פרוטוקולים/ועדת הפנים/3552



-9-
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3552
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, ד' באב התשס"א (‏24 ביולי, 2001), שעה 18:30

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
ניסים זאב
מקסים לוי
יהודית נאות
יצחק סבן
מרינה סולודקין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק שירותי הדת היהודים (תיקון מס' 10), התשס"א-2001.



הצעת חוק שירותי הדת היהודים (תיקון מס' 10), התשס"א-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בישיבת הוועדה שבה אישרנו את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א-2001, ביקשתי --

אני מצטערת, יש כאן טעויות.

זה עוד לא הנוסח המלא.

-- ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את ההצעה. היות וכוונת כל חברי הוועדה היתה שליבת החוק היא נושא התעריפים וכל מה שנלווה לזה, אני שמח שלאחר דיון ממצה הגענו לפשרה ולהסכמה וההצבעה לגבי העניין הזה בוועדה היתה פה אחד - אני לא מדבר על ההסתייגויות. כולנו ביקשנו, ואני בוודאי, שהחוק הזה לא יבוא לגרוע, או להוסיף, או להכניס בדלת האחורית משהו שייפגע במצב הקיים של שירותי הקבורה, כפי שהם קיימים במדינת ישראל מקדמת דנא. אם מישהו רוצה לשנות לכאן או לכאן, שיגיש הצעת חוק אחרת. שלא יעלה על זה טרמפ. ביקשתי מהיועצת המשפטית שהיא תנסח את החוק באופן כזה שאכן לא ישנה את העניין.

התברר שיש בעיה עם הצעת החוק. האירו את עיני, בעיקר הפורום של חברות קדישא - יכול להיות שכוונתם היתה לעוד דברים אבל בהם הגענו לסיכום - שיש פה הפרה של הסטטוס קוו, אולי אפילו באופן בוטה. לפי החוק המקורי היה כתוב "תושב ישראל שרשאי לרכוש חלקת קבר בחיים". אני רוצה שהוועדה תדע שזו פעם ראשונה שמדינת ישראל עושה חוק כזה לכן מה שייקבע כאן בחוק הוא דבר חדש, שלא היה קודם. אם בחוק כתוב "תושב ישראל", על כל המשתמע מכך, יכול לבוא מחר מוסלמי ולהגיד שהוא תושב ישראל שרוצה לרכוש קבר.

אני לא מבינה את ההתפלפלות הזאת, כאשר החוק הזה כולו עוסק בשירותי הדת היהודיים. זה לא נכון. חוק שירותי הדת היהודיים לא חל על נוצרים ועל מוסלמים.

איפה חבר הכנסת אופיר פינס-פז? איפה מציע הצעת החוק?

אני מבקש להעלות הצעה לסדר. הצעת החוק הזאת הועלתה בעקבות כך שהגיעו ידיעות שמוכרים קברים ב-50,000 דולר וב-20,000 דולר ושזה מתחיל להיות ביזנס. ואז הציעו הצעת חוק עם נוסח כל-כך מורכב, כל-כך מסובך, כל-כך לא טוב. אם בסופו של דבר החרדים יהיו במליאה, הם לא יצביעו בעד החוק הזה משום שהוא גם מהווה עילה לבג"ץ.

צריך לנסות לשכנע את המציע. אם הכוונה היא, אחרי הקמת ועדה, לקבוע את מחירי הקברים, אני מציע להוציא מהצעת החוק הזאת את כל המלל ולהכניס בסך הכל סעיף מסויים שיגיד שהחוק הזה מתייחס אך ורק לנושא מחירי הקברים.

כך היתה בהצעת החוק המקורית, כך התחיל העניין. הם עשו מזה כזה חוכא ואטלולא. הצעת החוק בקריאה הראשונה עסקה במחירים. לא היתה כוונה להכניס גויים לבית קברות יהודי. אי אפשר להאשים את המציע. כוונתו היתה לחוקק חוק שייקבע מחירי מקסימום ומחירי מינימום.

זה לא היה בהצעת החוק המקורית אבל בסוף יצרנו את זה, לצערנו, לא בכוונה.

כתוב: "חוק שירותי הדת היהודיים".

בדיוק, אז איך זה יכול לחול על גויים? עד היום אני רוצה לשנות את "מיהו יהודי" אבל בינתיים אתה קובע מי הוא יהודי.

חבר הכנסת משה גפני, אנא הגד לנו איפה חבר הכנסת פינס-פז ולמה אנחנו יושבים כאן.

