על ההתייחסות.

א. שתהיה השלמה של דו"ח המומחים. ב. שאנחנו כוועדה נמליץ לרשות הנמלים והרכבות שלא לחדש את חוזה החכירה.

תודה. חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אני לא בא כמומחה. אני מבין דבר אחד מהדברים שעלו פה, שישנה בעיה קשה מאוד במפרץ אילת וצריך לפתור אותה. אני לא מבין את הדו"חות וכל ההסתייגויות שעלו פה. אני יודע שיש בעיה באילת. המפרץ הזה חשוב למדינת ישראל, הוא הופך להיות עוד יותר חשוב בימים אלה וצריך לפתור בעיה כואבת.

גם נושא חוות הדגים הוא נושא חשוב מאוד וצריך לטפח אותו, אבל ניתן להעביר את חוות הדגים. את החוף אי-אפשר להעביר ממקומו, אי-אפשר במקום החוף הזה ליצור חוף חדש, אבל את בריכות הדגים אפשר, בהשקעה מסויימת, להעביר למקום אחר ולנסות לתקן את מה שאפשר לתקן.

אנחנו מדברים על הנושא הזה מחודש מרץ לפחות וגם לפני כן. כל פעם באים לפה וחוזרים על אותם דברים, על אותם נושאים.

אדוני היושב-ראש, אתה תקבל החלטה היום שמפרץ אילת נכנס למצב חירום וצריך להציל אותו. משמעות העניין היא לקבל את דו"ח המומחים וההמלצות שלהם עם ההשלמות שצריך לעשות.

דבר שני, לא לחדש את הרשיון בשום פנים ואופן. שהמדינה תשקיע ותעזור למגדלי הדגים בכל צורה, בכל אמצעי כדי שהם יוכלו להתקיים, גם אם זה יעלה ממון רב. זה כיוון החשיבה שצריך להיות. במקביל, נקרא למשרד החוץ לבוא במגע עם נציגי ירדן כדי שכל הסוגיה תלובן ביחד.

לגבי ההשגות של משרד הבריאות לגבי עיריית אילת, צריך לבדוק מה האמת בדברים הללו כדי שבסופו של דבר נציל את מה שאפשר להציל במפרץ אילת.

תודה רבה. חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עד עכשיו, בניתוח הכללי ששמעתי, לא הבנתי מה אחוז גרימת הנזק של חוות הדגים ביחס לגורמים הנוספים, האם זה 10% או 20%. הבנתי מדברי נציגי משרד הבריאות שעיקר הבעיה היא הביוב ולא חוות הדגים.

לא אמרתי כך.

אבל זה מרכיב מרכזי ביותר, והגורמים הנוספים בהחלט מהווים את הרוב המכריע. זאת אומרת, כשאני מעמיד את חוות הדגים מול הגורמים הנוספים, חוות הדגים הן לא האלמנט המכריע ביותר.

צוות המומחים הבין-לאומי, שעשה עבודת מחקר והגיע למסקנות, אמר באופן ברור וחד-משמעי שכל החברות מוכנות לאמץ את הדו"ח. אם יש מה להשלים, הם ישלימו.

לא שמענו את זה.

שמענו. אני שאלתי מספר פעמים והם אמרו חד משמעית שהם מוכנים לאמץ את הדו"ח.

לכן אני חושב שהמטרה שלנו היום היא לא לעקור את חוות הדגים מהמקום אלא להשאיר אותן ככל שניתן ובאמצעות יישום הדו"ח לאפשר את הקטנת הזיהום עד למימדים אפשריים וסבירים ביותר.

אני גם נגד זה שלא לחדש להם את חוזה החכירה. אני חושב שזוהי ענישה. זו בעצם קבורה של החברות האלה. מי שאומר שהממשלה תשתתף בהוצאות ובכספים ותעזור לאותן חברות, הלא אנחנו יודעים שאלה דברי הבל. אם אנחנו לא מחדשים להם את חוזה החכירה, זאת אומרת שאנחנו מחליטים פה לקבור אותם יחד עם הדגים.

