פרוטוקולים/ועדת הפנים/3693



9
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.07.01


פרוטוקולים/ועדת הפנים/3693
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, ד' באב התשס"א (24 ביולי, 2001) בשעה 09:30

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
מקסים לוי
סופה לנדבר
עסאם מח'ול
יהודית נאות
יצחק סבן
מרינה סולודקין

חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ איתן כבל
חה"כ ענת מאור
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ זאב בוים

הרב זליג ברוורמן
הרב הלל קולין

יחזקאל לביא
עו"ד חנה זיכל

עו"ד נטשה כשר – משרד האוצר
עו"ד אמנון דה הרטוך – משרד המשפטים
עו"ד תומר מושקוביץ – משרד העבודה והרווחה
יורם עבודי – מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד אליהוד יערי
יוסי ברג – המועצה לצרכנות

מרדכי אלבוים
בני הסה
עו"ד מנחם ינובסקי
יהושע שי
אורית מסמי
משה פרידמן
חנניה שחור

יפה מרוז
שמעון נבון
עו"ד רועי קרת

שלום בן אבי
חנניה אוחנה
דוד משעלי
עו"ד זאב שצקי

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

לאה קיקיון

חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים),
התשנ"ט-1998 ח"כ אופיר פינס-פז

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10)
(תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט-1998
ח"כ אופיר פינס-פז

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים, התשנ"ט-1998, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. במשך שנים רבות התקיימו דיונים לגבי תשלום על רכישות חלקות קבר בחיים. היו אחד תלונות רבות. עצם העניין שהדבר, שהוא כל כך ציבורי ורגיש, לא הוסדר כפי שמדינה מתוקנת מסדירה את הנושאים השונים של תשלומים של התושבים עבור נושאים שהיא מספקת ומחויבת לספק – זה דבר שהביא פתח למעשים טובים ולא טובים. הדיבורים סביב הנושאים האלה גרמו הרבה מאד נזק לגופו של עניין ולנושא עצמו. נתבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה הקודם, דוד אזולאי, שהוא היום סגן שר הפנים, שהיה באמצע התהליך של קביעת הכללים והתקנות לגבי התעריפים, להמשיך את העניין הלאה , על דעתו. נכון לרגע זה קיבלתי תקנות משר הדתות ומנכ"ל משרדו. אני לא יכול להביא את הכללים, כי בעצם זה לא תקנות, מכיוון שאני לא כל כך מבין אותם. ביקשתי ממנכ"ל המשרד שיגיד מה הם התעריפים, כתוצאה מהתקנות. זה, למעשה, הדבר הכי חשוב. מה שהמנכ"ל הביא זה תעריפים שקבע כלכלן שוועדת הפנים של הכנסת לקחה, שיקבע על פי כל הפרמטרים של עלות וכן הלאה. כיוון שאני לא יכול לדון על הכללים ועל התקנות, כי אני לא מבין אותן, אנחנו נצטרך למצוא לעניין הזה פתרון בדרך של חקיקה. אנחנו חייבים לסיים את זה היום. הכנסת יוצאת לפגרה, וזה שוב יימשך אם לא נסיים את זה.

מכיוון שלחבר הכנסת אופיר פינס פז יש הצעת חוק שעברה גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, גם קיבלה רציפות לקריאה שניה ושלישית, וזה גם נדון כאן בוועדה – זה הדבר הזמין. אני מציע שנבדוק איך אנחנו לא מוציאים את שר הדתות מהעניין, ונקבע בחוק את התעריפים לפי הדיון שיתקיים כאן. אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס להסביר את הצעת החוק שלו.

קודם כל, אני לא יכול להסביר את הצעת החוק. אני בקושי מכיר אותה. ביצעו בה מעשים איומים. בעיניי, אין גבול לציניות. הוועדה הזו, בראשותו של דוד אזולאי, אישרה תעריפים לחברות הקדישא ב-26 ביולי.

אתה מדבר על התעריפים או על החוק?

על התעריפים.

החוק בסדר.

הכניסו לי את התעריפים לחוק, אני לא מבין את זה. אני לא הגשתי הצעת חוק עם תעריפים. התעריפים אושרו בנפרד, והדביקו לי אותם להצעת החוק. דבר נוסף – ישבנו בישיבה על התעריפים. דוד אזולאי עשה עבודה טובה באופן יוצא מן הכלל, וסיכם את נושא התעריפים, אחרי שהוא לקח צוות מטעם הכנסת שבדק את הדברים. אני מבקש ממנהלת הוועדה שתודיע לוועדה כמה עלה צוות הכלכלנים שלקחנו.

אותו כלכלן עשה - -

מה פתאום.

כן. תשאלי את היושב ראש.

אל תגיד – היושב ראש. היושב ראש לא יכול להגיד מצד אחד שהוא לא מתמצא - -, ומצד שני - -. תסתכל במחירים שהיו אז. חיפה זה 10,000 שקל.

בסדר, אבל אותו אחד שקבע אז, קבע עכשיו.

למה אתם דנים על התעריפים? נגיע לתעריפים.

אבל זו המהות. אני לא מאמינה שנגיע לדון על תעריפים. הרי ברור שלא תציג פה תעריפים. עושים לנו פיליבסטר פה כבר שנה וחצי. בולשיט אחד גדול, לוקחים מומחה, זה עולה הון עתק, ולא שומעים לו בכלל. זה מרגיז אותי בכלל. בשביל מה שמענו את המומחה?

למה העסקנו אותו? למה שילמנו לו? למה סיכמנו את זה?

זה מה שנקרא "תאכל את הדגים המסריחים ותעוף מהעיר". אבל לא יעזור להם.

למי לא יעזור?

לכולם. לשני הצדדים.

אנחנו סיכמנו את נושא התעריפים. התעריף המקסימלי, למשל, היה 10,000 שקל. פתאום אני רואה כאן – קהילת ירושלים: 13,500 שקל. ומחירים כאלה בירושלים. עזבו, אני לא אתן יד לעניין הזה. אי אפשר לעצור אתכם, תעשו מה שאתם רוצים. תיהנו, תמשיכו לסחוט את הציבור ולחגוג על גבו.

עם מי אתה מדבר עכשיו? מה אתה רוצה מהם, הם לא צד בעניין. אנחנו צריכים להחליט.

מה זה "לא צד בעניין"?

אתם לא משרתים את העניין בכלל.

אנחנו כבר לא מאמינים בעניין.

אתה רואה שיש יושב ראש ועדה שמתכוון להעביר את זה ברצינות. נדבר על זה כמו בני אדם.

המחירים אושרו בוועדה. אין סיבה לחזור לזה, ואין סיבה לצרף את זה להצעת החוק שלי. זה אושר בוועדה. יש רציפות שלטונית, ודאי תוך כדי קדנציה אחת של כנסת, גם כאשר ראשי ועדות מתחלפים. המחירים נקבעו. לא היתה רביזיה, ואין לך יכולת לעשות שינויים. לדעתי אתה פועל בניגוד לתקנון, אתה עושה דבר שלא ייעשה. גמרנו את נושא המחירים. מה זה המשחק הזה עם החוק שלי? אני רוצה למשוך את החוק שלי.

ואני לא נותן לך.

אתה לא נותן לי, כי אתה רוצה לבצע מעשים מגונים בחוק שלי ודרכו להעביר דברים שאף אחד מאתנו לא רוצה.

אני זוכרת את המחירים שאושרו בוועדה. אני חושבת שאין לזוז מהם משום שלא השתנה המדד, לא ההכנסות של המדינה, לא אנחנו ולא כלום. בטח לא אלה שמתקרבים לגיל שבו הם צריכים רכישה של חלקת קבר. לכן, באשר למחירים, שזה היה השקלא והטריא – אנחנו קיבלנו את המחירים שהיו מבוססים על חוות דעת של מומחה, ולאחר שכל מי שיש לו נגיעה בדבר הביע את דעתו. אלה היו המחירים, ואני עומדת על כך שהם יהיו המחירים גם הלאה. בכל השאר צריך לדון לגופו של עניין בהצעת החוק, אם יש שם דברים מהותיים שאנחנו צריכים עדיין לשנות.

למה המומחה לא פה?

מייד אסביר.

לקחו פה מומחה שעשה סקר אובייקטיבי של עלויות בניה, ועל זה העירו. זה לא המחירים שהיו.

יש לי רושם שיש פה חברי כנסת שמשתפים פעולה עם חברות הקדישא ולא רוצים לאשר את זה. נראה לי שזה אופיר פינס.

המחירים שאישרנו אז, היו מחירים מרביים, שכוונת המחוקק היתה שיחזרו אלינו, ויוזילו אותם. אנחנו, בצר לנו, אישרנו מחירים שהיו המקסימום שבמקסימום, כדי שעוד יבדקו כמה להוזיל. והנה, פתאום, אתם מניחים לנו על השולחן, דבר שהוא חסר פרופורציה. אני רוצה להבין איך 10,000 שקל הופכים ל- 12,000 או 13,000. מה פתאום? לא בא בחשבון מבחינתי.

לפני הישיבה שאלתי אותך האם המחירים מוסכמים על ידי משרד הדתות. אמרת לי שכן.

שמעוני הודיע לי את זה, בכתב.

ושזה נעשה על ידי אותו מפקח שמונה אז. אם כן, אז מה יש לערער? אם הסכמנו על מה שהוא עשה אז, למה אנחנו לא מסכימים על מה שהוא עשה עכשיו?

כי זה לא אותם מספרים.

אז הוא בדק שוב, והגיע למספרים האלה.

מי אמר לך? מטעים אותך. הוא לא מומחה של שר הדתות, הוא היה מומחה של הוועדה.

נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה. בבקשה .

הטבלה שצורפה להצעת החוק תואמת את התעריפים שהוגשו בדו"ח של אילן אורן, נכונים ליולי 2000. בוועדה הוחלט לשנות את התעריפים בשלוש הערים הגדולות, ולהוזיל אותם, לשלושה חודשים. בירושלים וחיפה – ל- 10,000 שקלים, ובתל אביב – 6,000 שקלים, וזאת לשלושה חודשים בלבד, במטרה שאחר כך תוגש עבודה נוספת לוועדה בנושא הבניה הרוויה.

היא צודקת במאה אחוז במה שהיא אמרה. העניין הוא שלא קרה כלום בשלושה חודשים.

מה שהיא אומרת לא נכון, לדעתי. זה לא היה ככה. דוד אזולאי כתב לשר הדתות, וההוא לא ענה לו כל הקיץ.

את מאמינה לאופיר פינס? הוא אומר שכך היה.

דוד אזולאי שלח מכתב לשר הפנים, וההוא לא השיב לו הרבה זמן. נכון או לא? אני כבר לא יודעת באיזה תקופה מדובר.

התעריפים אושרו.

לשלושה חודשים.

לשלושה חודשים. עכשיו אנחנו אחרי שלושה חודשים, צריך לדון בזה מחדש.

כדי להוזיל את זה בבניה רוויה, זה הכל.

אני מבקש לא להפריע. תדבר רק ברשות דיבור. אנחנו נקיים פה דיאלוג, אבל אני רואה לאן נגיע. כולכם עם הכוונות הטובות ונגיע כולנו לגיהינום.

אתה עוד צריך להוכיח כוונה טובה.

אני לא צריך להוכיח שום דבר. אני היחיד שמביא את זה פה לסדר היום ולהצבעה. מי עוד עשה את זה לפני?

דוד אזולאי.

דוד אזולאי לא הביא את זה להצבעה, הוא הביא תקנות. רבותיי, הייתי יכול להביא נושא אחר לדיון היום, ולא להסתבך עם המוקש הזה. אני מביא את זה על מנת להסדיר את העניין, ואתם עוד תוקפים אותי.

רבותיי, מה שקורה הוא דבר כזה- החוק של חבר הכנסת אופיר פינס נדון לפני שאני באתי לוועדה, והוחלט שלא מביאים אותו לאישור, ואין חוק. אני לא קיבלתי חוק. קיבלתי תקנות של משרד הדתות, שאושר תעריף של 10,000 שקל לשלושה חודשים. כאשר אני הגעתי לוועדה, בתל אביב, בירושלים ובכל מקום יכלו לקחת כבר 30 אלף דולר על חלקת קבר, כיוון שהשלושה חודשים עברו מזמן. אתם, חברי ועדת הפנים הנכבדים, לא עשיתם דבר וחצי דבר.

אנחנו לא קובעים את סדר היום.

פנינו בכתב.

אתה לא פנית בכלל, כי אתה יושב ראש של ועדת החוקה, ואין לי טענות אליך. אתה, כיושב ראש ועדת החוקה, עושה את מלאכתך נאמנה. מה שקיבלתי הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת, לחלוטין. הכל פרוץ, אין תקנות, אין חוק ואין שום דבר. ניסיתי, במהלך השבועות הארוכים שאני כאן, להגיע להסכמה שלא נצטרך להביא את החוק. חבר הכנסת אופיר פינס דרש ממני להביא את החוק שלו. אמרתילו שאין מקום לחקיקה בעניין הזה, ועדיף שזה יהיה בתקנות. אמרתי שאנסה, וחבר הכנסת אופיר פינס הסכים. ניסיתי מספר פעמים, קיימנו ישיבות עם חברות קדישא, קיימנו דיונים, וישבו אתי ממספר הדתות.

אבל למה אתה לא הולך לפי הכללים של משרד הדתות?

