פרוטוקולים/ועדת הפנים/3703




פרוטוקולים/ועדת הפנים/3703
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום רביעי, ה' באב התשס"א - 25 ביולי 2001

09:30

חברי הוועדה: ח"כ יהודית נאות - היו"ר
ח"כ מקסים לוי
ח"כ אליעזר כהן
ח"כ יגאל ביבי
ח"כ ניסים זאב
ח"כ איוב קרא

המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר ישעיהו בראור - מנהל אגף מים ונחלים
שלמה כץ - מנהל מחוז הצפון
אלי שדות - רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
משרד האוצר
ארז ימיני - רפרנט אגף תקציבים
משרד התשתיות הלאומיות
ד"ר דורון מרקל
צבי כנור - סגן נציב המים
משרד החקלאות
צבי רבהון - מנהל תחום שימור קרקע
עו"ד דפנה כץ - אדם טבע ודין
צבי אורטנברג - יו"ר מינהלת הכנרת
שאול שטרייט - מנהלת הביוב
החברה להגנת הטבע
יוחנן דרום - אגף שימור סביבה
רקפת כץ
משרד הפנים
לאה גנדליין - ממונה על תכנות ופרוגרמות מחוז צפון
משרד התיירות
מירב פלג גבאי - אגף תכנון ופיתוח
משרד הבריאות
שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לבריאות סביבה
חנה סלע - מהנדסת מחוז הצפון
אלי מלכה - סגן ראש מועצה איזורית גולן
משה כהן - קק"ל
יונתן אמון

יפה שפירא

דיון מהיר בנושא מאגר ביוב המתוכנן להיבנות בחוף כנרת
1

24
ועדת הפנים ואיכות הסביבה







פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום רביעי, ה' באב התשס"א - 25 ביולי 2001

בוקר טוב ותודה שהגעתם. בודאי אלמד להכיר את הנוכחים ככל שהדיון יתקדם. שמי יהודית נאות, אני חברת כנסת מחיפה, וזה המשותף בינינו. גם חבר הכנסת איוב קרא הוא מאיזור חיפה. הדיון היום מתמקד בהחלטות לגבי מאגר המשושים. המטרה הראשונית הינה לבדוק מהו המצב הסטטוטורי של המאגר, וזאת נשמע מנציגי הוועדה המחוזית או משרד הפנים. במקביל נבדוק גם את המצב בנוגע למאגר ביטניה. ביקשנו לקיים דיון מהיר בשני המאגרים לפני פגרת הכנסת מפאת דחיפות הנושא.

התכנית היתה בדיון בוועדה המחוזית.

מתי הוחל הדיון בתכנית של מאגר המשושים? ניסיתי לבדוק זאת והגעתי שנתיים אחורה.

המסמכים הראשונים בתיק הם משנת 99'. התיק נפתח אצלנו בשישי למרץ 2000. התקיים גם דיון במשרד הבריאות, מאחר ומדובר בתכנית ביוב. מכיוון שהוחלט כי יש להחיל על המאגר תכנית בניין עיר וללכת עם הליכים סטטוטוריים הגיעה התכנית לטיפול הוועדה המחוזית. התכנית נדונה במספר דיונים בעקבותיהם הוחלט להשהות את ההחלטה ולהעבירה למליאה מפאת כובד הנושא. קודם לכן התקבלה החלטה על הכנת תסקיר השפעה על הסביבה. התסקיר הוכן והנושא נכנס למליאת הוועדה עם תסקיר ההשפעה על הסביבה ועם חוות הדעת של המשרדים הנוגעים בדבר.

מה היתה עמדתו של המשרד לאיכות הסביבה?

אני נציג מחוז הצפון של המשרד לאיכות הסביבה. עמדתנו נובעת מהעובדה שכרגע המצב הוא שביוב זורם לכנרת. המאגר הזה יתן פתרון מיידי למצב. עם זאת אנו רואים את התכנית כתכנית אחת יחד עם מרכז מאסף שמוביל לביטניה.

הנושא נדון במליאת הוועדה המחוזית ויש עמי החלטה שהינה החלטה ראשונית שטרם פורסמה. ההחלטה הינה להפקיד את התכנית, בתנאי שבהוראות התכנית יתווסף סעיף לפיו מיתקן הביוב הזה הינו פתרון זמני לשפכים, ועם אישור תכנית למיתקן ביוב ביטניה תכנית זו תבוטל.

האם משך השימוש במאגר משושים הוגבל בזמן?

לא נתנו לגביו עדיין שימוש חורג, אבל גם למיתקן של ביתניה יש תכנית הנמצאת בהפקדה.

האם מבחינה סטטוטורית קיים היתר להקים את המאגר?

קיימת תכנית ביוב, אלא שמכיוון שיש להכין תב"ע לא ניתן להוציא היתר בנייה עד שהתכנית לא מאושרת. יש תנאים מסויימים בהם אפשר להוציא היתר כשתכנית מופקדת. מבחינה סטטוטורית זהו תחילת ההליך. כרגע ישנה החלטה להפקדה, וזה כבר צעד אחד קדימה.

כלומר התכנית נמצאת בשלב של אישור להפקדה.

קיים אישור להפקדת התכנית אבל בתנאי שציינתי. קיימת תכנית מיתאר ארצית לביוב שהוכנה על ידי משרד הפנים, הכוללת מערך שלם של קוי איסוף ושל אתרים לטיפול בשפכים. לפי תכנית מיתאר זו המיתקן הראשי נמצא בביטניה, דרומית לכנרת, ויש קו איסוף שהולך מהצד המזרחי ומגיע עד למיתקן רמות, הקשור אף הוא לכל המכלול הזה. בתוך התמ"א הזו, תמ"א 34, לא מוזכר אתר משושים. עורכי התכנית, אשר ראו את המערך האיזורי והכללי לכל המדינה, לא נתנו אתר באותו מקום. בנוסף ישנה תכנית מיתאר ארצית לחופי כנרת, שהינם אחד האיזורים הרגישים ביותר במדינה, והתכנית הזאת קובעת בדיוק את התנאים להקמת תכניות סביב הכנרת. זו תכנית קפדנית ביותר. אלה שתי התכנית הראשיות המשפיעות על האתר הזה.

אם כך אני מבינה שנושא מאגר המשושים נמצא בהפקדה. בהמשך נדון במשמעות הדבר מבחינת תסקירי ההשפעה על הסביבה. מהו המצב הסטטוטורי לגבי מיתקן ביטניה?

החלטה להפקדת תכנית מאגר משושים הינה בתנאי שהצגתי או בתנאים לשינוי תמ"א 13. שינוי תכנית מיתאר ארצית הינו הליך ארוך אשר צריך לעלות לדיון במועצה הארצית, וזהו תנאי נוסף. כמו כן נדרש אישור ולק"ח, ועדה לענייני קרקע חקלאית, ויישום כל הנחיות המשרד לאיכות הסביבה.

כולל דרישות המשרד לאיכות הסביבה לגבי איכות השפכים.

אכן כולל נושא איכות השפכים, ההולכה, התנאים וסדר העדיפויות.

מה המצב הסטטוטורי של מיתקן ביטניה?

תכנית ביטניה נמצאת בשלב של הפקדה, וצריכה לעבור למתן תוקף. עדיין לא הגיעו לביצוע השלב הזה.

אם כך אני מבינה שמבחינת המצב הסטטוטורי אתר ביטניה מקדים את מאגר המשושים. אם זהו המצב, ושמענו את הערת הביניים של נציג המשרד לאיכות הסביבה, מדוע בניגוד לתמ"א 34 נתתם אישור להפקדת תכנית משושים?

ניתן להבין מנוסח ההחלטה שמדובר בהחלטה זמנית. הוועדה המחוזית הסכימה שזה יהיה פתרון זמני.

מהו הנימוק להחלטת הוועדה?

אמנם מבחינה סטטוטורית תכנית ביטניה מקדימה בשלב, אבל לעיתים גם אם תכנית מתחילה הפקדה קודם, עוברות שנים עד שהיא מגיעה לתוקף, בין השאר עקב הליכים של התנגדויות.

האם את צופה יותר התנגדויות בביטניה מאשר במאגר המשושים?

עד עתה לא היו התנגדויות אבל יש דברים שנמצאים עדיין בהליכים. מכל מקום גם לאחר שהתכנית מאושרת יש לבצע את הקמתה.

אם כך אני מבינה שהמצב הסטטוטורי של שתי התכניות הינו מצב דומה, עם העדפה מסויימת לתכנית ביטניה. ברצוני לדעת מי היוזם של תכנית מאגר המשושים ומי היוזם בתכנית של ביטניה.

היזם של מאגר המשושים הוא המועצה האיזורית גולן.

שמי אלי מלכה, אני סגן ראש מועצה איזורית גולן. אנחנו היזמים של בניית מאגר משושים ואנחנו רואים בו כיזמים חלק מתכנית גדולה של ביטניה, אשר עדיין לא התחילה כל הליך סטטוטורי. לכן אין זה מצב תיקו. בביטניה לא התחיל כל תהליך, לא תכנוני ולא סטטוטורי.