תודה רבה. חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אני דווקא רואה בברכה שאנחנו נזקקים יותר ויותר לדון בנושאי אקולוגיה וסביבה. אני חושב שהיחס של מוסדות המדינה לנושא הזה הוא פרימיטיבי. הנושא הזה, בסופו של דבר, לא שונה במהותו מהמאבק שניהלנו כאן נגד היחס לפסלי בודהא.

יש כאן פגיעה בדבר שאסור לפגוע בו. כל הדיון עומד על הראש כי בעצם היה צריך לנהל את הדיון הזה כדי להוכיח שאותן חוות הדגים לא פוגעות, ולא להתחיל את הדיון בכך אם הפגיעה היא מחוות הדגים או לא מחוות הדגים.

זה מה שהדו"ח אומר, שזה לא פוגע.

אני אומר שצריך להוכיח חד משמעית, בהסכמה של כל הצדדים, שזה לא פוגע. אחר-כך אפשר לתת רשיון לחוות הדגים.

היום זה פוגע, אבל אחרי יישום הדו"ח זה לא יפגע.

היום זה פוגע, אחר-כך זה לא יפגע כי לא יהיה במה לפגוע.

לכן, הדבר המרכזי שיקבע כאן זה שלמותה של שונית האלמוגים. אנחנו נלך קודם כל להגנה על מה שצריך להגן ואחר-כך נחפש את האינטרסים של קבוצות מסויימות, שמריח מזה ריח לא טוב, קבוצות אינטרסנטים שיודעות ללחוץ. הן לוחצות והן מקבלות. הגיע הזמן להעמיד את הדברים על הרגליים ולהתחיל מנושא שמירת הערך החשוב והייחודי של שונית האלמוגים.

תודה רבה. חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

בלי לחזור על כל מה שנאמר וכדי שלא נצטרך עוד חודשיים שוב לשבת פה ושוב לשמוע את אותם דברים, כי בעצם אין פה דבר חדש, למעט דו"ח המדענים שהיינו צריכים להתייחס אליו, אני מקווה שפרופסור בירק תסכים לפנות אל עמיתיה או באמצעות גורם אחר שיקבלו את ההתייחסויות הענייניות שנשמעו פה לגבי הביוב והפוספטים של עקבה. הרי גם אם לפני הוועדה הוצגו נתונים שאליהם התייחסו ועכשיו שומעים שהנתונים האלה או שהם משוללים מהיסוד או שהועברו בצורה לא נכונה ויש נתונים אחרים, אני חושבת שצריך להתייחס אליהם ברצינות רבה משום שלפי גורמי הזיהום שמשפיעים על המפרץ, הביוב של עקבה דורג במקום ראשון, לאחר מכן הפוספטים בעקבה ורק במקום השלישי כלובי הדגים. כך שאני חושבת שצריך לבחון בעניין רב את הנתונים שהושמעו פה על ידי גורמים שבאו בפני הוועדה ולבדוק עוד פעם. ואם צריך לתקן את הדו"ח זה גם לא דבר שהוא בושה, זה לא משהו שמעיד על אי-רצינות של הוועדה. אלה דברים שקורים ונעשים.

לגבי נושא חוות הדגים, אני חושבת שצריך לבוא ולהגיד בכנות הראויה, נכון מדינת ישראל הקימה את הפרוייקט הזה, זה לא מישהו שהחליט יום אחד לשים אותו בים. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להכות על חטא בעניין הזה. היא עשתה דבר לא נכון, כמו שהיא עשתה הרבה דברים לא נכונים. יש הרבה עוולות שהמדינה עושה.

