פרוטוקולים/ועדת הפנים/3658



ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.08.2001 45

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3658
ירושלים, ג' באלול, תשס"א
22 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ראשון, כ"ג באב התשס"א, 12.08.2001, שעה 10:00

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
קולט אביטל
זבולון אורלב
בנימין אלון
עבד אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
יצחק סבן
איוב קרא
משה רז
גנדי ריגר

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו
חה"כ יעקב ליצמן - מציע הצעת החוק
עו"ד עודד ברוק - אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
קרן גלאון לכנו - המשרד לביטחון פנים
עו"ד קרין מנור - המשרד לביטחון פנים
עו"ד אמירה שבתאי - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
שלמה תורגמן - המשרד לביטחון פנים
עו"ד לבנת משיח - מנהלת מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד חיים שמואלביץ' - יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר
אורית קרמר - משרד החוץ
מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
אלי פז - סמנכ"ל בכיר נושאי שעת חרום
· משרד העבודה והרווחה
ציפי שנייקמן - מנהלת מחלקת אכיפת חוקים
· משרד העבודה והרווחה
עו"ד חנה גלאי - לשכת עורכי הדין
עו"ד צבי נח - לשכת עורכי הדין
טל רוסקוביץ - המועצה לביטחון לאומי
עו"ד מקסים רקוב - המועצה לביטחון לאומי
גור בן-זאב - עוזר השר לביטחון פנים
עופר לפר - יועץ תקשורת של השר לביטחון פנים
יצחק שד"ר - קצין הכנסת
דניאל ביטון - משמר הכנסת
מיכל לוצקי - הלשכה המשפטית, הכנסת

תומר רוזנר

יפה שפירא

הילה לוי

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א-2001

2 .הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-‏2001

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (איסור שלילת חופשה
מאסיר שאינו מודה), התשס"א-2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום יש שתי הצעות חוק שנדון בהן היום. הסעיף השני הוא חוק שהיה בלתי חוקית שנדון בו בהמשך יחד עם השר לביטחון פנים והסעיף הראשון הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א-2001 של חבר הכנסת יעקב ליצמן. אני מבקש להקדים ולומר שהכנסת אישרה את החוק הזה בקריאה טרומית ברוב גדול של 29 חברי כנסת, ואני רוצה לומר מדוע. דורשים מאסיר להודות במעשה כדי לאפשר לו חופשה או כל דבר אחר שאסיר זכאי לו. הדבר היה בבית משפט, לפעמים זה עבר כמה ערכאות והאיש מתעקש לומר: אני לא מודה בהאשמות האלה. בית המשפט מצא אותו חייב ולכן הוא מרצה את עונשו והוא טוען לחפותו בכל מקרה ובכל דרך. הוא אומר שבית המשפט טעה ומותר לו לומר את זה ובית המשפט הוא זה שסוברני להחליט אם כן או לא. אותו אדם אומר: אני אומר לכם שלא עברתי את העבירה הזאת ובגלל זה שוללים ממנו חופשה או דברים אחרים? הכנסת החליטה שלא נכון שכך זה יהיה. אולי זה נכון במשטרים טוטליטריים, לא במשטר הדמוקרטי שלנו ומותר לו לא להודות. לכן הציע חבר הכנסת ליצמן את הצעת החוק הזאת והכנסת אישרה את זה. הרב ליצמן, בבקשה.

אני רוצה להסביר מה הביא אותי לחוק הזה. ידוע לי על מקרה של אדם שנשפט ל-12 שנה וקיבל אחר כך תוספת בערעור של המדינה ואותו אדם מתעקש שהוא לא עשה את העבירה. אנחנו לא דנים על המקרה. יש בית משפט שפסק ואני לא בא לערער. יכול להיות שטעו ויכול להיות שלא, זה לא ענייני ובכל מקרה אותו אדם מרצה את עונשו. האדם יושב כבר חמש-שש שנים והוא זכאי כבר לחופשה. ניסיתי לסדר לו חופשה של חמש שעות עם ליווי והכל היה מסודר עד ששבוע לפני המקרה, השב"ס ביטל את החופשה.

אנחנו מדברים על מקרה של גילוי עריות. בוועדה לגילוי עריות יורדים לחייו של אותו אדם ומחפשים כל מיני דברים לא רלוונטים רק בגלל סיבה אחת – בגלל שהוא לא מודה. מאז התערבותי הורע מצבו בצורה חמורה ביותר. יש התנכלויות שהשב"ס עושה דרך אסירים. הוא קיבל ענישה לא לרכוש דברים בקנטינה, שלושה חודשים לא מכניסים לו חלב וגיל, אין לו פירות וירקות למרות שבשנת שמיטה יש לו זכות לשבעה קילו פירות וירקות והכל בגלל ההעזה והחוצפה שהוא פנה אליי.

אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום וזה מגיע עד השב"ס למעלה. לא יכול להיות שבגלל שהתלוננתי לשר לביטחון פנים, יענישו את האדם.

לגבי עצם החוק - אדם קיבל עונש של 12 שנה והוא זכאי לחופשה. אומרים לו שהוא צריך להודות. הוא צריך להסתכל בסרטים כחולים ואז יישבו כולם בפני פורום גדול והוא יגיד שהוא טעה והוא מבקש סליחה, אבל האדם מתעקש ואומר שהוא לא עשה את זה. עובדה היא שהוא יושב חמש שנים בבית הסוהר ולא היתה שום בעיה איתו, הוא לא נענש. אדם חולה, חלילה וחס, לא יכול להיות חמש שנים בשקט גם בבית הסוהר. אין איתו שום בעיה, הוא אסיר שקט, אבל יש רק בעיה אחת – שהוא העיז לבקש חופשה כאשר הוא לא רוצה להודות במעשה. זה אומר שאחרי שהוא קיבל את העונש שלו מבית המשפט, אם הוא לא מודה הוא מקבל עוד עונש. מסבירים לי שהחופשה לא אוטומטית אבל אולי אפשר לדעת מה הוא צריך לעשות כדי שכן יגיע לו? הוא צריך להיות ילד טוב? הוא ילד טוב. הוא צריך לאכול ולישון? הוא אוכל וישן. מה הוא צריך לעשות מעבר לכך? למה מגיע לו העונש הזה שהוא לא יכול לצאת לחופשה?

בט"ו בשבט הוא היה צריך להיות אצל אבא שלו והסכמתי שהוא לא יהיה בבית אלא רק אצל אבא שלו. בהתחלה אמרו לי כן ואחר כך אמרו לי: לא, מה פתאום? יכול להיות שיש גם פוליטיקות בשב"ס ולא מתפקידי להיות מעורה בכל מה שקורה שם, אבל אני יודע דבר אחד: האדם נענש ואין שום סיבה להעניש אותו על פי חוק פעמיים. לכן הצעת החוק שלי אומרת שכאשר באים לדון בבקשה של אדם רק בתנאי שהוא מודה, זה לא יכול להיות תנאי.

אני מבקש מעורכת הדין חנה קלר להתייחס לעקרון ולא למקרה הפרטני.

המקרה הפרטני ששמענו מחבר הכנסת ליצמן דורש בירור ובדיקה אם באמת היתה כאן התנכלות לאדם כאשר חבר הכנסת ליצמן העלה את הנושא שלו, וזה לא קשור לחקיקה.

אני מבקש ממך לבדוק את הנושא הפרטני שהעלה חבר הכנסת ליצמן. אני מבקש את ההתייחסות שלך לגבי החוק.

ההצגה הזאת כאילו הודיה היא תנאי לחופשה היא הצגה מאד פשטנית. השאלה אם אדם יוצא לחופשה או לא, האלמנט היחידי שקובע הוא מה מידת המסוכנות שצפויה מאותו אדם בזמן שהוא יוצא לחופשה. האם ברגע שניתן לו חופשה לפי הזכאות הוא יסכן את הציבור או לא? לגבי כלל העבירות, אם אדם הודה או לא הודה במשפט, זה בכלל לא רלוונטי. הפלח היחידי שמדברים בו על הודיה או הודאה או מודעות, כי הוא יכול להמשיך ולכפור במעשה מן הפה ולחוץ אבל אם מרגישים שיש בו פנימה מודעות זה גם מספיק – הרי ההליך המשפטי כבר הסתיים ואין כאן עניין של הפללה והשאלה היא אם יש מודעות או לא – זה רלוונטי לגבי עבירות מין. קיימנו דיון וסקרנו מחדש את כל הנושא הזה בהשתתפות משרד המשפטים, משרד העבודה, מב"ן, שב"ס וכל מי שיש לו חלק בנושא הזה והגורמים המקצועיים טוענים שהם לא יכולים להעריך מסוכנות של אדם, אם אדם לא מודע למה שהוא עשה. הם לא יכולים לדעת את עומק הסטיה. יש להבחין בין שתי קבוצות – אצל קבוצה אחת עבירת המין היא לא כתוצאה מסטיה אלא מקרה חד פעמי. לגבי האנשים האלה, גם אם הם מודים וגם אם לא, עדיין לא שוללים מהם את החופשה ונותנים להם אותה בהדרגה. בהתחלה קצת, רק בליווי וכדומה ורואים איך הם מתנהגים בחוץ. דווקא לגבי הסוטים והפדופילים בעיקר, שמענו מהגורמים המקצועיים שהם מתנהגים למופת ולכן אני לא מתפלאת על מה שסיפר חבר הכנסת ליצמן. קשה לשמוע את זה אבל הם לא טיפוס עברייני. הם לא עבריינים והם בדרך כלל שומרי חוק וזה נובע מסטיה פנימית שלהם. לכן אם תשאל את השכן הוא יגיד שזה האדם הכי אדיב, הכי נחמד והיה הכי כדאי להיות השכן שלו.

חמש שנים לא אומרות כלום?

בבית הסוהר, אם אין לו זמינות לפדופיליות, הוא מתנהג למופת. התפלאתי שחופשה בליווי בוטלה ואנחנו נבדוק מדוע זה בוטל, אבל המודעות הזאת נבחנת גם לכל אורך ריצוי העונש כי מנסים בסך הכל לעזור לו. אני לא יכולה לחוות דיעה בצד המקצועי, אבל אני לא יכולה לשלול כאשר אנשים אומרים שהם לא מוכנים לחתום לאותו אדם על חופשה כי הם לא יודעים מה מידת המסוכנות ממנו. גם אם אדם יוצא ויש לו זמינות של קרוב משפחה - -

אין לו, הם בחו"ל. גם זה עוד שלב שבו נותנים לך נתונים לא נכונים.

הצעת החוק מיותרת לגבי כלל העבירות ולגבי עבירות מין הנושא הועלה בוועדת שרים לענייני חקיקה ואמרו שבהסכמת גורמי הטיפול בשב"ס יקבעו שזה לא יהיה הגורם או הסיבה הבלעדיים אלא כלל המעשים ואנחנו חשבנו שהמציע יסכים להצעה הזאת.

לא הבנתי מה ההצעה שלכם.

במקום שייכתב: "לא תובא בגדר שיקולי השר" יבואו המילים: לא תהיה שיקולו הבלעדי של השר. כשאני אומרת "לא תובא בגדר שיקולי השר" גם היום זה לא מובא אלא רק לצורך עבריינות מין של סוטים. זה לא מודה או לא מודה אלא אם ניתן להעריך את המסוכנות או לא. אני לא יכולה להיכנס לשיקולים של הגוף המקצועי ולשיקולים שלו.

את בעצם אומרת שלגבי עבירות אחרות זה לא קיים ולגבי הנושא הרלוונטי, עבירות מין, הודאתו או אי הודאתו איננה רלוונטית לצורך העניין וכל מה שרלוונטי לצורך העניין זה המודעות שלו.

נכון. מתוך הכרה של החברה החרדית אנחנו יודעים שלא קל לאדם לבוא ולהגיד עשיתי כך וכך. זה כתם לכל החיים.

זה כך בכל חברה. מי רוצה להגיד דבר כזה?

יש עוד עניינים כגון שידוכים ואנחנו לא צריכים לעצום עיניים.

זה לא נוגע אליו.

ומה עם הקורבן?

עזבי את החברה החרדית, היא לא רלוונטית לצורך העניין. אנחנו לא יודעים אם מדובר בחרדי או לא.

רציתי לדעת מה העמדה של החברה החרדית ומסתבר, כך אומרים לי, שכל הטיפולים של עבירות מין במשפחה בקבוצות הטיפול יש הרבה אנשים מהמגזר החרדי שכן משתפים פעולה וגם המשפחות משתפות פעולה. בסופו של דבר זה נושא תוצאות מאד טובות והאיש חוזר לחיק המשפחה.

אדם אחר שנאמר לו: אתה יוצא מחר - -

זאת לא צורה להציג את הדברים. צריך להציג את זה שאי אפשר להעריך את המסוכנות שנצפית מאותו אדם.

לדעתך אדם שיושב חמש שנים בכלא ואין שום בעיות איתו, זה לא פרק זמן סביר שאפשר לחשוב שבלי טיפול של מב"ן הוא גם לא כל כך מסוכן?

העלינו את זה בדיון והם אמרו שכל העבריינים מהסוג הזה הם בדרך כלל אסירים למופת.

האם ידוע לך על המקרה של ט"ו בשבט?

לא, אני אישית לא יודע מזה. אני לא מכיר את הנושא הזה בכלל. אם יש טענות ספציפיות אנחנו נבדוק אותן. לגבי החוק עצמו עורכת הדין חנה קלר בעצם סיכמה את מרבית הדברים ואני רק אוסיף. פקודת הנציבות שלנו שעוסקת בעניין הוצאת אסירים לחופשה, תוקנה בעקבות הערה של בית המשפט העליון לאחר שהיה מקרה שבו עבריין מין יצא לחופשה וביצע עבירת מין בזמן החופשה. בית המשפט העליון אמר שלא יעלה על הדעת שאנחנו לא ניתן משקל יתר ובחינה קפדנית של עבריינים במיוחד לפני הוצאתם לחופשה. כתוצאה מהערה של בית המשפט העליון בפסק דין אלמליח תוקנה פקודת הנציבות ואז נקבע שהוטלה המשימה על מב"ן שזה אגף של משרד הבריאות שיושב בתוך שירות בתי הסוהר. הנוסח של הסעיף אומר שלא תישקל הוצאה לחופשה של אסיר השפוט בגין ביצוע עבירת מין ושנידון לשישה חודשי מאסר לפחות אלא לאחר קבלת חוות דעת פסיכיאטרית ממב"ן, המתייחסת למידת הסיכון לשלום הציבור שיש בהוצאת האסיר לחופשה ואינה שוללת הוצאתו לחופשה. זה מקור העניין וכפי שאנחנו רואים מנוסח הסעיף מדובר על כך שהמשימה של מב"ן בחוות הדעת היא לבדוק את מידת המסוכנות הנשקפת מאסיר לשלום הציבור ואחד הפרמטרים ללמוד על מסוכנות הוא, כפי שהגדירה עורכת הדין קלר, המודעות שלו לעצם ביצוע העבירה.

על פי הכללים שנקבעו לבדיקת הערכת המסוכנות על ידי מב"ן עצמם, ויש להם כללים מסודרים בנושא, נקבע שהנושא של הודאה באשמה הוא שיקול ואפילו שיקול רב משמעות אבל הוא בוודאי לא השיקול היחיד.

שכחתי לציין שכל הגישה הזאת עברה את הבקורת של בית המשפט העליון.

לא צריך להיות בית משפט בשביל זה .ברור לגמרי שלא משחררים אדם שהוא מסוכן לציבור.

אם אפשר ללמוד על העדר המסוכנות מדברים אחרים, מהבדיקה, מהנסיבות האישיות של האיש, מהעבר שלו ומחוות דעת של כל מיני גורמים אחרים, הנושא של אי ההודאה כשלעצמו לא יהווה מכשול בפני יציאה לחופשה. צריך לקחת בחשבון שאדם שאומר: אני לא מסכים להיבדק בכלל מונע את האפשרות - -

הטענה שלהם היא שהוא צריך להודות לפני שהוא יוכל להיבדק. הוא חייב להודות קודם.

יש כאלה שאומרים: אני מוכן להיבדק, אבל בבדיקה הוא אומר: אני לא מודה במעשה. תוך כדי הבדיקה ותוך כדי השיחה איתו והעיון בחומר מגיעים למסקנה שהאיש לא מסוכן או שיש לו מודעות והם יתנו חוות דעת שהם לא שוללים את היציאה שלו לחופשה. אם אדם אומר מראש שהוא לא רוצה להיבדק על ידי מב"ן, הוא שולל מראש את האפשרות שיהיה פרמטר אחר שיאפשר את הבדיקה.

כל כמה זמן מתכנסת הוועדה במב"ן?

אחת לחצי שנה לכל היאוחר.

זה סביר?

זה לא סביר. הטענות שאנחנו מקבלים הן קשות מאד.

אם האיש נמצא בהליך טיפולי הטיפול הוא רציף ואם אדם מסרב להיות בטיפול, באופן יזום על ידי מב"ן אחת לחצי שנה לכל המאוחר מנסים לבחון שוב האם הוא מוכן להיבדק שוב.

הוועדה היתה בסיור בבתי הסוהר ושמענו טענות על נושא המב"ן. אנחנו מקבלים גם לכאן את הטענות על זה.

אנחנו מדברים פה על עברייני מין בלבד, כלומר נוסח הצעת החוק כפי שהיא בוודאי לא מתאימה.

מדובר על מקרה של סטיה ולא על מקרה חד פעמי.

עורכת הדין קרפ, לפני שאת אומרת את דעתך אני רוצה לומר כמה משפטים ואני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין. כולם עושים עבודה טובה מאד, גם עורכת הדין קלר וגם עורך הדין שמואלביץ' אבל יש טענות קשות בנושא השב"ס ובנושא המשרד לביטחון פנים בכלל, ואני לא מדבר רק על עברייני מין. קיבלתי תלונות בהיותי יושב ראש ועדת הפנים וגם קודם, בהיותי חבר כנסת, ולא רק על עבירות מין. יש מקרים בהם גורמים במערכת המשפטית במדינת ישראל שמעוניינים שהאסיר יודה ומדובר גם בעבירות רצח. הם מתנכלים ועושים לאותו אסיר הרבה מאד בעיות על מנת שהוא יודה.

גם אחרי המשפט?

אני מדבר רק על אחרי המשפט ואני יכול להביא מקרים ספציפיים. יש מקרים שבהם אנשים עמדו מול האיש הזה גם בערכאות השונות והיו עימותים קשים ביניהם מטבע הדברים. האיש אומר: אני לא מודה, לא רצחתי, לא גנבתי, לא עברתי את העבירה שמיוחסת לי והאיש נדון במשך כל התקופה שבה הוא מרצה את עונשו להתנכלות בלתי פוסקת, גם לשלילת חופשות בכל מיני תירוצים עד שהוא יודה. אומרים לו את זה במפורש ואני עצמי קיבלתי תלונות על אמירות מפורשות כאלה.

אולי אפשר להביא לנו את המקרים האלה? גם אנחנו לא מסכימים למקרים כאלה.

אחר כך מתנכלים אליהם.

העברתי את התלונות האלה וקיבלתי תשובות מאד מסודרות שלא מתנכלים. אני מניח שכל חבר כנסת מקבל תלונות מהסוג הזה. אני רוצה לדעת מה עמדת משרד המשפטים. הרי ברור לחלוטין שלשב"ס ולוועדת השחרורים אין בעיה כי הם יכולים לשלול את חופשתו של האסיר בגלל היותו מסוכן לציבור. למה אנחנו לא יכולים להכניס בחקיקה שבמדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, הודאה או אי הודאה – ואני לא מדבר על מודעות כי לזה אני מסכים – אינן קריטריון לשלילת חופש או לדברים אחרים. אסיר חולה שיש לו אפשרויות לביקורים, שוללים ממנו את הביקורים בגלל שהוא לא מודה באשמה. ועדת השחרורים יכולה לא לשחרר אסיר על סמך אלף ואחת סיבות ומה קשורות ההודאה או אי ההודאה? זאת שלילת זכותו של אדם ולאו דווקא אדם חרדי. אדם באשר הוא אדם אומר: לא עשיתי את העבירה, מערכת המשפט לא צדקה ומותר לי לומר את זה.

הצגת הדברים לא נכונה. לא מדובר בהודאה או באי הודאה אלא השאלה היא מה מידת המסוכנות.

עורכת הדין קרפ, בבקשה.