כרגע אמרה נציגת משרד הפנים במחוז הצפון שמבחינה סטטוטורית תכנית ביטניה מקדימה מבחינת ההיתרים ואישור התכנית את תכנית מאגר משושים.

עדיין אין כל תכנון של הקו המוביל, אשר אורכו כאורך כל הכנרת, מצפון עד דרום.

האם יזמתם את מאגר המשושים מחשש שמאגר ביטניה לא יקום?

כן.

ממה נובע החשש הזה?

החשש נובע ממצבבפועל.. אנחנו מחכים להקמת המיתקן כבר חמש עשרה שנה ויותר והוא טרם הוקם.

האם אתה מסכים עם דברי נציגת משרד הפנים בנוגע למצב הסטטוטורי?

ישנם שני שלבים בהקמת כל פרוייקט. ישנו התהליך התכנוני והסטטוטורי והתהליך הביצועי. לגבי מאגר ביטניה, יתכן וקיים אישור בתב"ע לכך שיוקם שם מיתקן לטיפול בקולחים. מאגר משושים נכנס להפקדה ועל פי חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית מחר בבוקר ניתן להתחיל לבצע את עבודות העפר.

האם כוונתך להיתר חפירה?

כוונתי לכל ביצוע עבודות העפר לבניית מאגר משושים, כלומר שלב א' של בניית המאגר, שאורכו חצי שנה לפחות.

שמי חנה סלע, אני מהנדסת מחוז הצפון במשרד הבריאות. ברצוני להשלים את תיאור המצב הסטטוטורי של התכנית. לכל תכנית ביוב נדרשים שני אישורים, אחד של משרד הבריאות ואחד של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. אני יושבת ראש ועדת המשנה לביוב ולתשתיות במחוז הצפון. תכנית ביוב משושים נדונה במסגרת ועדה זאת, שיושבים בה נציגים של משרד הבריאות, משרד הפנים, איכות הסביבה, מינהלת הכנרת, רשות שמורות הטבע, השירות ההידרולוגי, משרד החקלאות, וחברים נוספים הם שני ראשי רשויות כמקובל בוועדות המשנה של הוועדה המחוזית. תכנית המשושים אושרה בדצמבר 98'. אף אחד לא הביע התנגדות עד כה.

מפלס הכנסת היה במצב חמור פחות בדצמבר 98'.

אני מתארת את השתלשלות העובדות. אישור התכנית ניתן. על פי החוק היא למעשה מאושרת.

כוונתך שזה המצב מבחינת ועדת המשנה.

גבירתי, תכניות ביוב אינם מופקדות, ולכן לא התקבלה התנגדות ביחס אליה. זו תכנית פנימית שאינה מוצגת לציבור.

במיתקן ביטניה מדובר על שתי תכניות נפרדות, תכנית תב"ע ותכנית ביוב. התב"ע הופקדה, ואילו תכנית המיתקן עצמה לא התקדמה בכלל. לכן לא מדוייק לומר שביטניה מקדים את המשושים. למעשה אין שם כל התקדמות.

מדוע בביטניה ניתן היה להפקיד תב"ע מבלי לעשות את תכניות הביוב?

בתב"ע מקצים את השטח, את המשבצת המסויימת הזאת למיתקן הטיפול. זו משמעות ההליך של הפקדת תכנית התב"ע. המיתקן עצמו טרם תוכנן. אין אפילו הסכמה בין השותפים לתכנונו. הקרקע שייכת לעמק הירדן, הם אמורים ליזום את התכנית, אך לצערנו כבר עשרים שנה מדברים על ביטניה ואין כל התקדמות תכנון בפועל. כיום יש באתר בריכת חימצון עלובה וישנה והשפכים הגולמיים זורמים לירדן.

במידה ותיכנון מיתקן ביטניה היה מתקדם בקצב יותר מהיר, האם היית את, כיושבת ראש הוועדה, נותנת אישור למיתקן המשושים?

קשה לי לדבר באופן היפותטי. כאשר מביאים תכנית לוועדה חייבים להביא אותה לדיון. אני לא מחליטה לבד.

ברצוני לקבל את חוות דעתך המקצועית כנציגת משרד הבריאות. אילו היו מוצגות בפניך שתי התכניות והיית צריכה להחליט על אחת מהם, איזו הייתה עדיפה בעיניך. נציג המשרד לאיכות הסביבה אמר בגילוי לב שיש להם העדפה לביטניה, אלמלא כל מיני נסיבות. הם בכל אופן רואים את מיתקן משושים כזמני. מהי עמדת משרד הבריאות?

משרד הבריאות מעדיף את מיתקן ביטניה כפתרון קונספטואלי טוב יותר, מהיותו מדרום לכנרת, מחוץ לאגן ההיקוות ומועד פחות לכל מיני בעיות שיכולות לקרות. זה היתרון של ביטניה על פני מאגר המשושים. החסרון הוא חסרון מקצועי, ונוגע לאותו קו מוביל שצריך לעבור לכל אורך מזרח הכנרת, מצפון לדרום, ולהוביל שפכים גולמיים למיתקן. צינור זה עלול להתפוצץ ואז יישפך לכנרת כל מה שזורם באותו קו, וזו הבעיה מבחינתנו. מבחינה זו יש יתרון בטיפול בשפכים במאגר משושים.

שמי צבי אורטנברג, ממינהלת הכנרת. בפורום הזה אנחנו יושבים בפעם הראשונה, אך מרביתנו שותפים לדיון בנושא זה מזה עשר שנים לפחות. משום כך כשמציגים את התמונה הסטטוטורית יש להסביר את התמונה המלאה. כל אחד מאיתנו מביע את עמדתו על פי הערכת המצב שלו, ויש בינינו חילוקי דיעות. לעניות דעתי ההתנגדות שאנחנו דנים בה כרגע הינה מבחינתה של הכנרת כמעט סקנדליסטית. כיום השפכים של צפון מזרח הכנרת מאיימים על הכנרת. הפתרון הקיים היום נשען על מאגר קטן של ארבעים אלף קוב הנמצא קרוב לכנרת, אשר הוקם בתחילת שנות השמונים. מאגר זה מהווה פתרון גרוע אשר גלש כבר מספר פעמים. ברגע שדרום הגולן רצה להתפתח היתה מינהלת הכנרת הראשונה לעצור את הפיתוח, על מנת למנוע את המצב בו נוספות יחידות דיור ובתי מלון כאשר נושא השפכים אינו פתור כהלכה. במשך השנתיים-שלוש האחרונות ניהלנו מהלכים משפטיים נגד גורמים מקומיים ועצרנו קידום פרוייקטים מתוך התניה מוחלטת בכך שנושא השפכים ייפתר בצורה טובה יותר.

המהלך של מתן פתרון לבעיה נמצא בדיונים כבר שלוש או ארבע שנים. תכנית מאגר המשושים שאני מחזיק בידי הינה מחודש מאי 98'. במשך ארבע שנים מטפלים בנושא וקידומו מתעכב במבוכי הבירוקרטיה וההתנגדויות, מכל מיני סיבות. אני מלווה פרוייקטים באגן ההיקוות של הכנרת כבר הרבה מאוד שנים וכיום המצב הוא שהשפכים של צפון הכנרת גולשים לתוך הכנרת, או מאיימים לגלוש.

האם השפכים כבר גולשים בפועל או מאיימים לגלוש?

קיימת גם גלישת שפכים בפועל, מאותו מאגר קטן בן ארבעים אלף קוב, שלא הספיק בגודלו.

נגד מי הגשתם תביעות?

הגשנו תביעה למשל נגד מלון כנר, שהינו אחד הספקים של אותם שפכים. ניהלנו נגדו הליך משפטי למניעת הרחבתו, ומשום כך טופל המצב הקלוקל באופן חלקי.

מתוך שתי האלטרנטיבות הרלוונטיות שעליהן מדובר כרגע, חשוב לזכור כי גם לגבי הפתרון הגדול, שלכאורה מוגדר כפתרון הטוב יותר, קיימת מידה מסויימת של מחלוקת, אותה הציג נציג משרד הבריאות באופן חלקי. קיים סיכון בהנחת צינור של שפכים גולמיים לאורך הכנרת. צינור זה יחצה בדרכו נחלים, הוא נמצא כמה עשרות מטרים מהכנרת, אמנם בתוך האדמה, ומוביל לאורך עשרים וחמישה ק"מ שפכים גולמיים לדרום הכנרת.

בתפיסה הכוללת של הגנת אגן ההיקוות, כשמציגים את הפתרון הכולל של כל הכנרת, אילו שני הפתרונות היו רלוונטיים נכון להיום הייתי מעדיף את הפתרון הכולל של ביטניה. אלא שאת אי הפתרון של ביטניה אני מלווה כבר שמונה עשרה שנה, כבר משנת 82' מטפלים בנושא במהלכים שונים.

מדוע זה המצב?