לכן, גם אם המדינה עשתה דברים שאולי היו בתום לב אבל הם גורמים לזיהום כבד מאוד, היא צריכה לקחת רוורס ולחשוב האם במפרץ סגור צריך לגדל דגים או תעשייה אינטנסיבית שיכולה לפגוע במימי המפרץ. יש הצעת חוק שאני מנסה להעביר אותה, הצעת חוק מפרץ אילת, שתקבע מי בעל הבית במפרץ אילת ומה אפשר לעשות במפרץ. עם כל הכאב והצער, אם יש אנשים שפרנסתם תיפגע, המדינה צריכה לפצות אותם על כך, אבל לא יכול להיות שיהיה כסף להרבה מאוד דברים אחרים, שהם גורמים אינטרסנטים במדינה, ולא יהיה כסף לפצות אנשים כשהמדינה מחליטה להפסיק זיהום במקום שצריך גם להוות אלטרנטיבה לתיירות במדינת ישראל. גם את זה אי-אפשר לשכוח.

לכן, אני חושבת שיש פה איזשהו מהלך לא תקין על ידי רשות הנמלים. רשות הנמלים קיבלה חזקה על נמל אילת כדי לקיים בו פעילות נמלית. אני חושבת שלא תקין מן היסוד שרשות הנמלים תהיה גורם לא רק בעניין החקלאות הימית אלא גם בנושאים אחרים, שהיא תתיר פעולות עסקיות בנמל אילת בכפוף לאישורים שכן מגיעים או לא מגיעים, זה בכלל לא עניין הדיון. לכן אני חושבת שאת כל נושא החכירה צריך להוציא מידי רשות הנמלים.

אני מקווה שהוועדה תסכים לקרוא לרשות הנמלים לא לחדש את חוזה החכירה כדי שיהיה לנו גם אמצעי לחץ יותר גדול להכריח את כל הנוגעים בדבר להתכנס ולקבל החלטות. גם אם תהיה החלטה שלא יהיה יותר גידול של דגים בים, הרי זה לא יהיה מהיום למחר. יהיה פה איזשהו פרק זמן. אני מניחה שהמדינה תצטרך לפצות את אותם מגדלים. אבל ברמה העקרונית, אני חושבת שצריך להוציא ממפרץ אילת כל מזהם אפשרי, בכלל זה גם כלובי הדגים. הנמל עוד רחוק מלעשות את כל מה שהוא צריך לעשות. אבל בעיקרון אנחנו צריכים ללכת קדימה ולא אחורה. אם אנחנו חושבים שמפרץ אילת זה ערך לאומי שצריך לשמר אותו, צריך להוציא ממנו כל דבר שמפריע.

תודה רבה.

אני חושב שיש כמעט קונסנזוס, להוציא את חבר-הכנסת נסים זאב, שצריך להוציא כל מזהם ממפרץ אילת, כולל הפוספטים ובוודאי החקלאות הימית. אי-אפשר לעשות את זה באופן דרמטי ובאופן דרסטי. מדובר בפרנסה של אנשים וכל מה שנלווה לעניין. אנחנו גם לא יכולים לקבל החלטות קיצוניות ולא ישימות מכיוון שאז אנחנו ניתקל בבעיה שתהיה קשה ליישום. אני ממבקש ללכת באופן מדורג.

קודם כל, אנחנו לא יכולים להתעלם מדו"ח המומחים. הועלו טענות קשות. אם אני אגיד את זה בהומור, ישנה אמירה בגמרא האומרת: הרוצה לשקר ירחיק עדותו. זאת אומרת, המזהם הכי גדול שניתן לבדיקה אלה כלובי הדגים. מה שקשה לבדוק אלה נושאי הביוב והפוספטים בעקבה. זאת אומרת, גם מבחינת דו"ח המדענים, הגורם המזהם ביותר שניתן לבדיקה הוא החקלאות הימית. לגבי האחרים יש ויכוח, ואני ממש כתלמיד לפני רבו בוויכוח בין פרופסור בירק לפרופסור ארז. איך אנחנו יכולים להתערב בוויכוח כזה. אלה אנשים אקדמאים, פרופסורים, וזה באמת ויכוח האם נבדק העניין של עקבה או לא נבדק. אנחנו צריכים לבדוק את העניין של עקבה. יש לזה משמעות מיידית.