אני לא מבין את הכללים האלה, באמת.

אז נביא אותם לפה, שיסבירו.

לא נעים לי להביא אותם, כי הם לא יידעו להסביר לי. אני פשוט יודע מי הכין את זה, אני מכיר את כתב ידו. שר הדתות והמנכ"ל לא יידעו להסביר לי את זה. לכן, אין לי תקנות לאשר. שאלתי את המנכ"ל והוא נתן לי את זה בכתב. הליבה של העניין זה התעריפים. ביקשתי ממנו שיפרט מה יוצא בתעריפים, כתוצאה מהעניין הזה של התקנות.

שלח לי מנכ"ל משרד הדתות את התעריפים האלה, חתומים על ידי משה שמעוני. התעריפים האלה הם התעריפים שהכין הכלכלן אילן אורן, שלקחה הכנסת. הוא הכין 2 טבלאות. ביקשתי ממנו שיבוא היום לדיון, והוא אומר לי שהוא כבר סיים את עבודתו. הוא לא עובד כנסת, הוא איננו עובד משרד הדתות. אני לא לקחתי אותו, הוא נלקח קודם. הוא אמר שהוא היה פעמיים בישיבה פה, ולא יצא מהעניין הזה שום דבר, ושהוא לא מעוניין לבוא לישיבה שלישית. הוא אמר שאם יש לי שאלות אני אוכל לשאול אותו בשיחת טלפון. שאלתי אותו אתמול בטלפון מדוע יש שני טורים בטבלה שלו, שנשלחה לדוד אזולאי. שאלתי למה יש טור שמאלי, שבו התעריפים נמוכים יותר, ולמה יש טור ימני, שבו יש תעריפים גבוהים יותר – שזו הטבלה של שמעוני. הוא ענה לי שלפני שהוא עשה את הטבלה הימנית, עם התעריפים הגבוהים יותר, היו חסרים לו נתונים, וחברות הקדישא לא רצו למסור לו. יושב ראש ועדת הפנים הקודם זימן אותו – את אילן אורן- ואת חברות הקדישא, והודיע להם שאם הם לא ישתפו פעולה ולא יימסרו הנתונים לאילן אורן, וכל הדברים שחברות הקדישא יודעות ומשרד הדתות לא יודע, הוא יאשר את החוק של אופיר פינס, עם התעריפים של אופיר פינס, כפי שהם כתובים בחוק שלו, ויתמוטטו חברות הקדישא. כך אמר דוד אזולאי לחברות הקדישא, אם הם לא ישתפו פעולה עם אילן אורן, הכלכלן מטעם הכנסת לצורך העניין הזה. חברות הקדישא התחילו לשתף פעולה. אני מספר את הסיפור, ואני מניח שבתמצית הוא נכון. מאחורי האמירות של חברות הקדישא עמדו כנראה דברים אידיאולוגיים, ולא חוסר רצון לשיתוף פעולה, כך אני מתאר לעצמי. לאחר שהם שיתפו פעולה הם העלו טיעונים של עלויות קרקע, וכן הלאה. יש מקרים שיש פערים עצומים בין הטבלה השמאלית לימנית בגלל שהתבררו לאילן אורן נתונים שהוא לא ידע קודם. למשל – שעלות קרקע בהרצליה או בנתניה היא עצומה. יכול להיות פה פער גבוה, הטבלאות לא בנויות פה לפי מדד.

אני ארצה לשנות פה משהו, בטבלה הימנית, וביקשתי מהיועצת המשפטית להכניס להצעת החוק של אופיר פינס. הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, ואני אצטרך אחרי זה להחליט אם אני מביא את זה למליאה. אם תתקבל החלטה לא הגיונית, אני לא הולך למוטט את חברות הקדישא, אבל אני הולך להתמודד אתם ולגמור את העניין הזה. אמר לי אילן אורן שהטבלה ערוכה לאחר שהיו לו את כל הנתונים, ואת כל הפרמטרים שלא היו קודם לפני שהוא קיבל אותם. מזה יצאה הטבלה כפי שהיא. שאלתי אותו כל מיני שאלות לגבי כל מיני תעריפים. אומר לכם את האמת, עומדת בפניי דילמה. אני לא מאמין גם לטבלה הימנית, שמופיעה בהצעת החוק, כפי שהכנסנו אותה להצעת החוק של אופיר פינס. לפי דעתי היא לא אמת. יש לנו דרך עכשיו – לקחת עוד כלכלן, ועוד כלכלן, ונגיע, בסופו של דבר, למחירים אחרים שגם אינם אמת - -

זו לא שאלה שלא אמת. זה לא מדע מדויק.

זה לא רק שזה לא מדע מדויק, יש פה גורמים אינטרסנטים מכל הכיוונים שגם לא תמיד תקבל נתונים מדויקים, ואתה לא רוצה לעשות עוול, להגיע למצב שבמדינת ישראל לא יוכלו לקבור, או שמצב בתי העלמין יהיה נוראי.

אפשר לעשות קצת עוול, אתה יודע שיש גורמים שעשו עוול להרבה מאד אזרחים הרבה זמן. אפשר לעשות עוול לחצי שנה, שום דבר לא יקרה. אף אחד פה לא מסכן, ואת זה אני בדקתי.

בפניי עומדת הדילמה הזו: לעצור את העניין הזה, ולהתחיל לבדוק הלאה. נגיע, באמת, לאמת. יכול להיות שבאמת חבר הכנסת אופיר פינס או חברת הכנסת יהודית נאות צודקים, ושבירושלים המחירים גבוהים מידי. אני לא מתווכח על העניין הזה, מכיוון שאני לא יודע. יכול להיות ש-12 אלף שקל זה המון, יכול להיות שזה פחות מדי. הכל יכול להיות, יש טענות לכאן ולכאן. אז זו אפשרות אחת, לבדוק את האמת, לפחות להתקדם אל האמת. המשמעות של העניין היא שאנחנו מעכבים את זה לעוד שנים ארוכות.

מנוי וגמור אתך ללכת אתם. אתה אומר שאו שאנחנו הולכים עם התעריפים שלהם, או שאתה לא עושה כלום – זה מה שאתה אומר.

הם גם מתנגדים לזה.

אלה מחירים מצוצים מהאצבע.

הם מתנגדים בשביל הפוזה, אל תאמין לזה. זו גישה שאני לא מבין אותה: הוועדה הזו אישרה תעריפים, למה אתה משנה את זה, עכשיו?

הוועדה אישרה תעריפים לשלושה חודשים בלבד. היום המצב הוא שהם יכולים לקחת כמה שהם רוצים. ברגע שאישרנו לשלושה חודשים בלבד, לאחר תום השלושה חודשים הם יכולים לקחת כמה שהם רוצים.

על כל פנים, הדילמה היא האם להמשיך את העניין הזה בגישה הזו, שנלך ונגייס אנשים ולא יהיה חוק, חברות הקדישא יעשו מה שהן רוצות, או לאשר את מה שקבע הכלכלן שהכנסת לקחה. זו הטבלה שקיבלתי אלה הנתונים שהוא נתן.

אבל כבר אישרנו את זה.

אחרי שהיה כלכלן היו דיונים. היה שקלא וטריא ואישרנו מחירים אחרי הכלכלן.

ועל מה הם מבוססים? מה שאני מציע זה דבר כזה: אני מציע שהוועדה תאשר לקריאה שניה ושלישית כלהלן: קודם כל, לגבי ירושלים, המחיר יהיה זהה: 12,181 ₪ בכל העיר.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: האם הפרוצדורה הזו היא חוקית? אני רוצה גם התייעצות עם היועצת המשפטית של הכנסת. אני לא מוכן לקבל את זה שתעריפים שאושרו בוועדה הזו – משתנים. אני מבקש חוות דעת כתובה ומסודרת על העניין הזה. האם אפשר לבטל את זה שהוועדה אישרה תעריפים?

התעריפים אושרו במסגרת תקנות, עכשיו נמצאת בפני הוועדה הצעת חוק.

אני לא מבין מה קרה לתקנות.

אני מציע שבאמת נעבור לאותו אפיק שקבענו לנו, נושא של תקנות. נביא את שר הדתות, נשב אתו על כל סעיף בנפרד, נעבור על הכללים ונקבע אותם על פי התקנות של שר הדתות. למה אנחנו צריכים לחזור עוד פעם לנושא של תעריפים, סעיפים וכל הדברים האלה?

אני הייתי בקשר עם משרד הדתות. יש בעיה גדולה עם העניין הזה. אם אנחנו נזמין את שר הדתות - -

יש לי עוד הצעה – נקים צוות מפה, מוועדת הפנים, של 2-3 איש, ונדון מול שר הדתות.

לא, אין בעיה, שר הדתות מוכן לבוא. שר הדתות מוכן לשבת, ואין לו בעיה בעניין הזה. הם אומרים לי. יש בעיה, באמת יש בעיה. לא נגיע לשום מקום אם לא נעביר את זה בחקיקה.

בירושלים יהיה תעריף אחיד. מה שמנכ"ל משרד הדתות מציע, שחסר פה קיזוז של הביטוח לאומי, הוא רוצה שאנחנו נוסיף לזה את התעריפים של הביטוח הלאומי. אני מציע לא להוסיף.

למה להוסיף? צריך להוריד.

בוועדת העבודה והרווחה.

למה בוועדת העבודה והרווחה, בואו נוריד את זה פה.

הסמכות לבטל תקנות היא של משרד העבודה והרווחה. לפי תקנות הביטוח הלאומי. עד כה חברות הקדישא גובות את התשלום עבור נחלת קבר בחיים ללא תעריפים מקסימליים. כתוצאה מכך, לפני מספר שנים, החליט המוסד לביטוח לאומי שאותם כספים שהן גובות, מכסים להן את האחזקה והטיפול בבתי העלמין במידה מספיקה, ואולי אפילו ביתר. לכן הוחלט לקבוע איזשהו נוהל של קיזוז, שהמוסד לביטוח לאומי מקזז מחברות הקדישא את התשלום עבור יום הקבורה. זאת אומרת, ככל שאחוז כלל הנחלות הנמכרות בכסף גבוה יותר, אחוז הקיזוז של החברה קדישא מדמי הקבורה הולך וגדל. ההנחה היתה שכתוצאה מזה יהיה איזשהו איזון של הצרכים של חברות הקדישא, אבל לא צריך לתת להם כספים מבלי להתחשב בהכנסות. זה המצב נכון להיום.

שאלת ההוספה של הקיזוז היא שאלה שלנו יש עמדה לגביה. ההצעה של שאנחנו מתנגדים לה היא להוסיף למחיר שאותו ישלם רוכש נחלת קבר בחיים את אותם תשלומי קיזוז – אותו קיזוז שהמוסד לביטוח לאומי מקזז מהחברה קדישא.

זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על תשלום של 10 אלף שקל על חלקת קבר בטבלה, ל- 10 שקל, אותו רוכש חלקת קבר, יצטרך להוסיף?

בדיוק. אנחנו מתנגדים לזה, ואני רוצה להסביר למה: אם העבודה של הכלכלן התבססה על עלויות כלכליות, אז הוא הגיע למסקנה מסוימת לגבי השאלה מה היא האחזקה של חברות הקדישא. במילים אחרות, כל הרציונל של הביטוח הלאומי לקזז – נופל, כי אם מחשבים את זה על פי עלויות כלכליות, אז בעצם אין לחברה קדישא עודפים. אם כך, מדוע המוסד לביטוח לאומי ימשיך לקזז? יתכבד המוסד לביטוח לאומי ויבטל את התקנות, ולא יעמיסו את הקיזוז הזה על רוכש נחלת קבר בחיים. למה הוא צריך לשלם מה שהמוסד לביטוח לאומי מקזז כרגע באופן בלתי מוצדק, אם הנהלים יאושרו?

זאת אומרת – כשמופיע פה, בתל אביב, חלקת קבר על פי מה שהגיש אילן אורן, 8169 ₪ - מה עמדתך? אנחנו צריכים לקבל את עמדת הכלכלן, ולא להוסיף ולא לגרוע מזה?

אנחנו מתנגדים לתעריפים האלה - -

· - גם לא הציע את הסכומים האלה.

אתה פשוט רוצה לטרפד את החוק.

אנחנו מתנגדים לתעריפים על פי התחשיבים של הכלכלן אילן אורן, בין השאר גם מהסיבה הבאה: הכלכלן אילן אורן קבע את התעריפים האלה, בין השאר, על פי קביעת מקדם מכפל מקסימלי שרירותי. אני אסביר למה הכוונה. זו הבעיה העיקרית שמסבירה מדוע אי אפשר להתקדם בנושא הזה. יש משהו, שלהבנתנו לא מסתדר עם ההגיון הבריא. יש בעיה במדינת ישראל במובן הזה שהמדינה החליטה – הן באמצעות המוסד לביטוח לאומי, והן באופן אחר, שאיש לא יממן באופן מסודר את בתי הקברות. אבל יש בעיה, כי לבתי הקברות יש עלויות. מינהל מקרקעי ישראל, בשעה שהוא נותן קרקע לחברה קדישא, קובע תנאי. הוא לא מוגן באיזשהו חוק, התנאי הזה. התנאי הוא: אתם לא תגבו אגורה אחת - -

למה אתה חוזר אחורה?