אילו היה מספיק זמן וכל הגורמים היו נוכחים כאן הייתי מסביר את הרקע. המצב נובע מבעיות כספיות ומבעיות של תקשורת בין המערכות הנמצאות סביב הכנרת ומתקשות להסתדר ביניהם.

במצבה של הכנרת בשנת 2001, שהופך גרוע יותר מיום ליום, החרדה שלי לכנרת גדלה והולכת. משום כך אני מחפש את הדרך לשיפור המצב כבר מחר בבוקר או בתוך שלושה חודשים, ולא בעוד מספר שנים.

האם אתה סבור כי מאגר המשושים יוכל לפעול בתוך שלושה חודשים?

אני מאמין שמאגר משושים יכול היה לפעול כבר בשנת 99, אילולא נעשו כל העיכובים לאורך הדרך.

באילו עיכובים מדובר?

מדובר בהתנגדויות. לאה סיפרה על החלטת הוועדה המחוזית מלפני שבוע. היה דיון קשה בנושא, וסוכם מה שסוכם. נעשה תסקיר השפעה על הסביבה לפני כמה חודשים, אשר כופרים בטיבו. הכל לגיטימי, אבל התוצאה היא שכבר ארבע שנים אנחנו נמצאים באותו מקום, וממשיכים להאמין בצורה כמעט עיוורת בפתרון של ביטניה שאי פעם יקום, ומשום כך לא פותרים את הבעיה בטווח הקצר. ההגדרה של פתרון זמני הינה הגדרה מטעה. הפתרון הזה הוא פתרון לטווח קצר. גם אם פתרון ביטניה יוסכם מכל הבחינות הסטטוטוריות מחר בבוקר, הביצוע שלו יקח שנתיים שלוש לפחות. הבעיה אינה הצינור מוביל השפכים אלא מיתקן הטיפול שיקלוט אותו בביטניה, אשר הקמתו תארך שנתיים שלוש.

כמה זמן ייקח להקים את מאגר משושים?

מאגר משושים יוכל להיות זמין בחודש מרץ הבא ולקלוט את הקולחים שייועדו להשקייה בסביבתו. היה ובשנת 2004 יהיה מיתקן בביטניה שמסוגל לתת את התשובה, ישבו המוסדות המוסמכים ויחליטו האם מוטב להפסיק את השימוש במאגר המשושים בתיפקודו עד אז ולהעביר את השפכים הגולמיים עשרים ושישה קילומטר דרומה, או לעשות משהו אחר.

אני מבינה שאינך מאמין שמאגר ביטניה אכן יוקם.

גם אם אני מאמין שהוא יקום ביום מן הימים, אני מחפש את הפתרון הקרוב לטווח הקצר מכיוון שהכנרת מאויימת בכל יום. כאשר מפלס הכנרת הולך ויורד אני חרד לה שבעתיים. ברצוני לוודא שהנושא יפתר בהקדם האפשרי.

הבנתי את דבריך. אם כך, בתור אדם החרד למצב הכנרת כפי שהצהרת, מהי עמדתך בנוגע להתנגדויות שהוגשו לגבי מאגר המשושים? האם הם זניחות, האם עלינו לפסול אותם?

צבי אורטנברג


להערכתי עלינו להעמיד בצורה הוגנת על כפות המאזניים את האלטרנטיבות. האלטרנטיבה הנראית עדיפה הינה הקמת מאגר מקומי, שיהיה מוכן הרבה יותר מוקדם ויחוייב לעמוד בכל האילוצים שהמערכת מכתיבה לו. יש לדרוש את הקמת כל החגורות הנדרשות ואת מילוי כל התנאים, כמובן לא תנאים מוגזמים. לא ניתן להביא את הקולחים האלה למצב יותר טוב ממי שתיה, אך ניתן להפעילו על פי הנורמות המקובלות בארץ והמוסכמות על משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

במצבה הנוכחי של הכנרת האם יש מקום לדרישה שאיכות הקולחים שם תהיה טובה יותר מאיכות קולחים אשר הולכת להשקיית דשא אי שם בארץ? האם היית אומר, כנציג מינהלת הכנרת, שיש מקום להחמיר את הדרישות?

אני מסכים עם הדרישה להחמיר את הדרישות אבל אסור להחמיר בצורה בלתי אפשרית אשר תמנע את יישום האלטרנטיבה הזאת.

משרד איכות הסביבה ודאי לא יגיש דרישות בלתי סבירות. אם כך מבחינת איכות המים אתה מסכים שיש מקום להחמרה. האם מבחינת הבטחון והערובות לגבי דליפה או גלישה של קולחים יצאת ידי סיפוקך בתכנית המוגשת למאגר המשושים?

אמנם כן. משרד איכות הסביבה הביע לפני שבוע את תמיכתו בפרוייקט, בהתנייה שכל התנאים שהזכרת יסוכמו על ידי הגורמים הנוגעים בדבר ומינהלת הכנרת. יש לי את הדברים בכתובים. משרד איכות הסביבה נתן את מלוא הגיבוי לעניין, עם כל כאבי הבטן שקצת מלווים אותו.

קיימת מעבדה לחקר הכנרת, הנחשבת ליועץ המקצועי של משק המים. מנהל המעבדה לחקר הכנרת כתב את תגובתו לשאלתי על הנושאים שנדונים כאן, וברצוני להקריא משפט מדבריו: :"יש לזכור שתכנית מאגר משושים היא הפתרון הזמין היחיד לבעיה המיידית של קולחי איכות מי הכנרת. התכנית החלופית שהוגשה ובה הצעה להטיית הקולחים לאיזור ביטניה בעמק הירדן דורשת תיאום מינהלי מורכב ואישורה יארך זמן רב. לכן למרות התובנה הטכנית שבתכנית החלופית, עד לביצועה המלא יש לפעול לאלתר לויסות זרימת קולחים בדרום רמת הגולן לכנרת". זוהי הנחיה והמלצה חד משמעית של נציבות המים.

רבותי, אתמול התקיימה ועדה של כל הגורמים במשק בנושא אנרגיה וגז טבעי. בוועדה זו נשמעה תלונה מדהימה על כך שרצים מהר מידי. פתאום יש מעשים, פתאום יש שר שפועל לקידום הנושאים החשובים הללו. שר התשתיות הוא שר במפלגה שלי. ד"ר מיכאל נודלמן, מומחה לאקולוגיה, גם הוא מהמפלגה שלי. אנחנו רגישים ביותר לנושאי אקולוגיה. הוצגו כאן באופן ברור הפרטים הטכניים של העניין. ידוע לי שגם אנשי המועצה האיזורית גולן רגישים לנושאי אקולוגיה ולאיכות סביבה. משרד התשתיות מצא את עצמו במצב קריסה בהרבה מאוד מערכות, ומנסה עכשיו לבנות סכר כשהמים כבר זורמים בואדי. יש לנו היום את הגרוע פחות והגרוע יותר, ועלינו לבחור בגרוע פחות. כך עושה המשרד לאורך החודשים האחרונים, תוך בחירה ויישום פתרונות. יתכן שישנם פתרונות טובים יותר. אני בטוח שהמועצה האיזורית היתה הולכת על פתרון טוב יותר אילו הוא היה מצוי ובר יישום. הם הולכים על פתרון שאינו אידיאלי אך גם אינו פתרון גרוע. אני בעד המהלך הזה, מאחר וכפי שתואר בינתיים זורמים קולחים לכנרת וקורים דברים איומים שעלינו לבלום כמה שיותר מוקדם. זו גישת המשרד ואנחנו תומכים במהלך של הקמת המאגר. אחרת יוקפאו הדברים ולא יזוז שום דבר, כמו שקרה במשק המים.

אנו דנים היום בשתי חלופות ובודקים את האפשרויות וההגבלות מבחינת לוח זמנים בכדי לגבש עמדה לקידום הנושא.

אני מייצג את הציבור וגם את שר התשתיות. אני יודע שהכוונה היא להזיז דברים. חשוב לקדם את העשייה בארץ.

עד כה הבינונו כי אין מחלוקת על כך שאם מיתקן ביטניה היה ישים כיום חלק מהדיון הזה היה נחסך. אולי אפילו היינו מגיעים להסכמות בנוגע להקמת מאגר רזרבי באתר משושים למקרים של פריצות ודברים מסוג זה. אלא שנראה שמי שהיה צריך ליזום ביתר נחישות את קידום ביטניה, בעיקר לאור העובדה שהמצב הסטטוטורי מבחינת התכנון והבנייה הוא די טוב, לא עשה זאת.

שמי יוחנן דרום, אני מהחברה להגנת הטבע. אנחנו מביעים התנגדות לתכנית מאגר משושים. מוסכם על כולם, כפי שהובן פה, כי הפתרון הטוב ביותר הינו בביטניה. הבעיה היא שאין דבר זמני במדינת ישראל. ברגע שעושים את הפתרון הזמני, הקבוע לא יבוצע, ולא חסרות דוגמאות לכך. בתוך עמנו אנו יושבים. המאגר הזה, במקום בו הוא יושב ובהיקף שלו, מייצג דבר קבוע. מדובר במיתקן של ארבע מאות ארבעים אלף קוב של ביוב. לאחר שיקימו אותו ישתמשו בו במשך עשרים שנה, עם כל ההשלכות של הדבר.

