פרוטוקולים/ועדת הפנים/3545



21
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23/07/2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3545
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ג' באב תשס"א (23 ביולי 2001), שעה 11:15

חברי הוועדה: משה גפני – יו"ר
מקסים לוי
יהודית נאות
יצחק סבן
איוב קרא

ישראל כץ
יאיר פרץ
עמיר פרץ
זאב בוים
אברהם פורז

יחזקאל לביא
תורה בנין ממונה על תכנית מקומית, משרד הפנים
עו"ד עוזי סלמן יועץ משפטי, משרד הפנים
ברוך גלוברמן סגן מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות
אבנר ורד תכנון ובנייה, משרד החקלאות
עו"ד דלית דרור הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
יצחק גורדון מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד גיל נבו יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
אברהם שקד רכז שמירת טבע, הרי ירושלים
יוני גרטי אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד ויקטור הרצברג לשכת עורכי הדין
דבורה סיילס נציגת עמותת "אדם, טבע ודין"
צבי אלקיס
ציון כהן
אליקים סלע
אבי צפני
דני שולברג
שחר שולברג

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס2000-, קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס2000-, ח"כ עמיר פרץ; הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התש"ס2000-, ח"כ שלום שמחון וח"כ ישראל כץ

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים),
התש"ס2000-, קבוצת חברי כנסת;
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים),
התש"ס2000-, ח"כ עמיר פרץ;
הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התש"ס2000-, ח"כ שלום שמחון וח"כ ישראל כץ

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשס"א2001- של ח"כ שלום שמחון וח"כ ישראל כץ. את שלום שמחון נמחק מההצעה בשלב זה, משום שהוא היום שר ואיננו יכול להמשיך להיות חתום עליה. ההצעה השנייה שתידון היום היא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים) התשס"א2001- של ח"כ עמיר פרץ, והשלישית היא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התשס"א2001- של ח"כ יאיר פרץ, ישראל כץ, משה גפני, עופר חוגי, דוד טל, אליעזר כהן, יורי שטרן. אנו מוחקים כעת מההצעה את דוד אזולאי, נעמי בלומנטל, יצחק וקנין, דני נוה וגדעון עזרא.

מסתבר שיש יותר סגנים וסגני שרים מאשר חברי כנסת.

זה לא חדש.

כל מי שתמך בחוקים האלה התקדם.

אני מציע שח"כ ישראל כץ יציג את הצעת החוק שלו ואת הצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ והאחרים. אני מבין שהצעת חוק של ח"כ עמיר פרץ זהה לחלוטין להצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ. ננסה לאחד את הצעות החוק ולהכין מהן חוק אחד.

המטרה של החוק, כמו שכתוב בו, היא הקמת מערכת לדיון ולקבלת החלטות – אני מעדיף את המילה "מערכת" על פני המילה "מערך" שכתב השר שמחון בהצעת החוק. זה חוק משותף, והוא תרם את המילה הזאת.

ח"כ כץ, עוד לא נגמלת מהמונח "מערך"? אנשי מפלגת העבודה כבר מזמן שכחו שהם "מערך".

בשלב זה אני מקדם בברכה את ח"כ פורז, שמצטרף לדיון.

כעת יש שני נציגים למפלגת שינוי בוועדת הפנים.

אנחנו נדבר לסירוגין, לא יחד.

כשהמצב קשה אנחנו באים בזוגות.

כעת, כשח"כ פורז נמצא כאן, אסביר את החוק ביתר פירוט.

אני מבקש שתסביר את החוק בהרחבה כי זהו חוק גדול, וגם אני רוצה להתעמק בו.

אם כן, שתיים מהצעות החוק הן זהות, וההצעה שלי שונה מהן. כולן עוסקות באותם מבנים. התופעה שנדונה בחוק קיימת גם במושבים וגם בקיבוצים, אלא שבקיבוצים היא בעייתית פחות. משום מה, לא תובעים את סילוק המבנים או את הענשת מי שהשתמש בהם שלא לפי ייעודם. לא בדקתי את המסמכים לאחרונה, אך אני יודע על פרויקטים מסחריים גדולים מאוד בקיבוצים במרכז הארץ ובמקומות אחרים, שפועלים לפעמים גם בימי עבודה לא מקובלים.

ובמושבים לא עובדים בשבת?

הצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ והאחרים, שגם אני חתום עליו, בא לעגן באופן חד את מה שקיים היום, להכשיר כל מבנה שגודלו עד 500 מ', ולאפשר גם למבנים גדולים מזה להישאר על תלם שלוש שנים, ואחר כך לטפל בזה בדרכים שונות.

בהצעת החוק שהגשתי יחד עם השר שמחון יש ניסיון ליצור מנגנון אמתי שלא מתעלם מן הבעיה הקיימת, לא מבקש להרוס את הכל, אך גם לא מנציח את הכל. וממילא בפועל לא הורסים מאומה, אלא רק מטילים קנסות על המשתמשים, למעט בקיבוצים – שם הכלל הזה לא חל למרות שצריך היה לחול בדיוק באותה דרך.

אני מציע לח"כ פורז, לח"כ נאות ולאחרים – כל מי שאיננו בעד החוק – להתעמק בהצעת החוק. המבנים הרי קיימים. אני מתגורר במושב, ובעצם הייתי אמור להיות זה שידרוש שבמושב שלי לא יתחיל התהליך הנדון בהצעות החוק – יצירת מבנים לא חקלאיים שמקשים על איכות החיים. לשמחתי במושב שלי זה לא קורה.

ח"כ כץ מתגורר במושב מרוחק.

אני גר באזור אשדוד, באר טוביה. אבל באזור הזה יש גורמים שקשורים לנמל אשדוד: אִפסון, למשל. אני חרד מאוד לאיכות החיים שלי, ולכן אני בוודאי אינטרסנט בעניין. אלא שהיום אין כללים: יש מציאות קיימת. לא ראיתי שהרסו מבנה אחד בגין החוק הקיים.

אין צורך להרוס את המבנים. הם נבנו כדין למטרות חקלאיות. הבעיה היא השימוש החורג.

אם ח"כ פורז אומר זאת, הוא כנראה לא מכיר את המציאות. רוב המבנים לא נבנו למטרות חקלאיות, אלא למטרות מסחריות.

זה מה שנאמר.

אני מנסה לעשות מעשה נדיר בכנסת: לנסות להסביר למי שבא בדעה מגובשת את האלטרנטיבות האחרות לפתרון הבעיה. אני חוזר ואומר שאני אינטרסנט בנושא יותר מח"כ פורז.

למה לא לעשות את הדברים בדרך הפשוטה?

מדוע לא פועלים בדרכי התכנון הרגילות?

משום שלא נותנים היתרים. לכן מציעים חוקים חדשים.