אני לא חוזר אחורה. אני רוצה להסביר כאן שהבעיה הזו מובילה, בסופו של דבר, גם לבעיה שקיימת בדו"ח של הכלכלן אורן. ברגע שאומרים שעלויות חברה קדישא לא תמומנה, אז נכון שהקרקע היא בחינם. זאת אומרת, שחברת הקדישא לא יכולה לגבות כסף על הקרקע, אבל יש לה עוד המון עלויות שלא קשורות בקרקע. אומרים: לא תגבו. אז מה יהיה? מי ישלם את זה? המדינה לא משלמת פרוטה, המוסד לביטוח לאומי לא משלם פרוטה על ניהול בית העלמין. רוב הנקברים בבית הקברות נקברים בלי בחירה של חלקת קבר, ולא משלמים פרוטה. מי משלם על בית העלמין? כל הרציונל הוא שהאיש שקונה על פי זכות שהוקנתה לו על ידי המחוקק בסעיף 14 לחוק שירותי הדת, הוא יממן את הכל.

כדי לקבוע מה התשלום שישולם עבור חלקת קבר בכל בית קברות, בודקים כמה אנשים רכשו נחלת קבר בחייהם. נניח ש- 10 אחוז, אז על אותם 10 אחוז מפילים את כל העלויות.

זאת אומרת שהרוכש לא מממן לקבר המסוים שהוא רוכש, אלא 3 קברים נוספים.

זו בדיוק ההערה שלנו על הדו"ח של הכלכלן אורן, כי הוא החליט באופן שרירותי, שהמקדם יהיה 3.7.

סימן שהוא הגיע למסקנה שברוב המקומות זה בערך סדר גודל של 25-27 אחוז. בכל הדיונים שהיו כאן, אני לא שמעתי שמישהו חלק על המקדם. אז פתאום אתה חוזר לאחור?

את הדו"ח של הכלכלן אורן קיבלתי לעיון רק בחודשיים האחרונים.

אבל אנחנו מתעסקים פה עם הצעת החוק הזו בערך מימי בראשית. זה לא יכול להיות. היו פה כל המומחים, והיו פה דיונים מעתה ועד הודעה חדשה.

זה לא יכול להיות שלפני חודשיים קיבלת, כיוון שלפני שנה היית פה בדיון, אילן אורן היה פה - -

אני קיבלתי את הניירות לפני חודשיים, וחוששני שאיש לא קרא אותם. בעוד שחברת הכנסת נאות אומרת שהמקדם הוא 3.7, אז צר לי, טעות בידך.

לא אמרתי שזה המקדם. ישבו עם גורם - -

מכיוון שאני לא הייתי כאן, אני מסתמך רק על מה שהבנתי עד נכון לרגע זה. אני הבנתי גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם ממנהלת הוועדה, ואני קצת מופתע. אני מתבסס כל הזמן על כך שיש רציפות שלטונית. אני מקבל כנתון ברור את מה שנעשה עד היום. ידעת שהכנסת לקחה כלכלן, ידעת מה הן העבודות שעל פי הן הוא עובד, ראית את הכללים והתקנות שהיו פה בוועדה, על ידי משרד הדתות. כל הדברים האלה היו לנגד עיניך, וכתוצאה מכל הנתונים הללו, היגיעה הטבלה הנוכחית שיש לגביה ויכוח – האם לקבל אותה ככתבה וכלשונה, או לשנות בה, בעקר כלפי מטה, כפי שאני הבנתי שרוצים חברי הכנסת פינס ונאות. זה הדיון היחיד. זאת אומרת, אנחנו לא דנים על הצורה, על הבדיקה, על העבודה, הרי שילמנו על זה כסף, ואנחנו מקבלים את זה כנתון. זה המצב. עכשיו אנחנו צריכים להתווכח ציבורית האם אנחנו מקבלים את עבודת הכלכלן ככתבה וכלשונה לגבי התעריפים – כן או לא. אם אתה מערער על התשתית של העניין, אז יש לי טענה גדולה כלפיך. למה לא אמרת לי את זה לפני שזימנתי את הישיבה?

אנחנו, עובדי המדינה, אומרים את הדברים כאשר נותנים לנו לדבר. חלק מהדברים שאנחנו אומרים, חברי הכנסת מחליטים שלא לקבל. למשל, כאשר אנחנו מעירים שמבחינה משפטית, לוועדת הפנים לא היתה בכלל סמכות לאשר תעריפים, משום שהחוק הקיים קובע - - לכן הטיעון של התעריפים - -. אני, את הפרטים האלה, הנקודתיים, קיבלתי לפני חודשיים. את העובדה שמקדם המיכפל המקסימלי הוא 3.7 נודע לי לפני חודש וחצי, כאשר עיינתי החומר שקיבלתי. עם כל הכבוד, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת נאות, אני יכול למסור לוועדה שמתוך טבלה, כנראה מדגמית, של הכלכלן אורן, מתוך 29 מקרים או חברות קדישא או בתי עלמין שהוא בדק, ב- 13 מקרים, שזה 40 אחוז ויותר, מקדם המיכפל עולה על 3.7. אני לא ראיתי שום הסבר רציונלי על סמך מה אורן מחליט שמקדם המיכפל יהיה 3.7. הוא החליט שלא יהיה סביר לגבות יותר. מה זאת אומרת? אם באשדוד מקדם המיכפל הוא 16, פירושו של דבר הוא שעל כל אדם שרוכש נחלת קבר בחיים, יש לנו 6 אנשים שלא רוכשים נחלת קבר. אי אפשר להעמיס על אותו אדם תשלום או מימון של עוד 6 קברים. אבל מישהו צריך לממן את זה. זאת אומרת, אם אתה קובע באופן שרירותי 3.7 – מה אתה עושה עם עוד 3 קברים? אין תשובה.

ביולי 2000, בדיון בישיבה שאתה השתתפת בו, אמר אבי עדן, אז ממשרד הדתות: "בדו"ח טרגט 2000..." והכוונה לדו"ח של אילן אורן "...כל בר דעת יכול לראות שגם אם נצמיד את מחירי - - למחירי הקרקע, המסקנה החד משמעית היא שהמחיר עלה מעבר למדד. למה זה עלה מעבר למדד? בדקנו את הוצאות הניהול לקבר. אנחנו רואים שינויים בהוצאות הניהול שנעים בין 166 אחוזים לבין 393 אחוזים. אם הייתי מחשב זאת בצורה נכונה, עם מקדם מיכפל בלתי מוגבל, זה היה מגיע להרבה יותר. אבל, לשם ההגינות, הגבלתי את מקדם המיכפל ל- 3.7 אחוז, משום שכך נהג אילן אורן, וכך גם נוהג המוסד לביטוח לאומי". כך אמר אבי עדן, בישיבה שאתה השתתפת בה לפני שנה.

הטענות של העליה של העלות של אחזקת בית העלמין, שחברה הקדישא אולי מפריזה, ואין לי אפשרות למדוד את זה, צריך להסביר – למשל באשדוד. האם מישהו פה שאל את אבי עדן לגבי אשדוד מה הוא מקדם המיכפל של 16.6? האם מישהו יכול להסביר איך חברה קדישא באשדוד יממנו את עלות בית העלמין כאשר קובעים להם מקדם מכפל מקסימלי של 3.7? לכן, הדברים של אבי עדן נאמרו בשעה שלי לא היה את הנתון הזה. כשהוא אומר שאי אפשר לקבוע מקדם בלתי מוגבל זה מקובל עלי. ודאי שלא. אבל אם המקדם הריאלי הוא מסוים, אז אני שואל, מבחינה משפטית, איך אפשר להתגונן מפני טענה של חברה קדישא, אם תבוא, על סמך מה אתם קובעים מקדם מכפל של 3.7 כאשר אילן אורן אומר שהמקדם שלנו הוא אחר? אני לא יודע מה תהיה התשובה.

אתה מעלה סוגיה שלא ממין העניין.

מה אתה מציע לי לעשות עכשיו, לפי דעתך, כשאין תעריפים?

אני חושב שהאישור של הצעת החוק הזו עלול להיתקל בקשיים, כולל קשיים חוקתיים, במובן הזה שחברה קדישא, שתחליט, בעקבות אישור החוק הזה, להגיד עתירה לבג"ץ בגין פגיעה בחוק יסוד - -

על איזה חלק בחוק?

למשל התעריפים. התעריפים, עם מקדם מקסימלי של 3.7 - -

לגבי כל הסעיפים האחרים שיש בחוק, יש בעיה?

יש לנו הרבה הערות לגבי הסעיפים בחוק, אתן למשל דוגמה – סעיף 14 א' המוצע, ב (ט) (3) אומר מה קורה כאשר אין די חלקות צמודות לכל הפונים, אז תהיה לבן זוגו של הנפטר זכות קדימה, על כל בני המשפחה. ליתר בני המשפחה תהיה זכות לקדימה, כדלהלן: הורי הנפטר..." אז יש לנו שתי חלקות – אחד ייקח בן הזוג, ואת השניה רוצים שני ההורים. מי מביניהם יקבל?

יגרילו.

איפה זה כתוב?

הראשון שימות.

מדובר על רכישת הנחלה.

יש לנו גם הערה מבנית, ואני מבקש את התייחסותה של היועצת המשפטית לוועדה. הצעת החוק הזו אמורה להגיע לקריאה שניה ושלישית מתוך הסתמכות על כך שהצעת החוק בגירסא הקודמת עברה כבר קריאה ראשונה, אבל יש פער עצום בין שתי ההצעות האלה. אני, עם כל הכבוד שואל: האם אפשר - -

האם בסמכותך לטעון טענת נושא חדש בוועדה? עד כמה שאני יודעת, תקנון הכנסת מדבר על טענה של נושא חדש. האם אתה טוען טענה של נושא חדש?

למה זה נושא חדש?

כי זה שונה מההצעה הראשונה.

יש לי כמה וכמה סעיפים להסביר במה זה שונה.

אתה הרי לא יכול לטעון טענת נושא חדש. אתה טוען טענת נושא חדש?

לא, אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לעניין הזה. לדוגמה – סעיפים 14א, (א) ו- (ב). אני לא מבין כל כך למה זה מנוסח ב- (א) ו- (ב) כאשר בעצם זה אותו הדבר.

זה נושא כאשר מחליטים לעבור על הצעת החוק. כרגע מדובר על שלב התעריפים.

אז לגבי התעריפים אני אומר כך: התעריפים בנויים על עבודתו של אורן. הוא קבע מקדם מכפל מקסימלי של 3.7.

אתה עורר על אורן, על מקדם המכפל. אתה אומר שתושב ישראל לא צריך לממן חלקים נוספים.

לא, סליחה. אני אמרתי שאורן החליט באופן שרירותי על מקדם מכפל של 3.7, ואם יש, למשל, איזשהו בית קברות, שיש בו מקדם של 10, אז צריך להעלות את המחיר של התעריף הזה, לכאורה – איך אפשר להצדיק את מקדם המכפל המקסימלי של 3.7? ועל כך בנוי התעריף של אורן.

היות וזה נושא כלכלי, הוועדה לא נכנסה לנושא החישובים של אורן, אלא לקחה את עבודתו ככתבה וכלשונה. כך אושר והיה בהסכמת חברות הקדישא, ואלה מהן שלא הסכימו ישבו אחר כך עם אבי עדן ועם אורן, והגיעו לכל מיני הסכמות, בחתימה. יהושע ישי לא אהב את זה כי הם נתנו לו 6,000 ולא 10,000.

אתה מדבר על כלכלה, לא על משפט.

אם החברה קדישא טוענת שמקדם המכפל שלה גבוה יותר, וכיוון שהוא קבע מקדם נמוך יותר - -

איפה היא טוענת? את מי אתה מייצג פה?

אתה לא מייצג את חברות הקדישא. התעריפים שאושרו לפני שנה בוועדה היו על דעת חברות הקדישא. זה כתוב בפרוטוקול.

זה לא נכון.

מי מייצג את חברות הקדישא?

אני מייצג את 10 חברות הקדישא הפועלות בארץ.

תאמר מה עמדתן של חברות הקדישא לגבי החוק.

אנחנו סבורים שהחוק הזה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, במהותו, ולכן החוק אינו חוקתי, משום שהוא בא לקבוע בצורה שרירותית תעריפים ולא ייתכן לפגוע בזכויות מוקנות של חברות הקדישא.

האם התעריפים נקבעו בצורה שרירותית? הרי הם נקבעו בהסכמה אתכם. אילן אורן עבר מחברה לחברה ועל פי הנתונים הוא חישב את התעריפים.

חברות הקדישא הסכימו שזה ייקבע על ידי אילן אורן תוך כדי דיון, ומה שהוא ייקבע יהיה קביעה כלכלית. מה שקרה בישיבה בפעם הקודמת הוא שחבר הכנסת אופיר פינס אמר שלא מעניין אותו דבר, והוא רוצה שזה יהיה 10,000 שקל, באופן שרירותי. הוא אמר זאת במלים : "כי כך אני רוצה". לזה לא הסכמנו. שלושת החברות קדישא בערים הגדולות הם 85 אחוז ממדינת ישראל.

אתה מסכים שרק הגדולות היו לשלושה חודשים וכל השאר היה - -?

אני מציעה שנעשה הפסקה. אנחנו כל הזמן חוזרים שוב ושוב על אותם הדברים. לא הבנתי איך העניין פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. האם חברה קדישא היא ישות?

בוודאי שזו ישות, והקביעה היא שזכות הקניין שמורה במסגרת חוק יסוד - -

קניין למה?