בהצעת החוק בסעיף 14א(א) נכתב: "סעיף זה בא לקבוע תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים בבית עלמין יהודי המתנהל על ידי מועצה דתית שהוקמה לפי חוק זה או על ידי חברת קדישא במסגרת מתן שירותי דת יהודים". לדעתי ניתן למחוק את כל יתר הסעיפים ולהשאיר רק את הסעיף הזה, ביחד עם המחירים של החלקות.

זה לא מספיק. צריך לקבוע גם עונש למי שמבקש סכומים גבוהים יותר.

תעזבי את העונש. יש חוק והוא עובר על החוק. זה העונש.

לא, אתה צריך לקבוע מה העונש שלו.

אבל הוא עובר על חוק. את רוצה עונש? אז נכניס לפה סעיף עונשין .

ככתוב בסעיף 14א4: "לא ימכור אדם חלקת קבר בסכום העולה על התעריפים המפורטים בתוספת; העובר על הוראת סעיף זה, דינו - ....".

שני הדברים האלה לדעתי מספיקים.

גברת פרנקל-שור, למה לא הכנסת את הקנס?

מה אמר המציע? אני רוצה לדעת מה עמדתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

הריני מודיע בזה שמה שתחליט הוועדה עכשיו מותנה בהסכמתו של המציע. אם הוא לא יסכים למה שנחליט כאן, אני לא אביא את זה.

אני מאוד מתנצלת אבל אני לא מבינה למה המציע לא נוכח כאן. בלי המציע, לא נוכל לדון.

רציתי לקיים את הישיבה מחר בבוקר אך היועצת המשפטית של הוועדה לא תוכל לבוא. רציתי לעשות את זה קצת יותר מאוחר אך היה קושי בתיאומים. נותרו לי שתי אפשרויות: או לעשות את הישיבה עכשיו ולהתנות את זה בהסכמת המציע, או לעשות את הישיבה אחרי הפגרה.

מה בוער? שזה יידון אחרי הפגרה. החוק הזה סתם מיותר.

עבדו על זה כל-כך הרבה. למה אתה אומר שזה מיותר? כי זה לא הצעה שלך?

יש תקנות ואולי יש צורך לתקן אותן.

אין תקנות.

אז שהשר יקבע תקנות. אף פעם לא קובעים תעריף בחוק.

אבל זה הנקודה, שהשרים רוצים שאנחנו נחוקק. היית סגן שר הדתות ואתה צריך לדעת.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.

אבל אין לי ברירה אחרת. מה אני יכול לעשות? חברת הכנסת מרינה סולודקין, אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא יסכים, אז זה לא יגיע לדיון במליאה לפני הפגרה.

קשה לה להשלים עם המצב הזה.

אציג את השינויים.

אני רוצה להגיש הסתייגויות.

בבקשה. אמרתי הבוקר שאאפשר לכולם להגיש כמה הסתייגויות שהם רוצים.

יש לי פה כמה הסתייגויות.

אני אטען שזה הפרה של הסטטוס קוו.

זה הפרה של הסטטוס קוו? איזה סטטוס קוו? שכל אחד מפקיע מחירים?

חבר הכנסת סבן, שר הדתות שלך אישר את זה.

הוא לא אישר את זה.

הוא נאלץ להסכים להצעה הזאת.

ברגע שכתבנו "הורים וילדים", אז אנחנו מכניסים פה דבר שלא התכוונו אליו.

אדוני היושב-ראש, אתה דוחה את הישיבה?

לא.

החוק הזה יביא להרס כל בתי העלמין. היום אמור לעלות חוק הבזק, שדנים עליו 6 חודשים וכל המדינה תלויה בו. אם יאפשרו שם ערוצי פורנוגרפיה אז אני אעביר את זה רק עוד חודשיים. ופה יש דבר מסובך - אז מה בוער?

אדרבא, אנשים פחות ירצו למות אם לא יהיה החוק הזה.

אמרתי הבוקר ואני חוזר ואומר עכשיו, הישיבה הנוכחית היא רק לגבי העניין הזה. אני מאפשר להגיש הסתייגויות ולא רק זה, אם אתה טוען שזה הפרה של סטטוס קוו, שר הדתות צריך לומר את זה להנהלת הקואליציה והקואליציה תצביע נגד החוק. אני חושב שהחוק הוא טוב, אם הוא יתוקן.

מה זה "חוק טוב"? אם יש אמא יהודיה, שמותר לה להיקבר, והילד שלה הוא גוי, האם הוא יקבר על-ידה?