אני מודה ומתוודה שאינני מכיר את האמור בחוק של ח"כ כץ, ואין לי דעה מוקדמת לכאן או לכאן. אני מבקש לאפשר לח"כ כץ לדבר עד תום, כדי להבין את הדברים.

החוק מנסה ליצור מערכת שתוכל לשקול מה דינו של כל מבנה. אין היום מערכת כזאת. המערכת הקיימת לגבי כלל המדינה לא חלה על המושבים, ולא במקרה. המושבים נבנו באופן בולשוויקי בשליטה מלמעלה - זה קשור למכסות, למים, לקרקעות. אחרי שנים הזרם הליברלי בליכוד שאף תמיד להפרטה – לא מסיבות של נדל"ן אלא במסגרת השאלה מי שולט בחיי היום-יום של האדם, האם המנגנונים מלמעלה, או האדם עצמו. לא נבנו מנגנוני אישור לתכנון ובנייה למקרה שאדם שגר במושב ירצה להתפרנס מפרנסה לא חקלאית.

הן כתוצאה מהסכם אוסלו שאִפשר הזרמה של סחורה, הן מסיבות אחרות, ובעיקר מסיבות טבעיות. במדינות מודרניות מאוד שיעור העוסקים בחקלאות מכלל אזרחי המדינה הוא בדרך כלל 2.5% אחוז או 3%, וזאת למעט חריגים כמו צרפת. לעומת זאת בסין 60% מהתושבים או יותר מזה עוסקים בחקלאות.

מהו אחוז העוסקים בחקלאות בצרפת?

צרפת היא ארץ אגררית, מספר העוסקים שם בחקלאות גדול מאוד.

בצרפת עשרות אחוזים של האוכלוסייה עוסקים בחקלאות. יש שם חקלאים קטנים שעוסקים בתוצרת ספציפית.

לפחות 25% מהתושבים עוסקים בחקלאות – לפחות רבע מצרפת. בארה"ב העוסקים בחקלאות הם 4% מהאוכלוסייה.

זה לא ייתכן.

בכל מקרה, אין חולק על כך שהחקלאות הצטמצמה מסיבות טבעיות של מודרניזציה ושל השפעה סביבתית שהאיצה את הדברים: ארגונים שנבנו לא נכון וקרסו, כמו ארגוני קניות ואחרים, וחובות שונים. נוצר מצב שהאנשים השתמשו במבנים קיימים – כמו רפתות ולולים - והסבו אותם למבני תעשייה. ומעבר לכך הייתה גם בנייה של ממש.

אני מודע לתחרות של המושבים עם אזורי תעשייה עירוניים ואני מודע לבעיה של איכות הסביבה. אבל המציאות הזאת קיימת. גם אם ידרשו להעלים את המבנים – זה לא יקרה. התחרות קיימת. וכשהדברים אינם ממוסדים – התחרות קשה יותר, כי המדינה לא יכולה לפקח על ההיבט המסחרי או על היבטים של איכות הסביבה, משום שכעת הכל פסול. אך מצד שני אי אפשר לאכוף את האיסור, ורק מערימים קשיים על האנשים.

המועצות האזוריות, שאולי חלק מהן מנסות לעזור בנושא, נהנות בעצם מחלק מהקנסות שמקבלים בעלי המבנים. חלק מהסכום הזה חוזר אליהן. זוהי בעצם תעשיית רווח, והמערכת הממוסדת היא חלק ממנה. הפתרון הנוח ביותר לכאורה הוא מה שקיים היום: הקנסות יינתנו והרשויות ירוויחו בלי שום נוהל מסודר. אך אין זה הפתרון.

וכיום אנשי המושבים מקבלים את הקנסות.

אבל לא על לא עוול בכפם. הם בנו, הם לא צדיקים. אילו היו הורסים את המבנים – לא היו עוד קנסות. אם היו משלמים היטל השבחה – זה היה אחרת.

אבל לא נותנים להם לעשות זאת.

בחוק הזה לא מציעים שום הצעה נגד הבנייה, אלא רק לעניין השימושים החורגים.

המטרה היא ליצור מנגנון שיטפל בדברים. זו הצעת החוק המתונה ביותר, שאין בה הנצחה של המצב הקיים אלא הצעה לבנות מנגנון שיוכל לטפל בנושא.

אבל ח"כ כץ לא עוסק בבנייה בהצעת החוק שלו, אלא רק בשימושים חורגים במבנים קיימים. הוועדה המוצעת היא לאישור שימוש חורג במבנים.

מדוע יש צורך בוועדה מיוחדת לשם כך?

אך לבד מההצעה להקמת מנגנון יש הצעה נוספת על סדר היום.

אני מניח שבסופו של דבר ידונו בכל החוקים, והצטרפתי גם להצעות חוק אחרות. זוהי בעיה, ואני חושב שהיא צריכה פתרון. אך כעת אני מסביר את ההגיון שבהצעת החוק שלי, שהושקעה בה מחשבה רבה ומטרתה למלא את הריק שיש היום בתחום זה. היום אין מערכת שבוחנת את הדברים ומספקת פתרונות חוקיים וכלכליים לנושא. מצב כזה לא יכול להתקיים. כרגע הכל שחור-לבן: או שהכל תקין, או שהכל לא חוקי ונדון להריסה.

אני חייב לציין, ואשתדל שלא לקשור זאת לפוליטיקה, שהשר ביילין עסק בנושא כיו"ר ועדת שרים בממשלה הקודמת – ולא אומר "בשלטון הקודם", כי אינני בטוח שזה המצב.

וכל זה כשח"כ כץ אמר שלא יעיר הערות פוליטיות.

אם מר נתניהו היה ראש ממשלה והיה עושה את מה שראש הממשלה שרון עושה, היו מנגחים אותו בדיוק באותה מידה.

נכון שהיינו מנגחים אותו אילו היה עושה.

השר ביילין החליט להקפיא את הטיפול ב12,000- מבנים לא חוקיים במגזר הערבי. ל700-600- מתוכם כבר היו צווי הריסה בבית משפט. ההחלטה כללה גם מבנים בעיר לוד שיש לגביהם צו הריסה – ובלוד יש תכנית מתאר, ולכן אי אפשר לטעון שהנושא איננו מטופל משום שאין תכניות מתאר. בלוד אנשים יכולים להתעורר בבוקר ולגלות שבנו בית בשכונה שלהם בִן לילה, ואיש לא נוגע בו. זה חמור הרבה יותר. השר ביילין כנראה ניסה לפתור בעיה שחשב שקיימת, להשקפתו. כלומר, ניתנו כבר פתרונות רדיקליים הרבה יותר מהצעת החוק הזאת – ולא דרך חקיקה, אלא דרך החלטת ממשלה והנחיות לגורמים.