אנחנו בהחלט צריכים להבחין בין מקרה קונקרטי והשאלה אם מתנכלים לאסיר או לא, שברור שצריכה להיבדק על כל נסיבותיה. בבדיקה כזאת אנחנו לא מסתמכים רק על מה ששירות בתי הסוהר מדווח לוועדה בהקשר זה או אחר אלא יש מנגנון שלם שבמסגרתו יכולות להיבחן טענות של אסיר לרבות על אי מתן חופשה. כשמדברים על מקרה קונקרטי, הדבר הנכון והראשון לעשות הוא להתמודד עם המקרה הקונקרטי ולבחון במסגרת הכלים שיש לנו היום בחוק, האם באמת מתנכלים לאסיר, האם באמת יש הצדקה לא לתת לו חופשה.
לדעתי צריך לעשות אבחנה בין מקרה ספציפי לבין שאלת המדיניות הנכונה של פעולה ודרכי הפעלת המדיניות וכמובן שקיומם של מקרים ספציפיים חוזרים ונשנים יכולים להשפיע על הבדיקה של בחינת מדיניות הפעולה, לבין מה שאנחנו מחוקקים בחוק. אלה שלושה מסלולים נפרדים והחשיבה היא גם חשיבה מסוג אחר.

אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לשאלה שהעלה יושב ראש הוועדה. לו החוק היה אומר שבמסגרת שיקול הדעת חייבים להביא בחשבון את השאלה אם האדם מודה או לא מודה, היה מקום להתמודד עם השאלה מה החוק אומר. הסעיף שמאפשר מתן חופשה נותן לשר שיקול דעת רחב מאד גם במסגרת קביעת התנאים למתן החופשה וגם במסגרת השאלה האם ניתן לתת לאיש חופשה כאשר השיקול הראשוני , כפי שמקובל כאן על כולם ואין עליו מחלוקת, הוא שאלת המסוכנות של האיש. יש גם שיקולי משנה, כמובן, באיזו מידה יש יכולת לתת חופשה לאסיר רק בליווי, משום שעדיין יש סכנה הנובעת ממנו ובאיזו מידה מערך כוח האדם מאפשר לתת את הליווי הזה. אז מדובר גם בשיקולים כלליים, שכולם צריכים להיבחן לגופם.

זה על כל אסיר אלים, גם אדם שהוא רוצח.

כל אדם שיש מסוכנות לשחרר אותו ורוצים ללכת לקראתו אומרים: אפשר לתת לו חופשה אבל בתנאי שהוא יהיה מלווה. עדיין צריכים לקחת בחשבון שיקולים של יכולת המערכת לתת את הליווי. כנושא לדיון ולא במסגרת חקיקת חוק השאלה היא מה המדיניות של שירות בתי הסוהר לגבי מתן חופשות לאסירים בליווי, באיזה נסיבות אפשר לתת את זה, באיזה נסיבות מוצדק. הנסיבות של אי יכולת המערכת לתת ליווי צריך לגבור מבחינת אינטרס הציבור על האינטרס האישי של האסיר. כל זה צריך להתקיים במסגרת דיון מאד לגיטימי והיה כדאי לראות איך המערכת פועלת ומה האילוצים שלה. אולי אפשר היה לקבוע איזושהי מדיניות פעולה. אם לא דברים שאם נחוקק אותם בחוק נקדם משהו אמיתי במסגרת הזאת.

אני רוצה לחזור לעניין המדיניות הנכונה ואם צריך לקבע אותה בחוק או שאולי אנחנו יכולים להסתכל על ההנחיות הקיימות היום, שהן למעשה מנחות את שיקול הדעת של השר ולראות באיזה מידה יש לנו מענה למה שמטריד את המציע או כל אחד. כפי שנאמר פה, יש הסכמה על הערכת מסוכנות של עברייני מין.

אגב, אני לא בטוח שזה רק לגבי עברייני מין. יש גם מקרים אחרים שבהם יש מידת מסוכנות שצריכה בדיקה.

אלימות במשפחה.

בשבילי זה חידוש כי לא הייתי ערה לזה שנדרשת איזושהי הודאה בשיקולי החופשה, אבל הדברים האלה יכולים להיבדק כבדיקת המדיניות ודרכי הפעולה שלא במסגרת חקיקת סעיף בחוק.

אני אישית חושבת שזה מאד בעייתי. אם יש תלונות של אסירים שטוענים שמתנכלים להם בגלל שהם לא מודים, אלה דברים שצריכים להיבדק.

איך את מציעה שזה ייבדק? אני לא אומר שמות אבל בשעתו שלחתי מכתב ונאמר לי: בדקנו את העניין והכל בסדר. האסיר חזר אליי ואמר לי: הם עובדים עליך, הם שוללים את החופשה שלי רק בגלל שאני לא מודה. הוא אמר לי שם של אדם מהמשטרה שאמר לו: אתה יכול לפנות לחבר הכנסת גפני עד מתי שאתה רוצה, אתה יכול לפנות לראש הממשלה ולעשות מה שאתה רוצה, אבל עד שלא תודה ויוכח שאני צדקתי בכל הערכאות, לא תצא לחופשה. מה פירוש המילה לבדוק?

תהיה עתירת אסירים. האסיר יפנה נגד השר.

ברגע שהוא פונה מתנכלים אליו. אני לא רוצה להגיד בפני הוועדה מה שעושים לאדם כי אז אני אגלה לדברים. רבותי, עם כל הכבוד, אתם לא מודעים למה שקורה שם. מה שעושים שם זה דברים נבזיים.

אסור לשכוח שאנחנו עוסקים בעבריינים ואף אחד מאיתנו לא רוצה לתת גיבוי לעבריינים. אדם עבריין, לא משנה על איזו עבירה הוא נשפט, צריך לרצות את עונשו. אנשים חיים עם עבריינים ויש כאלה שאפילו מאבדים צלם אנוש. מה החוק הזה הולך לעשות? הוא לא הולך לשנות סדרי בראשית. השר נשאר עם שיקול הדעת שלו ואפשר לא לשחרר עבריין מין או עבריין של אלימות במשפחה בגלל שאין לו מודעות.

אבל אם אתה כותב קטגורית "לא תובא בגדר שיקולי השר" אולי תכתוב מודעות.

אני לא רוצה לכתוב מודעות כי אני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

אם החוק עובר כפי שהוא, הוא מאלץ את השב"ס לא להתחשב בהודאה הזאת ואני מבטיח לכם שהמקרה הזה כמו מקרה אחר לא ייצא לחופש. אני לא יודע מה הסיבה אבל יחפשו תמיד סיבה אחרת.

אני חייבת לחזור ולציין שההקשר של עתירות אסירים הוא מושג שנתון לעבריינים ולכן ההתייחסות של בית המשפט היא לבדוק לגופה כל החלטה של הרשות האדמיניסטרטיבית שדנה בעניינו של אסיר. קשה לי לדבר על התנכלויות ואם האמירה היא כללית, שאסירים לא פונים כי מתנכלים אליהם, המציאות טופחת על פניה משום שיש לנו המון עתירות אסירים ואחוז גדול מהאסירים אכן מקבל את מבוקשו. הייתי חושבת שהיה ראוי לדון במוסד של אומבודסמן מיוחד לאסירים כדי שישמש איזשהו תהליך ביניים כדי שלא ייאלצו לפנות לבית המשפט אבל שיהיה גוף חיצוני, שאינו בתוך המערכת, ויבדוק תלונות כאלה, שהן תלונות מיידיות. זה יכול להיות מהלך שיכול לחסוך גם לבתי המשפט עיסוק בנושא.

יש לנו הצעה כזאת.

אני אומרת את זה בהערת ביניים כי אני שומעת כל מיני תלונות שלא מתמקדות בהודאה או לא הודאה אלא בנושא התנכלות לאסירים.

לגוף ההצעה – היתה החלטה של ועדת שרים שהיתה החלטה בתנאי והמציע לא נראה לו התנאי ולכן הנוסח הוא כפי הנוסח המקורי. כשאני מסתכלת על ההצעה הזאת אני שואלת את עצמי מה האפקט של חקיקה מסוג כזה? אנחנו לוקחים מקרה קונקרטי שהיתה איתו בעיה ואנחנו מכניסים הצהרה לתוך החוק כאשר אנחנו צריכים לבחון מה המשמעות של הצהרה כזאת לגבי מכלול העבודה של השר כשהוא שוקל חופשות ולגבי מכלול האסירים.

הסוגיה של ההודאה או אי ההודאה התעוררה בפועל לגבי עברייני מין והובאה לבית המשפט. בג"צ שקל את הקשר בין היכולת לברר ולוודא מסוכנות של אדם לבין המודעות או ההודאה שלו בעבירת המין וזה רלוונטי, אגב, בעיקר לגבי פדופילים ולגבי גילוי עריות במשפחה, ובית המשפט אישר את המדיניות הזאת. עכשיו אנחנו מצויים במצב שבו רשויות בתי הסוהר פועלות לפי מדיניות שאושרה על ידי בית המשפט משום שהיא נמצאה ראויה מבחינת הבטחת אינטרס הציבור שלא לתת חופשות לאנשים מסוכנים, ואינטרס הציבור הזה הוא אינטרס הציבור של כולנו, לרבות המציע.

אנחנו כותבים סעיף בתוך החוק שלמעשה משמיע לנו הפיכת כלל המדיניות שאישר בית המשפט. למה? כי אנחנו אומרים שהודאתו או אי הודאתו של אסיר באשמה לא תובא במסגרת שיקולי השר.

נכון, זה לא שיקול.

אנחנו לא מערערים על עצם פסק הדין. אני לא נכנס בהצעת החוק לחומרת העונש.

חבר הכנסת ליצמן לא מעוניין שיסתובבו בחוץ אנשים שמסוכנים לציבור, זה ברור.

החוק היום לא קובע שזה צריך להיות שיקול רלוונטי והוא לא קובע שזה צריך להיות לא שיקול רלוונטי, אלא ההנחה של החוק מתוך מתן שיקול דעת פתוח היא שהשר מופקד על אינטרס הציבור מחד ועל האינטרסים של האסיר מאידך, כי גם השר צריך לאזן, בסופו של דבר, בין אינטרס הציבור לבין אינטרס האסיר.

אגב, על פי החוק הקיים השר יכול לא לקחת את זה כשיקול.

הוא יכול גם לקחת.

לפי החוק הקיים השר יכול לקחת בחשבון ויכול לא לקחת בחשבון. לדעתי אם השר לא ישקול את כל השיקולים הרלוונטים, בין השאר קיום המודעות או אי קיום המודעות כבסיס לקביעת מסוכנות, ההחלטה של השר תהיה החלטה לא תקפה משום שהוא לא הביא בחשבון את כל השיקולים הרלוונטים ולכן הוא לא ביצע נכונה את שליחותו לשמור על אינטרס הציבור. היום אין לשר חובה להתייחס לשאלת ההודאה או אי ההודאה ויש מסגרת של מדיניות מותוות שמתייחסת לשאלת המודעות. אם מבין מכלול השיקולים אנחנו שולפים שיקול שלא מופיע בפירוש, שיכול להיות שיקול רלוונטי או לא רלוונטי, ואנחנו מתייחסים רק אליו, אנחנו מקפיצים אותו מתוך מכלול השיקולים באופן שאומר לנו שהשר מסויג בשיקול דעתו באופן טבעי, כי אנחנו אומרים: את זה אתה לא יכול לשקול. אנחנו קורצים ואומרים: את זה אתה לא יכול לשקול אבל את נושא המודעות אתה יכול להביא בחשבון. ואיך אתה מגיע לנושא המודעות על פי השאלה אם אדם מודה או לא מודה.

לכן אני חושבת שאם חוק מתייחס לשיקול אחד מבין מכלול שיקולים בקביעה קטגורית שאת זה אי אפשר להביא בחשבון, נשאלת מיד השאלה מה לגבי השיקולים האחרים, שיכולים להיות רלוונטים ויכולים להיות לא רלוונטים? למה אנחנו מזכירים רק את זה? אילו השיקול של הודאה או אי הודאה כפונקציה של שיקול מסוכנות, ואני חוזרת ואומרת – רק כאינדיקציה למסוכנות, היה נלקח בחשבון על ידי השר לביטחון פנים, בניגוד לנורמות הקיימות מבחינת הראוי, בניגוד למה שקבע בית המשפט בשאלת שיקול הדעת, הייתי אומרת: לא מועילות הנחיות, השר פועל בניגוד לנורמות קיימות, נתקן את החוק ונמנע מהשר, אבל לא הגענו לשלב הזה. אנחנו עדיין חושבים שהשר פועל במסגרת נורמטיבית מבחינת שיקולים, שהם שיקולים רלוונטיים שהוא חייב להביא אותם בחשבון לאו דווקא מבחינת השאלה של הודאה או אי הודאה, אלא אינדיקציות למסוכנות. הוא חייב להביא את זה בחשבון כי אחרת הוא לא ימלא את תפקידו.

עורכת הדין קרפ, אני מאד מודה לך. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

גם הצעת החוק הזאת וגם הדברים שנשמעים כאן מעוררים את הצורך בחוק שיטפל בכלל זכויות האסיר. היום אין חוק שמסדיר מה הן זכויות האסיר.

יש פקודה שלמה שמטפלת בזה.

זאת דוגמה קלאסית לדבר שלא מטופל. אמרת, הגב' קרפ, שהשר לביטחון פנים פועל בהתאם לנורמות ואני בטוח שזה כך, אבל השאלה היא מה הן הנורמות האלה והאם הן עמדו אי פעם לשיקול ציבורי.

זה עלה בבג"צ.

הגיע אליי סיפור על אדם שיושב בכלא כבר 19 שנה, מעולם לא יצא לחופשה ומעולם לא קצבו את מאסרו ובנו או בתו מתחתנים. אף אחד לא חושב בכלל להוציא אותו לחופש ואני מעריך שאדם דומה, לו היה יהודי, כן היה יוצא לחופש וברוב המקרים היו קוצבים את עונשו אחרי 19 שנה. אני טועה בזה? אני חושב שלא.

האבחנה בין יהודי לערבי . . . אני מניח שאתה מדבר על אסיר ביטחוני.

זה לא קשור לשירות בתי הסוהר כי לא אתה קוצב את העונש. ספרתי שלושה קריטריונים שהגב' קרפ עמדה עליהם: מידת המסוכנות, מידת המודעות שבדרך כלל לא קשורה להודאה ומידת האפשרות של שירות בתי הסוהר ליצור לו אבטחה. יכול להיות שצריך לעגן בחוק את השיקולים שיש לקחת בחשבון.

אולי מישהו יכול להגיד לנו כמה אנשים יושבים בכלא שלא זכו לחופשה?

כל האסירים הביטחוניים.

אם הייתי מגיש שאילתה הייתי שואל: כמה מתוכם אסירים ביטחוניים? כמה נשפטו על גילוי עריות וכו'?

הנתונים זמינים ואפשר תוך יום להמציא אותם.

מעבר לאסירים ביטחוניים אין הרבה.

בשום הוראה של שירות בתי הסוהר אין הוראה כזאת וגם לא נלקחת בחשבון השאלה אם האיש מודה או לא מודה. השיקולים היחידים שנשקלים הם מסוכנות והתנהגות ותו לא. לגבי עברייני מין כתוב שלצורך בדיקת המסוכנות מקבלים חוות דעת של המחלקה לבריאות הנפש. מבחינת שירות בתי הסוהר, הוא מסתפק בזה אם יש חוות דעת שאומרת שהאיש יכול לצאת לחופשה או אין חוות דעת. שירות בתי הסוהר לא שוקל בכלל את עניין ההודאה או אי ההודאה. רק המחלקה לבריאות הנפש שוקלת את זה.

לדעתי הסעיף הזה בעייתי גם בפן המהותי שלו וגם בפן הפורמלי שלו. בפן המהותי אנחנו מסכימים כולנו שהודאה לפני שאדם הורשע יש לה משקל והיא נבחנת בעיניים מסוימות ולאחר מכן היא נבחנת בעיניים אחרות. הנושא של הודאה או אי הודאה, כפי שהוא מנוסח כאן, לא הייתי רוצה שיהיה במדינת ישראל, כלומר לומר שבגין אי הודאתו של אדם הוא לא ייצא לחופשה, לא הייתי רוצה דבר כזה. גם לומר שבגין הודאתו של אדם הוא כן ייצא לחופשה הוא מצב לא תקין.

זה לא נאמר, חס וחלילה.

שיקולים הם פרי של איזונים. לא לוקחים שיקול אחד ושולפים אותו מכלל השיקולים. הודאה במערכת נסיבתית מסוימת יש לה משקל א' ובמערכת נסיבתית אחרת יש לה משקל ב'. כאשר אדם אומר שהוא לא מודה והוא חוזר ושונה לאורך שנים ועושה עבירות, יש להניח שהוא מסוכן לציבור. הנגזרת של מסוכנות לציבור מושגת לכאורה מאותו עניין של אי הודאה. ואם הוא היה מודה הייתי אומר שהוא לא מסוכן לציבור? לא, כולנו מבינים שהמרחק עדיין רב. מה אנחנו עושים כאן מבחינה תכליתית? אתם לוקחים שיקול אחד מכלל השיקולים ובעצם אומרים: אנחנו מתמקדים בו כשאין כל סיבה. אני מעדיף את הגישה שאומרת לעשות את זה בנהלים מסודרים או שיהיה גוף מסוים או אדם מסוים שיבחנו את זה ולהסדיר את כלל הסוגיות הקשורות באסיר. אני לא מקבל את עמדתך, חיים, שלפיה פקודת המשטרה מכילה את הנושאים הללו לכאורה, אבל זה לא מה שאתם מציעים.

אתם מציעים לקחת נושא מסוים ולהאיר אותו וזה אומר שההודאה היא דבר שאסור להתחשב בו. מבחינה מהותית זה לא נכון כי זה לא דבר שלא צריך להתחשב בו. האם הייתי מקבל את ההצעה שאומרת: "לא תהיה שיקולו הבלעדי"? לא, כי זה אומר לקחת נושא אחד ולהפר את האיזונים.

אני מצטרפת אליך כי אם הוא מודה ורוצים להביא את זה בחשבון, אנחנו אומרים לו כאן: אל תביא את זה בחשבון.

אני נגד להביא את זה בחשבון. מה קשור מודה או לא מודה לעונש?

מה זה הודאה? כתבתם "הודאה" כאילו כולם יודעים מה היא הודאה. אומרים לאדם: אתה מואשם במעשה מיני. הוא אומר: אני הייתי איתה, הבנתי שהיא מסכימה ואני אומר לכם שהיא הסכימה. מקרה שני הוא של אותו אדם חולה, שעושה שוב ושוב. מתי אני אומר שאחד זה הודאה או לא הודאה?

כאשר בית המשפט הרשיע אותו.

לעיתים הנסיון לקטלג תיקים על פי מי הודה ומי לא הודה, גם הוא כשלעצמו יהיה קשה. לא תמיד ברור אם אתה יכול לדבר מסוים אם זאת הודאה או לא הודאה.

הבהרת את עמדתך הבהר היטב ואני מודה לך.

ההצעה, כפי שהיא מנוסחת, לא טובה וכולנו מסכימים על כך, כי גם בהרבה מקרים כשאדם מודה לא בטוח שהוא ייצא לחופשה. הייתי מבקשת מהמציע, אם הוא מוכן, מאחר ויש כאן הסכמה על כך שמידת המסוכנות היא העומדת בשיקולי הדעת בסופו של דבר, שאולי נשב יחד וננסה להגיע לנוסח מוצע.

הסעיף לוקה בחסר במובן זה שהוא לא מנחה את השר מה השיקולים הכלליים שהוא צריך להביא בחשבון ולכן נוסיף סעיף שיאמר: השר יביא בחשבון את שאלת מסוכנותו של האסיר ואת צרכיו של האסיר. הכוונה היא שנמצא נוסחת איזון בין אינטרס הציבור והאינטרס הפרטי בלי להיכנס לגרסאות ספציפיות.

מצב של הודאה או אי ההודאה מתאים למשטר טוטליטרי ואיננו מתאים למשטר דמוקרטי. מסוכנות, מודעות וכל השיקולים האחרים הם שיקולים רלוונטים, ודאי, לשלום הציבור שגם במשטר דמוקרטי חשוב מאד, אבל המציאות של הודאה או אי הודאה פותח פתח לדבר בלתי רלוונטי ואיננו קשור לעניין.

אני מציע שנאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה כך שיהיה כתוב בו שבהפעלת סמכויות על פי חוק זה, הודאתו או אי הודאתו של אסיר לא תובא בגדר השיקולים להפעלת הסמכות. לשר יש סמכות אמיתית לשקול אם האסיר מסוכן לציבור ואנחנו אומרים לו: תשקול אם יש לו מודעות לעבירה שהוא עשה והטיפול שהוא צריך לקבל, אבל בשום פנים ואופן אל תשקול את העניין של הודאה על פי העבירה שבה הוא הורשע בבית המשפט או אי הודאה. זה איננו רלוונטי לעניין. בסעיף הזה נרוויח את המציאות שבה לא יוכל אי מי בשירות בתי הסוהר או במשרד לביטחון פנים לומר לאסיר: דע לך, אחרי העימותים שהיו בינינו, שאתה בסופו של דבר תודה כי אם לא תודה תיכנס לצינוק או לא תצא מפה.