היתה עתירה לבג"ץ של איגוד יבואני הרכב בשנות ה-80, כאשר במסגרת תוכנית הייצוב הממשלתית נקבע שאין אפשרות להעלות מחירים. מה היתה הבעיה? – הבעיה היתה שהמחירים בחוץ לארץ עלו, ולעומת זאת איגוד יבואני הרכב נדרש על ידי הממשלה לייבא רכבים. הם הגישו עתירה לבג"ץ ואמרו שלא יעלה על הדעת המצב הזה, או שלא יחייבו אותם לייבא רכבים, או שיאפשרו להם להעלות מחיר. ואמנם, העמדה הזו התקבלה, לא בפסיקה, כי המדינה נסוגה מהעתירה. אי אפשר לדרוש מהחברה קדישא שהם יקברו, ובמקביל – לדרוש מהם לגבות מחירים נמוכים.

אף אחד לא דורש. אני לא שמעתי על שום חברת קדישא שהחזירה את הרשיון למדינה.

לא ניתן לקבוע תעריפים כי בכך סותרים חוק יסוד.

מה עם חוק יסוד: חופש העיסוק?

במידה מסוימת זה עלול לפגוע גם בחופש העיסוק.

יש לי את הנתונים של חופש העיסוק בעניין הזה.

אני התלוננתי על עצם ההגדרה - - חסד של אמת - - אני לא רוצה להיכנס לזה.

· -

בדיוק. אני גם רוצה לדעת.

במקום מסוים מקבלים משכורת כמו שמתפרסם, ואני לא יודע אם זה נכון או לא. אבל בכל המקומות האחרים זה - -

זה לא רחוק מתעריפי עורכי הדין.

אז באותו מקום בוא נוריד - -. במקום ההוא אני לא מוכנה לאשר - -

אני מתפלא על עורך הדין יערי שמדבר אתנו על משכורות, כאשר יש סוגיות שבהן הוא גובה - - אסטרונומיות.

מותר לו. זה חופש העיסוק.

אני לא אומר שלא, אבל שלא יסתכל בכיסם של אחרים.

באותו מקום בו יש משכורות שערורייתיות אני לא אאשר את המחירים.

כאשר ישבנו, וחברות הקדישא היו מבחינה זו פתוחות ומעונינות בכך שהתעריפים ייקבעו, והודענו – נקבע את זה לשלושה חודשים, כפי שאתם רוצים, כדי שאילן אורן ישלים את חוות דעתו. הוא השלים את חוות דעתו, הגיש אותה, ישב עם חברות הקדישא, וכל חברה שהסכימה – אנחנו מכבדים את זה. אם חברה קדישא מסוימת ישבה אתו ומסרה לו את הנתונים, ועל סמך זה נקבע מה שנקבע – אין לנו בעיות עם זה. אנחנו הסכמנו גם ל- 3.7 כמקדם מכפל, ואני רוצה להסביר למה. מכיוון שחברות הקדישא הגדולות עומדות בזה, והן היום משרתות למעלה מ- 85 אחוז מהציבור, אם אני לוקח את ירושלים בכללותה, אנחנו מדברים בערך על 90 אחוז – מתוך ה- 10 אחוז הנותרים, כ- 8 אחוז הן חברות קדישא של מועצות דתיות, וממילא יש להן מימון ממשלתי. דובר כאן על אשדוד, ושם, גם אם זה כפול 16 – מה שחסר לה מושלם על ידי הממשלה. היא מקבלת תקציב כמועצה דתית. לכן, ההשלמה של 3.7 נותן תמונה כללית. לאותן חברות קדישא גדולות, למעלה מ- 90 אחוז מהמדינה מכוסות על ידי 3.7, 8 אחוז מכוסות על ידי הממשלה, ואולי 2 אחוז נשארו- אני לא אומר שמותר לפגוע בהם, אבל לא כולם הם כאלה שלא עמדו ב- 3.7.

בסך הכל אני חושב ש- 3.7 נותן ביטוי, ולכן בכללים שנקבעו, ואתה היית שותף להם, הבעת את הסתייגותך, אמרת את הדברים, אבל בסופו של דבר הגענו לקונצנזוס, שהכללים שמשרד הדתות הציע, בתיקונים שאתה הצעת, בתיקונים שהציע היועץ המשפטי לממשלה, בתיקונים שהציע מנהל מקרקעי ישראל, בתיקונים שהציע המוסד לביטוח לאומי - -

קודם כל, השלושה חודשים נקבעו על ידי שקבעו 10,000 לקבורת שדה, כאשר היתה פה הבטחה של אילן אורן לבדוק כמה הקניה הרוויה תרד מ- 10,000. אלה היו השלושה חודשים, אחרת חבר הכנסת דוד אזולאי לא היה מוציא הודעה לעיתונות שזה המחיר לקבורת שדה. השלושה חודשים נתנו אך ורק אפשרות - -

בהצעת החוק קבורה רוויה זולה יותר.

בדיוק.

נכון. ב- 12 אחוז.

הדברים נקבעו פה, בנוכחותי. כולם חתמו והסכימו למחירים האלה, שנקבעו על ידי חברי הכנסת אופיר פינס ודוד אזולאי, וכך יצאה ההודעה לעיתונות, שאלה הם המחירים. זה היה בדיוק לפני שנה.

הדבר השני – אתם לא שמתם לב, אבל פה, בתוך ההצעה הזו שאתם נתתם, כתוב: "קבורה זוגית". מה זו קבורה זוגית? – 170 אחוז הם מקבלים על קבורה זוגית. קבורה זוגית זה בסך הכל להעמיק את הבור בעוד 60 ס"מ או 50 ס"מ. הקבורה הזוגית זה אותו קבר בדיוק. על זה מקבלים כאן 70 אחוז. בכל תל אביב קוברים היום בקבורה זוגית. מקבלים 70 אחוז, אבל להגיד לכם כמה באמת מקבלים? אני לא רוצה להגיד, שלחתי אליך בשבוע שעבר את הקבלה.

אני מסכים, ואני חושב שזה יהיה נכון, ואני בעד לאשר את התעריפים, ומוכן ללכת גם על הקבורה הזוגית, ועל כל מה שכתוב כאן, למרות שלקחת על קבר אחד 170 אחוז עם עוד 370 אחוז - -. אני מוכן לכל, מלבד העניין הזה שאזרח חוץ שרוצה להיקבר ליד בן זוגו גם הוא יקבל, במחיר של ה- 100 אחוז, בלי הנחות. העיקר שההפקרות תיגמר. על בניה רוויה הם נתנו פה הנחה של 120 אחוז או 80 אחוז, אבל מה שאני חושב הוא שהתעריפים שנקבעו פה יישארו. אמנון דה הרטוך מדבר על 370 אחוז, או 100 אחוז – קבעו פה מכפל למרות שמחיר העלות הוא אחד, וקבעו פי שלוש ממנו. חבר הכנסת אופיר פינס הסכים לזה, אנחנו הסכמנו, העיקר שנצא מכאן וההפקרות תיגמר.

אני היועץ המשפטי של המועצה לצרכנות. בדיון הקודם בו הייתי לא הגעתי לזכות דיבור. הוזכר כאן מקדם המכפל, כלומר- האדם שמשלם, משלם גם עבור אחרים. לדעתנו ראוי שהמדינה תספק חלקת קבר בחינם, לא על חשבון חברה קדישא, גם למי שמקבל בחייו.

אין חולק על זה.

בשום פנים ואופן –מי שמקבל את זה בחייו לא אמור לשלם, גם אם הוא משלם, יותר מעלות המימון, כלומר – מה שהמדינה היתה משלמת כאשר אדם מת, אבל ודאי וודאי שלא עבור אחרים, וגם אם בתשלום – אז בתשלום סביר והוגן.

אני מתייחס רק לחוק. סעיף 14 א (ג) מוציא את כל העניין ממשמעותו. אנחנו מדברים על מחירים כלכליים, ואילן אורן דיבר על מחיר כלכלי ונתן מחירים כלכליים. לוקחים מחירים כלכליים ואומרים שרוב הרוכשים, 95 אחוז ומעלה, הם בני זוג. אז אומרים – תנו להם את זה ב- 20 אחוז מהמחיר שנקבע ככלכלי. מי ישלם את ההפרש? אנחנו מוכנים בהחלט שהמדינה תעשה את זה, אבל עד שהמדינה לא תעשה את זה, מישהו צריך לשלם את זה.

אתה צודק, אני מסכים.

העירו בקשר לקהילת ירושלים. הדבר השני שרציתי לומר – ואני שותף לכל הישיבות פה, מאז הרבה שנים – הישיבה שקבעה, בהסכמת שלושת חברות הקדישא הגדולות שהמחיר הכלכלי יירד ל- 10,000 לשלושה חודשים היתה בתנאי שאילן אורן ישלים את עבודתו בנושא קבורה רוויה. הוא לא עשה כן כי אף אחד לא הזמין אותו לעשות את זה.

אתה דיברת על קהילת ירושלים, להוריד להם את המחיר. קהילת ירושלים זו דוגמה שאין לה אח ורע לגבי שיטות הקבורה, דרכי הקבורה, הכבוד לקבורה. אתה הולך להשוות אותם לחברות קדישא אחרות בירושלים ולומר שאלה שיותר גרועים יקבלו יותר, ואלה שטובים יותר יקבלו פחות - -

מה זה "יותר טוב" או "יותר רע"?

לכי לבדוק ותראי איך מחזיקה קהילת ירושלים את בתי העלמין שלה, ותראי איך היא מספקת שירותי קבורה אז תביני מה ההבדל.

אני מבקש לסכם כך: אני מקבל את הטענה של בני הסה. אני חושב שהתעריפים שעליהם אנחנו מדברים – לא משנה על איזה תעריפים שלא נחליט – הם תעריפים על רכישת חלקת קבר בחיים, גם לבן זוג. אני מציע לא להיכנס לכל הדקויות, כי יכול להיות שאמנון דה הרטוך צודק בעניין הזה. אם נתחיל לדון בכל הדקויות, נגיע מאד רחוק. יהיו עוד הרבה דיונים במשך שנים רבות. לכן נשאיר את זה כמות שזה, מלבד מחיקת סעיף 14א (ג).

אני מבקש להוסיף סעיף נוסף. מכיוון שאנחנו לא מגיעים ולא יודעים את האמת, יכול להיות באמת שיתברר שקהילת ירושלים צודקת. אני לא יודע, לא הלכתי לבדוק את הדברים. יכול להיות שהטענה של אילן אורן שקהילת ירושלים צריכה לגבות יותר מאשר קהילות אחרות היא טענה נכונה. אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שבכל עיר המחיר יהיה אחיד. אם אנחנו קובעים מחיר לגבי ירושלים, זה יכלול גם את קהילת ירושלים.

ההצעה השלישית שלי להוסיף לחוק ששר הדתות יהיה מוסמך לקבוע בתקנות תעריפים אחרים. שר הדתות יהיה מוסמך לקבוע בתקנות את שינוי התעריפים. ניקח לדוגמה את קהילת ירושלים. יבואו אנשי קהילת ירושלים ויאמרו לשר – ההוצאות שלנו הן - -

זה כתוב בחוק, תקרא את הסעיפים. יש לו הסמכה לעניין כללי, לעניין פרטי, ועוד.

מאה אחוז, זה בסדר גמור. לא שמתי לב לסעיף הזה. אז זה בסדר, זה מופיע בחוק. אם עורך הדין מנחם ינובסקי טוען שקהילת ירושלים, בגלל שהם טובים, או בגלל כל סיבה אחרת – צריכים לגבות מחיר גבוה יותר, השר רשאי לבוא לכאן ולטעון זאת, לנמק, ואם הנימוקים יהיו הגיוניים, הוועדה תאשר.

אז מה המשמעות של קביעת המחירים?

שמכאן ואילך חובת ההוכחה היא על השר, ולא עלינו.

אבל כתוב "באישור ועדת הפנים".

ודאי.

אני מכריז על הפסקה ובעוד חמש דקות תהיה הצבעה.

(הישיבה הופסקה, וחודשה לאחר 10 דקות)

אני מחדש את הישיבה, ומבקש מכל מי שאיננו נציג של משרד ממשלתי לעזוב את אולם הוועדה.

אני רוצה התייעצות סיעתית לגבי הסעיף של התעריפים.

זה יהיה בעוד חמש דקות.

היושב ראש הודיע על הצבעה, וכתוצאה מזה באו אנשים להצבעה. עכשיו אתה רואה שאין לך רוב ואתה מתחיל לבלבל את המוח? או שאתה מקיים את ההצבעה, או שאתה - -

אני הודעתי ליושב ראש הוועדה שאי אפשר להצביע על חוק שהוועדה עדיין לא קראה.

נקרא את החוק ונצביע.

אני קוראת: "1. חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב)... (להלן: "החוק העיקרי"). במקום סעיף 14א יבוא: "14א חלקת קבר בחיים. (א) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ביישוב בו נמצא בית העלמין הקרוב למקום מגוריו (להלן- ישוב מגוריו), ישלם סכום שלא יעלה על 120% מהתעריפים המפורטים בתוספת".

למה 120 אחוז? מאיפה זה נולד?

אנחנו מציעים 100 אחוז, ואני מבקש לקיים על זה הצבעה.

למה אתה מציע 100 אחוז?

100 אחוז. למה יותר?