לסיכום, מדובר בתופעה שנבעה מהמצוקה, מהתמעטות החקלאות, משקיעה בחובות ומקריסת מערכת שנבנתה בצורה הייררכית. ארגונים קרסו על יושביהם, והתושבים בדרך כלל לא נהנו גם בימי השפע של הארגונים הללו. אנשים מחפשים פרנסה. הבעיה לא החלה בעקבות קנייה של נחלות בסכומי עתק והקמת עשרה מבנים לא חקלאיים – ואני מקווה שזה לא המצב היום. התופעה צמחה ממציאות של מצוקה: אנשים הפכו את מבני הרפת והלול למבנים מסוג אחר. התופעה רווחת בעיקר באזורי הביקוש – במרכז הארץ. השימוש הזה הקל במדינה מסוימת על המשבר החמור שהמערכות הללו קרסו לתוכו, ולא נפרט זאת כעת. צריך להתייחס לקשיים האלה. כמו שהשר ביילין התייחס לבעיה במגזר הערבי, וזה לגיטימי על פי השקפת עולמו, והקפיא מצב קיים – גם כאן צריך להתייחס לנושא כאל תופעה. אי אפשר לבודד את המקרים ולקבוע שכל בעל משק הוא עבריין כרוני שמנסה להתעשר. אנשי המושבים עברו תהליכים, והתופעה קיימת.

אני מדגיש שוב שאין היום מנגנון שיכול לטפל בבעיה בצורה סבירה. אי אפשר לפנות לרשויות, למנהל מקרקעי ישראל או למקומות אחרים, כדי לקבל אישור מסודר. אני חייב לומר שיש מערכת של פרוטקציה – אנשים מנסים להרים את הראש מעל המים, ומי שמצליח לקבל עיכוב בתשלום הקנסות כבר שמח ומאושר. אך המערכת הזאת לא צריכה להתקיים. שיקול הדעת של הפקידים לא יכול לקבוע לשבט או לחסד את גורלו של האדם. ומי יודע כיצד מתקבלות דחיות בקנסות, ואילו לחצים מופעלים.

זוהי הצעת החוק שלי, שבאה להסדיר הליכים ולבנות מנגנון. אפרט את הצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ בכמה מילים.

אני מבקשת לשאול שאלה: האם יש הוראה של שר המשפטים שלא לאכוף שימוש חורג?

כן, כשמדובר במגזר הערבי. הייתה החלטה של ועדת שרים שהקפיאה את המצב.

אני מבקש להבהיר: זו לא הייתה ועדת שרים, אלא צוות שרים שהתכנס במשרד הפנים. ישבו בו השרים ביילין, שרנסקי ורמון. זהו צוות שרים שהוקם לעניין הבנייה הבלתי חוקית.

הצוות הוקם על פי החלטת ממשלה?

לא הייתה ישיבה של ועדת שרים כפי שנאמר כאן.

מה שהוחלט הוא למנות ועדה לבדיקת הנושא.

הישיבה באה בעקבות דו"ח גזית על הבנייה הבלתי חוקית. השר ביילין ביקש שהממשלה תבהיר שאין להשלים עם אי קיום הוראות החוק לבנייה בלתי חוקית. דובר על בעיה ב500- מבנים – ולא ב12,000- מבנים כפי שהזכיר ח"כ כץ. סוכם שם שצריך יהיה ליזום חקיקה שתביא לפגיעה כלכלית בעוברים על החוק, וזאת על ידי הגדלת הקנסות.

אם כן לא הייתה הוראה של השר ביילין שלא לאכוף את החוק במגזר הערבי?

האם לא הייתה החלטה כזאת? והממשלה לא פעלה כך?

הייתה החלטה של ועדת שרים לחקיקה, בראשותו של השר ביילין, להתנגד להצעות החוק.

היה דיון בכנסת, והשר נכח, הדברים נאמרו. כך פורסם גם בתקשורת. חבל להתווכח בנושא.

לדעתי ההסבר של מר לביא חמור יותר מהמעשה. אילו ההחלטה הייתה נופלת בוועדת שרים – היא הייתה פורמלית יותר. אך כאן התכנס צוות שרים והחליט על שינוי מדיניות. אלה ההנחיות שיצאו. צריך לחשוף זאת. מר לביא יכול להתפעל מזה – אני מתפעל פחות. יש מגזרים ששרים מקבלים בעניינם החלטות סתם כך.

מר לביא, מדוע התכנס צוות השרים?

הצוות דן בנושא בעקבות דיון בממשלה על דו"ח ועדת גזית. ועדה זו בדקה את הבנייה הבלתי חוקית במגזרים השונים, כולל במגזר הערבי.

כמה מבנים בלתי חוקיים יש במגזר הערבי? אם מסתמכים על דו"ח גזית, שפירט את כל הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבית, מדובר בכ12,000- מבנים. כלומר, לכך התייחסו השרים, ואין צורך לתקן אותי תיקון לא נכון.

בישיבה הוזכרו 500 מבנים שמיועדים להריסה מיידית. על זה דובר.

אני דיברתי על 700-600 מבנים, אפשר לומר שהיו 500 מבנים כאלה, אך לדעתי המספר שנקבתי מדויק יותר. זה מספר המבנים שהיה לגביהם צו הריסה. אבל מה שנאמר כאן חמור יותר ממה שציינתי קודם.

יושבת כאן מי שהייתה חברה בוועדת גזית, אפשר לשאול אותה על כך.

אבל אני שואל על צוות השרים. הוועדה יכולה לתת את מיטב הערותיה, שיקוליה והמלצותיה. צוות השרים החליט – ועוד לא הבנתי למה בתחומים אחרים לא זכינו שצוות שרים יחליט החלטות משמעותיות כל כך. יש מגזרים ותחומים שזכו שצוות השרים ישדר הנחיה כללית בגינם. כאן הוחלט להקפיא טיפול אפילו במבנים שיש לגביהם צו הריסה – כלומר, שכבר היה בעניינם דיון בבית המשפט. אך אנו לא בכך דנים כעת. הזכרתי זאת רק כדי להראות שכבר ניתנו הנחיות שונות בנושא, ואפילו בלי חוק. מר לביא קורא לכך בשם אחר.

בכל מקרה, הליך החקיקה בנושא זה לגיטימי, משום שהוא מתמודד בצורה פורמלית עם בעיה שקיימת, שיש לה השלכות על תחומים שונים: איכות סביבה, פרנסה, תחרות, שמירת שלטון החוק. אין הכוונה ליצור מצב שאנשי המושבים יוכלו לבנות ככל העולה על רוחם.

ח"כ כץ מסביר כל כך הרבה, עוד יחשבו שהצעת החוק מסובכת.

ההבדל בין שנינו הוא שלהסברים שלי עוד יש סיכוי. לך, ח"כ פרץ, יש הסברים טובים משלי, אבל את הצעת החוק שלך קשה יותר לקבל. אני שותף לה.