לכן אנחנו יושבים כאן עכשיו.

למה אי אפשר להביא את השינוי הזה בהסתייגות?

כיושב-ראש וועדה אני לא מסכים. הוועדה החליטה על זה. לא אביא למליאה חוק שמשנה את הסטטוס קוו בנושא ההלכתי. כולם הסכימו לעניין.

האם אתה מסכים איתנו שיש פה שינוי בסטטוס קוו?

לכן אנחנו מקיימים פה ישיבה.

גם אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא ירצה ולא יקבל את ההצעה, זה בעיה שלו.

אז לא יהיה חוק.

אבל אנחנו מקבלים החלטה. לא יכול להיות שהוועדה תהיה תלויה בחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חבר הכנסת נסים זאב, אני מסכים איתך, אמרתי את זה.

אני אציג את השינויים.

התיקון הראשון הוא הוספת סעיף קטן (א). אני רוצה להביא את הנוסח:

"סעיף זה בא לקבוע תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים בבית עלמין יהודי המתנהל על ידי מועצה דתית שהוקמה לפי חוק זה או על ידי חברה קדישא במסגרת מתן שירותי דת יהודיים."

התיקון השני יהיה בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד). במקום "תושב ישראל" יבוא "תושב יהודי".

זה לא חל על בית עלמין של "מנוחה נכונה".

זה לא טוב.

אתה רוצה רק יהודים כשרים.

"מנוחה נכונה" זה גם יהודים. האם הם יקחו תעריפים כרצונם?

כן. הם לא בעסק.

גם היום מדובר על התעריפים לגבי בתי עלמין שמתנהלים על-ידי חברה קדישא או על-ידי מועצה דתית.

החוק הזה לא חל על "מנוחה נכונה".

הם מקבלים מענק מן המדינה, 2.5 מיליון שקל, יותר מכל בתי העלמין בארץ, והם יקחו תעריפים עם תזמורת ומוסיקה ומה שהם רוצים.

בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) ובכל מקום אחר בהצעת החוק שם זה מופיע, במקום המלים "תושב ישראל" יבוא "תושב יהודי".

ההגדרה של "תושב יהודי" בסעיף 4 תהיה: "תושב ישראל הנמנה על העדה היהודית והזכאי לקבלת שירותי דת יהודיים, לרבות שירותי קבורה לפי הדין הדתי היהודי". זה מתבסס על דבר המלך במועצה לארץ ישראל.

" "בית עלמין" - בית עלמין יהודי".

אני מבקש להצביע על התיקונים האלה. אני אומר שזה מותנה בהסכמתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אין דבר כזה. אין הצבעה מותנית.

אתה נותן לנו הבטחה שאם הוא לא מסכים, לא מביאים את זה להצבעה במליאה.

הרב סבן, שלא תהיה לך טעות. לצערי הרב אני איש גלוי לחלוטין, אני משלם על זה גם מחירים, וזה בסדר.

אולי מספיק, אני אביא לך ממחטה מחר.

אל תביאי לי ממחטה. תאמיני לי, אני שמח על כך, זה בסדר גמור. אני על העניין הזה הולך עד הסוף לפי כוחי. אם ייפגע פה איזה נושא של הסטטוס קוו ההלכתי, בשום פנים ואופן לא יהיה חוק. אני כיושב-ראש הוועדה לא אביא את זה. יש גבול כמה אני מוכן למסור את נפשי בשביל החוק.

כלומר, השארנו לקיבוצים אפשרות לקחת איזה סכום שהם רוצים.

אני מגיש על זה הסתייגות ומבקש שתיכלל גם "מנוחה נכונה".

"מנוחה נכונה" לא קוברת בקיבוץ נען. קיבוץ נען לוקח המון כסף עבור קבורה.

שייקחו.

למה שייקחו? תופסים אנשים במצוקתם.

אני לא רוצה אותם איתנו. אני רוצה שייקברו שם.

זה לא בסדר.

מי בעד התיקונים שהוגשו על-ידי היועצת המשפטית?

הצבעה על אישור התיקונים, כפי שפורטו על-ידי היועצת המשפטית,
להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשס"א-2001

בעד - 3
נגד - 1
אין נמנעים
התיקונים נתקבלו.

יש לנו עוד הסתייגויות. מתי ניתן להגיש אותן?

אני מבקש שתגישו אותן לעו"ד פרנקל-שור כעת.

תודה רבה. הישיבה נעולה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 19:00