זה החוק שלי, אבל אני לא מכיר את הסעיפים הכתובים בו, כי שינו אותם. עוד לא קרה שחבר כנסת מגיש הצעת חוק ומשנים לו אותה בצורה כזו.

אני פתוח לכל הצעה ולכל הצבעה. אני אפילו לא אגייס אנשים. כדי שתיכנסו לתמונה – מה שקורה עד לרגע זה, המצב הוא היום שאם אדם רוכש חלקת קבר הוא יכול לשלם כמה שדורשים ממנו. זה יכול להיות 32 אלף דולר או כל סכום אחר.

אדוני היושב ראש, אנחנו בכל זאת צריכים לדעת, לגבי ההליך – האם זה ייתכן שחבר כנסת יגיש הצעת חוק ומה שיועמד כרגע לפנינו זו הצעת חוק שונה לחלוטין, בלי תיאום עם חבר הכנסת המציע?

אין בעיה. אפשר יהיה להוריד את החוק, והמצב יישאר כמות שהוא. השאלה אם זה עדיף.

אנחנו לא רוצים להוריד את החוק, אנחנו רוצים להצביע.

חבר הכנסת אופיר פינס העיר פה הערה מקדמית, שהוא הגיש הצעת חוק, ומה שהגיע לשולחן הוועדה הוא משהו שונה לחלוטין.

אני עומד להסביר את הדברים. אני, בסופו של דבר, היחיד שעומד לפתור את הבעיה, כי מה שיקרה בסוף התהליך הזה, אם נקבל את מה שאופיר פינס אומר – וזו זכותו להחליט מה שהוא רוצה, ומה שהוא אומר מקובל עלי, אבל אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מצב נתון שנמשך במשך 53 שנות המדינה, שאם אדם רוצה לרכוש חלקת קבר בחיים הוא משלם כמה שרוצה החברה קדישא.

כולם יודעים את זה. בגלל זה הגשתי הצעת חוק. אתה אמרת שיש עכשיו הצבעה. גייסתי חברי כנסת להצבעה שאתה כפית עלי. תצביע.

אני ממשיך – המצב, נכון לרגע זה הוא שאדם שרוכש חלקת קבר בחיים ישלם כמה שחברות הקדישא דורשות. כאשר קיבלתי את ראשות הוועדה היו מונחות כמה הצעות. היתה הצעת חוק של אופי פינס, שמונחת לקריאה שניה ושלישית, שקיבלה רציפות בשנת 99. מה שנאשר פה יובא למליאה לאישור בקריאה שניה ושלישית, ואז יהיה חוק. יש אפשרות נוספת – אני ביקשתי מחבר הכנסת אופיר פינס, כאשר הוא דרש ממני להביא את החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית, שלא צריך לעשות את זה בחקיקה, אלא בתקנות שיותקנו על ידי שר הדתות וועדת הפנים תאשר את זה. הוא הסכים אתי. התקיים דיון אחד. לא הגענו למסקנה של תקנות שייקבעו תעריפים, עם שר הדתות, בדיונים שהתקיימו כאן. מונחות בפניי תקנות של שר הדתות שאני לא מבין אותן. אני לא יודע מה אני צריך לאשר בהן. פניתי למנכ"ל משרד הדתות וביקשתי ממנו שיאמר מה הם התעריפים שיוצאים כתוצאה מהתקנות האלה. הוא שלח לי את התעריפים, כאשר הם תעריפים של הכלכלן שהכנסת לקחה, אילן אורן. אלה התעריפים שהוא קבע, והם בתקנות, כך אומר לי מנכ"ל משרד הדתות. הגעתי למסקנה שאין לנו דרך אחרת מלבד העובדה שניקח את החוק של אופיר פינס, שהוא הדבר הזמין מבחינת הוועדה, ונאשר אותו עם התעריפים שקבע הכלכלן האובייקטיבי שלקחה הכנסת.

תפסיק להטעות את האנשים. כשהיה פה היושב ראש דוד אזולאי, התעריפים אושרו על ידי הוועדה הזו.

אושרו לשלושה חודשים.

נכון. התעריפים אושרו. בא חבר הכנסת משה גפני ומנסה להפוך את התעריפים, ועוד לחבר אותם להצעת חוק שלי. לא די שהוא לא מכבד את התעריפים - -

אבל גם בקריאה ראשונה היתה תוספת עם תעריפים.

נכון, אני יודע. זה בדיוק מה שחבר הכנסת אזולאי ניסה לעשות. הוא רוצה שאני אאשר בחוק שלי תעריף של 13 וחצי אלף שקל בירושלים. בושה וחרפה.

עומד פה על סדר היום אחד הדברים הציבוריים החשובים ביותר במדינה. עכשיו המצב הוא, נכון לרגע זה,ש כל הדיבורים על אישור ועדת הפנים, על תעריפים וכן הלאה – קביעת התעריפים כאן לא תתבצע. מדוע? – מכיוון שזה לא חוק, ולא תקנות. מה שאושר פה היה אישור וולונטרי, כי אין תקנות של שר הדתות, ואין חוק של הכנסת. אני קיבלתי בכניסתי לוועדה מצב של הפקרות מוחלטת בעניין. מבחינה חוקית אין כלום. במקום מסוים יכולה החברה קדישא לומר שאין לה כסף למשכורות לעובדים, ולגבות כל תעריף שתרצה. אין חוק שמגביל אותם, אין תקנות.

זה בגלל שמשרד הדתות מושחת.

- - ?

כן, גם כשביילין היה שם.

מה שתלוי ועומד זו המציאות שהיום אנחנו יכולים לשים קץ לתופעה הזו. יש לנו שתי אפשרויות. אני מוקע על ידי החברות קדישא.

באמת? אתה עובד אתם יד ביד.

מה שעומד בפניכם, חברי הכנסת, הוא דבר אחד: אם נאשר את זה, ונאשר את התעריפים שהביא הכלכלן של הכנסת, שבדיעבד הם מקובלים על מנכ"ל משרד הדתות, עם הסתייגויות, שאני לא מקבל אותן – אנחנו נשים קץ לעניין, ומכאן ואילך יהיה אפשר לעשות שינויים, וחובת השינויים תחול על חברות הקדישא ומשרד הדתות. אם המצב יהיה שלא יאושרו התעריפים של הכלכלן, עם מספר שינויים שביקשנו לעשות שם, ונלך לתעריפים שהם מחצית מהתעריפים שלו, במידה רבה, המשמעות של העניין היא שהחוק לא יעבור בקריאה שניה ושלישית.

למה לא? ננסה ונראה.

מכיוון שאז יבוא שר הדתות לראש הממשלה ויאמר שעם תעריפים כאלה אין אפשרות לנהל חברות קדישא, מכיוון שהמדינה לא מממנת את הוצאות החברות קדישא. כך אמר לי המנכ"ל והשר. אם אני מאשר את התעריפים האלה – אין חוק. שלא תהיה טעות.

אין חוק כי אתה מתקפל.

אתה לא התקפלת?

דוד אזולאי לא התקפל.

לכן אני מציע כך: אני מציע לקרוא את החוק של אופיר פינס, לעבור סעיף סעיף, להצביע עליו, לאשר אותו, לאשר את התעריפים עם מספר שינויים קטנים שנתן הכלכלן, ואשר בדיעבד מוסכמים על ידי מנכ"ל משרד הדתות.

יש התאמה בין הכחול לבין מה שחבר הכנסת פינס מציע?

לא. לא דומה.

מכיוון שהתעריפים אצלו נמוכים הרבה יותר.

אצלי נמוכים? אצלי זה התעריפים של אילן אורן, שבא לפה.

התעריפים שמופיעים בהצעת החוק הם התעריפים של אילן אורן, חתומים על ידו.

לא נכון.

יש דבר עקרוני. אני וחברת הכנסת סופה לנדבר נגד קבורה נפרדת של מזרחים ואשכנזים.

זה חברות הקדישא, באמת.

זו לא קבורה נפרדת, זה חברות נפרדות. הקבורה היא יחד.

גם אני נגד, ואני מצטרף אליכן, אין בעניין הזה ויכוח.

האם יש בעניין הזה הערות למשרדי הממשלה?

אני פונה לכל חברי הכנסת – אני עסקתי בזה כל השנים, ומכיר את זה מקרוב. אם לא תאשרו את התעריפים יהיה יותר גרוע. צריך לאשר כדי להציל את המצב.

אנחנו מבקשים לתהות על ההגיון שבעוד שסעיף (א) מדבר על תושב ישראל שמבקש לרכוש חלקת קבר ישלם עד 120 אחוז מהתעריפים, וכאשר מדובר בסעיף (ג), על בן זוג, אז זה 80 אחוז. אנחנו לא מבינים כל כך מה ההגיון. למה אם אדם רוצה לרכוש נחלת קבר בחייו, לעצמו, הוא ישלם עד 120 אחוז, ולעומת זאת, אם הוא רוצה לרכוש נחלת קבר בסמוך לבן זוגו שכבר נפטר, הסכום המקסימלי הוא 80 אחוז?

נסביר לך בפעם אחרת.

מה אתה מציע בסעיף (א)?

100 אחוז.

מי בעד ההצעה? מי בעד הסעיף? תודה, הסעיף אושר.

אני ממשיכה בקריאה: "(ב) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו שלא ביישוב מגוריו ישלם סכום שלא יעלה על 120% מהתעריפים המפורטים בתוספת ."

מי בעד?

המשמעות היא, לכאורה, כיוון שירושלים היא מקום קבורה מאד מבוקש, שיכול להיות שהרבה מאד אנשים יעדיפו להיקבר שם. אני מבקש להביא לידיעת הוועדה שבתי הקברות בירושלים מתפוצצים. אין מקום.

אני מציע שבירושלים זה היה 130 אחוז, ובכל מקום אחר –120. או שאם לא מקובל עליכם – שייקברו בירושלים רק תושבי ירושלים.

לא.

מי בעד ההצעה ש- 120 אחוז בכל מקום ישוב, ו- 130 אחוז בירושלים? תודה, התקבל. אנו עוברים לסעיף (ג).

"(ג) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו בסמוך לבן זוגו בישוב מגוריו ישלם סכום שלא יעלה על 80% מהתעריפים המפורטים בתוספת."

ישנה אפשרות שאדם שנקבר הוא יהודי ובן זוגו אינו יהודי. האם משמעות הדבר שאותו בן זוג - -

מה אתה מערב את העניין?

המילה היא "המבקש". במקרה כזה הוא לא יבקש.

אני חושבת שעם כל הכבוד צריך לאפשר לנציג משרד המשפטים להשמיע את הערותיו, ולהצביע לאחר מכן. זו חקיקה. מותר לו להגיד את הדברים, לפני ההצבעה.

הוא לא יכול להתייחס לכל סעיף, סליחה.

מי בעד הסעיף ירים את ידו? תודה, התקבל.

את סעיף (ד) אני מציעה למחוק.

סעיף (ד) נמחק. נעבור לסעיף (ה).

"(ה) הרוכש חלקת קבר בחייו המיועד לקבורה רוויה ישלם 80% מהסכום לפי סעיפים קטנים (א) ו- (ד)". אני מציעה הגדרה לקבורה רוויה: "שטח המיועד לקבורה בצפיפות העולה על 750 קברים לדונם". זה מבוסס על הגדרה של מינהל מקרקעי ישראל.

סעיף קטן (ה) מתייחס לקבורה רוויה, והכוונה היא לקבורה בקומות. לעומת זאת, סעיף (ו) מתייחס לקבורה זוגית. היחס באחוזים הוא, לכאורה, בלתי סביר, מפני שקבורה רוויה צריכה להיות זולה יותר לעומת קבורה זוגית, כי אנשים יעדיפו את הקבורה הזוגית.

בסדר, אז נחליף את ה- 70 וה- 80 אחוז.

לא, זה לא סביר.

זה מה שהוא מציע.

קבורה זוגית, לפי מה שמתכוונים פה, זה לא אחד ליד השני, אלא – אחד מעל השני.

אני מציעה שנקרא את סעיף קטן (ו) כי יש לי הגדרה לקבורה זוגית. אני קוראת: "קבורה זוגית היא שטח המיועד לקבורה בצפיפות של 500 קברים לדונם כאשר בכל חלקת קבר ניתן לקבור שני נפטרים".

שם זה 750 ופה זה 500, אז אם עלות הקרקע היא מרכיב - -

אז אני מציע להחליף – שפה יהיה 70 ושם – 80.

לא בא בחשבון, ואומר לכם מדוע. על פי מה שנאמר לנו ומה שאני קיבלתי, לקבורה הרוויה צריך לתת תוספת. בחוק של אופיר פינס אנחנו מורידים 20 אחוז, ויש לזה גם הגיון – כדי שלא תבואנה אחר כך חברות הקדישא ותאמרנה שהן קוברות רק בקבורה רוויה. אבל יש לנו פה תוספת של 12 אחוז אם אנחנו הולכים לפי חוות הדעת המקצועית, ואנחנו, בחוק, מפחיתים ב- 20 אחוז.

אני מבקש להבהיר את הנקודה, כי אולי לא הובנתי כהלכה. אני מדבר על סעיפים (ה) ו- (ו). כאשר מציעים לאדם אפשרות של קבורה רוויה או קבורה זוגית, ואומרים לו שקבורה זוגית זולה יותר, הוא יעדיף את הקבורה הזוגית. בכך ייפגע הרציונל של החוק שרוצה לעודד אנשים להיקבר בקבורה רוויה שחוסכת יותר קרקע.