אפשר להצביע.

בהצבעות תמיד תקבל יותר, ח"כ פרץ.

מה ההבדל בין הצעת החוק של ח"כ עמיר פרץ והצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ? זוהי אותה הצעה.

אני חתום גם על הצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ ועוד יסבירו אותה. אבהיר רק שהיא באה להקפיא את המצב הקיים, ולאפשר בנייה מעבר למצב הקיים לתקופת ביניים. הצעת החוק שלי באה לבנות את מנגנון הבדיקה שלא קיים היום. מנגנון כזה עדיף על צוות שרים ועל דברים אחרים. המנגנון לא קיים היום בגלל מבנה ההתיישבות. לאלה שבנו כך אין בעצם אפשרות אחרת.

המטרה של הצעת החוק היא להסדיר את הדברים ולנסות לפתור את המציאות הבלתי אפשרית הזאת: מצד אחד המערכות דורשות, בצדק, את אכיפת החוק. מצד שני לאלה שבנו או שמשתמשים במבנים לתעשייה אין אפשרויות אחרות. אנשים מתגוררים במרכז הארץ ולכאורה הקרקע שלהם שווה הרבה. אך בפועל זוהי משפחה עם ילדים ועם בעיות. בעל המשק לא מוכר את המקום, ולכן הערך הוא תיאורטי בלבד. עדיין הוא צריך להתפרנס ממשהו.

כמובן שייתכנו תיקונים והערות להצעת החוק, אך אני מצפה שהוועדה ונציגי הממשלה יקבלו בפתיחות את הצורך למצוא יחד מנגנון לבדיקה ולאישור של מצבים כאלה. חשוב להבין שזוהי תופעה חריגה.

אני מבין שיו"ר הוועדה לא מתכוון להעלות את הצעות החוק להצבעה היום.

הנוהג הוא להשלים את החוקים מהר ככל האפשר. לפי ריבוי הסעיפים, קשה לי להאמין שנספיק לעבור על ההצעות היום. אם נצליח – נצביע.

אני רוצה לעזור ליו"ר להשלים את החקיקה. אין בכוונתי להקשות על התהליך.

אני מעוניין לברר כמה נושאים, ולא נוכל להשלים את החקיקה היום. ראשית, אני מבקש להכיר גם את המקרים בפועל, אך מעבר לכך ההצעות בעייתיות: יוצרים אי שוויון.

היו"ר עזב לרגע את הישיבה כשדובר על צוות השרים. כבר יצרו מצבים אי שוויוניים מרחיקי לכת.

אני מבקש לומר רק שאם יבקשו להצביע היום אני אבקש שהות להתייעצות סיעתית.

להתייעצות סיעתית אין צורך ביותר מחמש דקות.

עוד לא התחלנו לדון בחוק עצמו. זה לא ראוי. אין בכוונתי לעשות "מחטף". אני רוצה לדון בעניין. אם נגיע להשלמת החוק ונרצה להצביע, ח"כ פורז יקבל הפסקה להתייעצות סיעתית.

ח"כ פרץ, אני מבקש להבהיר שזוהי פגיעה בעיקרון השוויון. אנשים שבנו בבנייה לא חוקית מקבלים לכך אישור בהליך של חקיקה. ייתכן שאחרים יעתרו לבג"צ בשל כך.

ומה עם המגזר הערבי שכבר קיבל הטבה כזאת?

בכל מקרה צריך לטפל בנושא באופן מסודר, כדי שלא ייווצר חוק לא שוויוני.

הממשלה עצמה המליצה על הליך חקיקה לעניין המגזר הערבי, זה לגיטימי לפי השקפת העולם.

זה לא נכון.

דובר על טיפול במסגרת החוק.

אני מסכים עם היו"ר. זוהי שאלה עקרונית בסוגיית ההלבנה. אסור שתתפתח במדינה נורמה של הלבנה בתחומים שונים – שלא יחשבו שבזכות רוב בכנסת אפשר להלבין עברות. מצד שני ידוע שלא גוזרים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה. מכסות המים הוקטנו, שיטת התעסוקה במושבים השתנתה, החקלאים נפרדו מענף ההדרים ומענפים אחרים – והמדינה עמדה מנגד. הוקטנו מכסות החלב ומכסות הלולים, אך המדינה לא נכנסה לתהליך ולא יצרה אפשרות תעסוקתית. היא יכלה לקבוע שהמושבים חדלים להיות מושבים והופכים ליישובים קהילתיים לכל דבר ועניין, אך לא עשתה כן.

מסתבר שלמאבק על פרנסה יש עוצמות גדולות יותר מלכל מאבק אחר. האנשים יצרו לעצמם תחליפים בעזרת אמצעי הייצור שהיו להם. לא כולם עשו זאת רק מתוך מצוקה, נכון, היו כאלה שרצו להשיג יותר. אבל חשוב לזכור: אין אלה עברות בנייה, אלא עברות של שינוי הייעוד.

זוהי עברת בנייה לכל דבר ועניין.

אני מבקש לא להתפרץ לדבריו של ח"כ עמיר פרץ. ח"כ פרץ ציין עובדה חשובה: לא מדובר בבנייה פיזית, אלא במבנה קיים שעשו בו שימוש שונה. על פי חוקי התכנון והבנייה זאת עברה – אך אין זו בנייה. בשועפאט, למשל, בונים שלא כחוק בהיקפים מסיביים.

כך זה גם בלוד.

מדובר בבנייה בלתי חוקית.

לא אתווכח עם מר לביא. עברה על החוק היא עברה על החוק. השאלה היא האם המגמה של המדינה היא לפתוח במסע הריסה של המבנים או ליצור מקורות תעסוקה אחרים. לטענתי בעקבות חוק שכזה נרוויח פעמיים: יש אזורים שלא נמצאים באזורי ביקוש, ושם גם אם יינתן אישור לשנות ייעוד ולבנות מבנים מעבר ל500- מטרים – לא ייבנה דבר. לא תהיה בנייה בתדהר, למשל.

נכון שנדרשת עבודה משותפת של כמה משרדים. אך ייתכן שאפשר להחליט שענפים מסוימים נודדים למושבים המרוחקים, למקומות שבהם אין אפשרות להשתמש בקרקע כאזור ביקוש; ומצד שני אנשי המושבים המרכזיים יותר יוכלו להפוך מבנה חקלאי למסחרי בתמורה לוויתור על מכסות שונות שיש להם לטובת אנשי המושבים המרוחקים. יכולה להיווצר דינמיקה כזאת, שתיתן תשובה כוללת ומסודרת לשני סוגי האוכלוסיות.

לטענתי השארת המצב כפי שהוא היא היתממות. כיום אנשים מובאים לבית המשפט מעת לעת ומרגישים נרדפים. חשוב להבהיר שאנשים אלה משלמים ארנונה ואת כל ההיטלים הנדרשים על המבנים.