לנו לא תהיה התנגדות למאגר אם הוא יוקטן ויוזז בכמה מאות מטרים ממיקומו הנוכחי, כי כיום הוא ממוקם במיקום מאוד רגיש, כך שהוא יזיק פחות וישמש כפונקציה זמנית בלבד.

בשבוע שעבר נאמר לי שאנחנו מתאכזרים לכנרת, כאילו כולם כאן רחמנים ואנו האכזרים.

זוהי ההזדמנות לכל אחד להציג את נקודת מבטו. זו בדיוק הסיבה שאנחנו מתכנסים פה. כל אחד יחווה את דעתו וננסה להגיע למכנה משותף.

לו היינו חיים במדינה מתוקנת, הדיון הזה לא היה מתקיים כלל. קיימת תכנית מיתאר ארצית לביוב, תמ"א 34, אשר נערכה בידי אנשים מתוך משרדי התשתיות, טובי המתכננים. הם קבעו שיהיה צינור מאסף לצד המזרחי של הכנרת, ומאגר ביטניה, שזה דבר החשוב ביותר, יושב מחוץ לאגן ההיקוות. עכשיו באים הרחמנים המקצוענים האלה ואומרים שיש חשש שהצינור יישבר, כאילו זה המאגר היחידי ומערכת הובלת ביוב בצינורות היא דבר יוצא דופן. כל מערכת ביוב בנוייה כך. לזאת יקרא עשיית מניפולציה על נתונים.

גם לי צרמה הנקודה הזו. הצינורות הם אותם צינורות, כלומר אם יש סכנה לצינורות בדרך לביטניה יש להם סכנה גם בדרך למאגר משושים.

תכנית המיתאר הארצית קבעה את הפתרון. זהו פתרון הקבע והוא הטוב ביותר. כמו כן ישנה תמ"א 13 לחופי כנרת האומרת שאסור להקים כאן דברים כאלה.

אנחנו חוששים משלושה דברים. ראשית, לאיכות מי הכנרת. כולם כאן מציגים את הדברים כאילו אנחנו הירוקים מתנגדים ואנחנו רוצים לזהם את הכנרת. זהו אבסורד שלא יאמן. הדבר השני שמפריע לנו זו הפגיעה בשמורת הטבע, והדבר השלישי הינו הדימוי של הכנרת. מניחים את המאגר הזה על ציר התיירות שהינו אולי החשוב ביותר בכנרת, ובכך פוגעים בענף כלכלי וגם בדימוי של הכנרת.

נעשה במקום תסקיר השפעה על הסביבה, ואני אומר כאן, ואמרתי זאת בוועדה המחוזית לפני שבועיים, הוא פשוט בושה וחרפה. יכול להיות שנלך לבית משפט על העניין הזה, משום ששם הביאו את המניפולציה על הנתונים לידי מצב נוראי, דווקא המשרד לאיכות הסביבה, שיש לו כאן שני כובעים. מצד אחד הוא תומך בתנאים לתכנית, חוות הדעת שלו על תסקיר ההשפעה על הסביבה פוסלת את התסקיר.

ברצוני להזכיר כמה דברים שלא נלקחו בחשבון. מאגר המשושים נמצא בדלתא של נחלים, שנקראת הבתיחה.

אם הבינותי נכון את תסקיר ההשפעה על הסביבה, עורכי התסקיר דורשים איכות מי קולחים יותר טובה. שמעתי מהדוברים הקודמים שאין להם התנגדות לכך וכולם מסכימים שאכן זו צריכה להיות הגישה. כמו כן נדרשו בתסקיר ערובות מבחינת המבנה להבטחת אי גלישה של עודפים מהמאגר. אלה היו שתי הנקודות המרכזיות בחוות הדעת של המשרד לאיכות הסביבה. מה תהיה עמדתכם במידה ושתי השאלות המרכזיות האלה תיעננה?

בכל מקרה אין מקום למאגר הזה שם, ואני אסביר מדוע. כשמדברים על איכות המים הקולחים מדברים על איכות מים ביציאה. הביוב מגיע בצורה גולמית ובשביל זה מביאים אותו למפעל הטיפול. כמו כן הנקודות שציינת אינן עונות לבעיות של הפגיעה בשמורת הטבע והפגיעה בדימוי של הכנרת. לא מניחים מאגר ביוב במקום כזה.

קצנו כולנו לשמוע את העניין של האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר, כאילו כולנו רצים כאן לאליפות העולם בבינוניות ולפתרונות מהירים. המאגר הזה מיועד לכל האנשים האלה, אשר כולם יושבים ומחכים. כמו שאמרה חנה סלע, לא הביאו לי תכנית על ביטניה אז אני לא דנה בה. כאילו הבעיות נעלמו מתחת לשולחן. למרות שיודעים שמאגר ביטניה הוא הפתרון, אף אחד מהגורמים פה לא מזיז אותו. הם עסוקים כל הזמן בלטעון טענות למה מעכבים את מאגר משושים.
לכן עמדתנו הינה לקדם את מאגר ביטניה ונתנגד למאגר הזה.

התכלית של המאגר הזה במהותה אינה למנוע את הזרמת השפכים לכנרת. אם כל אחד כאן היה מבצע את תפקידו, ויש לי הרבה דברים להגיד למינהל הכנרת על איך הדברים הגיעו לאן שהגיעו, המאגר הזה נועד לפתור בעיה אחת, והיא הקמת אלף שמונה מאות יחידות דיור בארבעה יישובים של דרום רמת הגולן. יחידות הדיור האלה עדיין לא קיימות. לכל היותר אולי עשרה אחוז מהם ייבנו בתוך חמש שנים. ולזה מיועד המאגר. עולה כאן שאלה של לוח זמנים. אנחנו מתנגדים מאחר ואנחנו רוצים את הדבר הטוב ביותר. אם הסוללה של המאגר הזה תיפרץ, כמו שקרה בנחל עוז, כתוצאה מכך שהדלתא הזאת נמצאת בתנועה, זהו איזור ססמי בעייתי, עלולים ארבע מאות ארבעים אלף קוב של ביוב לזרום לכנרת. במקרה כזה כל האדונים הנכבדים היושבים כאן ימצאו תירוצים מכאן ועד הודעה חדשה. את זה אני רוצה למנוע.

נציבות המים מכירה בפתרון של ביטניה כפתרון הטוב ביותר.

כן, אבל היא תומכת בהקמת מאגר משושים.

היא תומכת בו כפתרון זמני.

זה לא יהיה פתרון זמני, לאחר היקף ההשקעות שישקיעו בו.

המאגר אינו ממוקם בתוך שמורת הטבע.

במידה והוא ייפרץ, גם נחל הזאקי וגם נחל המג'רסה יוצפו בביוב.

שמי יונתן אמון, אני מאגודת המים מי גולן, ומקדם את הפרוייקט בשם המועצה האיזורית. אני "אשם" בכך שהפרוייקט הזה נמצא על השולחן. אני יזמתי את הקמת המאגר הזה, לאחר ששנים אנו מוטרדים מזרימות ביוב לכנרת דרך מיתקנים שאינם ראויים לשימוש, כולל מאגר רמות, שהוא מאגרון ולא מאגר.

האמנם קיימת במשך שנים זרימת ביוב לכנרת?

זוהי הגדרה מרחיקת לכת לומר בצורה גורפת וסוחפת שבצפון מזרח הכנרת הביוב זורם ישירות לאגם. אני טוען שהנושא לא פתור כהלכה, מפני שלפני עשרים שנה המצב היה שונה מבחינת רמת המידע והידע בנושא.

ברצוני להבין האם כיום יש או אין זרימה לכנרת. אם אין זרימה, לשם מה צריך את מאגר המשושים, האם רק לצורך הרחבת היישובים?

גם כיום קיימים באיזור הזה מיתקני תיירות ויש בו ארבעה יישובים. כל הגורמים הללו מייצרים מאות אלפי קוב של שפכים לשנה. המצב הנוכחי טעון שיפור. לכן ניהלנו את המשפטים נגד המערכות המקומיות, גם בכדי להפסיק את הרחבות הבנייה וגם בכדי לדרוש פתרון טוב יותר למצב.