לכן, אתם חייבים לקבל את הדו"ח חזרה, לבדוק את הדברים הללו תוך חודשיים ולהביא את המסקנות.

דבר שני, אני חושב שצריך לבצע את ההמלצות באופן מיידי. יש המלצות שלגביהן אין ויכוח, כמו נושאי המחקר, הניטור וצמצום המזון שניתן לדגים ב-30%. את כל הדברים האלה ניתן לבצע מיידית. אני לא חושב שיש ויכוח בין המנכ"לים בעניין הזה, אלא אם כן יתברר שיש גם בזה ויכוח. אני בעד ביצוע מיידי של ההמלצות שהן לא סותרות את הדיון שיהיה לגבי הטענות שהועלו פה.

אנחנו נצטרך לבדוק האם באמת ניתן לפקח על מה שנעשה בחקלאות הימית, כשבעבר אי-אפשר היה לפקח, היה חוסר אמינות וכל מה שנלווה לזה. אנחנו נבדוק את זה. זה יהיה חלק מהבדיקה שלנו האם ההמלצות בדו"ח המומחים ניתנות ליישום.

החלק השלישי הוא כמובן עקבה. לפי דעתי אנחנו לא משקיעים בעניין הזה מספיק. הרי אנחנו נמצאים ביחד על המפרץ.

אני חייב לתקן. בנושא שימור מפרץ אילת יש שיתוף פעולה מלא בין ירדן לישראל. לצערנו הרב המצרים לא משתפים פעולה.

הדבר השלישי הוא שיתוף הפעולה עד כמה שניתן באמצעות משרד החוץ, באמצעות המשרד לאיכות הסביבה והמשרד לפיתוח אזורי.

הדבר הרביעי, אני בדעה שצריך להוציא את ההחלטה מידי רשות הנמלים והרכבות. עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לרשות הנמלים והרכבות, ההחלטה האם להמשיך את חוזה החכירה או לא להמשיך את חוזה החכירה נתונה בידי גוף שזה לא תפקידו. אני מבקש להמליץ להוציא את ההחלטה בעניין הזה מידי רשות הנמלים והרכבות. זה צריך לעבור לגוף אחר לחלוטין. זה צריך להיות בממשלה. זה צריך להיות האינטרס של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות. זה לא יכול להיות ברשות הנמלים והרכבות. רשות הנמלים והרכבות היא גוף, שעם כל הכבוד לו, התפקיד שלו מוגדר. רשות הנמלים והרכבות צריכה לבצע את עבודתה. מה שהיא עושה באילת, מבחינתי, הוא חמור מאין כמותו, גם בנושא החקלאות הימית, מבלי להביע עמדה אם המדינה עשתה טוב או לא טוב. יכול להיות שהמדינה עשתה טוב, אבל לא רשות הנמלים והרכבות היא זאת שהיום צריכה לשבת ולהחליט האם מחדשים את החוזה או לא מחדשים את החוזה. את זה צריך להוציא מידיה.

לכן, ההצעה שלי מחולקת לארבעה חלקים. החלק הראשון, אנחנו מבקשים מהמומחים לקבל חזרה את הדו"ח.

להשלים, למה לקבל חזרה? יש נתונים נוספים ומשלימים פה. זה הבדל אקדמי, רבותי.

כפי שמנהלת הוועדה תנסח זה יהיה בסדר. להשלים את הדו"ח לאור הנתונים החדשים שהועלו.

ניתן להעלות שאלות נוספות.