הוא טוען שקבורה רוויה צריכה לעלות הרבה כסף.

הם רוצים שאנשים ייקברו בקבורה הרוויה, שעלות הפיתוח בה היא יקרה, אבל רוצים לעודד אנשים להעדיף אותה על קבורת שדה. לכן יהיה 100 אחוז.

קבורת שדה היא 100 אחוז, פחות 12 אחוז זה קבורה רוויה. זו הנוסחה. לדעתי צודק חבר הכנסת פינס – היה צריך להחליף 70 ו- 80.

אני מציע 75 אחוז בשני הסעיפים, גם בסעיף (ה) וגם בסעיף (ו).

בסדר, תצביע.

אז מה הרעיון?

הרעיון הוא מול קבורת השדה.

אבל הקבורה הרוויה צריכה להיות נמוכה יותר.

יש בעיה מכיוון שהכלכלן אמר שאנחנו צריכים להוסיף על התעריפים שיאושרו להוסיף 12 אחוזים לקבורה הרוויה. זה רשום כך בפירוש.

מה פתאום להוסיף? להוריד.

הוא אומר שכדי לעשות את הקבורה הרוויה צריך את הפיתוח.

אבל הוא חוסך את הקרקע, מרכיב הקרקע במחיר הוא עצום.

זה לא יהיה יקר, זה זול יותר.

(ה) צריך להיות יותר זול מ- (ו). אני מציעה שב- (ה) נשאיר 75 אחוז, וב- (ו) נקבע 70 אחוז.

אני מבקש רביזיה על ההצבעה. מי בעד הריביזיה?

אני מעלה להצבעה את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות - -

רגע, נחזור – סעיף (ה), קבורה רוויה יהיה 75 אחוז, כפי שהוחלט, וקבורה זוגית – 80 אחוז.

מי בעד? תודה, אושר.

מה יהיה עם ירושלים?

אין בירושלים קבורה רוויה.

"(ז) הוראות סעיף זה לעניין רכישת חלקת קבר בחיים יחולו לגבי בתי עלמין פעילים בלבד; השר לענייני דתות, בהתאם להמלצות המוסד לביטוח לאומי ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע רשימת בתי עלמין סגורים, כולם או חלקם, לגביהם לא יחולו הוראות חוק זה, ויפרסמם ברשומות. לעניין סעיף קטן זה – "בתי עלמין סגורים"- בתי עלמין שנקבעו לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה – 1995".

למישהו יש הערות? אם כן, הסעיף אושר.

אני ממשיכה בקריאה: "(ח) נפטר אדם והשאיר אחריו בני משפה, לא תקבור החברה קדישא נפטרים אחרים בשתי חלקות צמודות במשך 60 יום מיום קבורת הנפטר".

הם לא יוכלו לעמוד בזה.

זו הצעה שלכם, מהתקנות.

יש התנגדות לסעיף הזה? אם אין – הסעיף אושר.

בסעיף האומר: "נפטר אדם והשאיר אחריו בני משפחה.." אין הגדרה של בני משפחה. חייבים להגדיר את זה.

יש הגדרה הלאה בחוק.

זה לא רלבנטי לסעיף הזה, או שתהיה הפניה לסעיף שלמטה, אבל אי אפשר להשאיר את זה בלי הגדרה, כיוון שזה פתח לאין סוף ויכוחים.

אני מציעה הגדרה ל "בן משפחה".

אבל הגדרת. יש בחוק הגדרה ל "בן משפחה".

"בן משפחה" יהיה בן זוג, הורה נפטר, בנים ובנות, אחים ואחיות. אחר כך הוועדה תצטרך להחליט האם זה נשאר כך או שיש שינוי.

האם זה בסדר?

זה בסדר מבחינה זו שיש הגדרה.

אם כן – מאושר יחד עם התוספת. נקרא הלאה.

"(ט) (1) פנה בן משפחה, כל נפטר בתוך 60 יום מיום - -"

זה צריך להיות "בן נפטר". זו טעות.

"..מיום קבורת הנפטר בבקשה לרכוש חלקה צמודה, תדון החברה קדישא בבקשתו בתוך 21 יום מיום הפניה ותודיע למבקש על החלטתה בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה".

מה זה אומר?

ש- 60 ימים שומרים, שלא מייד קוברים מישהו ליד.

לא יוכלו לעמוד בזה. אנחנו מבקשים לשנות.

אז שיהיה 45 יום.

מי בעד 45 יום? תודה, אושר.

יש בעיה. צריך לעשות את החישוב, כי זה צריך להיות קורלטיבי לסעיף קטן (ח) – " פנה בן משפחה של נפטר תוך 45 יום מיום קבורת הנפטר.." יש לנו 45 ימים. החברה קדישא צריכה לדון תוך 21 יום מיום הפניה. אחר כך היא צריכה להודיע תוך 7 ימים. יחד זה 73 ימים. אז ב- (ח) אנחנו צריכים לכתוב: "בשתי חלקות צמודות במשך 90 יום מיום קבורת הנפטר".

"עד 90 יום..."

נכון.

יש הערות על התיקון? אין הערות, אפשר להמשיך הלאה.

"(2) לא הוגשה פניה כאמור בתוך 45 ימים רשאית החברה קדישא לקבור בחלקה הצמודה כל נפטר".

אין הערות? נמשיך הלאה.

"(3) הוגשו בתוך 45 ימים מיום קבורת הנפטר בקשות בני המשפחה לרכישת חלקה צמודה, ולא היו די חלקות צמודות לכל הפונים, תהיה לבן זוגו של הנפטר זכות קדימה על כל בני המשפחה. ליתר בני המשפחה תהיה זכות קדימה כלהלן: 1. הורי הנפטר; 2. בנים ובנות של הנפטר; 3. אחים ואחיות של הנפטר; ".

יש כאן בעיה. יש זכות קדימה להורים, אבל אם יש רק חלקה אחת? אני אמרתי לקבוע לפי הראשון שנפטר.

אבל רוצים לרכוש.

צריך להחליט מי קודם. אני אומרת שהאמא. צריך לקבוע סדר עדיפות.

אני מציע לגבי הקדימויות שהשר יוציא תקנות. זה לא עניינה של ועדת הפנים.

"בן זוג" נשאר, ואחר כך יהיה הורי הנפטר. השר יוציא תקנות לגבי בנים ובנות, אחים ואחיות.

בסדר, מקובל.

"(י) השר לענייני דתות יגיש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, בחודש דצמבר, דין וחשבון בכתב על הפיקוח ואכיפה של הוראות סעיף זה, תוך פירוט לגבי גופי הקבורה השונים".

אני חושבת שדצמבר זה לא חודש מתאים, משום שבדצמבר הם עושים דו"חות כספיים. זה צריך להיות חודש מרץ, אחת לשנה.

יש התנגדות להצעה של חברת הכנסת יהודית נאות? – אין. אם כן – הסכמנו על חודש מרץ.

חודש מרץ הוא חודש שבו אין לחברות עדיין מאזנים מבוקרים. עדיף, מהבחינה הזו, לקבוע את חודש יולי או אפילו אוגוסט.

מה אתה מציע?

אני מציע חודש מרץ.

אני ממשיכה בקריאה: " 14א1. (א) השר לענייני דתות יקים ועדה שתדון במתן הנחות מהתעריפים המפורטים בתוספת, ובלבד ששיעור ההנחה המירבי לכל חלקת קבר בחיים לא יעלה על 30%; אמות המידה למתן ההנחות יקבעו על ידי השר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ויפורסמו ברשומות בתוך חצי שנה מיום פרסומו של חוק זה".

"(ב) מספר חברי הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה יקבעו על ידי השר לענייני דתות".

בשביל מה צריך את זה?

אני מבקש שבסעיף (ב) זה יהיה: "השר לענייני דתות בהתייעצות עם שר המשפטים".

אין צורך. לא קיים דבר כזה.

ועדה לענייני הנחות? אפשר לחשוב איזה דברים קריטיים קובעים שם.

אני מבקש להעיר לגבי נושא ההנחות. הן תקבענה בשיעור מסוים. השאלה היא כזו: אם ייקבעו הנחות, מישהו צריך לממן את ההנחות האלה.

זו בעיה של השר בקובעו הנחות. שלא ייתן הנחה.

ההנחות יכולות, ואולי גם ראוי שתינתנה לאנשים מעוטי יכולת. במילים אחרות – אם אנחנו לא בודקים, יכול להיווצר מצב - - או שלא תינתנה הנחות. השאלה אם זה מה שרוצה הכנסת.

את אמות המידה יקבע השר באישור הוועדה. הם לא יוכלו סתם לקבוע.

יש הערות לסעיף 14א1, סעיפים קטנים (א) ו- (ב)? אם אין הערות, הסעיף אושר.

"14א2 שינוי תעריפים. השר לענייני דתות רשאי, בשל שינויים בעלויות הקבורה, לקבוע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לגבי בית עלמין מסוים או באופן כללי, באופן זמני או באופן קבוע, סכום לרכישת חלקת קבר בחיים השונה מהתעריף המפורט בתוספת; הודעה על שינוי כאמור תפורסם ברשומות".

יש התנגדות?

יש פה בעיה. יש מקומות בהם הקרקע הרבה יותר קשה לחציבה.

אני רוצה להסביר למה אני בעד. יכול להיות שתחת ידינו תיפול פה ושם טעות, ואז יש אופציה לתקן.

לגבי הנושא - - עלויות קבורה כולל גם פיתוח? כי בדרך כלל עלויות קבורה - -

לא, לא, ודאי שלא. זה לא עלויות קבורה במובן של הביטוח הלאומי. עלויות חלקת הקבר.

אם כן נשנה ב- 14א2:" ..בשל שינויים בעלויות חלקת הקבר".

ההערה נכונה. יש התנגדות לגבי התיקון? אין הערות, הסעיף אושר כולל התיקון, תודה.

אני ממשיכה בקריאה: " 14א3. איסור סחר בחלקות הקבר. (א) לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו או בן זוגו או לשם מכירתה. (ב) לא ימכור אדם חלקת קבר שלא לקבורת הרוכש או בן זוגו של הרוכש".

יש פה שלוש בעיות. בעיה אחת היא לגבי העניין של בן משפחה.

אבל היועצת המשפטית אומרת שאי אפשר לפתוח את זה.

יכולה לבוא משפחה ולקנות 20 קברים. לא יכול אדם לקנות 20 חלקות קבר, אלא - -

יש לי הצעה: שנכתוב "בני משפחה" ובלבד שאדם לא ירכוש יותר ממספר מסוים של קברים.

כמה אנשים כבר עושים את זה?

יש פה גם דברים אנושיים. אנחנו רוצים למנוע עשיית עסקים, אבל זאת מטרת הסעיף: אדם נפטר, ואשתו מבקשת לרכוש חלקה עבורה, עבור בניה והוריה. איך מונעים את זה ממנה?

דבר נוסף – אדם רכש חלקת קבר בחיים לו ולבת זוגו, משום מה, בעת פטירתו הוא לא נקבר באותו מקום. בת זוגו רוצה להחזיר את חלקות הקבר שנרכשו. אנחנו אוסרים עליה למכור את זה, אבל מי ישלם לה את הכסף חזרה?

היא לא יכולה למכור. החברה קדישא צריכה להחזיר לה את הכסף.

אז צריך לכתוב את זה.

אני חושב שמה שצריך להכניס זה גם עבור הוריו של האדם. בני זוג כן והורים כן, ומדובר כבר ב- 4 חלקות קבר. זה הגיוני. יהיו מקרים נדירים? – תשאירו פתח לשר הדתות להציע לוועדה תקנות.

אני מציעה כך: "לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו, בן זוגו או הוריו".

אני מציע לקבל את ההגדרה – הוא, בן זוגו, או הוריו.

אדם לא יקנה יותר מ- 4 חלקות קבר, והוא יחליט עבור מי.

לא ילדים.

אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

אני אקרא את הנוסח: "לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו, בן זוגו או הוריו, או לשם מכירתה".

לא. אני בעד ההורים.

לא. שיבואו ההורים לבד וירכשו.

הם יכולים לבוא. פה, בסעיף הזה, מדובר על דבר אחד בלבד – כאשר בא אדם ורוצה לקנות מספר חלקות קבר. השאלה לכמה מגבילים אותו. הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא שלא יהיה פה פתח לספסרות. לכן אנו שואלים מה היא מכסת הקברים המקסימלית שיכול אדם אחד לקנות.

בן הזוג, הורים של בן הזוג והורי אשתו. לא אחים ולא בנים.

הם יכולים לבוא בנפרד, איש לא מונע מהם לרכוש.

בדרך כלל אנחנו לא מקבלים את הרעיון שיש איסור בלי סנקציה. נאמר "לא ירכוש", אבל איפה הסנקציה? הרי זה חסר כל משמעות.

הוא צודק.

בסדר, צריך סנקציה, אבל בואו נאשר קודם את 14א3.

הערה נוספת – הדו"ח של אורן קבע את התעריפים מתוך הנחה שלכל היותר זו תהיה רכישה של נחלת בן זוג. כאשר מרחיבים את הזכויות האלה, המשמעות היא שבית הקברות יורחב עוד, כאשר תהיינה הרבה יותר נחלות פנויות, זה מגדיל את עלות האחזקה של בית הקברות.