אני מציע לאשר את זה לקריאה ראשונה ולהביא את זה למליאת הכנסת לאחר הפגרה, בעוד כחודשיים. אם יבואו המשרד לביטחון פנים עם השב"ס ועם משרד המשפטים ויביאו פתרון לבעיה ולמצוקה האמיתית, שהיא אנטי דמוקרטית בעליל, נשקול לא להמשיך את החקיקה הזאת. אם תהיה הצעה יותר טובה, נכנס את הוועדה מחדש מכיוון שיש לנו מספיק זמן מכורח הנסיבות שאנחנו נמצאים בפגרה. לחילופין, כפי שהעלתה עורכת הדין קרפ, כל נושא זכויות האסיר דרוש תיקון. תביאו לכאן הצעת חוק ונבטל את זאת. כל עוד זה לא קיים, החוק הזה יאושר לקריאה ראשונה מכיוון שהודאה או אי הודאה של האסיר איננה רלוונטית במשטר דמוקרטי. השר, בבקשה.

הנושא הזה עלה לפני מספר חודשים והתחושה שלי היתה מאד קשה, במתכונת הדברים שאתה אומר. יכול להיות אדם שטוען לחפות ומערכת משפטית, גם אם מוצאת אותו חייב, לעיתים טועה. אי אפשר לבוא עם אדם חשבון ולהביא עליו לחצים מתונים או לא מתונים בכך שיאמרו לו: אם תודה – תצא לחופשה ואם לא – יד החוק תהיה עליך קשה ומה שיש לאחרים לך אין. זאת היתה נקודת המוצא שעל פיה ביקשתי את היועצת המשפטית לבוא בדברים גם עם הפרקליטות ולראות מה המקור של התקנה הזאת, שפוגעת באנשים קשה.
לאחר פגישה ראשונה נמסר לי שיש כמה סימני שאלה שרובצים על הנושא הזה והוא עדיין לא סוכם. זאת רוח הדברים שלנו אבל אני יודע שאם ישנן בעיות די קשות שמבחינה מקצועית אולי יגרמו לבעיות אחרות, נדון בהן כשזאת נקודת המוצא.

אחד הדברים שוועדת הפנים שמה לה למטרה מאז שאני יושב ראש הוועדה, הוא לא לפתור בעיות של כל העולם. להיות קטליזטור של הממשלה ושהממשלה תפתור בעיות. אני לא ארוץ בתחילת המושב הבא להביא את זה לקריאה ראשונה אם אכן תהיה הצעה ברוח הדברים הזאת.

או שהצוות המקצועי יראה שיש שינוי בגישה.

וזה לא עומד בסתירה.

אני מבקש את נוסח הצעת החוק: "בהפעלת סמכויות על פי חוק זה, הודאתו או אי הודאתו של אסיר באשמה, לא תובא בגדר השיקולים להפעלת הסמכות". מי בעד האישור בכפוף למה שאמרתי?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בכפוף לדברים שאמרתי. תודה רבה.

2. הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום: הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001. זאת הצעת חוק ממשלתית והיא בהכנה לקריאה שניה ושלישית. אני שמח, גם עקב חשיבות העניין, שהשר לביטחון פנים מצא לנכון לפתוח את הדיון בעניין הזה. בבקשה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה להבאת החוק הזה, על פי דרישת הממשלה, לדיון דחוף ואני מודה לחברי הכנסת שבאו. יד החובה והאחריות הציבורית גברו על העובדה שהחופשה מאחורי הפינה.

הצעת החוק הזאת מובאת בשל ההחרפה בפיגועי הטרור בתחומי מדינת ישראל. יש להתמודד עם הסכנה הזאת באופן אפקטיבי ובאופן מרתיע וכאן דרוש שיתוף פעולה של כל תושבי ישראל נגד התופעה הזאת, אבל לא פחות מכך להביא לכך שתושבים במדינת ישראל שמסייעים למי שבאו והם שוהים כאן באופן בלתי חוקי ובכך הם פוגעים ביכולתם של גורמי הביטחון לפעול לסיכול כניסתם של גורמים עוינים, ישלמו מחיר כבד על זה. אני רוצה להוסיף שחלק ניכר מהטרור, שבסופו של דבר משולח במקומותינו, מקבל את סיועו מאנשים ששוהים בגבולות מדינת ישראל באופן די נמשך בניגוד לחוק. הם נמצאים כאן, הם עובדים כאן, אבל לא מעט מהומות התעוררו כשתושבים מעזה או מיהודה ושומרון ששוהים כאן פרק זמן ארוך, לוקחים בהם חלק פעיל מאד.

מטרת הצעת החוק הזאת היא להטיל סנקציה על מי שמסייע בקידום אותה תופעה בלתי חוקית של שהיה בלתי חוקית בגבולות מדינת ישראל.

מה זה גבולות מדינת ישראל? בשטחי B או C?

אני מדבר על מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק.

מי שבא משטח B?

שטח B לא נחשב שטח כזה. שטח B נחשב שטח שעליו חלה סמכותו של המפקד הצבאי וכך גם שטח C. בשנת 1996 נקבעה הוראת שעה שקבעה בה כעבירה, בין היתר, את ההתנהגות של מתן סיוע לשוהה שלא כדין מן האיזור הזה, אם בדרך של הסעה או בדרך של העמדת מקום לינה. לגבי העבירה של מתן סיוע בדרך של הסעה, הוא הוחלה רק לגבי מעביד או מתווך כוח אדם, בין אם עשה את זה בעצמו או באמצעות מישהו אחר ותוקף הוראת שעה זו הוארך מעת לעת. לפני כשלושה חודשים, ב-14 במאי השנה, נתקבל בכנסת תיקון מס' 6 לחוק, תיקון שנחקק ביוזמת המשרד לביטחון פנים ועניינו מתן סמכות לשפר מעבר למה שהיה עד אותה שעה, כל אימת שהיה לו יסוד סביר להניח שנעברה עבירה וניתן סיוע לשוהה שלא כדין, בין אם על ידי מעסיק, מתווך כוח אדם או מי מטעמם. אז רשאי היה השוטר להורות בהחלטה מינהלית על השבתת רכב. הכלי של השבתת רכב לתקופה של שלושים יום הוא כלי, שלדעתנו, היה אמור להיות מאד יעיל. אם בית המשפט היה דן ומרשיע איש כזה בעבירה בדרך של הסעה, אפשר להטיל בנוסף לכל עונש אחר גם עונש של איסור השימוש ברכב.

עם התגברות פעולות הטרור אנחנו מבקשים לשדרג את הצעת החוק הזאת ולהוסיף כמה שיניים יעילות ליכולת של רשויות החוק של ממשלת ישראל להטיל עונשים וסנקציות חריפים יותר. על פי הנוהג קיים כרגע איסור על מתן סיוע בדרך של הסעה והוא היה חל עד כה רק על מעביד, על מתווך כוח אדם או מישהו מטעמם. פה אנחנו מציעים להרחיב את תכולת החוק ולהחילו גם על חאפרים. מה פירוש חאפרים? לא מי שיש לו רשיון מסודר של נהג מונית או שרשאי להסיע אנשים בהסעה ציבורית אלא אנחנו מגדירים בחוק המוצע גם מי שהסיע בשכר תושב זר, שאיננו רשאי לשהות בישראל, שהוא אינו רשאי להסיע בשכר על פי דיני התעבורה. במילים אחרות: הסיע מישהו בשכר אדם מסוים וברור לנו שבמקרה זה מדובר בשוהה בלתי חוקי, גם עליו תוטל הסנקציה.

ואם הוא לא חאפר אלא נהג מונית, זה בסדר?

נהג אוטובוס או נהג מונית לא חייב לשאול את מי שעולה אם הוא רשאי לבוא או לנסוע או לא ולהסיע כל מי שעולה.

ואם מישהו עושה טובה למישהו אחר לא בתמורה?

הצעת החוק הזאת מדברת על כך שאם מספר האנשים המוסעים ברכב יהיה מעל חמישה אנשים, חובת ההוכחה היא על החאפר. במילים אחרות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שההסעה שנעשתה היתה הסעה בלתי חוקית. אתה לא רואה תמיד בחמישה אנשים שמוסעים ברכב, במיוחד אם הסוג שלו הוא טרנזיט והאיש עצמו מוכר כמי שמסיע אנשים בדרך כלל בתשלום, כאיש תמים או נאיבי, מה גם שאסור היה לו מראש להסיע אותם, גם אם היה מדובר מראש באנשים שאינם שוהים בלתי חוקיים. אני רוצה להעיר שהמספר חמש הוא מספר קצת מוגזם ואינני יודע איך הגיעו אליו.

מה אתה מציע, אחד?

אני לא מציע אחד אבל גם לא משהו ששונה בהרבה מאחד. אני מציע לפתוח את הדיון להליך החקיקה עצמו, כדי שיהיה אפקטיבי. אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון, על המהירות ואני אודה אם החקיקה הזאת תיעשה בדרך המהירה ביותר האפשרית. תודה רבה, אדוני.

אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס לדברי השר. חבר הכנסת קרא, בבקשה.

אני יכול לומר שהחוק הוא טוב, אבל אני חושב שהיה צריך לתת עוד חיזוקים לחוק. בקו התפר עוברים עגלות וסוסים עם עובדים לא חוקיים ולא רק בכלי רכב. צריך להוסיף לזה גם עגלות וסוסים או כל אמצעי הסעה או ניוד. הייתי בקו התפר וראיתי איך חקלאים יוצאים להביא עובדים לא חוקיים מהצד השני וכל מה שקשור בהסעת אנשים חשוב שיירשם בהצעת החוק. לדעתי לא צריך לציין את מספר האנשים המוסעים כי ברגע שיבדקו אותם תתברר האמת ולכן לא צריך למסד את זה מספרית.

אני מסכים להערה של חבר הכנסת קרא שהחוק הזה רחוק מלהיות חוק מושלם. הוא חוק מקרטע, שעדיין צריכים לבוא בו שינויים בעתיד שיחזקו מאד את היכולת לאכוף אותו ולהטיל סנקציות ראויות לכל מי שמשתף פעולה עם פעולות בלתי חוקיות של כניסת אזרחים לישראל, במתכונת שיכולה לפגוע קשה לא רק בתחומי הביטחון אלא גם בפרנסה של אחרים שמובטלים היום במדינת ישראל. את המעט הזה אנחנו רוצים כרגע לקדם.

חשוב לציין שיש היום בישראל יהודים, לאו דווקא ערבים, שעוזרים להעביר עובדים ומדובר על מאסות שמגיעות ל-35 אלף עובדים שעוברים למרות הסגר.

חבר הכנסת קרא, נדון על החוק ויכול להיות שנקבל הסתייגות שלך.

עדיף ללכת בהבנה.

גם כך יש קשיים בהעברת החוק.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר לנו את ההגיון של חאפר, בתמורה, מונית ואוטובוס. אני רוצה להבין את הרצף ההגיוני של זה ומה משנה שכר או לא שכר. מה העקרונות שלכם ולמה חמישה ולא שניים או אחד.

אנחנו מקבלים בהוראות שעה כל מיני טלאים בנושאים האלה וזה יוצר מצב שבו אין מדיניות עקבית ודברים משתנים. אני שואל האם לא הגיע הזמן לעגן את החוק הזה בחקיקה קבועה ומסודרת כמו בכל מדינת הגירה ובלי קשר לעניין הביטחוני. באמריקה או בכל מדינת הגירה שיש ביקוש גדול להגיע לשם, יש מדיניות קשוחה, ברורה, מסודרת וקבועה ואנשים מתרגלים לדברים האלה. הגיע הזמן לצאת מהוראות השעה האלה של חצי שנה. יחד עם הבקשה הזאת אני חייב לבקש ממך, כבוד השר, לעיין בנושא הזה במכלול הכללי. יושבת המועצה לביטחון לאומי על הנושא העקרוני יחד עם אנשים שלך מהמשרד ויחד עם הצבא על כל נושא מרחב התפר, וזה חלק בלתי נפרד. החקיקה היא חלק בלתי נפרד מהתפיסה הכוללת ואני חושב שהגיע הזמן שנראה את הדברים בצורה כוללת.

זה בא משם. כל נושא מרחב התפר, כאשר מבחינתנו מרחב התפר זה לא רק המרחב וכיצד הוא מוגן מבחינה פיזית או מבצעית אלא גם כל מה שנמצא מאחוריו ואיך אנחנו מטפלים בו, זאת היתה הנחיה לעבודת המטה שהמשטרה החלה בה כמעט מיד לאחר כניסתי לתפקידי. בנושא תפיסת השב"חים ומניעתה, זהו דבר חיוני. שימו לב שהטלאי הראשון שהטלאנו הוא אותה חקיקה שעברה בכנסת ב-14 למאי, אבל חשבנו שצריך להרחיב את זה. גם עם הרחבת הקטע הזה עדיין יש מה לעשות ואנחנו מתארגנים לאחר עבודה רבת שנים שלא עשינו הרבה בתחום הזה ומתחילים לסגור את הפער הזה.

השאלה היא איך אתה מטפל בשהיה אצל אותו משכיר לאותו אדם ששוהה בלתי חוקי.

זה כל החוק. כל החוק מתייחס למסייעים ולא לאנשים הפועלים.

שאלה אחרונה, אחד הדברים בשעתו, הגב' קלר, היה הדאגה שלי מפני מסיעים, מעסיקים ומלינים גם באיזור יהודה ושומרון, באיזור התעשיה ברקן ובאיזורים אחרים, שם יש בעיה עם חלות החוק. האם עם הגדרת תושב זר יש הסרה של עוקץ ההתנגדות של משרד המשפטים.

במפורש לא.

אני מציע לך לחשוב על זה. אני לא אעשה מזה בעיה כי אני רוצה להעביר את הדברים האלה אבל נמאס לי כל פעם ברצון להעביר את הדברים, לדלג על זה.

אני מצטרף לשתי ההערות הראשונות ביחס להוראת שעה וביחס לאי הבהירות לגבי מי צריך להסיע. בשנתיים האחרונות אני מוצא את עצמי עומד על דוכן הכנסת ומבקר קשות את הממשלה על כך שכל פעם היא מאריכה הוראת שעה. למה ההיתממות הזאת? יש לנו ביטחון שבתום הוראת השעה הכל מסתדר? אני מציע לעבוד הפוך, שהמסר שלנו יהיה מסר קבוע ואם יש צורך, מפאת זה שהגיע המשיח, השלום יפתיע אותנו והלוואי שיהיה כך, אז נבטל את החוקים האלה.

זה נמשך 53 שנים.

אתה צודק ולא צריך לעשות הוראת שעה. מה ההיתממות הזאת שרק מסיע בשכר? אם באמת רוצים לפעול כנגד המסיעים, צריך לפעול כנגדם ולחפש את הנוסחה המתאימה ואולי מקום האיסוף מצביע בעליל. אדם שלוקח לאיזור התפר, צריך לבדוק. אנחנו במצב מלחמה, נכנסים לכאן אנשים שרוצחים ועושים בנו טרור ואנחנו רוצים להתגונן. אולי כדאי להיות קצת יותר נוקשים בהטלת חובה על מסיעים באיזורים מסוימים כדי להתגונן. אני מוכן להטריח אלף נהגים שיצטרכו להציג בפניהם תעודות זהות וכדומה, מאשר חס וחלילה ייפגע אזרח אחד במדינת ישראל. זה חלק מחובות של מדינה.

כירושלמי אנחנו הרי עדים פה בירושלים איך אלפי איש עושים צחוק מהחוק ועוברים באופן חופשי כל בוקר ממזרח למערב ואיך אחרי הצהריים חוזרים ממערב למזרח. אני מבקש התייחסות מהשר לשאלה איך מתכוונים ליישם את זה. זה יהיה עוד חוק של אות מתה? איך מתכוונים באמת לטפל ולאכוף גם בחוקים הקיימים היום כי ההרגשה היא שגם בחוקים הקיימים היום לא נעשה די.

אני מכיר את העניין מאד מקרוב ואני חושב שלחוק הזה לא יהיה שום ערך ברגע שערפאת יצהיר איזושהי הצהרה ואז השערים האלה ייפתחו. גם היום אין לחוק הזה שיניים כי גם היום פועלים יכולים להגיע לכל מקום מתחומי מדינת ישראל והם מגיעים עם הסעות, עם חמורים ועם סוסים. גם היום אין תשובה איך לחסום אותם שלא יגיעו למדינה ואנשי משמר הגבול עוצרים אותם ומשחררים אותם ולא מיישמים את המעצר ל-24 שעות. מדובר כל יום בעשרות פועלים ואני רוצה להבין האם לאותו פועל מותר להגיע רק עד לאתר הבניה ואסור לו לעבוד? אם אנחנו באים למנוע אני חושב שהחובה מוטלת עלינו למנוע את כניסתם של השוהים הבלתי חוקיים. מעניין אותי האם היו מפגעים מבין אותם עובדים.

התשובה היא כן. נסים זאב: קודם כל שהצבא יעשה את עבודתו ולא ייתן אפשרות לעבור בדרך האחורית כפי שאנחנו רואים כל יום. הפועלים מגיעים, המשטרה מתעלמת ושוטרי משמר הגבול נותנים להם אפשרות להיכנס. אני אומר לכם שאין סגר, זה לא קיים בכלל, לא בתיאוריה ולא במציאות אבל בימי כיתור היו ימים בהם פועלים לא הגיעו לשטחי המדינה. לגבי מעסיקים אני שוב אומר שצריך להתייחס לזה מאד בזהירות כי זה תלוי במצב הפוליטי, המדיני ומצב הטרור. ברגע שהמצב קצת יותר רגוע ויותר שקט, האינטרס של המדינה אומר להכניס כמה שיותר פועלים כדי להשקיט את הרוחות. זה דבר נזיל ולא יציב. קולט אביטל: סיירתי בשבוע שעבר בגוש עציון ולמרבה הפתעתי גיליתי שיש שם מאות פועלים פלשתינים שעובדים, לשמחתם הרבה של תושבי המקום. אני מצטרפת לדבריו של נסים זאב וחושבת שיחד עם החוק הזה צריכות להיות הנחיות מאד ברורות או מדיניות מאד ברורה לגבי רשיונות וכמה פועלים פלשתינים כן יכולים להיכנס כדי לא ליצור מצב של הברחתם פנימה על ידי אינטרסים, כולל במדינת ישראל, שזקוקים להם. אני רוצה להבין את האבחנה בין תושב האיזור לבין תושב זר. האם הכוונה היא שחוק כזה יכסה גם פועלים זרים ולא רק את בני האיזור. עבד אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרו חברים קודם, יש פה טלאים על טלאים וזה בוודאי לא יביא פתרון. עובדה שאנחנו דשים בזה הרבה מאד שנים ואני חושב שאנחנו חייבים להסתכל על העניין המהותי. יש פה שטחים כבושים ויש פה מיני מלחמה, לפעמים בידי אנשים בודדים או אירגונים ולפעמים זה בידי מדינה שלמה באופן מאורגן ועם צבא חזק. לדברים האלה יש פתרון אחד והוא לגשת לגוף הבעיה ולראות איך פותרים את העניין הזה. היה פעם מסלול מדיני, היו שיחות וציפינו לתוצאות. בינתיים העניין נתקע אבל במקום להביא כל פעם עוד הצעות ובמקום להמשיך בתנאים האלה, וכפי שאנחנו רואים יש בזמן האחרון צעדים בלתי סבירים בניגוד לכל ההסכמים, כאשר הממשלה הולכת וכובשת בתים פרטיים בין אם זה באוריינט האוס או במקומות אחרים, צריך למצוא פתרון לבעיה. יש עוד בעיות עם החוק הזה, האם הוא יכלול תאילנדים ופועלים זרים בכלל? החוק הזה מלא כרימון בבעיות ובסיבוכים. צריך לדון בבעיה לגופה ולמצוא את הפתרון הנכון היחיד, שאין בלתו, ללכת להתדיינות מדינית בדרכי שלום. לא יותר כיבושים ולא יותר החרמות. משה רז: אני רוצה להתמקד במספר דברים. יש לי בעיה עם זה שמאפשרים לשוטר על סמך חשד לשלול רשיון מרכב. אני חושב שזה בעייתי ביותר. בנימין אלון: זה כבר קיים.