וזאת נוסף על הקנסות שמוטלים עליהם.

זה לא נכון. הם לא משלמים היטל השבחה.

כדי לשלם היטל השבחה צריך לאשר את שינוי הייעוד. אם יאשרו זאת – יהיה צורך גם בהיטל השבחה. והבעלים מודיעים מראש שהם מוכנים לשלם זאת.

לדעתי הגיע הזמן להסדיר את הסוגייה. אין לי התנגדות למנגנון שמציע ח"כ ישראל כץ. אינני מתמחה במנגנונים במסגרת המבנה המורכב של המושבים. כל מנגנון שיוסכם עליו – מקובל עליי. אותי מעניין הפתרון. אני בעד כל דרך שתימצא לפתרון מושכל, שתגרום לכך שהאנשים יהיו שותפים במקום עבריינים.

אני מודה ליו"ר שנתן לי רשות דיבור, למרות שאינני חבר הוועדה. הנושא הזה איננו חדש. השותף לדרך של עמיר פרץ, השר שמואל אביטל, ניסה לבצע תרגיל דומה לפני חמש שנים. הוא הצליח להגיע עד לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, ואז נפלה הצעת החוק שלו. גם שר המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה התייצבו באופן נחרץ נגד המגמה הזאת בוועדת הכלכלה.

אפשר לקבוע שהחוק לא יחול על מסכנים – הם יכולים לגנוב, לפרוץ, לבנות באופן לא חוקי. אפשר לקבוע שזה יהיה הקריטריון. אינני מתעלם מכך שייתכנו מצוקות ובעיות במושבים. אבל ח"כ ישראל כץ, גורם משמעותי בקואליציה, והמציע האחר, שר החקלאות – ועמם ח"כ עמיר פרץ, שמפלגתו שותפה בקואליציה – מציעים לפתור את הבעיה בדרך העקומה ביותר האפשרית. יש מוסדות תכנון, והם רשאים לאשר שימוש החורג של פלוני במבנה שהיה לול או רפת.

ואינני מתייחס כאן לכשירות המבנים – הרי יכול להיות כאן אסון ורסאי שני. עצוב כשגג נופל על תרנגולות, אבל הוא עלול גם ליפול על אנשים. ואז יחקרו איך אפשרו לשנות את מטרות המבנה. אבל זו נקודה אחרת.

חוקי התכנון והבנייה יוצרים פתרון לכל הסוגייה הזאת: בקשה לשימוש חורג צריכה להתפרסם, ואפשר להתנגד לה. אפשר גם לערור עליה. נכון שיש בעיות במנגנון – מנהל מקרקעי ישראל נתן קרקע למטרות חקלאיות והוא לא מוכן לשנות את הייעוד. אבל הדרך הנכונה היא לפנות לממשלה ולהציע הסדר. אין לפעול באמצעות חקיקה, כי היא בעצם הכשר בדיעבד של הכנסת לביצוע עברות. זה נוגד לחלוטין את שלטון החוק. אינני מתעלם מן המצוקה, אך הפתרון הזה לחלוטין בלתי קביל.

הצעת החוק שהציע ח"כ כץ היא לא הלבנה, היא תואמת במפורש את תקנות דו"ח קדמון, אך תוך יצירת מערכת מסודרת. ראו את מה שעשה חוק גל.

כדי לאשר שימוש חורג במבנה ששימש קודם לדבר אחר אין צורך בוועדה מיוחדת. כל ועדה מוסמכת לאשר זאת בתנאים הקבועים בחוק. לפי זה צריך לטעון שהוועדה תאשר הכל – כי מדוע שתאשר מה שהוועדות הקודמות לא אישרו? אולי נמנה ועדה ובסוף היא לא תאשר מאומה? מנסים ליצור כאן ול"ל מיוחד למטרות הבנייה במושבים – וזאת דרך עקומה. אם כי נכון שיש בעיה.

האם ח"כ פורז יכול להצביע על מנגנון שדן היום באישורי מבנים כאלה?

פשוט לא מגישים בקשות להיתרים.

אינני מתגורר במושב, אך אני מכיר אדם שגר במושב אך לפתע גילה שהוא חי באזור תעשייה: השכן מימין הפך את הרפת לתעשייה וכך גם השכן משמאל.

זה טוב יותר מלגור בלול.

אבל האדם הזה ידע שהוא גר במושב, הוא בחר בכך.

התכנון של המדינה מבוסס על התפיסה שהתעשייה נפרדת מהמגורים. נכון שבעבר החקלאים גרו ליד השדות והרפתות. אינני יודע מה טוב יותר – לגור ליד תעשייה או ליד רפת: אך אני יודע שהיום לא בונים באזורי תעשייה.

לדעתי צריך ללחוץ על הממשלה למצוא פתרון ראוי. צריך ליצור אזורי תעשייה מרוכזים במגזר החקלאי – אולי באמצעות החלפה או איחוד וחלוקה. אפשר גם לתת זכויות לחקלאים שמטה לחמם נשבר. אך אי אפשר להקים מפעל ומחסן ליד כל בית. צריך בהחלט לקבוע שליד כל קבוצת מושבים יוקם אזור תעשייה, ויינתנו שם חלקות לאנשי המושבים – אולי כנגד ויתור על קרקע חקלאית. כך יש אזור תעשייה מסודר, מתוכנן, וגם אזור המגורים מוסדר. אך אם נקים מחסן ליד כל בית ייהרסו החקלאות, שלטון החוק ואיכות החיים – הכל יחד.

אני מציע שהיו"ר הוא שיקדם את הדברים. ייתכן ששר החקלאות צריך להוביל את המהלך, הוא קרוב לסוגייה. יחד עם שר הפנים הוא יכול לקדם תכנון של אזורי תעשייה. אני תומך בכך.

בשלב זה אני מתנצל, עליי לעזוב את הישיבה.

אגב, הקניונים בקיבוצים קיבלו אישורים לבנייה?

לדעתי כן.

איך הם קיבלו אישור? זוהי קרקע חקלאית.

הם שינו את הייעוד, המדינה שינתה אותו.

מדוע אנשי המושבים לא יכולים לעשות זאת?

אינני יודע. יש ועדה של משרד הפנים לשמירה על קרקע חקלאית. רוב שרי הפנים היו מש"ס, הם לא בדיוק ראשי תנועת העבודה.

ח"כ פורז יודע רק את מה שהוא רוצה לדעת. נכון ששרי הפנים היו מש"ס, ואכן הם לא אישרו לקיבוצים לשנות ייעוד. הקיבוצים פועלים ללא אישור.

במקומות שאפשר היה לעשות זאת – התירו לשנות ייעוד, ובמקומות אחרים – לא התירו זאת.

אני מפנה את השאלה למר לביא.

יש מקומות מאושרים ויש מקומות שאינם מאושרים.