בשנים 97-98', כשראינו את המצב העגום של הטיפול בשפכים בצפון מזרח הכנרת, יזמנו אנחנו, בעזרת אנשי מקצוע, חיפוש פתרון שיתן תשובה הולמת לאי זיהום הכנרת. התשובה שמצאנו הינה על סמך ניסיון שצברנו בטיפול בשפכים בעשר השנים האחרונות, טיפול מוצלח באמצעות מאגרים ומתקני טיפול אקסטנסיביים. חיפשנו את המקום האופטימלי שיגרום למינימום פגיעה בכנרת, מינימום פגיעה בשמורות טבע ובסביבה. בדקנו ארבע חלופות אפשריות, ולבסוף הגענו לפתרון הזה כפתרון אופטימלי המסוגל לתת פתרון בתוך פרק זמן סביר, אם נתגבר על כל העיכובים הבירוקרטיים. אנחנו מסוגלים בתוך שנה להעמיד מיתקן שימנע באופן מוחלט זרימת שפכים לכנרת, מצב הקיים כיום. אנחנו כתושבי האיזור חרדים לאיכות מי הכנרת לא פחות מאלה שיוחנן מדבר בשמם. אנחנו יזמנו את הפרוייקט הזה, בידיעה שעלינו לעבור אישורים של כל הגורמים, משרד הבריאות, השירות ההידרולוגי, ומינהלת הכנרת כמובן. על פי דרישת משרד איכות הסביבה הכנסנו במעלה המאגר מיתקן טיפול מתקדם בקולחים שמביא את המים כמעט לאיכות של מי שתיה, על פי פרמטרים שלא קיימים היום בהגדרות התקנים.

מדוע לא עשיתם זאת מלכתחילה?

מלכתחילה ישנה הגדרה שתקפה היום, הקובעת שקולחים במיתקן בסדר גודל כזה צריכים לצאת מהמיתקן באיכות של עשרים שלושים. אנחנו פועלים בדיוק על פי הגדרות התקנים והדרישות של משרד הבריאות, ואילו משרד איכות הסביבה הציב לנו רף גבוה פי כמה, ולמרות שהוא עוד לא אושר כתקן אימצנו אותו כלשונו. הצגנו למשרד לפני שבוע וחצי תכנית לשידרוג המיתקנים במעלה המאגר, כלומר במאגר עצמו. ארבע מאות אלף קוב ביוב שיוחנן מדבר עליהם יהיו ארבע מאות אלף קוב באיכות של כמעט מי שתיה.

ומה תעשו עם המים האלה?

נשתמש בהם להשקיה. כל מאגרי הקולחים אצלנו, ללא יוצא מן הכלל, הם מאגרים שיש להם איטום פלסטי. אנחנו הגורם המחבר את הטיפול מיצרן השפכים ועד המשתמש הסופי, החקלאי. הכל נעשה דרכנו ואנחנו דואגים לכך שאיכות המים לא תזיק לסביבה ולא לגידולים החקלאיים. לכן יש לנו פתרון של השקיה כבר היום. כל קוב מים שנפיק מהמאגר הזה יקטין ניצול של מי נחל משושים. כיום אנו משתמשים בכמיליון קוב ממי הנחל להשקיית שטחים. יחד עם זאת, אנחנו לא נלחמים על המים האלה. במידה ויקום מיתקן ביטניה ורשויות הבריאות יראו בו פתרון מועדף, נפתח את המגוף ונעביר את המים מהמאגר למיתקן ביטניה. יש לנו מספיק מים ממקורות אחרים בכדי להשקות היום את המטעים.

באיזה מקורות אתם משתמשים להשקיה?

יש לנו הקצבת מים ויש לנו מפעלי מים, כולם על פי רשיונות של נציבות המים. חלקם מאגרים למים מלאים, חלקם קידוחים וחלקם שאיבת מים מלאים בצורות אחרות. אנחנו מספקים שני שליש מכמות המים שהאיזור צורך. מתוך כארבעים וחמישה מיליון קוב בשנה מופקים שני שליש בהפקה עצמית שלנו. נוכל להסתדר גם ללא אותם מאתיים או שלוש מאות אלף קוב של המאגר. עד כה מתוך דאגה לשמירת הכנרת קידמנו את המהלך הזה ושידרגנו אותו על פי בקשת משרד איכות הסביבה. גם אם יישפכו מים לכנרת הם ישפרו את איכות המים בכנרת, כי המליחות של מי הקולחים אצלנו היא 100 PPM כלורידים, לעומת 250 בכנרת.

כל מי שהיה שותף להקמת מאגר באיילון, בלוד, ברמלה, במודיעין ובכל האיזורים האלה, מודע היטב לנושא הקמת המאגרים. בשנות השמונים החל הדיון במשרד הפנים בהקמת מאגרים כאלה, עוד לפני מצוקת המים. אני גר מול המאגר. כאשר המאגר עובד בצורה נכונה נחל איילון לא מסריח. מאגר איילון סמוך מאוד ליחידות המגורים על כל ציר הדרך של רמלה לוד והמושבים ואינו מהווה מיטרד כאשר מתחזקים אותו ומנצלים אותו כראוי.

אני מניח שוועדות התכנון שבחנו את הקמת המאגר לקחו בחשבון את כל הפרמטרים הדרושים מבחינה מקצועית וסביבתית. הצרה היא שהבירוקרטיה במדינת ישראל יוצרת מחסום להקמת דברים כאלה. המיתקן הזה יטהר את המים שזורמים לנחלים. כיום הגישה היא לקחת מהמאגרים מים לשימוש חוזר ברשויות המקומיות ולצרכי השקייה, בכדי לסייע לחסכון בשימוש במים שפירים. הניצול הזה הוא חשוב מאוד במצב של מצוקת המים הקיימת היום. בנוגע לסכנת הגלישה, יש להפיק לקחים ממאגרים אחרים וניתן בטיפול יעיל למנוע זאת. לכן אני סבור שאסור לעצור את הקמת המאגר אף יום אחד נוסף.

שמי צבי רבהון, אני ממשרד החקלאות, אני יושב ראש הוועדה ההנדסית הבוחנת תכניות של מאגרים לפני שהם מאושרים לביצוע, מבחינה הנדסית. היות ונציבות המים היתה שייכת בעבר למשרד החקלאות הוועדה נשארה שם בירושה. זהו הגורם ההנדסי המאשר את התכנית ההנדסית של המאגר.

האם תוכל להבהיר לי מדוע לא הוגשה עד היום תכנית הנדסית לגבי מיתקן ביטניה?

הוועדה שאני עומד בראשה מקבלת את התכניות מיזמים או המתכננים, ותפקידנו הוא לבדוק את התכנית.

התכנית שהזכירה חנה משנת 98' הינה תכנית רעיונית בלבד, ואילו צבי מדבר על תכנית המיתקן עצמו. כשאני הולך לבנות מאגר כזה אני מבקש מצבי רשות לבצע את העבודה. היתר בנייה היום לא קיים למיתקן.

כאשר תכנית מגיעה לידינו היא נבדקת מבחינה הנדסית לכל פרטיה, אנחנו מאוד מודעים לרגישות של האיזור הזה והמאגר נבנה מראש עם מקדמי בטחון מאוד גבוהים.

האם המבנה מתוכנן למנוע מצב של גלישה אפשרית?

קיימים שני סוגים של גלישה. האחד הוא גלישה של הסוללה עצמה, ובעיקר לזה אני מתייחס, כולל ידיעה שיש תקנים לרעידות אדמה באיזור הזה. חומר הבנייה עצמו הוא חזק מאוד ולכן אין חשש של אי ודאות.

האם דעתך נוחה מהתכנית שהוגשה?

חשוב לציין כי מאגר נחל עוז היה מאגר מאוד בעייתי מראשיתו. הוא מאגר עם סוללות נמוכות בהרבה. חומר הבנייה כאן הוא אבן, שיש לה פרמטרים של חוזק שהם לאין ערוך גבוהים יותר.

האם אתה מוכן לומר בוועדה, ותוכל לתת לנו ערבויות לכך שמבחינה הנדסית המיתקן הזה הוא במאה אחוז בטוח ואין סכנה? הדבר יופיע בפרוטוקול, במידה ומישהו יבוא אחרי לכנסת ויחפש את האחראי.

אנחנו אחרים לכך. החולשה היחידה של האיזור היא נושא רעידות האדמה. החומר הוא מאוד חזק, השתית מאוד יציבה והמבנה הוא לא גבוה. מצד שני יש ניסיון רב וידע על קוים שנמשכים לאורך רב. ככל שהצינור יותר ארוך הסכנה גבוהה יותר.

אם כך מדוע לא נבדקו חלופות במקום הבעייתי הזה בטווח יותר קצר?

אני זוכר שהיו חלופות אחרות ובדקנו אותם.

החלופה שנבחרה הינה הבטוחה ביותר ברדיוס של עשרה קילומטר.

יוחנן אמר שאם היו מזיזים את המאגר במאתיים מטר המצב היה טוב יותר, ולכן שאלתי על חלופות.

אומר לך מדוע, כשזזים מאתיים מטר כלפי מזרח למשל, נמצאים על תשתית של סלע ולא בתוך מניפת הסחף.

מה שאתה אומר עכשיו אינו נכון באופן מוחלט. אנחנו בדקנו ברגל עם מתכננים ברדיוס של קילומטרים מסביב. זהו המקום היחיד שאפשרי לביצוע ברדיוס של עשרה קילומטר.