אני יודע שזה קיים ויש לי בעיה עם זה ועל אחת כמה וכמה כאשר מציעים להרחיב לשוטר את הסמכויות. שנית, אני חושב שיש בעייתיות עם המילים "תושב זר". כאן מוגדר: "תושב אחת המדינות שקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת". אם אנחנו מחילים את זה רק על תושבי האיזור - אני מבין. אם אנחנו מחילים את זה על תושבים זרים כולם – אני מבין, אבל אם נחליט שתושבי מצרים וירדן, לדוגמה, יש להם מעמד נחות מול שאר התושבים הזרים, אנחנו נתקע לעצמנו גול עצמי ונזמין לעצמנו צרות גדולות מאד. או שמחליטים שכל תושבי האיזור או כל התושבים הזרים, אחרת תהיה כאן בעייתיות גדולה מאד. אני מוצא עניין בהצעה להוסיף את האחריות על נושא משרה בתאגיד לגבי העסקה של עובדים שלא כחוק בתאגיד שהוא עומד בראשו ואני מציע להחיל את זה גם על משרדי ממשלה. כך, למשל, השרה שהתגלה שעובדים ללא אישור מנקים את החדר, תצטרך גם היא לשאת באחריות.איוב קרא: יש לנו שרות מצוינות, כל הנושאים נבדקו והכל בסדר. היו"ר משה גפני: תודה. אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר קורה פיגוע נורא כמו שהיה בירושלים, כאשר משפחה נמחקת כתוצאה מפיגוע טרור ומדינה צריכה להתמודד עם תופעות כאלה יום יום, מטבע הדברים היא פוגעת גם בזכויות אדם.נסים זאב: למה זה פוגע בזכויות אדם?היו"ר משה גפני: מכיוון שבמדינה שיש בה שלום ואין בה פיגועי טרור או מצבים כאלה, לא מאפשרים לשוטר לקבל סמכויות מהסוג שאנחנו מאפשרים לו גם בחוק הזה, מכיוון שאנחנו נאבקים על חיינו. חקיקת החוק חשובה ואני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר. פנו אליי גם מהמשרד שלך, גם מהמועצה לביטחון לאומי וביקשו ממני לזרז את הצעת החוק ואני אכן משתדל לעשות את זה מהר. אני מקווה שההצעה תאושר מהר ושהממשלה תביא את זה לאישור הכנסת בפגרה, אבל עיקר המטלה היא לא חקיקת החוק אלא העבודה של המשרד לביטחון הפנים. חברי הכנסת הציגו פה מציאות לפיה פועלים עוברים באופן חופשי וחוק לא יעזור בעניין הזה וברור לחלוטין שזאת המטלה של הרשות המבצעת. האם אתם יכולים ומסוגלים להתמודד עם התופעה הזאת? אני נגד סיסמאות ובעד מניעת שפיכות דמים בכל מחיר. ירושלים מאוחדת והכל שלנו, אבל מבחינה מעשית היא מחולקת. כמה יהודים הולכים לירושלים המזרחית? מגיעים אנשים מיהודה ושומרון ומכל מיני איזורים אחרים לירושלים המערבית ועושים פיגועים. האם המשרד שלך, אדוני השר, יכול להתמודד עם התופעה הזאת? יש לו כלים להתמודד עם זה? אנחנו יכולים לעזור בכך שנעביר את הצעות החוק שאתם מבקשים. אני לא זוכר הצעות חוק פרטיות שנגעו בנושאים הללו כי בנושאים הללו סומכים על הממשלה. צריך לקחת בחשבון שגם הצעת החוק המינימליסטית הזאת הפכה להיות הצעת אי אמון במליאת הכנסת על ידי מפלגות מסוימות. אני לא רוצה להביע עמדה נחרצת כיושב ראש הוועדה, אבל אנחנו באמת עוסקים בחיי אדם ויהודים וערבים כאחד יכולים להיפגע.

דיברתי עם שוטר בנגב בשבוע שעבר ושאלתי אותו למה הוא לבד בניידת. בדרך כלל יושבים שני שוטרים בניידת אבל הוא אמר לי שאין להם כוח אדם. באופן קבוע ישבו שניים-שלושה שוטרים, אבל בגלל המצב היו צריכים לשלוח תגבורת לירושלים.

ראיתי שבגבעה הצרפתית עומד חייל לבד וחיילת לבד.

אלה דברים שלא היו בעבר. אדוני השר, אני מבקש שתשיב בקצרה על השאלות שנשאלו כאן על ידי חברי הכנסת.

אני אתחיל עם ההערה שלך. העובדה שהיום המשטרה פורסת את עצמה דק במספר קטן של שוטרים על מספר גדל והולך של משימות זה קושי גדל והולך של המשטרה. היא כורעת תחת הנטל אבל עושה את כל מה שמוטל עליה בלי פקפוק, בהתלהבות וכפי שהם מסוגלים לעשות את זה. ביום שישי בבוקר סיירתי ביחידות המשטרה באוריינט האוס ובשער שכם ופגשתי שם גם שוטרים שחלקם הועברו באותו לילה מהגלבוע, מקום שקודם לכן התרחש שם אירוע שבו נרצחה עליזה מלכה. אתה שואל את האנשים מתי הלכו לישון לאחרונה ורבים מהם אמרו לי : לפני 24 שעות. היו גם כמה בודדים שעבדו גם 28 שעות ולמרות העומס העצום שמוטל עליהם הם עושים את עבודתם באורח מקצועי, חזק, מהיר ונחוש לטובת הציבור, שחלקם הופיע לא מגולחים באותו בוקר. אם המשטרה תוכל לאכוף ביעילות את החוק שעל פיו יקטן באורח ניכר מספר השוהים הבלתי חוקיים, בין השאר זה תלוי באמצעים שיעמדו לרשות המשטרה ובמספר השוטרים שיהיה במשטרה.

לפי פתק שאני מקבל ממש לפני מספר דקות גם אותה התחייבות ממשלתית והחלטת ממשלה להוסיף למשטרה עוד בשנה זו, ב-2001, 500 שוטרים נוספים כחלק מפרוייקט או ממבצע מרחב התפר וההתמודדות עם השב"חים, אני מגלה שהאמצעים אינם מועמדים לרשות המשטרה על ידי האוצר לנושא הזה. אינני יודע למה ואלה דברים שצריך לטפל בהם, אבל אני מביא לידיעת חברי הכנסת את העובדה שתבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו. צריך להבין שאם לא תהיה קמח, לא תהיה תורה.

למה אתה אומר את זה לנו? תגיד את זה לאנשי משרד האוצר.

השר יודע ואני אומר את זה לאחר פגישה שהיתה הבוקר עם אנשי משרד האוצר. אני אומר את זה לאחר שכל חברי הממשלה קיבלו החלטה די ברורה בנושא הזה. על כן כשאתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נצליח לעמוד במשימת חסימת כל מי שמבקשים להיכנס לירושלים, אם נצליח לאכוף את החוק טוב יותר, נצליח למנוע 90%. אם לא יעמדו לרשותנו האמצעים, המספר יהיה גדול הרבה יותר. מי שמבקש גם באמצעים האלה להביא לכך שהמרחב ייחסם באופן הרמטי ואף איש לא יצליח לחדור, אני אומר שיחדרו אבל הקושי יהיה הרבה יותר גדול. מפגע בודד תמיד יוכל מתישהו לעבור אבל הקושי יהיה הרבה יותר גדול.

אם החוק יעבור הוא ודאי יהיה נדבך חשוב, שעליו יצטרכו להתווסף נדבכים נוספים בחשיבותם. חבר הכנסת נסים זאב, עצם החוק הוא שיניים. אתה אומר שברגע שערפאת יסכים למשהו ואנחנו נקפוץ על ההסכמה שלו כמוצאי שלל רב ונוסיף ללכת שולל אחריו, שום חוק לא יעזור. בסיכומו של דבר, את החוקים מבצעים אנשים ואם נחליט אנחנו להתנדב וללכת שולל, ויהיו מי שיעמדו בראשינו בחינת סומאים שמוליכים אחריהם עיוורים, כפי שעשינו בשנים האחרונות, באמת שום חוק לא יעזור. עובדה שחוק יישום הסכם הביניים שעימו היינו חייבים מזמן לפנות מן האוריינט האוס את הפעילות השלטונית המתרחשת שם, שקוראת תגר על שלטונה של ישראל, אם אנחנו אצלנו נחליט להתעלם מן החוק שעומד לימיננו, מה אנחנו שנלין זולת על עצמנו? החוק הזה קיים כדי שנשתמש בו. לפחות הממשלה הזאת ובוודאי המשרד לביטחון הפנים בקדנציה הנוכחית יעשו הכל כדי להעמיק את אחיזתו של שלטון החוק ברחבי הארץ כולה.

לעניין השאלות וההערות של חברי הכנסת אלון ואורלב. אני יכול, כמותכם, להעלות את סימן השאלה מדוע זאת הוראת שעה. אני מניח שהדרג המקצועי הציע את הדברים האלה מתוך הנחה שיהיה קל יותר להעביר את החוק הזה, אבל אם יהיו כאלה שיציעו משהו אחר, אני מוכן לשקול את הדברים.

לגבי השאלה של חבר הכנסת אורלב מדוע רק על מי שמסיעים בשכר? הרי נעברת עבירה גם אם מסיעים מישהו שהוא שוהה בלתי חוקי והוא לא שילם שכר עבור הדבר הזה. אני חושב שסימן השאלה שאתה ירית כאן לחדר יוסיף להדהד ונקווה לקבל תשובה טובה מהדרגים המשפטיים.

אפשר להבין את זה. אם אדם נותן טרמפ - -

להיפך. אחר כך מהטרמפ הזה מתרחש פיצוץ גדול.

עורכת הדין קלר תצטרך להסביר את זה.

חבר הכנסת רז שאל שאלה לגבי המונח תושב זר. אין לזה תשובה חלקה ויכול להיות שהפתרון שאתה מציע נכון.

החוק מציע שהשרים יחליטו איזה מדינות.

אדוני השר, אני מבקש רק את ההתייחסות הכללית שלך כי באופן פרטני יצטרכו להסביר את זה אנשי המקצוע. אני רוצה לדעת כללית האם לגבי האוריינט האוס סגירתו תמצמם או תועיל במניעת פיגועים.

אין לי שום ספק. הסגירה של האוריינט האוס היא עוד צעד בתהליך כללי שעל פי המשטרה אוכפת היום את חוקיה של מדינת ישראל בכל מקום ברחבי הארץ ובמיוחד ברחבי ירושלים. ברחבי ירושלים היו כבר מספר פעילויות שעשינו, כמו שיתוף פעולה קרוב יותר עם העיריה בכל הקשור לאכיפת חוק התכנון והבניה על פעולות של בניה בלתי חוקית, שבחלקה מונעת אופציה של פיתוח העיר לטובת כולם. אני רוצה להוסיף שבכל מה שקשור באכיפת החוק, צעדים נוספים היו העברת פלוגה של מג"ב שיחידת החילוץ שלה עברה כבר לעטרות, כדי שיד החוק תיראה גם במקום הזה ובדרכים ובכבישים שמובילים אליו, כמו גם בכל מה שקשור במשמרות מוגברים על הר הבית כדי לוודא שגם שם לא נעשות חפירות וברור יהיה לכל מי שישנם בהר הבית שחוקי ישראל גם ייאכפו במקום הזה, כמו איסור הכנסת חומרי בניה, אלא אם הבניה שם תיעשה תוך פיקוח צמוד שלנו כדי שהחוק ייעשה כפי שהוא. בתחום הזה יש פעילות שוטפת של המשטרה ויש עוד כמה דוגמאות נוספות שברחו מזכרוני. היה נסיון לקיים אזכרה לפייסל חוסייני לא בתחום משפחתי, בדברים האלה לא היינו פוגעים, אלא כשהיה נסיון להביא לכך שתיעשה שם פעילות רחבה ועניפה, עם תהלוכות ועם הפגנות. שם נעמד המשרד ואמר: עד כאן.


אני רואה את תפקידי במשרד כמי שמופקד על הגנת כל אזרח לממש את כל זכויותיו עד תומן. אתה רוצה לקיים אזכרה אמיתית עבור קרוב משפחתך היהודי או הערבי – בבקשה, אנחנו נגן על זכותך זו. אתה מבקש לנצל לרעה או בקריצת עין ולכאורה בהליך חוקי תקנה שתאפשר לך לגלוש ולבצע מעשה שיכול להיות תגר על החוק – כאן מתעורר במשרד הצורך לאכוף את החוק.

למה המשטרה לא מנעה את ההפגנה אתמול בין שמאלנים לערבים? למה צריך להתעמת איתם? למה אי אפשר לסלק אותם לפני שהם באים למקום הזה?

זכותם גם של אזרחים וגם של תושבים במדינת ישראל להביע את מה שמונח על ליבם וחובתי היא לאפשר להם לעשות את זה.

לא, עובדה שלהר הבית מנעתם את כניסתם של סלומון ואנשיו.

הם מנעו את כניסתם של סלומון ואנשיו בגלל שעל פי ההלכה אסור לעלות להר הבית.

מה זה קשור לעניין? אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תשלח ברכת חזק ואמץ לשר לביטחון פנים ותקרא גם לשר הביטחון לעשות מעשה.

אם אנחנו מדברים על סגירת האוריינט האוס, למה זה נעשה ביום של הפיגוע ולא שבוע-שבועיים קודם?

אני רואה במימוש שלטון החוק בכל רחבי מדינת ישראל מסר ברור לכל התושבים לא רק במדינה אלא גם למי שמתבוננים בנו מבחוץ, שאנחנו מתכוונים ברצינות לשמור על שלטון החוק. אחד הקטעים של זה הוא מאבק נחוש בטרור. כתוב אצלנו: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, גם טרוריסט. עכשיו יש ממשלה בישראל, יש מלך בישראל ואחד הדברים החשובים הוא קריאת תגר על ריבונות ישראל ועל שלטון החוק בירושלים, על חתרנות נגד מדינת ישראל שנובעת מלב בירתה מתוך בניין ששמו האוריינט האוס. לכן שמתי לי בעדיפות גבוהה ביום שנכנסתי לתפקידי להביא למימוש שלטון החוק ברחבי ירושלים כולה. אנשי המשרד לביטחון פנים קיבלו הנחיה לנקוט שורה שלמה של צעדים ובכלל זה להכין כל מה שדרוש כדי שבעת שבה נוכל, נממש את החוק גם לעניין הפעילויות שישנן באוריינט האוס וכך עשינו. המשרד שלנו כבר היה מוכן חודשים ארוכים עם הפעולה הזאת ואני שמח על ההחלטה שקיבלה ההממשלה. היא בהחלט החלטה חשובה לעניינה וחבל שקשרו אותה לעניינים אחרים. אנחנו הצענו אותה מספר פעמים קודם לכן.

לראש הממשלה יש קרדיט בכך שהוא מומחה להיכנס למקומות שאחר כך הוא לא יודע איך לצאת מהם, אבל אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על דבר שצרם כמעט לכל אחד והוא תלישת התמונה של פייסל חוסייני. גם התמונה הזאת היתה בניגוד לחוק?

אני לא מכיר את הנושא הזה.

יש שם הרבה תמונות אחרות, נשארו המון.

מי שעשה את זה, עשה את זה מתוך מניעים נוקמניים ובלי קשר ללוחמה בטרור.

אני מצטער שהדבר הזה נעשה. הוא לא היה על דעתי ולא בידיעתי ולו הייתי נשאל הייתי נותן הנחיה ברורה לא לעשות את זה. האוריינט האוס הוא רכוש פרטי ואין לי שום עניין לפגוע או לגעת באיזשהו דבר.

משלמים שם ארנונה?

אינני יודע.

למה אי אפשר להפקיע את המבנה?

לצורך מה?

להקים שם ישיבה.

עם כל הכבוד לנושא הזה, שהוא נושא מאד חשוב, אנחנו עוסקים בחוק. אני מודה לך, אדוני השר, על התשובות שמסרת ועמדתי היא שכאשר עוסקים בפיקוח נפש, סמלים, דגלים והצהרות אינם חשובים בעיניי. בעיניי חשוב שאם סגירת האוריינט האוס תביא למצב של צמצום הפיגועים, התהליך הזה הוא נכון.

התשובה היא כן.

בשאלה אם מותר או אסור לעלות להר הבית, התשובה היא שאסור לעלות להר הבית ואתה, חבר הכנסת אלון, צריך להגיד את זה כמוני.

מה זה קשור לעניין? יש פה דיון הלכתי על הר הבית?

סליחה, בגלל שליהודי אסור לעלות לשם, להם מותר להרוס את העתיקות?

אתה הרי יודע שיושב ראש ועדה בכנסת יכול לעשות מה שהוא רוצה ויכול להגיד גם את העמדה שלו. זאת העמדה שלי ואני חושב שנגרם הרבה נזק בכך שיהודים עולים להר הבית. זה לא מה שיביא את המשיח ולא זה מה שימנע פיגועים.

הווקפ הורס את כל העתיקות על הר הבית. אני נגד הרס עתיקות גם בהר הבית וגם בחברון.

גם אני נגד הרס עתיקות בהר הבית ובחברון, אבל זה תפקיד המשטרה ולא תפקיד של יהודים לעלות להר הבית. אני מצפה מכל מי שההלכה היא נר לרגליו, לומר את זה.

אמירה כמו שלך מתפרשת על ידי המוסלמים כהיתר להרוס עתיקות. הם רואים שיהודים לא עולים, זה לא שייך להם וחבר הכנסת דהאמשה אומר שלא היה שם בית מקדש ואין שם שום זכר יהודי.

זאת אמירה רדודה ומטופשת. למה אסור לעלות להר הבית? מכיוון שמבחינת היהודים זה המקום המקודש ביותר.

עורכת הדין קלר, בבקשה. הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001.

אני מקווה שבמהלך הצגת החוק נקבל תשובות לחלק מההערות שהתקבלו כאן בתחילה.

החוק הזה לא בא לתת מענה שהוא מאה אחוז מוחלט לבעיה, אלא כמו שהוצג כאן הוא חלק מהתכנית של קו התפר והוא הוכן הרבה הרבה עוד לפני הבאתו לוועדה. הוא חיכה לדיונים של הממשלה שתאשר והוא חלק מתכנית של קו התפר, שבאה לתת לכוחות הביטחון כלים נוספים לסייע בתופעה הזאת, שמהאיזור לישראל מגיעים אנשים שיש להם כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

אדם יכול להיות גם מירדן.

מי שנכנס מהאיזור, ולכן יש פה הרחבה לנוכח המציאות. השר לביטחון הפנים, לאחר שהוא יתייעץ עם גורמי הביטחון במשרד החוץ ויביא את זה לשולחנה של הוועדה, יקבע מי הן אותן מדינות שתושביהן נוהגים לבוא מהאיזור לישראל.

מכל העולם מגיעים לאיזור.

אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדון בו.

אנחנו מדברים כאן על הוראת שעה כי צריך לזכור שהחוק הזה נחקק ב-1996 כאשר גורמי הביטחון באו ואמרו: אנחנו לא יכולים להילחם בצורה יעילה בשוהים שלא כדין מהאיזור, מאחר והרבה מעבידים ומתווכי כוח אדם ישראלים נוהגים לעבור את המחסום ולהעביר ברכביהם את האנשים. כשראינו שיש החמרה גם בהתנהגות כלפינו מבחינת סיכון ביטחון המדינה עלינו מדרגה וזאת היתה הצעה שביקש לשקול השר לביטחון הפנים, והוא נושא השבתת הרכב. הנושא הזה מעוגן גם היום בהקבלה בפקודת התעבורה לגבי אנשים שמסיעים משאיות בעומס מעל המותר. גם אז לשוטר יש סמכות מינהלית קודם כל להשבית את הרכב. מבחינת זכויות האדם יש לאדם זכות לבוא ולהשיג על כך בבתי המשפט ולא הלכנו לצעד שהוא כל כך לא דמוקרטי אלא אני חושבת שהוא בהחלט מאוזן בסכנה מול הכלים.

ההצעה הזאת נחקקה כהוראת שעה כי ראינו בה כרסום בקביעה ביישום של חופש העיסוק אם היא תחול על מעבידים ומתווכי כוח אדם וכולנו התפללנו שהוראת השעה תסתיים ושלא נצטרך לחוק הזה, אבל אנחנו רואים שהמציאות שונה ולכן הפעם אנחנו מבקשים אותו לשלוש שנים, מתוך ראיה אולי קצת פסימית שאנחנו רואים את סופו של הסכסוך.

צריך לתת את הקרדיט למועצה למלחמה בטרור, למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון הפנים על ההצעה, שהיא תוצאה של דיונים שבהם נשקלו כל האיזונים ועד כמה מותר לנו להפר זכויות או לפגוע בזכויות אל מול בעיית הביטחון.

החוק הזה בא להאריך את הוראת השעה לשלוש שנים ולא לשנה כדי שלא נצטרך כל שנה לשוב לכנסת והוא נחקק רק אחרי שמצאנו שהחקיקה שחוקקנו עד היום איננה בבחינת אות מתה. השאלה של החלה על האיזור אינה בתחום האחריות שלנו ואלוף הפיקוד הוא האיש שחליפו של הריבון באיזור והוא צריך להוציא את הצו. בפעם האחרונה שבה פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לאנשים שאמונים על הביטחון בשטח הם לא מצאו שיש שם סיכון ביטחוני שמהווה עילה לחקיקה ביטחונית באיזור. יכול להיות שיש עוד יוזמה כזאת ותמיד אפשר לשוב אליהם ולבחון את זה מחדש, אבל מה שנמצא באחריותנו זה החקיקה בתחומי מדינת ישראל.

בני. מבחינת זכויות האדם יש לאדם זכות לבוא ולהשיג על כך בבתי המשפט ולא הלכנו לצעד שהוא כל כך לא דמוקרטי אלא אני חושבת שהוא בהחלט מאוזן בסכנה מול הכלים.