זה לא לקבורת בן זוג, זה אדם שבא לרכוש חלקת קבר בחייו.

חברות הקדישא מתעשרות מהרכישה, לא מכך שקוברים חינם. הן מעודדות רכישה. לכן, אם אתה מאפשר רכישה, הטיעון שלך שלא יהיה מי שיכסה אינו תקף. ככל שירכשו יותר חלקות קבר- טוב יותר לחברות הקדישא.

סעיף קטן (ב) יהיה תמונת הראי של סעיף קטן (א). סעיף קטן (א) מדבר על "לא ירכוש". וסעיף קטן (ב) ידבר על "לא ימכור".

סעיף קטן (א) אומר: "לא ירכוש אדם חלקת קבר...". הוא רכש עבור בן זוגו. חלקת הקבר היא עכשיו שלו. מה אם מישהו יציע לו סכום מסוים כדי למכור את החלקה? האם מבחינת הוועדה הפרוצדורה הזו מקובלת או לא?

לא מקובלת. "לא ימכור..".

לא. "לא ימכור.. שלא לקבורת הרוכש.." –הוא ימכור את זה לרוכש.

הערה נכונה. אני מקבל את ההערה. אני מבקש להוסיף סעיף נוסף: במידה ואדם רכש חלקת קבר ובסופו של דבר הוא מבקש להחזירה – הוא רשאי להחזיר את חלקת הקבר רק לחברה קדישא ולקבל את כספו חזרה.

נכון. צמוד למדד.

כן.

האם זה עונה על הערתך?

כן.

אותו הסכום ששולם, צמוד למדד.

אישרנו את הסעיף, ללא התנגדויות.

"14א4. לא ימכור אדם חלקת קבר בסכום העולה על התעריפים המפורטים בתוספת; העובר על הוראת סעיף זה דינו" – האם חברה קדישא היא עמותה?

כן.

כלומר היא תאגיד. אז אולי כדאי לחייב נושאי משרה בתאגיד, לחייב אנשים באופן אישי, כנושאי משרה.

נכון.

בלי מעצרים. אני מציעה קנס בגובה של פי 4 מעלות חלקת הקבר היקרה ביותר.

אז לא יספסרו בקרקעות.

50 אלף שקל.

כיוון שהסעיף הזה הוא סעיף פלילי צריך לנסח אותו בדייקנות. זה מתייחס לכל אדם, ואילו התעריפים לא מתייחסים לכל אדם אלא לאנשים מסוימים שהחוק חל עליהם – צריך להגדיר ש "לא ימכור אדם..." הכוונה לאדם שחייב למכור לפי התעריפים, ולא סתם אדם בעלמא, כי אז זה מתייחס גם למי שמוכר לתושב חוץ, למשל.

צודק.

בסדר, קיבלנו את ההערה.

יכולה להיות אפשרות שאם ייקבע סכום כקנס, זה יהיה, למעשה, מחיר הבסיס של מחיר החלקה.

אני ממשיכה בקריאה: "14א5 הסכומים המפורטים בתוספת יעודכנו בתחילת כל שנה בהתאם למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויפרסמו בתוך 60 ימים לאחר כל עדכון ברשומות ובעתון; " לדעתי – 30 יום. "לענין סעיף זה – "פרסום בעתון" – כהגדרתו בסעיף 1א לחוק התכנון והבניה, התשכ"א-1965".

30 יום. יש הערות?

"14א6. יעוד הכספים. הכספים שישתלמו מרכישת חלקות קבר לפי הוראות חוק זה ישמשו באופן בלעדי לפיתוח ואחזקת בתי עלמין ולרכישת קרקעות לצרכי קבורה".

אני מבקש למחוק את הסעיף הזה. מה זה הסעיף הזה? אני לא מבין.

כדי שזה לא יעבור לתשלום משכורות, למשל.

ומי ישלם משכורות, משכורות רגילות?

ואיך שילמו להם עד היום?

מהכספים האלה.

בדיוק מחלקות הקבר הצמודות?

שצריכים - - בחיים, עבור פיתוח הקרקע, ולא עבור דברים אחרים.

מי שלא חי בשלטון המקומי לא יודע, אבל אי אפשר להעביר את זה בחוק ולהגיד שהכסף המתקבל ישמש רק לפיתוח של בית הקברות, למשל. זה כמו לומר לעיריה למה מיועדת הארנונה. המועצה הדתית מתנהלת על פי הכנסות הרשות המקומית, על פי הכנסות משרד הדתות וחלקים שונים שהם מבצעים. אי אפשר לקבוע שעובד של חברה קדישא לא יקבל שכר ואף תמורה בגין הכנסות ממכירה של קברים. אתה לא יכול לקבוע את זה. זה שאתה מקבל מהביטוח הלאומי כסף לפיתוח, אתה מקבל ממשרד הדתות כסף לפיתוח, והכנסות המועצה הדתית יפלו אחר כך - -

צריך להוסיף עוד סעיף – בתנאי שהמועצות הדתיות יתנו את חלקן - -

בדיוק. ההכנסות של חברות הקדישא הן משלושה מקורות: ממכירת חלקות קבר, מהמועצה הדתית, ומהרשות המקומית. זה לא אומר שלא משלמים משכורות, ודאי שמשלמים. החוק לא יכול לסתור את התקנות של שר הדתות. אתה לא יכול בחוק אחד לעשות דבר והיפוכו. שר הדתות קבע שכספים ממכירת חלקות קבר בחיים ילכו רק לפיתוח.

נצא מתוך הנחה שיש תקציב לפיתוח בתי עלמין היום, מהביטוח הלאומי, ונותרו הרבה מאד עודפים מהדבר הזה של המכירה. מה עושים אתם?

אני מציע את הדבר הבא: כיוון שאנחנו מכירים את אופן ההתנהלות של הרשות המקומית והמועצות הדתיות מצד אחד, ומצד שני יש לנו בעיה עם ההתנהלות של חלק מחברות הקדישא, אני מציע שנגביל את זה באחוז מסוים, ובלבד - -

הם ישימו את זה בקופה ויגידו לרשות המקומית - -

אי אפשר להתעלם מהניסיון. חלק מהסכום לא הולך לקופות גמל או קופות חסכון – הוא צריך להיות מופנה לכך שבית העלמין ייראה כמו שצריך, פיתוח וכן הלאה, או לבעיות שהועלו כאן – סכומים להנחות באותם מקרים שהוועדה תחליט לאשר. אבל מצד שני, אם רוצים שחלק מהכסף הזה יעבור מההכנסות, חייבים להגדיר. אם לא נגדיר שזה לא יעלה על אחוז מסוים – 20 אחוז, או 30 אחוז, נמצא ש- 100 אחוז יעברו.

נמצא את עצמנו עם משכורות עתק.

נכון, זה מה שאני טוען.

אתה רוצה למנוע את זה? תקבע גג למשכורות.

חייבים להגדיר.

אני חושבת שהצטברות ההערות של חברי הכנסת איתן כבל, אופיר פינס ומקסים לוי הביאה לפתרון הנכון. קודם כל – להשאיר את זה כך זה לעבור מקיצוניות אחת לשניה. אנחנו לא צריכים להיות חלמאים. שנית, אנחנו בכל זאת צריכים למנוע פתח לרעה. ושלישית, וזה העיקר – מה שמטריד אותנו, וזה ידוע, זה המשכורות הבלתי סבירות.

בחלקן, כן.

לכן צריך למצוא לזה את הפתרון.

שהכסף ילך לניהול חברת הקדישא. אל תציינו מה.

לא, לא. אי אפשר.

רכישת חלקת קבר בחיים אמורה לכסות את עלויות בית העלמין כולו, משום שלבית העלמין אין שום מקורות מימון אחרים. אז ככל שכוונת הסעיף כאן לגרום לכך שלא תינתנה משכורות מהכסף הזה – ממה ישולמו המשכורות של העובדים?

זו חקיקה ראשית. התקנות לא תעמודנה מול חקיקה ראשית. הוא צודקב- 100 אחוז.

בואו נדבר על התעריפים ואחר כך נחזור לסעיף הזה.

סליחה, חבר הכנסת גפני – האם אתה רוצה לומר לי שחברות הקדישא בכל הארץ, עד היום הזה, משכורות העתק שיש להן זה ממכירת חלקות קבר?

למה אתה אומר את זה? אתה לא יודע. מה שאתה אומר לא נכון. רוב רובן של חברות הקדישא – אין להן משכורות כאלה. מדובר באחת או בשתיים.

שהיועצת המשפטית תקבע אחוז מסוים, וזהו.

לא, אני לא קובעת את האחוז, אתם קובעים.

בתנאי שהרשויות תיתנה את חלקן - -

בסדר, אז זו חקיקה ראשית.

לפחות 60 אחוז לפיתוח.

אנחנו לא יודעים. אנחנו נכנסים כאן לחקיקה ראשית.

אז תביא שתי גרסאות.

לא, אין שתי גרסאות בעניין הזה. אנחנו צריכים להגיע להסכמה.

תוריד את הסעיף.

זו פעם ראשונה שיש בחקיקה ראשית את הניהול של חברות הקדישא. המשמעות של העניין היא שאנחנו נכנסים לניהול החברות קדישא.

תוריד את הסעיף.

אני מבקשת להבהיר בתקנות, לפני הורדת הסעיף, שהשר יהיה מוסמך לקבוע תקרה למשכורות.

הוא קבע כבר.

גג במשכורות?

כן, יש תקנות, כך אמר הרב ברוורמן.

אני רוצה לדעת אם יהיה גג למשכורות.

שהשר יקבע בתקנות.

מטרת הצעת החוק הזו היא לקבוע תעריפי מקסימום לחלקת קבר. אל תכניסו את כל הבלגן לכאן. זו כוונת המחוקק.

אנחנו עוברים לסעיף 14א7.

"14א7 אין בהוראות חוק זה כדי לשנות מהוראות כל חוק לגבי שירותי קבורה אלא כדי לקבוע תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים".

למען הסר ספק: את הסעיף הזה אפילו הייתי מחזק יותר. יבואו ויתקפו אותי על החוק. יאמרו שיש כאלה שהתכוונו דרך כל מיני סעיפים לשנות דברים. אם מישהו רוצה לשנות מהסטטוס קוו הקיים בניהול חברות הקדישא, אומר הסעיף הזה שכל החוק הזה, מתחילתו ועד סופו – עוסק רק בדברים הטכניים.

למרות שאנחנו רוצים לשנות אני מסכימה אתך שלא בדרך האחורית.

קודם כל – אין שום הוראת חוק לנושאים שמדאיגים אותך, ולכן אם כותבים כאן שזה לא בא לשנות חוק - -

אז אני מבקש להוסיף: "אין בהוראות חוק זה כדי לשנות מהוראות כל חוק והנהלים הקיימים לגבי שירותי קבורה".

אני הייתי מוסיף – "הוראות רשיון הקבורה".

אני לא מוכן לגעת בזה.

31. החוק הזה עוסק במחיר, ותשתדל לעסוק רק בזה.

כתובים פה דברים מפורשים, הוגנים, טהורים.

אני לא נכנס לעניין של רשיונות קבורה.

מה שהתכוונתי להגיד זה שהוראות הניהול הפנימי נקבעו בתנאי הרשיון. הן לא נקבעו בחוק ולא בתקנות.

אבל תנאי הרשיון נעשו על פי תקנות של משרד הדתות.

אל תתחכמו. יש פה נוסח, נוסח טוב, ואף אחד לא רוצה לעשות ניצול לרעה.

אף אחד מבין היושבים כאן לא מתכוון שדרך החוק הזה שמישהו יעתור לבג"ץ. אני שואל אותך. אני שואל אותך: אם יהיה כתוב שאין בהוראות חוק זה כדי לשנות מהוראות כל חוק או תקנות הקיימות בעניין- -

וכתוב שזה רק לנושא תעריפי קבורה.

זה לא יפתור את הבעיה.

זו חוות דעת משפטית מפוקפקת. כתוב פה במפורש שזה רק לנושא תעריפי קבורה. אין פה מה לדבר.

לגבי 14א7 – אם הנוסח הזה כמות שהוא פותר את הבעיה שהעלו כולם כאן, אין צורך לשנות. אם זה לא פותר את הבעיה – אני מבקש שיהיה ניסוח משפטי. יכול להיות שיש דברים שהם בתקנות.

שאומרים "כחוק" זה אומר כולל חוק ותקנות.

אבל אני לא יודע.

יש לי הצעה לסדר. אתה מתלבט עם עצמך. אני מציע שנעשה הפסקה, ונבדוק את החוק – אם הוא עונה על הדרישות או לא.

נחזור לעניין הזה, נעבור עכשיו לתעריפים. את הניסוח של 14א7 עוד לא קיבלנו.

אני אומר שהחוק הזה הוא חוק מפלה, כי הוא חל רק על יהודים, לא על עדות אחרות. אני רוצה שאמנון דה הרטוך יידרש לעניין.

מה, זה לא חוקתי החוק הזה?

יכולה להתעורר גם שאלה כזו- מה קורה עם לא יהודים, האם להם לא תהיה מוקנית הזכות?

אבל זו הצעת חוק שירותי הדת היהודיים. למה הם לא הולכים לבג"ץ על זה שאין להם מועצות דתיות כמו ליהודים?

ההערה נשמעה, ואין דיון על זה.