אם אני מתייחסת אליך כאל היזם ואל יוחנן כאל המתנגד, אני רוצה לדעת מיהו הגורם האובייקטיבי לבדוק את הטענה הזאת. האם זה מר רבהון או גורם אחר. מי הגורם הממשלתי שיבדוק ויקבע מהו המקום האופטימלי להקמת המיתקן. אני שואלת את מר רבהון, את מינהלת הכנרת, את המשרד לאיכות סביבה ומשרד הבריאות, האם הטענה של יוחנן, שהסטה במאתיים מטר של מיקום האתר היתה מיטיבה את הבטיחות של המאגר הזה הינה טענה נכונה.

עלינו לקחת בחשבון, מאחר ואנו חיים בעידן של טרור, שעלולים לנסות לפוצץ את הצינורות באופן מכוון באיזו שהיא צורה. ידוע שיש כוונה לחבל דווקא בצינורות. אם מקימים מיתקן, יש לנסות לקחת זאת בחשבון תוך כדי התכנון.

לנו כוועדה יש בעיה, אנחנו לא יצרני חלופות אלא רק בוחנים את החלופות שמוצגות. מקובל עלינו שגם ליזמים או למתכננים יש ראיה ושיקול דעת וכשהם בונים את החלופות הם שוקלים את הדברים. יש בנוסף לכך עוד כמה ועדות בנציבות המים הבוחנות גם הם בין השאר אספקטים כאלה וגם נציגים של השירות ההידרולוגי עושים זאת במקביל.

החלופות השונות נדונו עם הגופים הירוקים. היו לפחות שני מפגשים בשטח לבחינת הנושא. היו ארבע חלופות וכל הגורמים בחנו אותם בשטח, המתנגדים ומחייבים, אנשי מינהלת הכנרת, החברה להגנת הטבע ורשות השמורות. בדקנו את החלופות אחת לאחת ובסופו של דבר זאת היתה החלופה המועדפת.

יושב בוועדה נציג של רשות שמורות הטבע אשר הביע התנגדות גורפת לבניית מאגר בכל המרחב של איזור הכנרת. לא היתה לו התנגדות לחלופה הנבחרת. אני חושב שהוא אפילו ראה אותה מבין כל האפשרויות כחלופה אפשרית.

הוא יציג את עמדתו בהמשך. ברצוני לדעת מה עמדתך לגבי החלופות שנבדקו. האם זו החלופה הטובה ביותר?

ככל שאני יודע כן. ברצוני להוסיף ביחס למה שנאמר כי באיזורים בעלי טופוגרפיה קשה לא ניתן לבנות מאגר. זה לא מעשי. יש מראש איזורים שעל הסף נידחים, כולל במקום שצריך לחצוב בו חציבה בבזלת קשה. ככל שהטופוגרפיה מתונה יותר יהיה לנו מאגר שהצורה הגיאומטרית שלו תבטיח יציבות רבה יותר. בסך הכל בראיה כוללת של התכנית והמערכת, הוועדה שאני יושב ראש שלה, ומיוצגים בה גופים שונים, בעיקר מהנדסים, קיבלה את התכנית הזאת.

ברצוני לסכם את מה שהבנתי מדבריך, כי מתוך החלופות שהונחו לפניך החלופה הזו מניחה את דעתך, מבחינת כל מה שידוע לך ברגע זה, בהיבטים שאתה בחנת.

שמי אלי שדות מרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. ברצוני לחזק דברים שלא נאמרו בהדגשה מספיקה. כל אחד יודע שהאיזור של שמורת הבתיחה הינו אחד האיזורים הדינמיים מבחינת זרימות מים. זהו איזור מאוד בעייתי מהבחינה הזאת.

אבקשך לקחת בחשבון בדבריך את העובדה שקבעה חנה, נציגת משרד הבריאות, שלמעשה אין לפנינו שתי חלופות. ביטניה איננה חלופה בשלב זה, ואי אפשר להתעלם מכך. אף אחד לא הגיש עד כה תכנית למיתקן ביטניה. אני יודעת שאין זה תפקידך לעשות זאת, אך ברצוני לדעת מה התייחסותך.

אנחנו בדקנו את הנושא עם אדם העוסק בנושא כבר עשרות שנים. שמו פרופ' משה ענבר, והוא עבד על נושא הנחלים. הסכנה הגדולה ביותר היא סכנת הגלישות, מכיוון שיש באיזור זרימות תת קרקעיות.

מהי עמדתך לגבי ההשקיה באמצעות המים?

אני לא מדבר כרגע נושא ההשקיה. אני לא מומחה לגיאומטריה הנדסית, אבל יש לתת את הדעת על כך שהמיתקן ייבנה על מניפת סחף פעילה, כלומר אנו בונים דבר נהדר על תשתית שמחר עלולה להיסחף.

מה הפתרון שאתה מציע?

הפתרון הוא עניין של כסף. על מדינת ישראל למצוא את האמצעים ולבנות את המיתקן בביטניה.

האחראים לבניית מיתקני ביוב אלה הרשויות המקומיות. אין שום אינטרס לרשות מקומית לבנות מיתקני ביוב, מאחר וזה עולה הרבה כסף. בטח לא רשות מקומית שיושבת על הכנרת ויכולה לשאוב מים ישירות מהכנרת. מתי כן יבנו את ביטניה, כשמשרד איכות הסביבה תובע את הקמת המיתקן, ועוצר את ההתפתחות בגולן או במועצה איזורית עמק הירדן, וכשאין מים בכנרת, אז אולי יתחילו לבנות את המיתקן. אם תהיה השנה עוד שנת בצורת, הדבר הטוב היחיד שעשוי לצאת מזה יהיה שיתחילו לבנות את ביטניה.

ברצוני להדגיש שעמדת המועצה האיזורית גולן הינה שאנחנו מחייבים את הקמת ביטניה. אנחנו רוצים ומבקשים ומייחלים להקמת המיתקן הזה. זו עמדתנו הראשונה. אלא שעד אז, עד שיוקם מיתקן ביטניה, צריך להקים מיתקן ביניים. אנחנו רואים במאגר משושים כחלק טיפולי בכל נושא הקולחים מצפון מזרח כנרת ולאורך מזרח הכנרת עד ביטניה. מאגר משושים יהיה חלק מהטיפול הכולל והתחברות למובל המזרחי שייקח את הקולחים לביטניה.

האם אתה מעריך שאם תקום ביטניה תסגרו את מאגר משושים?

אני לא מעריך, אני מתחייב לכך, עם כל הערובות שניתנו לכך בפרוטוקול הזה, בפרוטוקול בוועדה המחוזית ובישיבה אצל מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. אני מתחייב בשם המועצה האיזורית גולן כי ביום שיוקם מיתקן ביטניה אנחנו פותחים את המגוף ומתחברים אליו. אנחנו לא רוצים את הקולחים בתוך צפון מזרח כנרת. אנחנו רוצים כנרת נקיה ויפה. אנחנו מתפרנסים מהכנרת וחיים לחופיה, זה הנוף שלנו ושם אנחנו רוצים לבנות את יחידות הדיור הנוספות. אני חושב שזה נכון להזרים את הקולחים לביטניה, באופן חד משמעי. אלא שבכדי למנוע את מה שמסבירים במילה יפה כגלישת הביוב לכנרת ובצורה יותר בוטה זרימת החרא לכנרת, אנחנו מחוייבים בבניית מיתקן משושים.

האם הייתם בונים את המיתקן הזה אלמלא רציתם להתרחב?

אנחנו בונים את המיתקן כדי למנוע את זרימת הקולחים לכנרת, כדי לבנות בתים ויחידות אירוח וכדי לבצע את התכנית שהשקענו בה הרבה מאוד שנים של בניית בתי מלון באיזור צפון מזרח כנרת, אשר אושרה בכל הוועדות הסטטוטוריות, כולל הארציות. אנחנו מנועים ולא מעוניינים לתת מתן היתרי בנייה ליחידות דיור ביישובים, ומשרד איכות הסביבה ומשרד הבריאות גם הם מונעים זאת מאיתנו. אנחנו כרשות לוקחים הלוואות כדי לבנות את המיתקן הזה. אנחנו לא מקבלים מימון מהאוצר וזה עולה לנו הרבה כסף, כי חשוב שנעשה את זה.

ברצוני להתייחס למספר נתונים שנאמרו כאן. מאגר משושים מתוכנן לארבע מאות ארבעים אלף קוב, למרות שעל פי כל התכניות עד שנת 2010 נצטרך מאגר למאה חמישים אלף קוב בלבד. אנחנו בונים אותו לארבע מאות אלף קוב כמקדם בטחון שהמתכננים דרשו. המאגר יהיה קיים לנצח, ואם הוא לא ישמש לקולחים הוא ישמש למים שפירים שיבואו מהמשושים כדי להשקות את השטחים. אנחנו לא נפרק את המאגר אלא נשנה את ייעודו.

המאגר נמצא מחוץ לשמורת הטבע, וממוקם במרחק של למעלה משלושה קילומטר מהכנרת. בכך אני סותר את טענותיו של יוחנן.