ההצעה הזאת נחקקה כהוראת שעה כי ראינו בה כרסום בקביעה ביישום של חופש העיסוק אם היא תחול על מעבידים ומתווכי כוח אדם וכולנו התפללנו שהוראת השעה תסתיים ושלא נצטרך לחוק הזה, אבל אנחנו רואים שהמציאות שונה ולכן הפעם אנחנו מבקשים אותו לשלוש שנים, מתוך ראיה אולי קצת פסימית שאנחנו רואים את סופו של הסכסוך.

צריך לתת את הקרדיט למועצה למלחמה בטרור, למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון הפנים על ההצעה, שהיא תוצאה של דיונים שבהם נשקלו כל האיזונים ועד כמה מותר לנו להפר זכויות או לפגוע בזכויות אל מול בעיית הביטחון.

החוק הזה בא להאריך את הוראת השעה לשלוש שנים ולא לשנה כדי שלא נצטרך כל שנה לשוב לכנסת והוא נחקק רק אחרי שמצאנו שהחקיקה שחוקקנו עד היום איננה בבחינת אות מתה. השאלה של החלה על האיזור אינה בתחום האחריות שלנו ואלוף הפיקוד הוא האיש שחליפו של הריבון באיזור והוא צריך להוציא את הצו. בפעם האחרונה שבה פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לאנשים שאמונים על הביטחון בשטח הם לא מצאו שיש שם סיכון ביטחוני שמהווה עילה לחקיקה ביטחונית באיזור. יכול להיות שיש עוד יוזמה כזאת ותמיד אפשר לשוב אליהם ולבחון את זה מחדש, אבל מה שנמצא באחריותנו זה החקיקה בתחומי מדינת ישראל.

יש סעיפי תחולה בהרבה חוקים, אבל אז היתה התנגדות והשאלה היא אם ההתנגדות הזאת תוסר עכשיו.

אנחנו יכולים להעלות אותה שוב בפני היועץ המשפטי לממשלה ולקיים דיון עם גורמי הצבא והיועץ המשפטי. עד היום קיבלנו תשובה שאין צורך ביטחוני.

אני מציע שנלך לפי הסדר בהצעת החוק כדי שנתקדם.

בסעיף 1 במקום שש שנים יבוא תשע שנים וזה הארכת תוקפה של הוראת השעה בשלוש שנים.

(2) בפסקה (2) המתקנת את חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 –

(1) בסעיף 12א שבה –

(1) בכל מקום, במקום "תושב האיזור" יבוא "תושב זר" – אנחנו רוצים שלא רק תושבים של האיזור אלא גם מי שהוא תושב של מדינה זרה שייכנס לישראל דרך האיזור.

אני רוצה לשאול אותך שאלה לסעיף הקודם. עלתה טענה לפני כמה חודשים, כאשר בכנסת הועברה חקיקה להוראת שעה לשנתיים, שזה לא חוקתי והוראת שעה לא יכולה להיות לשנתיים. נדמה לי שגם הוגשו עתירות בעניין הזה ועכשיו אנחנו עושים פה הוראת שעה לשלוש שנים. חשוב לדעת אם זה חוקתי והאם בחנתם את הנושא הזה.

הנושא הזה לא עלה ביוזמתנו אלא ביוזמה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

הנושא הזה נדון עם משרד המשפטים בדיון שהיה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין קרפ. מבחינת התפיסה שלנו זאת פונקציה של הנסיבות הספציפיות.

זה לא בלתי חוקתי על פניו. השאלה של חוקתיות או אי חוקתיות נמדדת לפי צרכי העניין והסבירות שלה. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהבעיה שלנו היתה שאנחנו מדברים על סנקציות מיוחדות לעניין רציני והדבר מחייב מטיבו איזושהי פריסת זמן. אני לא אומר שדעתנו נוחה מאד מההסדר הזה וודאי הוראת שעה של תשע שנים היא דבר מוזר על פניו, אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות נדון במונחים של חוקתיות או אי חוקתיות.

למה הוראת שעה?

אני מבין מדברייך שהוראת שעה של שלוש שנים היא בצוק העיתים ומתוך הנסיבות וזה בסדר. למה לא לחוקק חוק?

יש כאן פגיעה מסוימת בחוק יסוד: חופש העיסוק.

למה לגבי נהג משאית זה לא חופש העיסוק?

מה חופש העיסוק של חאפר שמסיע עבריינים? איזה חופש עיסוק?

יזמנו את החוק הזה ועשינו אותו יחד עם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים וזה נדבך אחד בעבודת מטה של מרחב התפר ולכן צריך להתייחס לחוק הזה בהקשר לעבודת המטה. לידתו של החוק הזה לא בבעיית עובדים זרים אלא רק בבעיה הביטחונית ולכן אנחנו מבקשים לתת לבעיה הביטחונית פתרון של הוראת שעה כי זו בעיה שקיימת עכשיו. הבעיה החברתית של עובדים זרים היא בעיה הרבה יותר רחבה והחוק הזה לא בא לתת לה פתרון.

אתה בטוח שבעוד שלוש שנים זה ייגמר?

תוך שלוש שנים נראה את התוצאות הראשונות ונחליט האם צריך לבטל, האם צריך להרחיב או האם צריך למסד.

אתה יכול לומר לי איזה חוק ביטחוני חוקק במדינת ישראל כהוראת שעה מאז 1948 ובוטל? על מה אתם מדברים? מה ההיתממות הזאת?

הגב' קלר, האם אכן העניין של הוראת שעה הוא בגלל הבעייתיות של חוק יסוד: חופש העיסוק או שיש פה פרקטיקה של ביטחון?

ב-1996, שהחלנו את זה על מעבידים ומתווכי כוח אדם, בעצה עם משרד המשפטים, החלטנו להכין את זה כהוראת שעה כי יש כאן צמצום של חופש העיסוק.

באיזה בעל מקצוע אנחנו פוגעים? בחאפר?

אפשר להביא את זה כחקיקה ראשית ובעידן של שלום נבטל אותו.

אני רוצה להעיר שתי הערות: לגבי חופש העיסוק הטיעון נראה לי קצת מוזר לאור העובדה שמדובר פה בשוהים לא חוקיים. אם הפגיעה בחופש העיסוק היא הטיעון, אסור לנו להסדיר את שהייתם של אנשים בארץ.

בכל מדינה אחרת מותר להסיע בשכר שוהים לא חוקיים.

זה לא קשור לחופש העיסוק ובמסיעים בשכר אנחנו לא נוגעים.

לא בדקתי את זה, אבל האיומים עלינו הם איומים אחרים. המסתננים ממקסיקו לא מפוצצים אנשים.

ההערה השניה היא יותר משפטית ומדובר במי שיחזור על העבירה שוב. בעצם העובדה שמדובר בהוראת שעה תיווצר בעיה כאשר תפקע הוראת השעה ומה נעשה אז עם מי שעבר את העבירה שוב במהלך התקופה שכבר חלפה הוראת השעה? ייווצר מצב שבו מי שעבר את העבירה היום יהיה חשוף לעונש חמור יותר במהלך שלוש השנים, ואם הוא יעבור את העבירה בעוד שנתיים החשיפה שלו לעונש תהיה חמור יותר תהיה רק לשנה אחת.

אנחנו לא קבענו את זה כהוראת שעה.

הכנסת היא שהחליטה לקבוע את כל ההסדר, שמטיבו הוא הסדר ביטחוני כי אמנם הוא מדבר על מעסיקים, עובדים, מקומות לינה וכו', אבל מטיבו הוא נחקק לא כדי להסדיר עניין של עובדים זרים אלא בעיה ביטחונית. הכנסת קבעה מלכתחילה את עמדתה שזאת הוראת שעה ויש בזה איזושהי הצהרה שאומרת שאנחנו לא נוקטים במדיניות נורמטיבית מסוג כזה אלא לצורך ביטחוני ומכיוון שזה חריג מההסדרים הנורמטיבים אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה.


לדאבוננו הרב אנחנו נזקקים להחמיר כל מיני הוראות שיש פה, לתת סנקציות נוספות ובזה אנחנו לא משנים מטיבו את העניין שאנחנו דנים בסוגיה שהתעוררה כתוצאה מקונסטלציה קיימת ועיקרה ברצון שלנו למנוע טרור. לכן אני חושבת שעצם העיסוק החוזר בחוק כפי שהוא, מתוך צורך להחמיר או לקבוע הסדרים של סנקציות, שהן סנקציות מאד חמורות ואנחנו לא נוקטים בהן לגבי עבירות אחרות, יש פה מין הצהרה של המחוקק שאומרת שאנחנו עוסקים במאטריה מאד מיוחדת, מאד קשה ומאד מורכבת. לכן העמדה שלנו היא שאנחנו נבחן את הצורך בהמשך הקביעות האלה כעבור זמן וזה מטיל נטל על המחוקק לשבת ולחשוב במלאת שלוש שנים לחוק האם עדיין יש צורך בסנקציות חמורות כאלה.

אם אנחנו מבטלים חוק שקובע עונש מסוים, יש בחוק העונשין בחלק המקדמי והכללי סעיף שקובע תחולה לקולא לגבי עבריינים שהעונש לגביהם נקבע בשלב מסוים ככזה והמחוקק אחר כך חשב שהוא צריך להיות כל כך חמור ומחילים לגביהם את העונש הפחות חמור.

יש 13 אלף נשים מעזה שבאות ומתגוררות בנגב גם אצל הבדואים. בדואי שלקח עזתית, האם הוא נכנס בהגדרה של החוק הזה? היא שוהה שלא כדין.

ברשותך, אדוני היושב ראש, כשנגיע להצבעה אני מבקש לעשות את תיקוני החקיקה האלה שאם לא יהיה להם פה רוב, הם יהיו הסתייגות: 1. בשם החוק להוריד את המילים הוראת שעה ו-2. למחוק את סעיף 1 (1) שממילא יהיה מיותר.

זאת גם הסתייגות שלי.

וגם של חברי הכנסת קרא וזאב, כך אני מבין.

בסעיף (2)(2) זה כדי לאפשר לתושבים של מדינות זרות, שאינם תושבי האיזור, שנכנסים לישראל דרך האיזור, יהיו בכלל האיסור, כאשר תיערך התייעצות מה הן אותן מדינות.

למה ההגדרה של תושב זר מופיעה רק שלושה עמודים אחר כך?

בחוק הקיים סעיף ההגדרות הוא הסעיף האחרון.

למה לא תשנו? הרי יש האחדה בחוקים.

כמה מקרים היו עד היום של עובדים זרים?

היה מקרה אחד של עובד זר שהיה בארץ בלי אישור.

זה מאד בעייתי.

למה לא לשנות את מיקום ההגדרות ולהעביר אותן לרישא של החוק?

זה יחסוך המון ויכוחים.

רצינו להתלבש על החוק הקיים.

אני מבקש, אם אין לכם התנגדות, להעביר את סעיף ההגדרות לתחילת החוק כי זה יצור בעיות גם במליאת הכנסת.

אין לנו התנגדות.

במקום "תושב זר" אי אפשר לכתוב מדינות עויינות?

לא, עם ירדן יש שלום והיא לא עויינת.

אני לא רוצה שיגידו שבוועדה עבר חוק שהוא טלאי על גבי טלאי ולא צריך שיעבור תחת ידינו מצב כזה שבו ההגדרות תהיינה בסוף החוק.

אנחנו נבדוק איך לעשות את זה כדי שלא נגרום לתקלה.

אנחנו מבקשים שהחוק ינוסח יחד עם היעוץ המשפטי של הוועדה באופן כזה, שההגדרות תהיינה בהתחלה אלא אם כן יש סיבה מוגדרת למה אי אפשר לעשות את זה.

ההגדרה של תושב זר (9) בסעיף קטן (ה) ברישה, "אחרי לעניין סעיף זה" יבוא "וסעיף 12א1" ובמקום ההגדרה "איזור" יבוא: "תושב זר" – תושב יהודה והשומרון וחבל עזה למעט ישראלי, כמשמעותו בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967 או תושב אחת המדינות שקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – הרשימה תובא לאחר התייעצויות לשולחן הזה ואנחנו נראה את מי להחיל בה לפי הצרכים.

זאת אומרת שיצטרכו לפרסם את המדינות ברשומות?

כן.

ולגבי תושב האיזור?

אין בעיה כי זה תושב האיזור למעט ישראלי ואין בזה שינוי. הרי בין כה וכה תהיה לכם אפשרות להשפיע על הרשימה כאשר היא תונח.

מה ההגיון הפוליטי להסתבך בפרסום של רשימות? אם נפרסם ירדן, ירדן תיפגע.

את יכולה להוריד את כל הסעיף הזה, הוא רק יסבך אותנו.

אם בני אלון ואני מסכימים, סימן שזה בעייתי מאד.

למה אי אפשר לקבוע עכשיו מדינות שכנות? אני מבין את ההגיון של ההגירה. כמו שלאמריקה יש חוקי הגירה ביחס למדינות שכנות ויש חוקי הגירה ביחס לאלה שבאים מהמרחק, אבל לא להגיד מדינות עוינות.

אני מבקש שתרשמו את ההערות.

בהגדרה כפי שהיא כיום אין כל איזכור למי שנכנס מהאיזור.

את מי תופסים? מעביד שלקח מהאיזור לישראל. כך זה בחוק העיקרי.

זה נכון לגבי מי שמנחש אבל זה לא כתוב בחוק. בחוק לא כתוב מי שנכנס מהאיזור ולכן לכאורה זה חל על כל מי ששוהה שלא כדין. אם רוצים להגביל את זה על מי שנכנס מהאיזור, צריך לכתוב את זה בהגדרה. לגבי הגדרת המדינות – מעבר לשיקול המדיני שאני לא נכנס אליו, אם הוועדה צריכה לדון במדינות כאלה ואחרות, אם מקבלים את הנושא של הגדרת מדינות צריך לקבוע שרשימת המדינות תפורסם ברשומות מכיוון שמדובר בעבירה פלילית. אם הכוונה היא למדינות שנמצאות במצב של מלחמה עם ישראל, נהוג להפנות להכרה בחוק למניעת הסתננות.

הורידו לנו את זה.

הערה אחרונה היא לגבי אחידות בניסוח – יש הגדרה קצת שונה בסעיף 13א רבתי לחוק הכניסה לישראל שגם מזכירה את תושבי המועצה הפלשתינית ואת תושבי האיזור וצריך לתאם את ההגדרות האלה.

אין ספק שמבחינה מדינית פוליטית זאת תהיה טעות שמדינת ישראל תפרסם עכשיו רשימה של מדינות, שבה יהיה כתוב שאזרחי אותן מדינות שנכנסים למדינת ישראל דרך האיזור, ורק אותן מדינות, עליהם יש כללים אחרים מאשר תושבים של מדינות אחרות. צריך לקבוע שני דברים: אזרחי כל המדינות ובלבד שהם נכנסו מהאיזור. כל אזרח של כל מדינה בעולם שנכנס שלא כדין מטול כרם למדינת ישראל, בעיניי הוא חשוד כטרוריסט.

יש לכם התנגדות להצעה של זבולון?

אני חושבת שכן מכיוון שהחוק הזה הוא בפן הביטחוני. יש מדינות שאנחנו יודעים על תופעה כזאת שבאים מהאיזור, שמבריחים נערות ליווי וכדומה ולא זאת הכוונה. הכלים החזקים האלה מיועדים לאנשים שאנחנו חוששים שיש בהם פגיעה ביטחונית. ההגדרה הראשונית היתה החוק למניעת הסתננות ומאחר ועדיין רשומות שם ירדן ומצרים, הוחלט לשנות את זה.

לא יכולים לגייס מישהו בתאילנד או ברומניה?

אומר חבר הכנסת אורלב שיהיה מצב שבו תגיע קבוצת מחבלים מאוקראינה שתעבור דרך עזה ותיכנס לישראל. אז יצטרך שר החוץ להתייעץ עם השר לביטחון פנים וזה יבוא לוועדה ויישבו פה העיתונאים ויגיע גם שגריר אותה מדינה ויגיד: מה פתאום אתם מכניסים אותנו לחוק הזה ואנחנו נצטרך להצביע. כמובן שעל פי רוב נכניס את המדינה הזאת לרשימה ונפרסם את זה ברשומות. התהליך הזה יגרום לנזק מדיני בלתי רגיל וללא שום סיבה. אנחנו נשב פה, הטלוויזיות יצלמו, העיתונאים ידווחו ואנחנו נכניס את אוקראינה לרשימת המדינות שישראל שמה עליהן X בחוק הזה, בה בשעה שאנחנו יכולים לכתוב בחוק כל תושב של כל מדינה שנכנס דרך האיזור.

אם יכניסו נערות ליווי מאוקראינה שיעברו דרך רצועת עזה, החוק יכלול גם אותן בגלל הסיבות שמניתי, אבל אנחנו נאמר שיהיה שיקול דעת במקרה הזה, שהוא איננו ביטחוני. אני מבין שזה לא נשמע טוב ויש עם זה בעיה, אבל מה אתם מציעים לעשות? שנשב לדון עכשיו על אנגליה? האם אנגליה תכלל בחוק הזה ואחרי התייעצות של השרים תשב ועדת הפנים ותדון ונפרסם את זה ברשומות? אם אתם לא מתנגדים אני מציע, כפי שנאמר פה, ואני מבין שכל החברים פה באותה דעה, שאנחנו נקבל את הנוסח שאומר שכל מי שנכנס מהאיזור לישראל.

אני לא מקבל את הנוסח הזה.

מה ההצעה שלך?

ההצעה הזאת יותר טובה ממה שרשום בהצעת החוק המקורית, אבל אני חושב שאנחנו סוערים על דבר שכמעט לא קורה וכמעט ולא קרה. נכון שמצער מאד שהיו מחבל אחד או שניים מירדן אבל הבעיה הביטחונית שאנחנו מתמודדים איתה היא בעיה עם פלשתינים, שנכנסים לכאן ומבצעים פה פעולות וזאת הבעיה שאנחנו רוצים לפתור. נכון שהיה ירדני אחד או שניים אבל אני לא יודע אם מישהו הסיע אותם בשכר ואם תפסו אותו, אבל אנחנו עושים פה סערה מדבר שכמעט ואיננו קיים. אני מציע להוריד את זה בכלל ולא לקבוע שתושב ירדן שיעבור הנה דרך האיזור יהיה נתון לאותו כלל שהחלנו שש שנים על הפלשתינים.

אני מצטרף למוסי רז וחושב שהסעיף הזה הוא רע מאד.

חבר הכנסת רז טועה ולצערנו יש לפחות עשרים אלף ירדנים, ספק פלשתינים, ששוהים שלא כדין באיזור.

שאלה אם הם עוסקים בטרור.

ההצעה הזאת לא עוסקת בתוויות מחיר של טרור על המצח אלא במכלול העובדים שנכנסים לישראל לעבוד שלא כחוק ולא רק כאלה שעושים טרור.

אבל יש לא רק עובדים ירדנים לא חוקיים בארץ.

אני חוזר למה שאמרת והוא שאין כמעט תופעה של ירדנים שנכנסים דרך האיזור לישראל.

אמרתי - כדי לעסוק בטרור.

גם לא ארבעים אלף פלשתינים שנכנסים לעבודה עוסקים בטרור.

שניכם צודקים. אתה מדבר על המציאות הזאת שדרך האיזור נכנסים הרבה מאד תושבי מדינות שכנות וטוען חבר הכנסת מוסי רז – נכון, אבל מתי מעט עוסקים בטרור.

אם כותבים "נכנס מהאיזור" צריך יהיה להוכיח שהוא נכנס מהאיזור וזה פותח פתח להימלט כי אותו אדם יגיד: תפסתם אותי קילומטר מהגדר ואני בכלל בא מהערבה. אפשרות שניה היא גם לזה לעשות סדרה של חזקות כמו שנעשה בהצעת החוק לעניינים אחרים והוא יצטרך להוכיח שהוא לא בא מהאיזור. זה לא דבר שאפשר לפתור אותו בקלות. אם יש לנו זמן, אפשר לשבת על בניית חזקות ואם אין לנו זמן, נישאר עם הנוסח הזה.

עמדת המועצה לביטחון לאומי נכון לעכשיו היא מי שנכנס מכל המדינות ובלבד שנכנס דרך האיזור. מי שנכנס לא עם אשרת כניסה לישראל אלא עם רשיון ביקור לאיזור ואחר כך הסתנן לישראל. אנחנו מבקשים לא לקבוע את הנוסח הזה בחוק כי מחר יכול להיווצר מצב שאנחנו נרצה להכניס את לבנון. נכון לעכשיו אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח בחוק כפי שאנחנו מציעים עכשיו והצו שיובא לאישור הוועדה יכלול תושב כל מדינה באשר היא ובלבד שנכנס עם רשיונות ביקור לאיזור ומשם הסתנן לישראל.

לא הבנתי את ההצעה, להשאיר כמו בחוק הישן או בחוק המוצע?