אני מבקש שמשרד הפנים ימציא רשימה של מה שאושר ומה שלא אושר.

אני מבקש גם לראות את הנימוקים לאישורים שניתנו.

אני חושב שזה אפשרי.

אפשר להכין רשימה כזאת, צריך להשקיע בכך עבודה מסוימת. אפשר להכין את הישיבה בתוך שבועיים או שלושה.

אני מבקש לראות לאילו קניונים בקיבוצים ניתן אישור ולאילו קניונים אין אישור.

צריך גם לקבל נתונים על מה שנעשה נגד מי שלא קיבל אישור.

הרשימה תכלול גם את ההליכים שננקטו.

מאחר שעלתה לא פעם הטענה שיש בעלים של מבנים שנעשה בהם שימוש חורג שפנו למוסדות התכנון כדי להסדיר את הנושא ולא קיבלו היתר, אני מבהירה שביקשתי נתונים על כך ממשרד החקלאות כדי לבדוק זאת. אם יש מצב כזה – תנו לנו לבדוק מה קורה. אך לא קיבלתי נתונים.

אני מבקש שהרשימה שתוגש לוועדה תכלול גם את הנימוקים לקבלת ההיתרים. האם יש נוהל לקבלת היתרים? מדוע לא יודעים עליו במושבים?

מוסכם על כולם – גם על אלה שמתנגדים להצעת החוק – שאת החקלאים פקדה בעיה קשה. יש משבר גדול בחקלאות. עמדתי בראשה של עיר שנבנתה כמרכז אוּרבני לאזור חקלאי. יש 36 יישובים מסביב לה באזור חבל לכיש. כשמצב החקלאות היה טוב, היה איזון במערכת היחסים בין העיר למושבים. כוונתי גם להיבטים הכלכליים אך גם למשמעויות החברתיות. המשק החקלאי פרנס את עצמו, והעיר סיפקה שירותים שונים. האינטראקציה בין השניים הייתה טובה. האיזון הזה הופר בעקבות המשבר בחקלאות. הרבה מאנשי המושבים עברו העירה כדי למצוא פרנסה. וגם מי שנשארו לגור במושבים עבדו בעיר והפכו בעצם מאיכרים לסוחרים או לעובדי תעשייה.

אך חשוב להחזיר את האיזון שהופר - ובאופן מסודר – בהצעת חוק, ואולי במשולב עם דברי ח"כ פורז שלא צריך לבטל אותם. בעבר הסבה של מבנים לתעשייה יצרה תחושה של תחרות לא הוגנת עם העיר. הרי בלי שינוי ייעוד מתקיימים במושבים אזורי מסחר או תעשייה קלה ולכאורה באים להחליף את מקומה של העיר.

אך לדעתי לא צריכה להיות דאגה כזאת לעיר כמרכז אורבני. ראשית, התעשייה הכבדה בוודאי תישאר רק בעיר. שנית, לעיר יש מקורות כלכליים. קריית גת פועלת בשיתוף פעולה עם המושבים לשיתוף פעולה בטיפול במקורות הכלכליים הפוטנציאליים – לטובת כל הצדדים. כמו שחקלאים במצוקה באו לעבוד בתעשייה בקריית גת, אינני רואה פסול בכך שתושבי קריית גת המובטלים יעבדו במושבים, אם יהיו שם מקורות פרנסה חדשים. פעם תושבי קריית גת עבדו במושבים בחקלאות. היום יש מעטים כאלה, בגלל כל המשברים בחקלאות. התחליף לכך, בצורת מסחר או תעשייה קלה, יספק תעסוקה למושבניקים וגם אולי לכמה עירוניים. לא צריך להיבהל מזה.

הבעיה הגדולה ביותר מבחינת הרשויות היא חלוקת המקורות הכלכליים. שיתוף פעולה אזורי פותר חלק גדול מהבעיות האלה. היום יש שיתוף פעולה וחלוקת משאבים בכל הנוגע לשטחים לאזורי מגורים.

יש ועדות משותפות.

כדי לדון באזור התעשייה של קריית גת הקמנו מנהלת מיוחדת ויושבים בה נציגים של כל הגורמים. היא בוחנת הכל בשוויוניות מוחלטת, מחלקת הכנסות, וקובעת על מה יוציאו כסף. זה אפשרי.

הדברים הללו נוגעים בעיקר לדבריו של ח"כ פורז, לרעיון שלו ליצור מרכזים תעשייתיים לחקלאים – ונדמה לי שיש אפילו כמה דוגמאות לכך במציאות. אבל בעיקרון אי אפשר לפסול הקמת מנגנון שמטרתו לפתור את המצוקה של החקלאים. איננו מדברים על מושבים במרכז הארץ – אלה, ייתכן שמצבם נהדר. אך בתענכים ובעמק בית שאן המצב קשה מאוד. יכולה לעלות טענה שההסדרה של המצב לא תסייע להם. אמנם נכון שהם לא קרובים לשדה התעופה לוד, ולא למרכז הארץ, אבל ייתכן שיוכלו להיות עורף כלכלי למעבר גשר השלום – ונקווה שבעתיד המקום יהיה תוסס יותר.

ח"כ בוים, האם אתה תומך בשינוי שיבדיל את המרכז מהדרום והצפון?

יש שוני בין המושבים באזורים השונים, אך אינני יודע איך ליצור את הבידול.

אם נמצא נוסחה כזאת, האם תתמוך בה?

אני תומך. ראשית אני בטוח שבפריפריה יש בעיות כלכליות, אך למרות הדוגמה שנתתי אינני בטוח שהצעות החוק האלה יספקו להן פתרונות. מעבר לכך, צריך להתמודד עם סוגיית המושבים במרכז הארץ – שם התופעה נפוצה הרבה יותר, בגלל העוגנים הכלכליים הפוטנציאליים.

אלה הערותיי. אני מתנצל, בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הישיבה.

אין לי מה להוסיף לדברים. נותר רק להצביע.

על זה לא חשבתי. נשמע כעת את נציגי הממשלה.

הממשלה מתנגדת לשלוש הצעות החוק. משרד הפנים יציג נתונים על מה שנעשה במישור התכנוני מאז דו"ח ועדת קדמון – כולל תיקון תכנית המתאר המחוזית במחוז המרכז, שכן שם, ולא בפריפריה, עיקר הבעיה. 80% מהחריגות הן במרכז. הרי שם יש ביקוש גדול יותר לעסקים ולמסחר. החריגות הן בעיקר באזור המרכז ולא בבית שאן.

המושבים במרכז קרובים לאזורים העירוניים.

כיצד מטפלים בחריגה כזאת במושב במרכז הארץ?

יש כמה מושבים שבהם יש החסנה, או מפעלים מסוכנים מזהמי קרקע ואוויר, יש שם גם עומס גדול בתחבורה.