לגבי נושא החלופות, החלופות נבחנו ונבדקו על ידי מיטב המומחים. אנחנו לא אנשי מקצוע ברשות, אנחנו שוכרים את אנשי המקצוע הטובים ביותר והתכניות שלהם הולכות לשיפוט אצל אנשי המקצוע של המדינה. כל הגופים מטעם המדינה מאשרים את התכנית. חשוב מאוד שבסופה של ישיבה זו נברך ונאשר את הפרוייקט הזה. כל יום שנקדים בביצועו ימנע זרימה של ביוב לכנרת.

ברצוני להציג את עמדת משרד התיירות, אם כי עמדתנו מתגמדת ליד כל הדברים הרי הגורל שנאמרו פה. יוחנן הזכיר את נושא הדימוי של הכנרת. זה דבר שאינו כה מוחשי כמו שאר הדברים שנאמרו פה, אך מדובר על הערך של הכנרת ועל הדימוי החשוב והמקום שלה בתיירות, ובראש ובראשונה לתיירות צליינית. בימים הקשים שלנו היום בתיירות זהו כמעט פלח השוק היחיד שעדיין שומר על איזו שהיא קביעות ומגיע לארץ. זה כמעט מובן מאליו שמיתקן מסוג זה ליד בית סיידא, שהינו איזור מאוד חשוב לצליינים, נראה בלתי מתאים.

איזור צפון הכנרת מוגדר בתמ"א 12 כאיזור שלא אמור להיות מפותח פיתוח אינטנסיבי.

שמי צבי כנור, אני סגן נציב המים. ברצוני לומר משהו שעשוי להרגיז את הנוכחים. אני חושב שמי שמתיימר לשמור על איכות המים בכנרת ומתנגד למאגר, או שאינו מבין מה שהוא אומר או שאינו אומר את האמת. יושב פה האיש שלנו האחראי על ניטור הכנרת. הוא יוכל להסביר בכמה מילים מה משמעות לכנרת במצבה הנוכחי, כשאינה מקבלת מי שטפונות חורף, לכל כמות קולחים הזורמים אליה. המאגר הזה זרם לכנרת בחודש אפריל 2000, וכל כמות היום היא קריטית. לכן אנחנו עומדים על כך שהמאגר יוקם לאלתר.

האם עמדתך מתואמת עם עמדתו של שמעון טל נציב המים?

ודאי שאני מתואם עם שמעון טל, אני סגנו.

בחודש מאי קיבלתי ממנו תשובה שאינה זהה למה שאתה אומר עכשיו.

מאחר והשתתפתי איתו בישיבה במשרד לאיכות הסביבה והצגנו את העמדה הזאת יחד, הרי שאם הוא כתב משהו אחר זו ודאי אי הבנה. העמדה היא חד משמעית. מאחר וקיימת בעיה של הולכת קולחים גולמיים לאורך הכנרת למרחק גדול, אני חושב שבעתיד, גם אם יקום מיתקן ביטניה, צריך יהיה לעשות טיפול מוקדם בקולחים לרמה כזאת שאם חלילה יקרה משהו בדרך ייגרם נזק מינימלי לכנרת. לכן לא בטוח שיהיה צורך לבטל את המיתקנים בעתיד. מכל מקום נכון להיום מיתקן ביטניה לא קיים ואת מניעת גלישת הקולחים יש לעשות באופן מיידי. העניין הזה חשוב גם לעתיד וגם היום.

בנוגע לכל הטענות בדבר הצורך לשנות קצת את התכנית ואת מיקומה, נראה שלא מדובר בתכנית או במיקום אלא בפטנטים לדחיית העניין. עמדתנו היא שלא צריך לקבל שום שינוי. המאגר במקומו הנוכחי קיבל אישור של אגף מאגרים, הוא מספיק טוב והוא הכרחי ומייד.

אני מייצג את קרן קיימת לישראל. בנושא החלופות, קיימת חלופה פשוטה ולדעתי גם לא יקרה יותר מהחלופה הזאת, והיא להתפיל את מי הביוב למי שתיה בצורה מלאה ולהכניס אותם לכנרת. אני במקצועי מהנדס מים. אנחנו בונים הרבה מאוד מאגרי ביוב, בנינו כמאה מאגרים בעשור האחרון, ובכולם אנחנו רואים את הבעיה של ביוב שנקרא 20-30. דיברנו מזמן על ירידה ל5-5- או למי שתיה, ואז לא תתקיים הבעיה הזאת בכלל.

האם לא קיימת מלכתחילה התנייה להפוך את המים במאגר הזה ל5-5-?

אני מדבר באופן כללי ולא לגבי המקרה הפרטי הזה. מבחינתנו בקרן הקיימת, נבצע את מה שייקבע. אנחנו הולכים להשקיע פה הרבה כסף, בין חמישה לשישה מיליון שקל. הצענו שביטניה תהיה הפתרון, אך הבעיה היא מימון הצינור העוקף.

משרד האוצר הוא שצריך לתת לנו את הפתרון הכספי. נשמע את עמדתו לקראת סוף הדיון.

ברצוני להבהיר את העובדות. נאמר פה שמי המאגר יהיו באיכות מי שתייה אך זה בפירוש לא נכון. למאגר הזה יש היסטוריה. בתחילה היה מדובר במים באיכות של 20-30, אחר כך רצינו מיתקן שיתן איכות גבוהה להשקיה בלתי מוגבלת. בסופו של דבר הוחלט על פשרה כזו או אחרת, לפיה אלה מים שאם יגלשו לכנרת ייגרמו לנזק.

מחמת הרגישות של המקום ומחמת ההתנגדויות, ובכדי לקצר הליכים, מדוע לא הוחלט מראש על איכות המים הקרובה ביותר למי שתיה?

המועצה האיזורית התנגדה מאוד לעניין הזה בגלל עלותו.

מה ההבדלים בעלויות, באיזה סדרי גודל כספיים מדובר?

העלות הנוספת היא לא משמעותית. אנחנו כל הזמן ענינו לסטנדרטים שהרשויות הכתיבו.

ומה אם המשרד לאיכות הסביבה יכפה עליכם מים באיכות ממברנלית?

זה מה שהוא כופה עלינו כבר כיום. לפני שבוע בא המשרד לאיכות הסביבה והציע לנו איכות שדורשת טיפול ממברנלי, ואנו הסכמנו לכך מייד. מעולם לא אמרנו לא לתקן.

ברצוני לתקן ולהבהיר כי אמנם באותה ישיבה אצל מנכ"ל המשרד הם הסכימו אך שבועיים אחר כך בדיון בנציבות המים הם חזרו בהם מהסכמתם.

משרד איכות הסביבה, האם אכן הצבתם דרישה כזאת? האם מקימי המיתקן יוכלו לקבל היתר כל שהוא מבלי שיקיימו את הדרישה הזאת שלכם?

אנחנו לא נותנים היתרים אלא ועדות התכנון והבנייה. הם יכולים לקבל את ההמלצות שלנו או שלא לקבלם.

האם התניתם את המלצתכם במים באיכות ממברנלית?

אכן קבענו זאת בתנאים שהצבנו.

ברצוני לראות העתק של החלטת הוועדה המחוזית.

יש לי אותה עמי, אך היא עדיין לא עברה את האישורים ועדיין לא עבר עליה היועץ המשפטי.

האם נוכל לקבלה בשבוע הבא לוועדת הפנים של הכנסת?

אשלח אותה ברגע שתהיה מוכנה.

אם כן מה תהיה איכות המים במיתקן?

בדיון שהתקיים בחמישה עשר ליולי אצל מנכ"ל משרד איכות הסביבה, בהשתתפות ישעיהו ואחרים, הצגנו באמצעות המהנדסים והמתכננים שלנו מערכת טיפול במים על פי דרישות המשרד לאיכות הסביבה,

באיזו דרגת טיפול מדובר?

אני לא איש מקצוע בנושא הזה. אנחנו הגשנו את התכניות לדיון מקצועי במשרד לאיכות הסביבה ובמשרד הבריאות ונדרשנו להקים מיתקנים שהיו מתוכננים לשלב ב' כבר בשלב א', מיתקנים מקדימים למאגר עצמו, בכדי שאם חלילה תהיה גלישה או פריצה המים במאגר יהיו באיכות סבירה. התחייבנו לכך שאיכות המים תעלה על כל התקנים המחמירים העתידיים שטרם אושרו.

למעשה התקיימו שלושה דיונים בנושא. בדיון הראשון הוחלט על איכות ממברנלית. בדיון השני הוחלט על פשרה על מים שאינם באיכות מי כנרת אלא גרועה יותר, אך הינם טובים יותר מהתקנים של ה20-30-.

מה יהיה התקן במיתקן?

הבעיה היא שתקן ה5-5- מדבר רק על שני פרמטרים. אנחנו מדברים על שורת פרמטרים נוספים, לרבות חנקן וזרחן, שהינם קריטיים לכנרת. בדברים האלה לא קיבלנו את כל דרישותינו.