להשאיר את זה כמו שזה מופיע בחוק המוצע ולתת סמכות לשר לביטחון פנים להוסיף מדינות נוספות, כאשר הצו שאנחנו מתכוונים להביא עכשיו יכלול רק את מי שנכנס עם רשיונות ביקור לשטחים בלי אבחנה בין מדינה למדינה.

אתה בעצם אומר שיהיה עדיף לו להוכיח שהוא בכלל בא בניגוד לחוק מאשר שהיה לו אישור לבוא לשטחים.

שיוכיח.

זה אבסורד.

רוב האנשים נכנסים עם אשרה או עם רשיון ביקור.

אני חושב שצריך ללכת הביתה ולחשוב כי רואים שלא חשבו על זה. לא קרה שבא משרד כל כך לא מוכן.

בשבוע שעבר ישבתי עם קצין בכיר ועם אנשים שמשקיעים גם בישראל וגם בירדן והם ביקשו ממני שאני אשפיע על כך שהיחסים בין ישראל לירדן מבחינה כלכלית יתהדקו וזה יגרום לכך שפחות פלשתינים וגורמים עוינים ישלטו בירדן. אתה יודע כמה עובדים לא חוקיים מלבנון יש היום בטבריה? הם מגיעים ואני שומע את הטבריינים אומרים את זה וכל יום הם אפילו הולכים וחוזרים. מי שבא דרך שדה התעופה לוד הוא מבוקר גם אם הוא הטעה את השלטונות ואמר שהוא בא לטייל בארץ והוא שוהה בארץ שלא כדין, דינו שונה ממי שבא דרך הגבולות העויינים. אני שואל שוב מה קורה עם אותן שפחות עזתיות שגרות בנגב ויש אלפים רבים כאלה? הן באות להינשא והן שפחות של אותם הבדואים שהם תושבי ישראל. מה קורה עם אותן שוהות שלא כדין? האם אותו דין יחול עליהן?

הן שוהות כעובדות או כמי שנישאו לאדם ישראלי?

זה לא משנה. אנחנו מדברים על שהיה שלא כדין. מה זה משנה למה הן שוהות?

זה משנה משום שהחוק מדבר על איסור הלנת עובד.

מדובר על שוהים בלתי חוקיים ולאו דווקא על אלה שבאו לעבוד.

אם הוא בהגדרה של שוהה בלתי חוקי, אז הוא שוהה בלתי חוקי.

היום יש רשימה של 13 אלף כאלה, איך אנחנו מתמודדים עם זה? הרשימה ידועה באיזה משפחות נמצאות השפחות.

צריך לאכוף את זה.

צריך לקחת בחשבון את ההשלכות של החוק הזה ולמשטרה יש מספיק עבודה בקטע הזה.

אני חושבת שהדרך שאנחנו צריכים לנקוט לעצמנו היא לעשות את החוק כמה שיותר ישים ופחות להכביד על עצמנו מבחינת הצורך להוכיח אלמנטים נוספים שאנחנו נכניס. זה היה הדבר שעמד כנר לרגלינו כשביקשנו שבשלב הזה החוק יחול כפי שהוא על תושב השטחים ושבצו נקבע את ההרחבה. הדיון בשאלה האם אנחנו נרחיב מול מדינות שיש לנו אינטרס לעומת מדינות שנזכרות בחוק למניעת הסתננות, אבל אין לנו עניין להתעמת איתן על רקע החוק הזה, זאת באמת היתה הסוגיה הפרובלמטית מבחינתנו. אני מציעה לקבל את ההצעה כפי שהיא וכשיבוא הצו המרחיב, נתווכח על התכנים שלו.

צריך לראות את הנולד. בוועדה הזאת לא תעבור רשימת מדינות.

אנחנו לא מציעים רשימת מדינות.

אם כך תכתוב את זה בחוק הראשי.

אולי מחר כן נרצה להוסיף איזושהי מדינה.

אני מציעה להשאיר "תושב האיזור" ואם נצטרך, נתקן.

רבותי, אנחנו צריכים להתקדם. אנחנו מדברים על א(1) ו(2) וגם פסקה 9. יש הצעה שלכם, שאתם הבאתם ויש הצעה נוספת של חבר הכנסת אורלב, שחלק מהחברים קיבלו אותה, שאומרת: תושב האיזור או כל מי שנכנס מהאיזור שלא כדין. אם תרצו אחרי זה להרחיב, תביאו את זה לדיון.

אני מעלה את זה להצבעה.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.

אם כך ההצעה התקבלה. אני מבקש להמשיך הלאה.

(3) בסעיף קטן (ג) במקום הסיפה החל במילים "תושב האיזור" יבוא:
"תושב זר שאינו רשאי לשהות בישראל, וכן אדם שהסיע תושב כאמור בתמורה, כאשר הוא אינו רשאי לקבל תמורה לפי פקודת התעבורה דינו מאסר שנתיים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

זאת ההוראה שמרחיבה על מעביד, מתווך וגם על מי שמסיע בתמורה, כאשר התמורה היא שלא כדין. בדיונים שהיו גם במשרד המשפטים וגם בוועדת החוקה אמרו שאין זה סביר להטיל על נהג אוטובוס לבדוק כל מי שנמצא אצלו באוטובוס וכנ"ל לגבי מונית. כאן מדובר על החאפרים מכיוון שמי שהוא נהג מונית רשאי לקבל תמורה עבור ההסעה וכך גם מי שיש לו רשיון לאוטובוס והחאפרים הם אנשים שיש להם טנדרים, הם מובילים את האנשים שלא כדין וגובים מהם תמורה.

מה ההבדל בין נהג מונית שעושה הסעות? את יכולה להאשים אותו בכך שהוא לא מצהיר לשלטונות מס הכנסה ועושה הסעות, אבל מה ההבדל מבחינתנו אם אותו תושב יגיע דרך מונית?

האם זה סביר להגיד לנהג מונית שלפני שהוא מעלה מישהו למונית שלו להתחיל לבדוק את כולם?

למה מישהו פרטי כן?

הואיל והצגתם את החוק הזה כחוק שנועד לשרת צרכים ביטחוניים, אני מאד תמה על הפסקה הזאת מכיוון שהיא מסננת מאד דקה. היא אומרת שרק חאפר שלוקח תמורה, בזמן שהוא לא רשאי לקבל את התמורה, החוק חל עליו.

לא רק הוא אלא גם מעביד או מתווך כוח אדם.

אני מדבר כרגע על המסיע.

גם מסיע, מעביד או מתווך כוח אדם בין בעצמו ובין שהוא שלח אחר.

על מי זה לא חל? זה לא חל גם על מי שמסיע ללא תמורה וגם על מי שמותר לו לגבות תמורה. מהפיגוע בנתניה אני יודע שהאיש הוסע בתמורה ואני חושב שצריך לקשור את התמורה או את אי התמורה למקום שבו מתרחש האירוע.

על המסיע מנתניה זה כן חל.

לא, כי זה היה במונית. אני מציע שלא נהיה תמימים. זהו חוק ביטחוני שקשור למרחב התפר. אנחנו לא מדברים על מישהו שלקח מונית מתל-אביב לחיפה כי מקובל עליי שלא צריכים לבדוק לו את הרשיונות, אבל מי שמסיע מהמחסום בקלקיליה לנתניה, אני כן רוצה שנהג המונית או נהג האוטובוס יידעו את מי הם מעלים. הם מעלים פצצות חיות ואנחנו מתפוצצים מזה. לכן, לדעתי, צריך לקשור את זה למקום. אם מדובר בהסעה ממרחב התפר זה חל על כל מסיע, בין בשכר ובין לא בשכר, בין ברכב פרטי ובין ברכב ציבורי.

דנו בהערה של חבר הכנסת אורלב כשהכנו את החוק גם במשרד המשפטים וגם בוועדת שרים לחקיקה. ההצעה שלנו, שהובאה לוועדת שרים לחקיקה, דיברה על כל מי שמסיע ביודעין את השב"ח וההחלטה של ועדת שרים לחקיקה היתה להוריד את זה ולהכניס רק את מי שמסיע בתמורה ובניגוד לפקודת התעבורה. בנושא המקום – אי אפשר לקבוע ומרחב התפר לא קבוע. גם מבחינה מבצעית הוא מידי פעם משתנה ואי אפשר להטיל על אדם חובה לבדוק איפה הוא נמצא ומאיפה בדיוק הוא לוקח. עדיף להטיל עליו חובה לא להסיע שב"ח ביודעין ואז, בהתאם לנסיבות, אפשר לבוא אליו בטענות.

מה זה ביודעין?

אדם שאתה רואה אותו ליד המחסום עם חפצים - -

מה יהיה עם אוטובוס אגד שמסיע שוהים חוקיים ולתוך האוטובוס הזה נכנס שוהה בלתי חוקי. מה אתה רוצה שהנהג יעשה?

שלא יעלה אותו. חייל שעולה צריך להציג תעודה? אתה יודע כמה אנשים שעולים על אוטובוס צריכים להציג תעודה? במה אנחנו עוסקים פה, בנוחיות?

אז כל אחד יציג תעודה? כל אחד מעשרים הנוסעים יצטרך להציג תעודה?

כן. אני מדבר על מרחבים מסוימים.

אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית ואנחנו לא יכולים, לצורך החוק הזה, לשנות סדרי עולם ולהגיד לנהג לדרוש מכל אדם שנוסע איתו להזדהות. זה פשוט לא ריאלי. אני רוצה להוסיף שלפי עקרונות חוק העונשין, אם אפשר להראות שהיתה ידיעה לאדם במסגרת חוץ החוק הזה, הוא יועמד לדין במסגרת סיוע, אבל לדרוש ידיעה?עו"ד חנה קלר: זה לא שלא שמנו לב. כל הנושאים האלה עלו ונדונו. היו"ר משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה ולדיונים שלכם, אנחנו לא הולכים להיות חותמת גומי שלכם. מותר גם לכם לטעות.נסים זאב: לדעתי צריך למחוק את המילה "בתמורה" כי לא משנה אם זה היה בתמורה או לא בתמורה. אם יש לי אינטרס אחר, לא כספי, ואני מסייע לו, התמורה לא חייבת להיות כספית. עו"ד יהודית קרפ: זה לא סתם בתמורה אלא שהוא לא רשאי לקבל תמורה. נסים זאב: הנושא הזה מאד גמיש ותלוי באיזה מצבים אנחנו נמצאים. יש מצבים שאתה רואה שנכנסים פועלים חוקיים אבל יש מצבים של סגר ועצם ההסעה של הפועלים לשטחים שלנו מהווה בעיה קשה מאד. לדעתי צריך למנוע מעבר בכלל של פועלים בזמן סגר וזאת מטרת הביטחון שלנו. זבולון אורלב: אני רוצה להציע שבנוסף לסעיף הזה יתווסף: או כל מי שהסיע ביודעין למעט תחבורה ציבורית בקווים סדירים. עו"ד יהודית קרפ: מה זאת אומרת ביודעין? כל העבירה הזאת היא בהנחה שהוא עשה את זה ביודעין. זבולון אורלב: הרי המועצה הציעה לוועדת השרים נוסח שאומר שכל מי שהסיע שוהה בלתי חוקי ביודעין שהוא לא חוקי, את זה מחקתם משום מה. עו"ד יהודית קרפ: לא מחקנו. זה מכוח חוק העונשין. המודעות היא כלל בסיסי של עבירה פלילית. זבולון אורלב: אם כך אני חוזר בי ורוצה להציע את הפתרון שלי. הואיל והקושי שאתם עוררתם הוא נהגי האוטובוסים - -היו"ר משה גפני: ומוניות.

לא, אין בעיה לבדוק מוניות. במונית יש ששה-שבעה נוסעים. לדעתי תחבורה ציבורית היא אוטובוסים בקווים סדירים, כלומר: למחוק את המילה "בתמורה" ולכתוב – למעט תחבורה ציבורית בקווים סדירים. עו"ד מקסים רקוב: הבעיה היא לא פרקטית אלא קונספטואלית. בנימין אלון: אני רוצה להבין – מעביד ומתווך כוח אדם, יש כבר חוק רלוונטי לגביהם. עו"ד חנה קלר: נכון, או מישהו מטעמם. אפילו אם הם שלחו מישהו.

ואתם רוצים להוסיף את החאפרים. אני רוצה להבין – אם נכניס את המילה מסיע, איך זה עובד בשטח? כשמגיעים עובדים חוקיים למחסום, הם מביאים אישור ואז המחסום מאפשר להם לעבור. השוהים הבלתי חוקיים עוקפים את המחסום כדי לא להראות את האישור וההסעה מחכה להם. אותה הסעה שהורידה אותם כמה מטרים מהמחסום בתוך יהודה ושומרון מחכה להם כמה מטרים אחרי המחסום או הסעה אחרת. זה מה שקורה בשטח. אם כך אני חושב שתהיה אחריות על נהג אוטובוס ונהג מונית שיידעו שהם צריכים לבדוק את מי שיושב שם, כמו שאיש המחסום בדק. לנהג צריכה להיות אחריות לבדוק את האישור שניתן להצגה. מה נורא כל כך? מה כל כך קשה בזה?

אנחנו נמצאים תחת מאורעות התקופה ואנחנו מדברים על הוראת שעה. אני ממשיך את התסריט של חבר הכנסת בני אלון. מגיע מפגע שיורד לפני המחסום, עוקף את המחסום ועולה על אוטובוס אגד. התדריך של אגד לנהגים יהיה שעבר חוק בכנסת שמחייב לבדוק את האנשים ועל ידי החוק הזה אנחנו מגבירים מאד את העירנות של הנהגים, מכיוון שהם יודעים שגם החוק מחייב. אם עלה מחבל, שלא הצליח להוציא לפועל את זממו אבל הוא נסע באוטובוס. עכשיו, על פי החוק הזה, באים לאגד ואומרים: רוצים לקחת לכם את האוטובוס. נהג האוטובוס אומר: לא ראיתי, לא היתה לי כוונת זדון והוא נראה מסקנדינביה. הרי צריך כוונת זדון וצריך כוונה שהוא באמת התכוון לעבור על החוק.

בכל עבירה פלילית זה כך.

מה אנחנו מגבירים בכך שאנחנו כותבים בחוק שכולם נושאים באחריות? גם החאפר, גם נהג האוטובוס וגם נהג המונית? מה יכול לקרות? הרי בכל המקרים של תחבורה ציבורית אין כוונה ואנחנו רק מגבירים את המודעות של הנהג.

לא הייתי בוועדת שרים אבל שמעתי שהשר טריף העלה בעיה. הוא צריך לחכות למישהו מלבנון והוא מסיע אותו. הוא אמר לנו: אתם הופכים אותי לעבריין בכך שאני מסיע אותו.

קודם כל לבנון לא בחוק.

אבל השאלה היא מה לעשות. לכן, כנראה, החליטה ועדת שרים מה שהחליטה. פחדו שזה יהיה גורף מדי.

נהג תחבורה ציבורית שיידע שהחוק הזה חל על כולם, יעכב את התחבורה כדי לבקש מכל בן אדם להזדהות.

שיעכב, שיעכב. היום כמעט כל אחד שעולה לאוטובוס צריך להציג משהו – או כרטיס חייל, או כרטיס תלמיד או כרטיס קשיש.

למה כל חייל וכל תלמיד צריכים להזדהות וערבי מפלשתין לא צריך להזדהות? אף ערבי לא יעלה לאף אוטובוס אם לא מזדהה שהוא שוהה בארץ כדין. מה הבעיה בזה?

זה לא רק ערבי אלא כל נוסע באוטובוס.

כל נוסע, גם עובד זר.

זאת אומרת שכל תושבי מדינת ישראל שעולים לאוטובוס - -

אני בעד זה.

זה לא רק ערבי אלא כל נוסע באוטובוס.

כל נוסע, גם עובד זר.

זאת אומרת שכל תושבי מדינת ישראל שעולים לאוטובוס - -

אני בעד זה.

אנחנו לא חושבים שזאת השיטה, אבל היועץ המשפטי של אגד יסביר לנהגים מה שהסביר חבר הכנסת גפני, שלצורך אשמה על פי החוק הזה צריך כוונה פלילית ונהגי אגד יש להם שכל. אם הוא אוסף את האיש ליד מחסום קלקיליה, הוא יבדוק. אם זה קו פנימי בתוך כפר סבא והאדם לא נראה לו חשוד, לא תהיה לא בעיה.

ואם בפסגת זאב?

שישים לב.

יכול להיות שיבדוק בפסגת זאב, למה לא?

אנחנו צריכים להיות מאד מדוייקים וגם לתת הגנות שאנחנו צריכים לתת לנהגים, שיצטרכו לשאת באחריות בסופו של דבר.

יש בחוק סעיפי הגנה.

הצעתי להוציא את נהגי האוטובוס מהחוק, למה? צריך לזכור שב-96' עלו מחבלים לאוטובוסים והתפוצצו ובמקרה כזה גם הנהג יצטרך לעמוד לדין ולכן אני נוטה להוציא מתחולת החוק את נהגי האוטובוסים בקווים הסדירים.

גם מהאיזור לארץ?

כן. הם עוברים במחסום ונבדקים.

אם יהיה כתוב שההסעה היא מהאיזור, אין לכם בעיה?

ההצעה היא שמי שמחזיק כדין ברשיון ממשרד התחבורה יש לו מה להפסיד ויישלל לו הרשיון אם הוא ייתפס, ולכן יש יותר הגיון להתרכז בו. לעומת זאת לחאפרים אין מה להפסיד.

זה לא יעמוד בבקורת ציבורית וצריך להוציא את נהגי האוטובוסים, שהם בין כה וכה מתודרכים. נהגי אגד ודן עוברים תדרוכים על גבי תדרוכים והם לא צריכים חוק.

אבל הנהג לא יכול היום לבקש מעובד ערבי תעודה.

היום, ללא החוק, הנהג לא רשאי לבקש תעודה ממישהו שעולה לאוטובוס.

באחד הסעיפים שבהמשך אנחנו מטילים על הנהג את האחריות להוכיח שהוא לא ידע ושהיו נסיבות כאלה שהוא לא ידע. אתה בעצם הופך את הנהג לעבריין אלא אם כן הוא מוכיח אחרת ולכן זה בעייתי להטיל את זה על הנהגים של התחבורה הציבורית.

אני מסכים איתך. אני בעד להוציא את נהגי האוטובוס בקווים הסדירים.

אם אפשר, תן כלי חוקי לנהג לבקש תעודה. למה לא? היום אין לו שום כלי. היום הנהג לא רשאי לבקש תעודה.

הוא רשאי. תיקנו את תקנות התעבורה והוא רשאי לבקש תעודה וגם רשאי לא לקחת נוסע.

גם נהג אוטובוס וגם נהג מונית?

כן. הוא רשאי לבקש תעודה ורשאי גם לא לקחת.

באיזה נסיבות הוא רשאי לא לקחת?

בכל הנסיבות. יש לו שיקול דעת.

אני מצטערת לסתור אותך משום שיש חובה של שירות לציבור והוא חייב לקחת כל נוסע.

זה בוטל.

אם יש נסיבות מיוחדות שמוגדרות, יכול להיות שאתה צודק, אבל האמירה הזאת שהוא יכול להפעיל שיקול דעת את מי לקחת בפירוש מנוגדת למצב הקיים. לכן השיקול שלנו היה שמבחינה ציבורית ומבחינה של אווירה ציבורית אנחנו לא רוצים ליצור שום מצב שבמסגרתו מי שעולה על אוטובוס צריך להזדהות.

למה? שאנשים יפחדו בתוך האוטובוס? שכל האזרחים התמימים באוטובוס ישקשקו? מתי נסענו לאחרונה באוטובוס? אנשים מפחדים לעלות לאוטובוס.

הבעיה היא שאתה הופך את הנהג לעבריין אלא אם כן הוא מוכיח אחרת.

נכון.

זה בעייתי.

במצב הביטחוני הרגיש הזה, מחובתו של הנהג לדרוש שכל נוסע שנראה לו חשוד, יזדהה.

לפי איזה הגיון נראה לו?

כל ערבי שעולה לאוטובוס ונראה לו שיש בעיה.

האם לפי החוק היום יכול נהג אוטובוס לבקש מאזרח להזדהות?

יכול להיות שיש סעיף שמדבר על זה.

בני, עזוב את התחבורה הציבורית. אמרה הגב' קרפ שאנחנו צריכים חוק שהוא גם ישים. הרי זה לא ישים שכל מדינת ישראל תעלה עכשיו לאוטובוס עם תעודות זהות ותתחיל להזדהות, מאידך נהגי אגד ודן מתודרכים. משקיעים בזה הרבה כסף, המדינה משקיעה בזה ולכן אני מציע לעזוב את זה. אני מציע שכל מסיע למעט אוטובוסים בקווים סדירים. אם תיקח אדם שהוא שוהה בלתי חוקי, שיקחו לך את האוטו.

אני מוכן להתפשר בעניין הזה ולעשות אבחנה בין קווים בתוך מדינת ישראל לבין קווים שבקו התפר.