בסדר גמור, אין שום בעיה. תוך חודשיים לבדוק את הנתונים שהועלו ולהשלים את הדו"ח.

הדבר השני שאני מבקש הוא לבצע את ההמלצות הנוכחיות באופן מיידי על כל המשתמע מכך, כולל נושא המחקר, הניטור וכל מה שנלווה לעניין, כולל נושא צמצום המזון לדגים ב-30% עם פיקוח. אנחנו נבדוק האם ניתן לפקח על העניין הזה.

הדבר השלישי זה לפנות לממשלת ירדן ולנציבות עקבה כדי לשתף פעולה בעניין הזה.

הדבר הרביעי, לפנות לממשלה באופן מיידי שתוציא את יכולת החכירה מידי רשות הנמלים והרכבות. זה איננו תפקידה. היא צריכה לעסוק רק בנושא הנמל. כל הדברים האחרים אינם מעניינה, לא הנושא של כלובי הדגים, לא הנושא של הקזינו ולא שום דבר אחר.

אישור של הממשלה לוקח זמן. עד שהיא מקבלת החלטות, הוועדה קוראת לרשות הנמלים לא לחדש בינתיים את חוזה החכירה.

אנחנו יודעים שהוועדה המחוזית יושבת בתחילת ספטמבר. רוח הדברים ברור בנושא הזה, שלא לחדש את חוזה החכירה. אני מציע לא לקבל החלטה כזאת עכשיו.

להיערך לקראת זה.

אני מציע לא לקבל החלטה מפני שלא מיצינו את הדברים. אנחנו יכולים לבדוק האם בתקופה הזאת שמפחיתים את המזון לדגים ב-30% הבעיה נפתרת.

30% תוך שנה.

תוך חצי שנה אנחנו יכולים לראות את העניין הזה. יותר חשוב לנו עכשיו שהממשלה תיישם את ההמלצות באופן מיידי מאשר לקבל החלטה דקלרטיבית מאוד טובה. גם אני בעמדה כזאת, אבל מעשית אנחנו מפסידים את יכולת הפיקוח ואת המשך שיתוף הפעולה כדי לנקות את המפרץ.

אני מבקש מכם לקבל את ההחלטות האלה ונמשיך את הדיון בעניין הזה.

נעשה את זה הפוך. ההמלצה היא לא לחדש את חוזה החכירה. שתבוא הממשלה ותגיד: תנו לנו עוד כמה חודשים. זה שונה.

תגיד להיערך. זאת אומרת שאנחנו בדרך.

אפשר להיערך. אני מאוד נגד דקלרציה בעניין הזה. הנושא הזה חשוב. נבדוק תוך חודש מה נעשה, האם הממשלה מיישמת את ההמלצות, האם החברות מאפשרות לפקח או כמו שהיה לפני שלוש שנים, שהמשרד לאיכות הסביבה ניסה לפקח ולא איפשרו לו. גם החברות יודעות שאנחנו לא מתכוונים להרפות מהעניין הזה.

מתי הישיבה הבאה?

בעוד חודש. אם אתם מסכימים אלה ההחלטות של הוועדה. הוועדה תתכנס בעניין הזה בעוד חודש.

צריך גם להודיע מה רוח הדברים. צריך להגיד שהעמדה של הוועדה היא לא לחדש את החוזה.

אבל אנחנו מתכנסים בעוד חודש.

אני אומרת שהוועדה צריכה להודיע שהם צריכים להתחיל להיערך לעניין.

הם יגידו שלא היה מספיק זמן לזה.

תוציא מכתב שהמגמה בוועדה היא לא לחדש את הרשיון. ראו הוזהרתם.

בסדר.

אני מבקש להודות לצוות המדענים שהשקיע זמן ועבודה ועשה מאמץ. אני מקווה שהוא ימשיך. ועדת הפנים ואיכות הסביבה מודה לכם על העבודה הזאת.

וחשוב שהקשר איתם יימשך.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.