אני רוצה להעיר שתי הערות- אנחנו לא רוצים בשום אופן סעיף 17א7 ינוצל מעבר להגנה על החוק והתקנות.

מאה אחוז. על דעת כל חברי הוועדה ועל דעתי: אני מודיע באופן חד משמעי- יש פה מטרה לכל חברי הוועדה, כל אחד לפי השקפת עולמו ולפי דרכו. אנו רוצים להסדיר את העניין של התעריפים על רכישת חלקת קבר בחיים. אין בכוונתי ובכוונת אף אחד להכניס בדלת האחורית דרך איזשהו סעיף שינוי בסטטוס קוו – לכאן או לכאן. לכן ביקשתי שיהיה נוסח. אני לא משפטן.

כשבג"ץ מקבל פרוטוקול של ישיבה שזו מטרת המחוקק – זה ברור, אין על מה להתווכח. תצביע כבר.

העיר עורך הדין יערי בתחילת הישיבה, ואני חושב שצריך לקבל את זה: בעמוד הראשון, בסעיף 14א (ד): "תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו.." הוא ביקש להוסיף, ואני מציע לוועדה לקבל את זה: "תושב ישראל וגם תושב חוץ שהוא אזרח ישראל" - -

לא: תושב ישראל שהוא בן זוגו של אזרח ישראלי.

אני מצטער. אנחנו עכשיו בשלב של התעריפים. גמרנו את החוק, אל תלך אחורה.

נעבור לתעריפים.

אנחנו לא רוצים לקרוא אותם – שיהיה מה שכתוב, ושלא יעלה על 10 אלף שקל. אנחנו רוצים להצביע.

ראינו את ההצעה. אני רוצה לומר על דעת חברי הכנסת יהודית נאות, מרינה סולודקין, סופה לנדבר, איתן כבל, ענת מאור וגם מקסים לוי – זה מה שעשינו עם דוד אזולאי כאשר הוא היה יושב ראש ועדת הפנים.

לא, אני לא אתן לך לחזור על השקר הזה.

אני רוצה לומר מה עשינו – דוד אזולאי, כאשר היה יושב ראש הוועדה, לקח מומחה חיצוני. הוא הביא נתונים. קיימנו על זה 3-4 ישיבות, עם המומחה ועם אנשי חברה קדישא. בסוף החלטנו את ההחלטה הבאה: מקבלים את הנתונים של המומחה, למעט דבר אחד – קבענו תקרה של 10 אלפים שקל.

זה היה לשלושה חודשים.

נכון. אמרנו שזה יהיה לשלושה חודשים כדי לראות איך הדברים קורים בפועל. אני אומר שאין שום סיבה שבאיזה שהוא מקום בארץ התעריף יהיה 10 אלף שקל.

יש שתי חלופות – האחת היא מה שכתוב. ההצעה השניה שכל המחירים יהיו עד 10- אלפים שקל.

יש הצעה שלישית – להוסיף 20 אחוז על המחירים שבטבלה. זו ההצעה שלי.

תביא שתי גרסאות למליאה.

אני מציע כך: ביקשתי לשנות, שבירושלים יהיה רק תעריף אחד: 12,181 ₪, יש פה שלוש הצעות שעומדות להצבעה: הצעה אחת, הצעה של חברי הכנסת אופיר פינס ויהודית נאות, אומרת שמחיר חלקת קבר בכל מקום בארץ לא יעלה על 10 אלפים שקל, לפי הטבלה.

ירושלים, חיפה והרצליה – המחיר המקסימלי יהיה 10 אלף ₪.

אני רק רוצה לומר שלגבי הרצליה בדקתי מדוע היתה קפיצה כזו בתעריף, ויש לזה הצדקה כלכלית אמיתית.

זה לא מעניין אותי.

הצעה שניה אומרת שבכל ישוב יהיה תעריף אחד. זאת אומרת – אני בא להשוות את הנושא שבירושלים יהיה תעריף אחיד, הנמוך מבין שניהם – 12,181 ₪. הטבלה, כפי שהוגשה על ידי אילן אורן ואושרה על ידי מנכ"ל משרד הדתות – זו ההצעה השניה.

יש פה תעריפים זהים. אפשר לצמצם את הבעיה. יש הבדל לגבי ירושלים, תל אביב וחיפה, אבל יש ערים שבהם התעריפים זהים.

אתם מסכימים שהיא תכין להדפסה את הדברים שאין בהם מחלוקת, ובהם לא תהינה הצעות לסדר? היא אומרת שיש דברים חופפים.

אני לא מוכן שאזרח במדינת ישראל ישלם יותר מ- 10 אלף שקל.

ההצעה השלישית – של חבר הכנסת יצחק סבן. הוא מבקש להוסיף על התעריפים הקיימים 20 אחוז.

אני רוצה להסביר מדוע – זאת משום שהמקדם שקבע אילן אורן היה 3,7, וזה לא נכון, כי נמצאו מקומות אחרים שזה יותר. לכן צריך להעלות את זה.

למה בירושלים יותר? בגלל שזו אדמה סלעית וצריך לחפור.

אני מציע שאנחנו נקיים הצבעה על שלושת הדברים יחד. אני מבקש שתובאנה שלושת הגרסאות למליאה, והמליאה תחליט. מי בעד ההצעה הזו?

אני רוצה הצעה נגדית. לדעתי זה מוסכם שיפסיקו את כל הפירוט - - לדעתי אנחנו עושים טעות. כל דבר צריך לעשות עם התנגשויות? לכן – 11 אלף שקל מקסימום, ושתהיה הצעה אחת, וכל האחרות תוסרנה. עשו פה עבודה טובה, עובדים על החוק שנתיים. למה צריך לעשות דברים מיותרים?

אני רוצה לומר שקביעת תעריפים שאינה מתיישבת עם קביעתו של אורן יכולה להימצא סותרת את כבוד יסוד: חוק האדם.

אני רוצה להעיר שבחיפה מדובר בבית העלמין הישן, לא החדש, כי זה לא תעריפים לחדש. בחדש זה צריך לרדת לפחות לרבע.

מי שחושב שהתעריף הזה הוא נכון – טועה. היום אין קבר בחיים בירושלים בפחות מ- 5,000 דולר. זאת אומרת – 20 אלף שקלים.

לא ייתכן שנתחיל לדון בדברים שאנחנו דנים בהם מהבוקר. לא יכול להיות שנפתח את זה שוב.

הוצעה הצעה על ידי חברת הכנסת מאור, וקיבלנו אותה. אין מחלוקת לגבי כל הרשימה. יש מחלוקת לגבי דבר אחד, שאנחנו מקבלים את הצעת הפשרה שלה לגביו: כל תעריף שהוא מעל 11 אלף שקל, יורד ל – 11 אלף שקל.

עם הסתייגות שלי –הרצליה, רעננה, חיפה, ירושלים – לא יעלה על 10 אלף שקל.

אני מאפשר לכל מי שרוצה להגיש הסתייגות – להגיש. תדברו על זה במליאה. אנחנו את הדיונים סיימנו.

אני מוכן להוריד את ההסתייגות, אם מורידים את ההסתייגויות.

אני רוצה לדעת מה ההצעה שעולה למליאה.

למליאה עולה ההצעה הזו, שאושרה: כל התעריפים המנויים כאן, ואיפה שכתוב מספר שהוא מעל ל- 11 אלף שקל, יורד ל- 11 אלף. זו ההצעה שעולה למליאה.

יש דבר מאד חשוב שאתם צריכים לדעת. מעבר למחירון, כפי שאנחנו רואים אותו פה, יש מצב שנקרא "חלקות סגורות".

זה חל רק על בתי עלמין פעילים.

בתעריפים ישנה הערה: "הוראות חוק זה לא יפגעו בהתחייבות שקיבלו על עצמם גופי קבורה.."

רק רגע, בואו נגמור את התעריפים. מה עולה למליאה?

רק הצעה אחת: 11 אלף שקלים, וכל השאר – כמו שכתבת.

אם מישהו מבקש הסתייגות – כל אחד רשאי להציע כפי שהוא רוצה לגבי תעריפים.

כל שאר ההצעות עולות בגדר הסתייגויות. הוועדה החליטה רק על זה.

יש לי הערה טכנית. כיוון שבתוספת מנויות חברות הקדישא וחברה קדישא היא גוף משפטי שיש לו שם חוקי, רשמי, ומה שכתוב פה זה לא השם החוקי והרשמי, צריך אחד מהשניים: או לכתוב חברת קדישא ביער פלונית או לכתוב את השם המשפטי.

ההערה התקבלה.

להערתכם הקודמת – אם תידרש חקיקה בהמשך – נעשה אותה.

אני ממשיכה: "החברות קדישא במועצות האזוריות ..."

"קבורה באמצעות מועצות דתיות שאינן חברות קדישא – 3,800..."

מה זה "קבורה במועצה דתית שאינה חברה קדישא"? מה זה?

הרי לא נמנו כל היישובים בארץ. זאת אומרת שיש הרבה מאד מועצות דתיות שלא נמנו כאן. אז יש מעין סעיף סל שאומר שבכל מקרה שבו היישוב לא נזכר, והקבורה בו נעשית באמצעות מועצה דתית שאינה חברה קדישא – הסכום יהיה 3,800.

זה לא ברור פה. זו טעות בהדפסה.

מה הכוונה?

אני הבנתי שכשיש קבורה באמצעות מועצה דתית ולא באמצעות חברה קדישא, אם יש יישוב שלא נמנה בתוספת, והקבורה נעשית שם על ידי המועצה הדתית שאינה חברה קדישא, התעריף של רכישת חלקת קבר בחיים יהיה 3,800 ₪.

זה צריך להיות מובן.

אז תנסחי את זה באופן כזה שזה יהיה ברור חד משמעית.

"(3) הוראות חוק זה לא יפגעו בהתחייבות שקיבלו על עצמם גופי קבורה כלפי המדינה לקבורה בסכומים הנמוכים מהסכומים המפורטים בתוספת".

כאן אני מבקש להעיר את ההערה הבאה: ישנן חברות קדישא או מועצות דתיות רבות שקיבלו ממינהל מקרקעי ישראל אדמה בחינם, ובתנאי שנחלת קבר בחיים תינתן לבן הזוג בחינם.

יש החלטה כזו שמעוגנת בהחלטת מינהל מקרקעי ישראל?

החלטה 285 מדברת על הקרקע, כאשר הקרקע ניתנת בערך סמלי של אפס שקלים, אז אמת, אסור לחברה קדישא לגבות על הקרקע. חברה שלא המציאה אישור שהיא רכשה קרקע, המחיר הזה נגזר מזה שערך הקרקע ניתן באפס שקלים. רק הוצאות פיתוח הם גובים.

המשמעות של הדבר היא שאם, למשל, יש חברה קדישא מסוימת, שרכשה חלק מאדמותיה לפי הכללים האלה, וחלק – באופן אחר, אנחנו לא עושים כאן איזושהי דיפרנציאציה ברורה. אם יש למשל, לחברה קדישא דונם קרקע, חצי דונם היא רכשה מהמינהל בהתאם לחוזה הזה, שמחייב אותה, במכלול, למכור את הנחלה במחיר מסוים שהוא מופחת, כי מחיר הקרקע הוא אפס. לעומת זאת, חצי הדונם החופשי נרכש בשוק החופשי ולגבי זה חלים התעריפים. מה שאני מציע הוא לנסח את הסעיף הזה באופן שיהיה ברור לציבור איפה חברות הקדישא קיבלו על עצמן התחייבות למכור במחיר מסוים את נחלת הקבר, שהוא מחיר מופחת מהתעריפים האלה. מי בכלל יודע? אפילו המינהל עוד לא הצליח לסמן בשנתיים האחרונות איפה החוזים האלה. אז אולי כדאי שמישהו ידאג לאינטרסים של הציבור, שהחוזה מחייב אותם?

אני מבקש למחוק את הסעיף הזה. הוא מיותר. אני לא יודע מאיפה הביאו אותו.

אמנון , אתה מציע למחוק את הסעיף הזה?

זו לא היתה ההצעה שלי.

אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

אולי, במקרה כזה, שהתעריף צריך להיות נמוך יותר – שהשר יפרסם, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תעריפים נמוכים יותר.

בסדר, אבל שיהיה ברור.

נשארה השאלה של חברת הכנסת יהודית נאות. היא רוצה לעגן כאן שמדובר רק בבית העלמין הישן.

רק רגע. השר רשאי לבוא לכאן, אחרי שיהיה את השלד הזה, ולהגיד שבבית הקברות הישן בחיפה התעריף הוא אחר, הוא יסביר למה, ואנחנו נאשר.

למה זה צריך להיות בחיפה? כל בית קברות חדש שמוקם.

מאה אחוז.

אני מבקשת להוסיף סעיף שאם הוקם בית עלמין לאחר תחילתו של חוק זה, יקבע השר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תעריפים לקבורה - -

לזה אתה מסכים?

כן, אדוני היושב ראש.

לגבי סעיף 14א7 אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועץ המשפטי של משרד הדתות - -

שמירת המצב הקיים. שלא ייגעו בסטטוס קוו.

רבותיי, הצעת חוק שירותי הדת היהודים (תיקון מס' 10), התשס"א- 2001, לפי השינויים שאושרו והתקבלו על ידי חברי הוועדה אושר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לקריאה שניה ושלישית, להבאה למליאת הכנסת, פה אחד, תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:15