אי אפשר לעשות את זה.

אני לא יכול לעקוב אחרי תושב שבא מרמלה לחיפה וללוד, אבל יכולה להיות חובת בקורת של נהג לאלה שבאים מקו התפר ואני לא יודע אם אותו תושב הוא ישראלי או לא או אם הוא חוקי או לא.

לפני שנה היה פה צו של המשרד לביטחון פנים שבסוף עיכבו אותו וביקשו להקפיא אותו שנוגע להסדרת שמירה ובדיקות באוטובוסים. הקפיאו את זה בגלל חוסר יכולת.

בשביל הצגת תעודה לא צריך כוח אדם. כל ערבי נכנס למדינת ישראל עם תעודה ויהיה צבע מיוחד לאותם ערבים שאין להם עבר פלילי.

זה עדיין אומר שבכל המוניות המורשות במדינת ישראל יהיה מסדר זיהוי בכניסה.

מה זה מסדר זיהוי? ממה אתם מפחדים?

נכון, זה לוקח בדיוק שלושים שניות.

למה שבסעיפים האלה לא יהיה גם נושא נערות הליווי שמוסעות?

לא, זה לא שייך לנושא. מדובר על תושב זר שלא רשאי לשהות שנכנס מהאיזור וזה התיקון שהתקבל. אנחנו מדברים על מצב שבו הוא עולה על מונית ונהג המונית צריך לקחת ממנו תעודה שאומרת שהוא שוהה חוקי. אוטובוס יוצא מהחוק הזה.

הסתייגות שלי היא שרק בקווים סדירים, לא הסעות.

הבעיה היא עם מוניות ולא עם אוטובוסים.

אני לא רואה בדיוק איפה המקרה של קווים לא סדירים.

יש הרבה מאד.

עובדי משרד המשפטים שמזמינים הסעה ליום כייף.

אנחנו מדברים על תושב זר שנכנס דרך האיזור. עובדי משרד המשפטים נסעו באוטובוס, הנהג צריך לבדוק את תעודות הזהות שלהם? הרי לא מדובר על עובד זר או על תושב זר והם לא נכנסו דרך האיזור אלא עלו בירושלים או בתל-אביב. מדברים על אוטובוס שמגיע להסיע אנשים שמגיעים מהאיזור ואם הם לא מגיעים מהאיזור לא מדובר עליהם.

שמחכה בצד הישראלי על יד מחסום קלקיליה.

יש בעיה עם קו ירושלים-מודיעין.

אבל הוא קו סדיר ואותו מוציאים מן העניין.

גם אם הוא לא סדיר.

שישים לב ויידע את מי הוא לוקח.

חנה, יש לכם התנגדות? יהודית, יש לכם התנגדות?

אנחנו מדברים רק על הסעות מקו התפר?

ההחלטה היא שתושב זר שאינו רשאי לשהות בישראל וכן אדם שהסיע תושב כאמור, להוציא קווים סדירים בתחבורה הציבורית?

רק של אוטובוסים?

יש הגדרה. יש ארבע חברות: אגד בע"מ, דן בע"מ, מסיעי באר שבע ונצרת. אנחנו מדברים על תחבורה להוציא קווים סדירים בתחבורה הציבורית ולתחבורה ציבורית יש הגדרה. דינו מאסר שנתיים או הקנס הקבוע.

אני רוצה לוודא שהיום רשאי נהג בקו סדיר לבקש תעודה ממי שהוא רוצה.

ביקשתי מהמתמחה לבדוק את זה.

אני מבקש לוודא את זה, כי אם אין לו רשות והוא חושד, אני נותן לו פה כלי. אם הכלי הזה כבר קיים, אני מקבל את ההצעה.

בדקנו את זה עכשיו וטעיתי בעניין. הנושא נמצא עכשיו בתיקון התקנה בוועדת הכלכלה ויש הצעה לאפשר לנהגי מוניות לבקש הזדהות.

רק למוניות? מה עם אוטובוסים?

רק מוניות.

זאת אומרת שהיום נהג אוטובוס לא רשאי לבקש תעודה גם אם הוא חושד. זה לא יאומן.

אם כך אני חוזר להצעה המקורית שלי שאי אפשר להבחין בין אוטובוסים למוניות ויש חובה של הנהג לוודא שמי שעולה לאוטובוס הוא מזדהה ואין הבדל בין מוניות לאוטובוסים.

אני ממשיך בעמדה הזאת שאנחנו מוציאים את התחבורה הציבורית מן העניין ואנחנו מדברים על אוטובוסים בקווים הסדירים.

אולי אפשר לבדוק אם תחבורה ציבורית לא כוללת ממילא גם מוניות. מה ההגדרה של תחבורה ציבורית.

אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, כפי שמופיע בצו ולא כולל מוניות.

אני מבקש להגיש הסתייגות שזה יחול על כולם.

אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים לבדוק תוך שבוע את עניין בדיקת המסמכים על ידי נהגי התחבורה הציבורית ולתת לנו את המצב החוקי הקיים. האם נהג אוטובוס בקו תל-אביב – ירושלים רשאי לבדוק תעודה של מי שהוא חושד בו שהוא שוהה בלתי חוקי או שהוא מחבל וכו'.

לפי חוק סמכויות חיפוש שעת חירום יש סמכות לשר לביטחון הפנים להסמיך את נהגי האוטובוסים לעכב כל נכנס, לבקש להזדהות וגם לערוך חיפוש.

זה בכניסה וביציאה ולא נוגע לנהגי אוטובוסים. אנחנו נבדוק ונביא לכם את תוצאות הבדיקה גם ממשרד התחבורה.

חבר הכנסת גפני, בהצעה שלך מתייתרת הרישא של מעביד כי מדובר על כל מסיע.

אנחנו נצטרך להתאים את הכל.

אני מבקש לנסח את זה אחר כך יחד עם הממשלה ולהתאים את זה.

מי בעד ההצעה כפי שהוצעה על ידי חבר הכנסת אורלב ועל ידי, שהחוק יכלול את כולם להוציא את התחבורה הציבורית, לא מוניות, בקווים הסדירים?

ומתוך ידיעה שיש לנהגי האוטובוסים סמכות לברר זהות של אדם.

אני מציע שהסעיף הזה יכלול את כולם, ללא יוצא מן הכלל, כולל נהגי מוניות ומסיעים בתמורה ושלא בתמורה להוציא את קווי האוטובוסים הסדירים. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה התקבלה.

מי שמתנגד שיגיש הסתייגות ויכול להיות שמליאת הכנסת תקבל את ההסתייגות שלכם. אני מודיע שאם מליאת הכנסת תקבל את ההסתייגות שלכם אני לא אמשוך את החוק.

ואני מודיע שאנחנו נמשוך את ההסתייגות אם יתברר לנו שיש כלי חוקי בידי הנהגים לבדוק את זה.

אומר בני אלון שאם יתברר לנו תוך שבוע שאכן יש לנהגי האוטובוסים כלי לבדוק, הוא ימשוך את ההסתייגות ואז ההצבעה תהיה פה אחד.

אנחנו ממשיכים הלאה.

(4) בסעיף קטן (ג1), אחרי "לפי סעיף קטן (ג)" יבוא "או ג5" – כאן הכוונה היא להחיל את הסמכות המינהלית של השבתה גם לגבי החאפרים.

זה כבר לא החאפרים.

מי שיבוא במקום החאפרים.

נא להתאים את הכל בהתאם למה שהוחלט בוועדה.

(5) במקום סעיף קטן (ג2) יבוא:

"(ג2) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ג) או (ג5) יורה בצו, נוסף על כל עונש אחר, על איסור השימוש ברכב שבו נעברה העבירה לתקופה של שישה חודשים (להלן – צו איסור שימוש), אלא אם כן ראה מטעמים מיוחדים שיירשמו שיש לאסור השימוש ברכב לתקופה קצרה יותר. בצו איסור השימוש יקבע בית המשפט את מקום העמדת הרכב בתקופת איסור השימוש.

יש הערות? אנחנו ממשיכים.

(6) בסעיף קטן (ג3) –

(1) ברישה, אחרי "בהתאמה" יבוא "ובשינויים המחוייבים" – אלה דברים של התאמה.

אני לא כל כך מבין את הצורך בתוספת הזאת.

מרוב סעיפים אני לא מצליח לעקוב. אי אפשר לפשט את זה?

פסקה 6 סעיף קטן 1 נמחק.

סעיף קטן 2 אחראי על סעיפים ספציפיים בפקודת התעבורה .

רק המילים "בשינויים המחוייבים" נמחקות.

ומשרד המשפטים מסכים?

הנסחית של משרד המשפטים ביקשה שאם מתקנים יוסיפו את המילים האלה.

בסדר, זה נמחק וזאת שאלה ניסוחית.

(7) אחרי סעיף קטן (ג3) יבוא:

(ג4) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ג) או (ג5) – סעיפים אלה מדברים על הסעה ועל מי שמתיר לאחר לנהוג ברכב שלו.

צריך להסביר שמדובר במי שנותן למי שלא רשאי ברשיון ישראלי לנהוג ברכב עם רשיון ישראלי.

נגיע ל-(ג5) ונראה את זה כעבירה נפרדת. אני ממשיך: יורה על פסילת הנדון מלקבל או מלהחזיק רשיון נהיגה לתקופה של שישה חודשים – אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות.

בפסקה הקודמת יש הפניה לסעיף קטן (ג) והשאלה האם זאת השמטה מקרית שלא הפניתם גם שם ל-(ג5) או שיש לזה סיבה?

(ג5) הוא סעיף חדש שאנחנו רוצים להוסיף והוא לא היה קודם.

בחוק הקיים אנחנו מדברים על איסור שימוש ברכב, השבתה מינהלית של שוטר ולאחר מכן בית המשפט ומפנים את תשומת ליבנו לכך שזה לא הוחל על (ג5) כי הסעיף הזה עוד לא היה קיים.

בסעיף שלילת הרשיון אני רואה בעיה מאד קשה מכיוון שבעבירות שבהן מדובר, מדובר לאו דווקא על הנהג. דיברתם על מי שמרשה להשתמש ברכב ונניח שיש לי רכב שאני נותן אותו למישהו אחר. אני לא נהגתי ברכב אבל אתם אומרים לשלול לי את רשיון הנהיגה.

מותר לאדם לתת לנהוג ברשיון עם לוחית ישראלית למי שאינו זכאי כדין לנהוג בה?

לא מותר לו, אבל השאלה היא אם יש קשר בין זה שאסור לו לתת לבין זה שאת שוללת לו את רשיון הנהיגה.

זאת סנקציה.

צריך להיות קשר בין הדברים.

סרבן גט שאתה שולל לו את רשיון הנהיגה, מה הקשר? הוא נהג יחד עם אשתו בסלון?

שם מדובר על אמצעי כפיה.

זאת סנקציה.

זה אמצעי כפיה ולא סנקציה ויש הבדל ביניהם.

אם יש לי רכב שאני נותן אותו לאדם אחר, שעשה את העבירה והסיע אחרים.

העונש לא חל עליך.

לפי זה הוא כן חל כי אני בעל הרכב.

אם יש לי רכב שאני נותן אותו לאדם שני שיש לו רשיון.

אם יש לו רשיון, אין בעיה.

ואם האדם השני נתן את הרכב שלי לאדם שלישי?

יש לך הגנה ואפשר לראות את זה בהמשך.

יש פה שתי בעיות: הראשונה היא עם אותו מעביד ששלוחו מסיע ואנחנו נשלול את רשיון הנהיגה שלו. זה בעייתי מאד כי אין שום קשר בין העבירה לבין העונש.

הוא הסיע לפי הוראותיו?

יש חזקה שהוא הסיע לפי הוראותיו.

הוא שלוחו.

אז מה הקשר לרשיון הנהיגה שלו?

אם הוא היה נוהג ולא היה ממנה שליח כזה, זה לא היה קורה.

יש פה בעיה של מידתיות בהצעת החוק הזאת.

המידתיות הזאת נבחנה במשרד המשפטים.

אני מסכים שהמידתיות פה לא ראויה ואני רוצה להגיש הסתייגות על שישה חודשים. אני חושב שפסילת רשיון לשישה חודשים זה צחוק וזה לא רציני.

בעבירה שניה זה שלוש שנים.

תעשו 9 חודשים או 12 חודשים.

ההסתייגות נרשמה.

בנושא נהיגה ברכב ללא רשיון וללא הרשעה יכולה להתעורר בעיה של תאונות דרכים. אם אותו נוהג ברכב גרם לתאונת דרכים ואין כיסוי ביטוחי לכך, מה החוק יגיד על כך? האם אפשר להטיל את האחריות לביטוח על מי שהרשה לו לנהוג ברכב? אנחנו חושבים שיש מקום להעלות גם את הנושא הזה.

מה זה קשור לחוק הזה?

יש דרך לפצות את מי שנפגע כתוצאה מהתאונה הזאת. בסעיף הזה צריך גם לפרט מי ישא באחריות בגין תאונות דרכים.

עוד מישהו רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה? אני מציע שנקבל את הסעיף הזה כמות שהוא וזבולון יגיש את ההסתייגות שלו והמליאה תחליט.

מי בעד הסעיף הזה כפי שקראנו אותו עד עכשיו?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

סעיף (ג5) זאת עבירה חדשה שאנחנו מבקשים לקבוע – המרשה לתושב זר שאינו רשאי לנהוג ברכב בישראל, לנהוג ברכב הרשום בישראל, דינו – מאסר שנתיים – הכוונה היא להשוות את זה לעבירות אחרות.

מה גובה הקנס?

64 אלף ש"ח. העונש המרתיע הוא המאסר.

מי אלה שמרשים? מי שמרשה זה מעסיק שרוצה לעשות כסף מהעניין. את נותנת לו קנס של 50 אלף ש"ח שלמעסיק, עם כל הכבוד, זה סכום לא רציני. שנינו יודעים שהוא לא יקבל שנתיים מאסר.

אני רוצה להבין את הסעיף הזה. מי זה המרשה?

מרשה הוא בעל רכב עם לוחיות זיהוי ישראליות.

אני שואל שאלה שמעלה תומר והיא שאלה נכונה. למי הכוונה מרשה בחוק? אם אני אומר לשוהה בלתי חוקי שאני מרשה לו לנסוע ברכב של השכן שלי.

זה לא כך. המרשה כאן הוא אדם שיש לו - -

איפה זה כתוב?

אני רוצה להגיד לך למה התכוונו. אתה יכול לתת רשות לאדם לצד ג'? אני לא יכולה לתת רשות לאדם לנהוג אלא ברכב שלי.

אני מבקש לנסח את המילה "מרשה". אם יש הגדרה משפטית שתבהיר שהכוונה היא שמדובר במי שהרכב בבעלותו או בחזקתו, זה בסדר. אם הניסוח נעשה בתיאום עם הלשכה המשפטית של הוועדה זה מקובל, אבל נראה לי בעין לא משפטית שזה לא מספיק ולכן אני מבקש שהניסוח יהיה מדויק. המרשה הוא בעל הרכב או שבחזקתו או בשליטתו או שהוא מורשה.

לגבי הקנס, האם הקנס הזה בדרך כלל צמוד לעבירות פליליות שדינן שנתיים מאסר? אני חושב שהקנס במקרה הזה מרתיע מאד מכיוון שרוב הבעיות פה הן עם מעסיקים בגלל שאלות של כדאיות כלכלית.

הקנס די גבוה גם למעסיק. עם כל הכבוד, הוא לא לוקח מחבל אלא עובד. נצא מתוך הנחה שאדם מעביר בטנדר שלו עובד או שניים ואני חושב שזה די רציני. אני חושב שלא מצאנו פתרון לכל נושא ההסעות ולדרך ההסעה.

מדובר על אדם שנותן את הרכב שלו לאיש יהודה ושומרון שאין לו רשיון לנהוג.

לדעתי לא צריך להיות הבדל בין אדם פרטי לבעל מפעל.

אין הבדל. הסעיף מאושר ואנחנו ממשיכים.

(8) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

(ד) מי שעשה מעשה כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב), 0ג), או (ג5) עליו הראיה שהמעשה נעשה באחת מאלה:

(1) לאחר שבדק שבידי התושב הזר מסמכים, שלפיהם הוא נכנס לישראל כדין ויושב בה כדין או, לעניין עבירה לפי סעיף קטן (ג5), מסמכים שלפיהם הוא רשאי לנהוג ברכב בישראל.

אם הוא יודע שהוא תושב זר, הוא צריך לבדוק את המסמכים שלו שהוא יושב כדין או שהוא רשאי לנהוג ברכב.
(2) בנסיבות שבהן הוא לא חשד שהמדובר בתושב זר שנכנס לישראל שלא כדין, שהוא יושב בה שלא כדין, או לעניין עבירה לפי סעיף קטן (ג5), בנסיבות שבהן הוא לא חשד שהמדובר בתושב זר שאינו רשאי לנהוג ברכב בישראל.

זה מקרה שונה שהוא אפילו לא ידע ולא היה עליו לדעת בנסיבות העניין שמדובר בשב"ח.

כאן הראיה מוטלת עליו והוא צריך להוכיח את אחת מאלה.

יהודית או לבנה, יש לכן מה להוסיף בעניין הזה מבחינה משפטית?

יש פה משהו שחריג מהכללים הרגילים של דיני העונשין והעברת נטל הראיה. אני מדגישה את זה כדי להדגיש את היחודיות של כל החוק.

בגלל כל אלה אולי אפשר לשכנע את חברי הכנסת שזה כן יהיה הוראת שעה.

לזה רמזה גם יהודית. תומר, יש לך מה להוסיף?

לא.

מה זה נסיבות? האם הכוונה למקום שבו הוא נמצא?

כן, למשל.

כלומר, זה לא דומה לאדם שלקח מדימונה לירוחם. בנסיעה מדימונה לירוחם זאת נסיעה אחרת.

עניין ההוכחה מאד קשה כי גם כשאתה לוקח היום פועלים ושם אותם במחסום בית לחם, כנהג אתה יכול להגיד שחשבת שכולם תושבי ירושלים ויש להם קרובי משפחה לבקר. איך אפשר להוכיח את זה? לכן אני אומר שאנחנו צריכים להיצמד לסעיף הקודם שמחייב כל נהג לבדוק כל אדם שנראה חשוד וכך היינו פותרים את הבעיה הזאת.

אתה אומר שכך יהיה לו כלי לטובתו ותמיד הוא יוכל לומר: אני בדקתי. יש עוד הערות?

(ד1) מי שנהג ברכב שבו לפחות 5 תושבים זרים השוהים בישראל שלא כדין, חזקה היא כי הסיעם בתמורה, אלא אם כן הוכח אחרת.

זה סעיף מיותר.

(ד2) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג) או (ג5), ברכב של תאגיד, ובידי עובד של התאגיד, חזקה היא כי הסיע את התושב הזר כשלוחו של התאגיד, אלא אם כן הוכח אחרת.

האם התאגיד מוזכר פה לראשונה?

כן.

האם אפשר להרחיב קצת בעניין התאגיד כי אחר כך יש התייחסות נוספת. למה הכנסתם כאן את עניין התאגיד?

אם יש חברת אוטובוס שגם כן עוסקת בהסעות כאלה, לעניין הסנקציות אנחנו נתעסק עם התאגיד עצמו ולא עם האדם הספציפי של התאגיד שהיה צריך להוביל את הרכב. אני חושבת שזה הרבה יותר אפקטיבי מהבחינה הזאת.

אני לא מבין למה זה נכנס בסעיף החזקות. אם זה עובד של תאגיד ורכב של תאגיד זאת חזקה שאומרת מה?

שהוא לא לקח את הרכב בעצמו או ביוזמתו אלא שהתאגיד שלח אותו, אלא אם כן יגידו שהוא לקח את הרכב מהחניון ואנחנו לא יודעים על כך.

המטרה היא להרתיע תאגידים.

המטרה היא להעביר את הנטל לתאגיד להוכיח שהוא לא הרשה את הנסיעה הזאת.

כלומר, שלא יוכלו בעלי התאגיד להתחמק מהאחריות שלהם.

ככלל, כשאתה רואה אדם שנוהג ברכב של תאגיד ההנחה היא שהוא שלוחו, אלא אם הוא הוכיח שהרכב נלקח שלא בידיעת התאגיד או בהסכמתו.

כל העונשים יחולו על בעל התאגיד?

לא, יש עבירת קנס לתאגיד.

אבל זה כדי לייחס את העבירה העיקרית לתאגיד ולאפשר או להשבית את הרכב או לחלט אותו לפי המקרה.

אני חושש מכך שאנחנו פוטרים את האדם.

לא, אנחנו לא פוטרים אלא זה גם וגם.

איפה זה כתוב?

לפי כללים בסיסיים של אחריות. הוא אחראי כמי שהסיע והתאגיד אחראי כי יש פה סעיף של אחריות תאגיד.

אני לא משפטן, אבל זה לא כתוב כך כאן.

האם (ד4) שבו עיקר העניין של תאגיד לא מייתר את החזקה הזאת?