כדי למנוע את כל אלה צריך לאכוף את החוק: יש חוק נגד זיהום וכו'. מפעלים כאלה צריך לסגור.

תמונת המצב היא שלא מגישים בקשות לשימושים חורגים. אין בקשות שמתעכבות בשל עומסים וכו' – הן פשוט לא מוגשות. הרי אם יוגשו בקשות יידרשו תיקונים שיחייבו היטלי השבחה ותשלום דמי חכירה ראויים למנהל על קרקע לא חקלאית. ויהיו גם בקשות שיידחו מסיבות סביבתיות ולא יתקבל רישוי עסק. אין לפתור את בעיית היעדר האכיפה באמצעות הנחות, או מנגנונים שנבדלים ממערכת התכנון הרגילה – כמו בהצעתו של ח"כ כץ. גם הצעת החוק שטוענת שבאה ליישם את דו"ח ועדת קדמון חורגת ממנו בהרבה: היא מציעה החלה על כל הנחלה ולא רק על חלקה א', יש בה חריגה ממה שנקבע בדו"ח בכל הנוגע להיקף השטח לתעשייה ולמלאכה, היא קובעת משך זמן ארוך יותר לשימוש חורג, והרכב הוועדה שנקבע שם מוטה – כדי להשיג את התוצאה המצופה.

זה במפורש לא כך.

ניכנס לפרטים אחר כך. באופן כללי אני מבקשת לומר שהבעיה המרכזית היא שיש תשלומים רבים הכרוכים בהסדרת שינוי הייעוד, אך ניתן לעשות זאת במערכת הקיימת. כאן מעדיפים שלא להסדיר זאת, אלא לחוקק חוק שנותן הנחות סקטוריאליות ומפלה בין העסקים במושבים לעסקים בערים.

עמדתו של ח"כ בוים שונה מעמדות אחרות שנאמרו בוועדת הכלכלה של הכנסת – כשהנושאים הללו נדונו שם – וגם שנכתבו על ידי המרכז לשלטון מקומי. מה שנאמר ונכתב הצביע על ההפליה בין העסקים במושבים לעומת העסקים בערים, שנאלצים לשלם ארנונה ואגרות בנייה וצריכים לעמוד בדרישות של רישוי עסקים - כל זאת כשלצדם, במושב במרכז הארץ, צומח עסק שלא נדרש לכך.

זה לא נכון.

מחסן במושב יכול להוזיל את מחירי האחסון לעומת מחסן בעיר בשל כך.

אם נכנסים לגופן של ההצעות – יש לנו הערות רבות.

אני מבקש להבין: להוציא היטל השבחה, שאותו לא משלמים אנשי המושבים – הם הרי משלמים הכל.

כי היטל ההשבחה לא מוסדר בחוק.

בוודאי שאנחנו משלמים הכל.

הארנונה מופחתת באזורים החקלאיים. אם לא משלמים היטל השבחה ולא מוציאים הוצאות כדי לעמוד בדרישות השונות של רישוי עסקים, ולא משלמים דמי פיתוח ודמי חכירה למנהל – העלות נמוכה יותר. התנאים אחרים.

אבל אף אחד לא הצליח לקבל רשיונות. לא ייתכן שישקרו כאן.

מאוד ייתכן שישקרו פה. אין בתקנון הכנסת איסור על כך. על פי התורה אסור לשקר, אבל בתקנון הכנסת זה לא קיים.

עשר שנים ביקשו אישור – ולא קיבלו.

לא הוגשו בקשות לרשיון.

המצב הקיים קטסטרופלי. יש היום כל מיני מבנים לא אסתטיים ומפגעים שונים. הצעת החוק באה להסדיר את הנושא בחוק. לא צריך לתת פרס, ולא צריך להקים תעשייה מתחרה לעיר, אך מכיוון שענף החקלאות ירד לטמיון צריך לאפשר לחקלאים להקים עסקים - חממה לעציצים, למשל, שלא מתחרה באף אחד.

הצעת החוק באה להסדיר את הנושא, כדי שהחקלאי ישלם ולא יתחמק משום תשלום. היום כל אדם עושה דין לעצמו ומקים מפעל. צריך להגביל זאת. אם באזורים מסוימים יש מפעלי רהיטים – נאפשר זאת גם לחקלאים. אך לא נאפשר זאת במקומות אחרים. צריך להביא פתרון הולם לבעיה. זאת המטרה של הצעת החוק. במקום זה היום הפקחים מטילים קנסות על החקלאים והמסמכים נערמים בערמות – אבל איש לא אוכף את החוק. כל אחד עושה שבת לעצמו.

איננו מדברים כעת על הקניונים. מדוע להשתמש בביטוי "שבת לעצמו"?

בקניונים הכל מוסדר. באופן מוזר הם קיבלו אישורים.

זה ייבדק.

חבל שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. הייתי מופתע לטובה אילו הממשלה הייתה מצטרפת, לומדת את הנושא, משקיעה את ההשקעה הדרושה ומביאה לפתרון הולם לחקלאים. אינני רוצה לפגוע בתושבי הערים, ולא באזורי התעשייה בערים. אך צריך לאפשר לחקלאים להתפרנס בדרך אחרת – היום אי אפשר להתפרנס מהחקלאות.

אני מבקשת למחות: זוהי עקיפה מוחלטת של מוסדות התכנון. כל הזמן טוענים שאין הליך מתאים, אך בחוק התכנון יש הגבלות ומפורטת מערכת ענפה לקבלת החלטות. זהו ניסיון שנמשך כמה שנים לעקוף את מוסדות התכנון. יש הליך מסודר מאוד.

אני מבקש לקבל מידע על ההליך המתאים. בכמה מבנים כבר טופל? טוענים שאנשי המושבים לא ביקשו אישור – האם הם לא רוצים אישורים?

זה טיעון שקרי.

אם יש הליך אפקטיווי – אני מושך את הצעת החוק. אך לא ייתכן שההליך אפקטיווי אם עדיין לא ניתן שום אישור.

אנשי המושבים לא רוצים לקבל אישור כי זה מחייב תשלומים למנהל מקרקעי ישראל.
אני מבקשת להסביר את ההליך.

אני מצהיר בזה שאם יש נוהל מסודר – אני מושך את הצעת החוק. אבל בסוף יתברר שההליך לא חל על המושב, כי האנשים מוגדרים כבני רשות או משהו דומה.