אני פונה לנציג משרד האוצר. במשך השעתיים האחרונות שמענו את נציגי כל הגורמים הרלוונטים, מלבד נציגי מועצה אזורית עמק הירדן, שהוזמנו ולא הגיעו, ולפי הבנתי הם אלה שהיו צריכים לקדם את נושא ביטניה. גם למשרד האוצר יש חלק בנושא, מאחר שאם יוחלט להקים את מאגר המשושים מוסכם על כל הנוכחים שלמעשה זהו פתרון זמני בלבד והפתרון הסופי הוא ביטניה. בהקשר זה, מעבר לבעיות של הגשת התכניות הרלוונטיות למיתקן, קיימת בעייה תקציבית. מהי עמדת האוצר בנושא?

ברצוני להתנצל על האיחור. אינני יכול לנתק את הדיון מהתמונה הכוללת. אתחיל מהיעדים שהממשלה קבעה להשבת קולחים. הממשלה קבעה יעדים להשבת קולחים בהיקף של בין ארבע מאות לחמש מאות מיליון קוב לשנת 2010. כדי להגיע ליעדים אלה יש צורך במאגרי קולחים. השבת קולחים הינה בין החלופות הזולות ביותר להרחבת היצע המים לפני הקמת מיתקני התפלה בעלויות גבוהות בהרבה.

בוועדה המחוזית בדיון האחרון נכח נציג של ראש הממשלה.

בהמשך דבריי אתייחס לנושא הספציפי של המאגר הזה. ברצוני להתחיל בהצגת התמונה הכוללת.

האם על פי סדר העדיפות הלאומי של ממשלת ישראל נכון להיום נכנס נושא ביטניה לתקציב לשנת 2001 או לשנת 2002?

נכון להיום קיים תקציב להשבת קולחים וכמעט ואין מגבלה תקציבית בנושא זה. בנושא מיתקני טיהור קיים תקציב להלוואות, מכיוון שבכל הרשויות בארץ מכוני טיהור מוקמים בעזרת הלוואות, למעט מספר מכוני טיהור באיזורים מוגדים שנקבעו בהחלטת ממשלה.

האם משמעות הדבר שמאגר משושים יהנה מתקציב ואילו למיתקן ביטניה אין פתרון תקציבי?

מאגרי קולחים ומפעלי השבת קולחים הינם פרוייקטים המקבלים מענקים בשיעור של בין ארבעים ובמקרים מסויימים עד שישים אחוזים. בעניין טיהור השפכים והפיכתם לקולחים, בעלותם נושא התושב בעצמו בחשבון המים שהוא משלם, מה שנקרא אגרת ביוב. התושב נושא במלוא העלות והרשות המקומית למעשה לוקחת הלוואה ומעדכנת את חוקי העזר כך שהאגרה שמשולמת בכל חודש תחזיר את תשלומי ההלוואה ומכון הטיהור ממומן על ידי האזרחים. מי שמזהם צריך גם לשלם את עלות הטיפול, כך מקובל.

כאשר אנחנו בודקים פרוייקט, אנחנו בודקים האם הוא תורם למשק הלאומי והאם ההפניה של התקציב תעזור או לא תעזור למשק הלאומי. לפי מה שהבנתי נבדקו שתי חלופות. חלופה אחת הינה שימוש במאגר קולחים בצפון הכנרת וחלופה שנייה היא מיתקן ביטניה. ידוע לי שהיתה לפני שנתיים דרישה לקיים בדיקה של עלות הנזק הפוטנציאלי לכנרת למול התועלת של הקמת מיתקן או חלופה זו או אחרת מבחינה כלכלית. אני לא ראיתי מעולם תוצאות של בדיקה כזו. לכן אינני יודע האם חלופה אחת יותר הגיונית למשק מהחלופה האחרת. עד כה לא קיבלנו תוצאות בדיקה כזאת.

אילו היו מוצאים שפתרון אחד הוא יותר כלכלי, אבל מצד שני היו מגלים שהוא גורם נזק גדול יותר לכנרת, הרי שבכל מקרה לא היינו בוחרים בו למרות עדיפותו הכלכלית.

שמי דפנה, אני מייצגת את אירגון אדם טבע ודין ויושבת פה גם כתושבת עמק הירדן לשעבר. ברצוני לשאול את הוועדה מדוע מר זאב שור, ראש המועצה האיזורית עמק הירדן מדורי דורות, אינו נמצא פה היום להסביר מה קורה עם ביטניה.

אכן זהו מצב בלתי תקין ולכן נקיים דיון נוסף.

אדם טבע ודין תתנגד פחות לחלופה שתבטיח איכות מים התואמת את דרישות המומחים לנושא.

ברצוני לציין כי אין קשר מהותי בין המיתקן בביטניה לבין שאר הנושאים הנדונים. המיתקן העתידי בביטניה הינו מיתקן איזורי, המיועד לטבריה תחתית ולכל יישובי עמק הירדן, ואפילו למנחמיה. המיתקן הקיים בביטניה הינו בן עשרים שנה. המפעל העתיק והלא משוכלל הזה אוסף היום את כל הביוב מכל עמק הירדן, כולל החופים צפונית לעין גב. זאת עובדה שאין לה קשר לדיון הזה. הבעיה היא שעמק הירדן יצטרכו את עשרים הקילומטרים הקיימים היום להחליף בצינור גדול משוכלל ובטוח יותר, וזה נושא בפני עצמו.

אני מכיר את הנפשות הפועלות כבר עשרים וחמש שנה. כבר ארבע עשרה שנה שאינני מכהן כראש עיר, ועוד כשהייתי ראש עיר אמרו לנו בכל שנה שבשנה הבאה יהיה מיתקן ביטניה. מאחר שלא הוזמנתי לחנוכת המיתקן החדש, חשבתי שפשוט שכחו להזמין אותי.

רבותי, הגיע הזמן שנהיה יותר רציניים בתחום הזה. כנרת יש לנו רק אחת. לא רק שהיא יבשה היא תהיה מסריחה ואנו מסכנים את עצם קיומה. הגיע הזמן להקים את מוביל הביוב סובב כנרת כמו שצריך, באופן שלא יהיה שום סיכון, בצורה מקצועית ומסודרת.

ברצוני לסכם את הדיון. אני מודה לכולכם על השתתפותכם. למדתי הרבה מאוד. הסיכום שלנו לדיון המהיר הינו דומה למסקנה שהציג חבר הכנסת ביבי. אני מבטיחה שיו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה יקיים דיון בנושא הזה עם ראש המועצה האיזורית כדי לבדוק כיצד יתכן שנושא כזה נתקע כל כך הרבה שנים. זהו תפקידנו הציבורי, יחד עם נציג האוצר, לדון ולמצוא פתרון נכון לנושא ביטניה.

לגבי מאגר המשושים, אני לא רגועה בנוגע לרמת איכות המים. אני מבקשת מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הפנים לוודא שרמת המים לא תהיה פחות מהטובה ביותר, לאור רגישות המקום והטופוגרפיה, הקירבה לכנרת ומצבה של הכנרת כיום. אני בהחלט רוצה לקוות, כפי שאמר סגן נציב המים, שהמים יהיו ברמה ואיכות אשר תשפיע לטובה על מצב הכנרת. מכל מקום עליהם להיות ברמה יותר טובה מהסטנדרט ובודאי לא 20-30.

סליחה, אולי הובנתי לא נכון.

הבנתי שהמלצת בחום על הקמת מאגר המשושים ואמרת שהוא רק ייטיב לכנרת.

אמרתי שבשביל להבטיח את איכות המים של הכנרת המאגר הכרחי, כלומר על מנת להבטיח שלא ירד קוב אחד של קולחים לכנרת. לא בגלל שהמים האלה טובים לכנרת אלא בגלל שללא המיתקן זורמים שפכים לכנרת.

אני מבין שלטענתך היום זורמים שפכים לכנרת. אם מדובר במיתקן זמני בלבד, עד שיעשו את הצנור האוסף את כל הביוב, הרי שהמצב הזמני עלול להפוך לקבוע.

אני שותפה לחשש שהזמני הופך קבוע ולוקחת על עצמי לדאוג לכך שלמיתקן הזמני הזה תהיה חלופה. כל עוד אין פתרון חלופי ודאי שלא נוכל להתלונן על כך שהזמני הפך קבוע. תפקידנו, יחד עם משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה, משרד האוצר, מינהלת הכנרת ונציב המים, לדאוג לקידום הנושא, כך שבתוך חמש שנים נוכל לראות את המאגר כמאגר מי שתיה. זהו תפקידנו הציבורי, וכל מי שלא עושה זאת החל מהיום מועל בתפקידו.

לגבי מיתקן משושים, אני מבינה שמבחינה הנדסית הכל נבדק ואושר. עדיין לא שוכנעתי בעניין איכות המים, ובעניין הזה, מייד לאחר הפגרה נקיים דיון נוסף שבו נוודא את הנושא. הבנתי שמדובר בהשקעה, בעלויות ובתכנון. איכות המים במאגר לא תהיה האיכות הרגילה של 20-30. בנושא איכות לא נתפשר. אני מודה לכולכם.



סוף הישיבה.