לא.

אבל ב-(ד2) סעיף קטן (2) יש עניין של חזקה.

זאת חזקה אחרת.

אם נעשה שימוש ברכב של תאגיד אנחנו אומרים שנטל הראיה על התאגיד להראות שזה לא מטעמו. עכשיו אנחנו אומרים שאם נעברה עבירה על ידי תאגיד, אנחנו מייחסים לנושא משרה את האחריות לעבירה, כלומר שלא רק התאגיד עובר עבירה אלא אנחנו יוצרים עבירה לאחד מעובדי התאגיד על כך שהוא לא מנע את השימוש ברכב של התאגיד.

לי אין התנגדות. יש למישהו התנגדות?

צריך להבהיר שזה גם וגם כי אומר היועץ המשפטי של הוועדה שזה לא מעוגן בחוק.

יש פה חזקה כפולה. אם נהג שלוח ברכב, אתה יכול להאשים גם את התאגיד וגם את נושא המשרה.

אתה יכול להאשים את התאגיד אם אתה יכול להוכיח את כל נסיבות העבירה, כלומר שהתאגיד ידע שמי שמולך על ידי המכונית של התאגיד הוא אדם שאסור להסיע אותו, אלא אם מי שעשה את העבירה הוא בתפקיד כזה בתאגיד שאפשר לייחס את העבירה לתאגיד. זה לפי העקרונות הכלליים.

נדמה לי שהפלגנו. בסך הכל אנחנו ב-(ד2) וזה נוגע רק לגבי החזקה הראשונה. אני אחזור לזה כשנגיע ל-(ד4).

חבר הכנסת אורלב, אפשר שיהיה יותר מנאשם אחד בעבירה.

(ד3) אדם שהורשע בעבירה לפי סעיף קטן (ג) או (ג5), ושבתוך שלוש שנים מיום הרשעתו הורשע באחת העבירות כאמור (להלן – עבירה נוספת) יחולו לגביו הוראות אלה:

פה מדובר בעבריין שחוזר על עצמו תוך שלוש שנים.

האם זה כולל גם תאגיד?

כן, לפי חוק הפרשנות.

(1) בית המשפט אשר הרשיע אותו בעבירה הנוספת יורה על חילוט הרכב שבו נעברה העבירה, אם הוא בעליו של הרכב או המחזיק בו דרך קבע, ואולם רשאי בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדין, שלא לעשות כן. החליט שלא לחלט את הרכב, יחולו הוראות סעיף קטן (ג2).

הכוונה היא שאם הוא לא מחלט, בכל מקרה יש השבתה. חילוט הוא לצמיתות וזה עובר לאוצר המדינה.

(3) בית המשפט שהרשיע אותו בעבירה הנוספת יורה על פסילתו מלקבל או מלהחזיק רשיון נהיגה לתקופה של 3 שנים, ואולם רשאי בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדן, להורות על פסילתו לתקופה קצרה יותר.

פה לא הפריעה לכם החוקתיות של זכות הקניין?

זה רציבידיסט.

מאד התחבטנו בסוגיה הזאת אבל חשבנו שבמסגרת הכלים ללוחמה בטרור אנחנו יוצאים מכלינו ועושים דבר שלא היינו עושים אותו בנסיבות אחרות.

אני מקבל את החילוט באופן מוחלט.

בעניין הזה אני רוצה להבין מדוע בחרתם להחיל את ההסדר הקיצוני הזה, חילוט, ולא בחרתם להפעיל כאן את כל ההסדר שקבוע בפקודת הסמים המסוכנים לגבי חילוט רכוש, שהוא ההסדר הנוהג למצב שבו, להבדיל מפקודת המעצר והחיפוש, מדובר על סמכות רשות וכאן מדובר על סמכות חובה עם חריג לבית המשפט.

אנחנו חושבים שהמצב הביטחוני והעשיה שנעשית בדברים האלה כל כך חמורה ולכן זה נשק כל כך חמור.

יש בעיה כי אתם לא נותנים זכות ערעור.

אנחנו נותנים בפירוש.

שמענו שהיתה התייחסות לזכות הקניין, מבינים את חומרת החילוט והקיצוניות שלו ורוצים לעשות את זה.

היתה התייחסות ספציפית להסדר שקיים בפקודת סמים מסוכנים.

(ד4)(1) נושא משרה חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות כאמור בסעיף זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר חובתו האמורה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

הקנס הוא 17,300 ש"ח.

למה פה 17,000 ולא 49,000 כמו שהיה קודם?

כי זה נושא משרה בתאגיד. זאת חובה ספציפית לפקח מעבר להרשעה בעבירה.

אבל זאת לא אותה עבירה של הסעה אלא של אי מניעה.

אין פה מאסר בכלל אלא רק קנס.

(2) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה הפר את חובתו לפי פסקה (1) אלא אם הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה. לעניין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

אם כך, ההערה הצדדית שלך שמדובר בדירקטור היא לא מדויקת. מי זה שותף למעט שותף מוגבל?

שותף מוגבל זה רק מי שנותן כסף ולפי החוק לא רשאי להשתתף בניהול עסקאות.

ודירקטור בדירקטוריון?

נחשב מנהל.

כל דירקטור הוא מנהל פעיל בתאגיד?

אם הוא פעיל. אם יש קשר בינו לבין ניהול העסקים של התאגיד.

אני רוצה להעיר לגבי הקנס שזאת ממש חוסר עקביות. לגבי אלה שחוזרים על העבירה, מחלטים להם רכב בפרוצדורה מהירה ומצד שני, נושא המשרה בתאגיד, שהוא באמת האיש שקובע, זה באמת האיש שנושא באחריות יוצא בקנס קטן כזה.

הוא לא מפקח. מספיק שנעברה עבירה ואפשר להוכיח אותו. לא צריך להוכיח שהוא ידע או שהיה עליו לדעת.

אם האיש בתאגיד נתן רשות לנסוע ברכב הזה הוא בגדר מרשה שדיברנו עליו קודם?

הוא שותף לפי דיני השותפות.

פה מדובר בהתרשלות, מי שהתרשל בפיקוח.

מה עם שליח לדבר עבירה? איך זה משתלב פה?

יש פה שליח לדבר עבירה. גם המשלח וגם השליח אחראים שניהם.

אני מעיר הערה ניסוחית שאתם מדברים ב-(ד3) על פסק דין למרות שהניסוח הנכון הוא גזר דין כיוון שזה אחרי הרשעה. בכל ההוראות שמדברות על חילוטים אומרים גזר דין.

אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה לדעת מה קורה בסעיפי עבירה אחרים כאשר אדם חוזר על עבירה תוך שנה או שנתיים.

אני רוצה להבין מה תכלית ההשוואה. יש לנו עבירות חוזרות בעבירות מינהליות ושם השאלה היא הגדלת גובה הקנס בעבירה חוזרת. כאן יש משהו מאד חריג, חילוט רכוש בעבירה חוזרת, ולכן אני מתקשה לראות את ההשוואה. אני לא בטוחה שאני יכולה להביא השוואה לגבי עבירות אחרות. יש חילוט בנושא של סמים, שלא מותנה בהיות העבירה עבירה חוזרת, יש חילוט בהלבנת הון שגם כן לא מותנה בהיות העבירה עבירה חוזרת ויש לנו חילוט מכוח סמכות כללית של בית משפט לגבי חפץ ששימש בעבירה או בתנאים אחרים וזה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט אם לחלט.

אם אדם נהג ברשלנות אפשר לחלט את הרכב שלו?

שים לב שכתוב שבית המשפט יכול להקל עליו אבל הוא חייב לנמק מדוע.

ברשלנות אין עבירה כזאת בכלל. רשלנות היא רק עבירת נושא משרה בתאגיד שעליה יש קנס.

איך אפשר להשוות את זה לסמים?

זה הרבה יותר חמור מסמים. זה ביטחון.

אני חושב שהבעיה היא לא המסיעים אלא אנחנו, שלא עומדים במחסום כמו שצריך ומונעים את הגעתם של כל אותם אנשים. אנחנו עושים צחוק מהעבודה ומבקשים מהאזרחים לעשות את מה שהצבא לא עושה. אני מכיר טוב את השטח. אנחנו עוצמים עיניים ואומרים לו: תעבור מהצד השני של המחסום. אנשי משמר הגבול מרשים לו לעבור וגם מראים לו מאיפה לעבור. על מה אנחנו מדברים פה? לא קיבלתי תשובה לגבי עבירות אחרות.

בעבירות אחרות זה לא קיים.

אני לא מדבר על חילוט אלא על הגדרה של עבירה חוזרת. איך בית המשפט רואה עבירה חוזרת? תוך שלוש שנים? תוך שבע שנים? על איזה פרק זמן מדובר?

אני רוצה להסביר משהו עקרוני. בדרך כלל בחוק העונשין אין לנו מושג של עונש אחר על עבירה חוזרת. מדוע? היו לנו כמה וביטלנו אותם בעקבות הערה של בית המשפט העליון משום שהדבר מחייב ידיעה מראש של בית המשפט, שאדם כבר עבר פעם עבירה פלילית וזה בניגוד לעקרונות ששייכים לענישה. נושא עבירה חוזרת קיים באותן עבירות שהן עבירות קנס או עבירות מינהליות באותו מישור שלא מגיע לבית המשפט. אז אומרים שאם נותנים לאדם הודעה על תשלום קנס ומדובר בעבירה חוזרת בתוך תקופה מסוימת שמוגדרת – בחוק עבירות מינהליות, אם אני לא טועה, זה מוגדר בתוך שנתיים מאז שנעברה העבירה הקודמת – אבל ככלל לגבי עבירות של חוק העונשין שהן לא עבירות מינהליות, אין לנו הנושא שמדבר על עונש אחר על עבירה אחרת. זה נמצא במסגרת שיקול הדעת של בית המשפט, כמובן, מכיוון שאם האדם רצידיביסט, הוא מטיל עליו במתחם הענישה בין המינימום למקסימום עונש שמתקרב יותר למקסימום מתוך הבאה בחשבון שאדם עבריין חוזר.

חילוט זה לא המקסימום? אפשר שלא לחלט?

כן, יש שיקול דעת של בית המשפט, אבל הוא צריך לפרט מדוע.

אני חושב שבמקרים חריגים צריך לחלט ולא ההיפך. אתה מבין את המשמעות של זה? לאדם יש אוטובוס ואתה לוקח לו את האוטובוס. אני חושב שאנחנו הופכים את האזרח להיות במקום כוחות הביטחון וזה לא יקום ולא יהיה.

יקום ויהיה.

אני אומר את דעתי האישית שהדרך הנכונה לטיפול בנושא שהיה בלתי חוקית ועיסוק בלתי חוקי, ודאי בעניין הביטחוני הרגיש ולדעתי גם בעניינים לא ביטחוניים, היא דווקא דרך המעסיקים וזה לא פוטר אותנו מהתייחסות ביטחונית בקו התפר שהוא פרובלמטי. ייקח זמן עד שמרחב התפר יקרום עור וגידים ויהיה לנו קו כמו מקסיקו-אמריקה, על כל הבעיות המדיניות שיש בו. בינתיים המעסיקים, ולא העובד המסכן שהגיע לפת לחם כי הוא רעב – הרי רובם לא אנשים שעשו פעילות חבלנית עויינת אלא רובם באמת רעבים ללחם – אני צריך שמעסיקים יבינו את חומרת האחריות על כתפיהם בכך שהם מכניסים סכנה לשכונה שלהם והתופעה הזאת קיימת. אני לא מתחמק מן האחריות הביטחונית אבל כשאני משווה את הכובד שאני רוצה להפיל על המעסיק מול הכובד שאני מפיל על העוסק, אני עושה את זה ללא היסוס.

אני חייבת לציין שעשינו את זה בנפש מאד לא חפצה מתוך השיקולים שהעלה חבר הכנסת זאב, ולכן החששות והסייגים שלנו מאד במקומם. אני רוצה להבהיר שבידיעת חומרת הסנקציה החלנו את זה רק לגבי עבריין חוזר, כאשר עבריין חוזר הוא לא אדם תמים שאולי ידע ואולי לא ידע ואולי הסתבך, אלא זה אדם שזאת שיטה אצלו. בנוסף לכך, כדי לאזן את חומרת הסנקציה, נתנו סמכות לבית המשפט לשקול את הנסיבות המיוחדות שיאפשרו לא לחלט. אני מאד מסכימה שאם זה היה חילוט חובה בלי שיקול דעת לבית המשפט, עמדתי היתה במקום של חבר הכנסת נסים זאב, אבל אנחנו חשבנו שאנחנו רוצים איזון ואני חוזרת ואומרת, לא בנפש חפצה.

הייתי אומר שחילוט צריך להיעשות בפעם השלישית ולא בפעם השניה.

אני מבקש להצביע על סעיף 1, כל סעיף קטן (8).

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים –1
הסעיף אושר.

הסעיף אושר. חבר הכנסת זאב מבקש שתנסחו כך שלא בפעם השניה אלא בפעם השלישית יהיה חילוט.

שקלנו לעשות את זה בפעם השלישית ובסוף, עם כל האיזונים, החלטנו שזה יהיה בפעם השניה. הסוגיה הזאת נבחנה אצלנו.

סדרי דין מיוחדים – בשונה מכל החוק שמדבר על ישראלים, הסעיף הספציפי הזה מדבר על שב"חים. מדובר על סדרי שפיטה וחילוט הרכב של שב"חים שנכנסים עם הרכב לתחומי מדינת ישראל. לא מדובר במעסיק אלא בשב"ח עצמו והכוונה היא לקבוצה מסוימת של תושבי השטחים שנכנסים עם הרכב שלהם לתחומי מדינת ישראל. לו היה מדובר בתושבים של מדינות זרות שנכנסים עם הרכב שלא כדין, פקודת המכס נותנת כלי של חילוט מינהלי עם אפשרות של ערעורים כאלה ואחרים, אבל מכיוון שאנחנו במעטפת נפץ עתידה עם הרשות הפלשתינית, מבחינת דיני המכס החוק הזה לא חל ולכן בחנו אפשרות לקבוע היתרים מיוחדים על מנת לחלט את הרכב, כאשר ההרתעה הכי טובה היא חילוט הרכב של תושבי השטחים.

ברגע שיהיה אחד שהרכב שלו באמת ייתפס וייחלט או של מעסיק, אנחנו מאמינים שזה ירתיע את כולם והעקומה תרד. כמו שאמרו כאן, זאת פגיעה בכיס והכל נעשה מתוך אינטרסים כלכליים כי להעסיק אותו זה יותר זול מלהעסיק אדם מקומי. אני חושבת שאם באמת יתחילו למצות את הדין עם האנשים האלה ותהיה לזה גם תהודה, העקומה תרד. בתי המשפט יותר מודעים עכשיו לעניין הזה ונותנים עונשים יותר חמורים לשוהים שלא כדין.

(2) אחרי סעיף 12א יבוא:

12א1. (א) חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (בחוק זה – חוק סדר הדין הפלילי), ופקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בחוק זה – פקודת סדר הדין הפלילי), יחולו על תושב זר החשוד בעבירה לפי סעיף 12(1) בשינויים האלה:

(1) על אף הוראות סעיף 128 לחוק סדר הדין הפלילי, יחולו הוראות סעיף 130 שבו גם על נאשם שהוזמן לתחילת המשפט ובלבד שבהזמנה למשפט הוזהר כי בית המשפט יהיה רשאי לדונו שלא בפניו ולהורות על חילוט רכב שנתפס לפי סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי, אם לא יתייצב.

(2) לעניין פקודת סדר הדין הפלילי -

(1) נתפס רכב שהכניס לישראל תושב זר השוהה שלא כדין בישראל, לא יורה בית המשפט על החזרת הרכב לפי סעיף 34 שבה, לפי תום ההליכים, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

(2) על אף הוראות סעיף 39 שבה, בית המשפט שהרשיע תושב זר בעבירה לפי סעיף 12(1) ולפי תקנה 568א לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961, יורה, נוסף על כל עונש, על חילוט הרכב אף אם לא התייצב למשפטו, אלא אם כן החליט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לעשות כן.

(3) בית המשפט לא יחלט רכב כאמור בפסקת משנה (ב) אם מי שהורשע אינו בעליו של הרכב, אלא אם כן התקיימו כל אלה.

(1) ניתנה הזדמנות לבעל הרכב לטעון את טענותיו.

(2) בעל הרכב לא הוכיח כי הרכב נלקח ממנו על ידי התושב הזר בלי ידיעתו או בלי הסכמתו, או כי לא ידע, בעת מסירת הרכב לתושב הזר, שהוא ינהג בו בישראל שלא כדין.

(4) בית המשפט לא יורה על חילוט רכב לפי פסקאות משנה (ב) או (ג), אלא אם כן שוכנע כי לא נמנע מהנאשם ומבעל הרכב להיכנס לישראל ולהתייצב למשפט.

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות פקודת המכס לעניין תפיסה וחילוט רכב.

לפני שבועיים התקבל בכנסת חוק הכניסה לישראל, תיקון מס' 9, שעוסק בסדרי דין מינהליים על שוהים בלתי חוקיים ובעצם יש פה החזרת הגלגל אחורנית. אני מציע לכם לשקול שוב אם אתם בכלל זקוקים לתיקון הזה. גם לגבי העבירה עצמה של שהיה שלא כדין חלים סדרי הדין המינהליים.

כששופטים אותו? רק לענייני גירוש.

שלא כמו שנאמר פה, סדרי הדין המיוחדים לא חלים על המסייע אלא על התושב הזר ולכן כל הסיפור של פקודת סדר הדין הפלילי לא הוחלה על המסייע לגבי החילוט.

היא חלה כללית על כולם. זה דין כללי.

נתתם הוראות מיוחדות לגבי החילוט ב-12א.

לא, אמרנו – מי שמואשם בשתי עבירות, כלומר אלה לא העבירות הקודמות. העבירה הראשונה היא הכניסה שלא כדין ובחילוט הקודם שדיברנו עליו היה מדובר על המעסיק, על המתווך וכו'.

ואז לא החלתם הוראות.

לא, כי ההוראות הרגילות חלות, סעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי. כלומר – מקיימים משפט, בתום המשפט האדם מורשע ואז שופטי בית המשפט מחליטים אם לחלט או לא לחלט.

לא, זה לא מה שאתם אומרים. פה קבעתם חילוט חובה ולכן לא קבעתם איזה סדרי דין יחולו. לא קבעתם שיזמינו את בעל הרכב. מה שכתוב פה הוא לגבי התושב הזר ולא לגבי המסייע.

יש דין כללי שהוא סעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי והוא קובע כיצד בית המשפט מחלט רכוש בתום משפט פלילי. כל מה שאנחנו קבענו בסעיף הקודם, הוא שלהבדיל ממה שכתוב בדרך כלל בסעיף 39, שזה שיקול דעת של בית המשפט, תהיה חובת חילוט לעומת שיקול דעת. כל שאר הדברים חלים.

צריך להבהיר את זה שכל שאר הדברים חלים.

אני מציע שהניסוח ייבדק עם הלשכה המשפטית.

אתם משאירים את זה הוראת שעה?

אישרנו הוראת שעה ויש הסתייגויות.

אנחנו נאשר את החוק, אם הוא יעבור בהצבעה, כמובן, כאשר אנחנו משאירים את הניסוחים ביניכם לבין הלשכה המשפטית וכמובן שכל הדברים שאושרו כאן, בניגוד למה שהבאתם ינוסחו בקריאה השניה והשלישית כפי שהיא תובא למליאת הכנסת.

אני רוצה להגיש הסתייגות שזה לא יהיה הוראת שעה. לחילופין אני מבקש שתהיה הסתייגות שבמקום 9 שנים יהיה 12 שנה.

מבחינת חוקתיות יותר טוב שזה יהיה הוראת שעה כי זה מראה שזה דבר שנעשה לאור מציאות ביטחונית מסוימת.

אני שמח על העמדה המשפטית של הממשלה, בעניין הזה שהוראת שעה טובה יותר מאשר חוק קבוע.

לגבי הסעיף הקודם שבו ביקשתי שהחילוט יהיה רק בפעם השלישית, לא מן הנמנע שבפעם השניה תהיה הגדלה של הקנס.

אני מביא להצבעה לקריאה שניה ושלישית הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה) – זה אושר כהוראת שעה. תהיה הסתייגות כפולה של חבר הכנסת אורלב שיצטרפו אליו עוד כמה חברי כנסת. אנחנו מדברים על כך שמדובר על כל תושב זר שנכנס דרך האיזור עם כל השינויים הנילווים והניסוחים שיתואמו בין הממשלה לבין הלשכה המשפטית של הוועדה.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה פה אחד.

הצעת החוק אושרה פה אחד עם ההסתייגויות.

חברת הכנסת קולט אביטל ביקשה, למרות שמבחינת התקנון זה לא מקובל, למסור שהיא נציגת מפלגת העבודה בוועדה והיא מבקשת להצטרף לאישור החוק הזה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.