לא, לא. פונים לוועדה המקומית, מבקשים היתר בנייה לפי השימוש. נניח שבעבר היה במבנה לול. המושבניק יודע שיוכל לקבל על הקרקע סכום מסוים, ומי ששוכר ממנו יודע שיוכל לשלם למושבניק פחות ממה שישלם בעיר. יש יישובים שבהם אי אפשר לומר שהמושב חלש יותר מהרשות המקומית, זה קיים לאורך כל היישובים באזור המרכז: רחובות, נתניה ועוד. השוכר היה משלם 6$ למ"ר באזור תעשייה מוסדר, אך לחקלאי ישלם 2$ או 3$ ולכן יעדיף את השטח במושב. המושב לא בנוי לקלוט את כל השימושים החורגים הללו. הם מעמיסים תנועה, מעמיסים בעיות של איכות סביבה. המושבניקים עברו למושב כי ידעו שיהיו שם לולים ורפתות ולא מחסנים לכימיקלים.

נכון שלמושבים יש בעיות כלכליות. הדבר נבדק בוועדת קדמון. הוחלט שתהיה תכנית מתאר לכל מחוז – בעיקר למחוז מרכז, שקידם את התהליך – ובה יוחלט איך לקדם את הסדרת השימושים החורגים. לא מדובר בהריסה מוחלטת, אלא יש נהלים. הלובי החקלאי מנסה לאורך זמן, לבצע שינויים בחקיקה.

הייתי חברה בוועדת גזית שמינו השרים רמון, ביילין ושרנסקי. היא לא המליצה להכשיר את עברות הבנייה, אלא ללוות תכנון בהסברה.

ומה בינתיים?

הוועדה המליצה להרוס במקומות שצריך להרוס. הנושא מתמשך, הוא נדון בערכאות משפטיות, אבל הבעיה במושבים נוגעת בעיקר להסדרת תשלום למנהל מקרקעי ישראל. הייתי מושבניקית בעבר. אין שום סיבה שהמושבניקים לא יגיעו לוועדה המקומית, כמו שעושה כל אזרח במדינה.

מתי יאושר מה שהוחלט בוועדת גזית?

אני מבקש שלפני תום הישיבה יאמרו החקלאים את דברם.

נשמע אחד מהחקלאים, אך קודם את נציג משרד החקלאות.

ראשית אני ממליץ על הצעת החוק, כדי להפסיק את משיכת הזמן של המנגנון, שלא מצליח להתמודד עם הבעיות.

האם משרד החקלאות תומך בהצעות החוק?

הוא תומך כל הזמן.

אך הוא מחויב להחלטת הממשלה, נכון?

האם ח"כ נאות רוצה להחליף את הממשלה? לא ייאמן. ואם ח"כ לפיד היה שר?

הצעת החוק תיתן פתרונות על פי דו"ח ועדת קדמון. משרד החקלאות תומך לכן בהצעת החוק. היא ברוח דו"ח קדמון. דו"ח זה אושר גם במועצה הארצית בשנת 1996, אך עברו כחמש שנים עד שהחלו להוציא הוראות לוועדות המחוזיות כדי להסדיר את הנושא. נכון שהבעיות המרכזיות הן בהסדרת המצב מול מנהל מקרקעי ישראל.

אני חבר מושב חמד. ח"כ פורז הוא קצת חקלאי, כי הוא ראש האגודה של "תנו לכלבים לחיות" ומי שקשור לכלבים קשור בוודאי גם לבני אדם. גם לנו צריך לתת לחיות.

הייתי חקלאי גדול, לא נכשלתי, הייתי חקלאי מצליח כל עוד זה היה אפשרי. גידלתי אלף דונם כותנה, היו לי ירקות, לולים, חממות של פרחים. אך החקלאות קרסה. אין לנו מכסות מים, והכל בירידה. אין מכסות גידול ואין כלום. כל אלה מחייבים אותנו למצוא עבודה בעיר. לכן יש מקום לברך את החקלאים שמצאו לעצמם דרך ונישה לא להיות נטל על המדינה, ולא להזדקק לדמי אבטלה או לביטוח לאומי. הם לא ביקשו עזרה מהמדינה.

אני מבקש לשמוע על ההליך הנדרש להשגת האישורים.

גב' בנין מדברת בשם החקלאים, אך היא לא הייתה מעולם חקלאית. היא לא יכולה לדבר בשמי.

אני מבקשת לשאול את מר אלקיס מדוע מגיעים לחקלאים חוקים נפרדים באותה מדינה.

האם יש היום הליך לקבלת אישור? אם לא, אני מבקש שמר אלקיס יסביר זאת.

אין הליך כזה. אני משלם ארנונה למועצה האזורית - 25 ש"ח למ"ר.

האם הגשת בקשה לשימוש חורג, מר אלקיס?

כן.

אני קיבלתי אישור בוועדת הערעורים של בית המשפט המחוזי. אבל אין לי רשיון. המִנהל לא נותן רשיון, ומישהו אחר לא נותן. עברתי את הוועדה המקומית והוועדה המחוזית. אני מוכן לשלם כסף – היום ועכשיו אני מוכן לכתוב שיק.

עלו טענות על איכות הסביבה: אך איכות הסביבה של המושבניקים היום טובה הרבה יותר. לא מרססים, למשל.

אמרתי מראש שאם יש הליך מתאים לקבלת אישור שפועל כיאות – אני מוכן למשוך את החוק. אין לי כוונה להכשיר סתם עברות. לדעתי אין לאדם סביר אפשרות לקבל אישור סופי בהליכים הקיימים. אני מבקש מהגורמים כאן לשמוע הסבר לכך בישיבה הבאה. אם אין הליך מתאים – אולי יתמכו בחוק?

אסכם כעת את הישיבה. לישיבה הבאה אני מבקש מח"כ כץ לנסות להגיע להסכמה עם חברי הכנסת האחרים ולנסח הצעת חוק משותפת. כמו כן חשוב לבוא בדברים עם נציגי הממשלה. חשוב לוועדה לדעת האם יש היום הליך שדרכו אפשר לקבל אישור. אם כן, נפעל לפיו, עם הקלות כמובן, כי כולנו, כולל ח"כ פורז, דיברנו על מצוקת החקלאים. כולנו רוצים לפתור את הבעיה בלי להזדקק לחקיקה מסוג זה. גם חבר הכנסת שמוביל את הנושא מבקש פתרון, ולא חוק.

ייתכן שהישיבה הבאה תתקיים בפגרה. עד אז אני מבקש שח"כ כץ וח"כ פרץ ינסו לאחד את החוקים ויבואו בדברים עם משרדי הממשלה.

אני כבר כמה שנים בכנסת, אך עדיין לא למדתי איך ליישם את ההוראה הזאת – לבוא בדברים. איך באים כאן בדברים? אקבל כל הצעה הגיונית שיציעו משרדי הממשלה.

הכוונה לדין ודברים בין חברי הכנסת, זה כבר יצמצם את הבעיה.

הוועדה גם מבקשת שמשרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד החקלאות יציעו לחברי הכנסת המציעים דרך להסדרת בעיית החקלאים בהליך הקיים. אם לא תוצע הצעה כזאת, נמשיך בדיונים ונראה מה יהיו התוצאות.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.