פרוטוקולים/ועדת הפנים/3544



32
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23/07/2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3544
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ג' באב תשס"א (23 ביולי 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: משה גפני – יו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
מקסים לוי
יהודית נאות
מרינה סולודקין
איוב קרא

רוני מילוא
אמנון כהן

נטשה מיכאלוב אגף תקציבים, משרד האוצר
אודי בן דרור רפרנט לעניין המוסד לביטוח לאומי, משרד האוצר
עו"ד טנה שפניץ משרד המשפטים
עו"ד רוני נויבויאר משרד המשפטים
יגאל עמדי סגן ראש העיר ירושלים
שרון בנימין אגף הרווחה, עיריית ירושלים
מרים ליפשיץ יועצת משפטית לאגף הרווחה, עיריית ירושלים
אירית פלדמן מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד הילה הדר הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
עו"ד אילן ישי הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
סימונה שטיינמיץ מרכזת שירות פרט ומשפחה מחוז ירושלים, משרד
העבודה והרווחה
עו"ד יגאל מלמד מייצג משפחות שנפגעו באסון ורסאי
אמנון בן עמרם רואה חשבון, מייצג משפחות שנפגעו באסון ורסאי
חיים יוסף אבי הכלה, מנפגעי אסון ורסאי
שאול בוטיל מנפגעי אסון ורסאי
יעקב חיים מנפגעי אסון ורסאי
שבתאי חיים מנפגעי אסון ורסאי
שחר כנפו מנפגעי אסון ורסאי
רונן מורנו מנפגעי אסון ורסאי
אבי כהן מנפגעי אסון ורסאי

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי,
התשס"א2001-, של קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי,
התשס"א2001-, של קבוצת חברי כנסת

שלום לכולם, על סדר היום הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"א2001- של ח"כ רוני מילוא וחברי כנסת נוספים. ח"כ מילוא הוביל את המהלך ואנחנו מודים לו על כך. אני מבקש שנדון בהבאת החוק לקריאה ראשונה.

אני מבקש לומר כמה מילים לפני שאתן לח"כ מילוא את רשות הדיבור כדי להסביר את החוק: הוועדה דנה בנושא נפגעי אסון ורסאי בהיבטים שונים של האסון. בישיבה האחרונה אמרנו שהממשלה צריכה הייתה להחליט שזהו אסון לאומי, מכיוון שהאירוע איננו נופל בקטגוריה של נפגעי פעולות איבה ואיננו נופל בקטגוריה של נפגעי תאונות דרכים – שלגביהם יש חוקים מתקדמים לסיוע למשפחות. כאן נופלים בין הכיסאות.

אמרנו שאם הממשלה לא תחליט כך, נעשה הכל כדי לקדם את החוק. לצערי עד לרגע זה הממשלה לא החליטה בעניין. בשבוע שעבר הייתה ישיבה של סיעת יהדות התורה עם ראש הממשלה. העליתי שם את הנושא. סוכם שמזכיר הממשלה ייפגש עמי כדי להביא להחלטה. ביקשו ממני שלא להביא את החוק. אך אני איש אופוזיציה באופיי, גם אם אני בקואליציה - ולדעתי צריך לדון בנושא לגופו של עניין. כל עוד אין החלטה של הממשלה צריך לקדם את החוק. ולכן מיד לאחר שוועדת הכנסת העבירה את החוק לכאן הוא הובא לדיון בוועדה. זה הנושא הראשון שעל סדר היום מאז.

אתן לח"כ מילוא לומר את דברו.

ראשית אני מבקש שכולנו נימנע מ"סחיבת" החוק זמן ממושך משום שהממשלה איננה נלהבת לקדמו. חוסר ההתלהבות של הממשלה מהחוק כבר ידוע. מראשית הדרך הממשלה הביעה את התנגדותה לו. אם לא נעמוד על כך שהחוק יחוקק מהר, בלי עיכובים, יישארו הפצועים והמשפחות שהיו תלויות באלה שנהרגו בלי הסיוע שהם זקוקים וראויים לו.

כפי שאמר יו"ר הוועדה יש כאן בעיה אמתית. זו קבוצת אנשים שנפגעה בצורה קשה, אך היא לא נמצאת בתחום של נפגעי פעולות איבה או של נפגעי תאונות דרכים. יש בעצם שני תחומים שבהם החוק מסדיר פיצויים. ומעבר לבעיה באסון ורסאי, אם מישהו נפגע, ברחוב אפילו, ואין לו ביטוח אישי - אין לו כיסוי להוצאותיו. אם הנפגע נופל לבור שהעירייה חפרה – הוא יכול לתבוע את העירייה; אבל אם הוא מועד ברחוב ושובר את שתי רגליו, חס וחלילה – אין לו אפשרות ליהנות משום פיצוי או סיוע.

זאת השאלה המרכזית הקשורה לחקיקת החוק. אסון הוא אסון.

אך מה עם ביטוח צד ג'? כוונתי לביטוח צד ג' של המעסיק או של מישהו אחר.

זה קיים רק אם המעסיק מבוטח, ורק אם האירוע התרחש כשהנפגע בדרכו לעבודתו. אם לא, הוא נשאר נטול כל הגנה.

בעל האולם איננו מבוטח בביטוח צד ג'?

במקרה הזה יש ביטוח צד ג' של שני מיליון ש"ח, זה מספיק לכסות בקושי מקרה אחד מכל המקרים הקשים. אבל זה לא ישנה את המצב. בעל אולם סביר לא לוקח בחשבון שיהיה אסון כזה. הוא מניח שלכל היותר מישהו יחליק, ולכן מבטח את עצמו בסדר גודל כפי שנעשה כאן. אך כאן יש אוכלוסייה נטולת כל הגנה בנסיבות הקיימות, ואין כל אפשרות לקבל סיוע.

האם יש הערכה של הסכומים הנדרשים כאן?

זה הרבה כסף, סכומים גדולים, אבל זה בלתי נמנע. הנפגעים חייבים לקבל כיסוי על הנזקים שנגרמו להם, ואין דרך אחרת להשיג כיסוי שכזה – אלא באמצעות החקיקה.

אמליץ מאוד לאמץ עקרונות שכבר קיימים בחוקים אחרים. לדעתי החוק שנוח ביותר לאמץ כאן הוא חוק נפגעי פעולות איבה.

ומה עם חוק נפגעי אסון טבע בחקלאות?

הפיצוי שם הוא לא על נזקים אישיים. כאן מדובר בפצועים ובבני משפחה. החוק לנפגעי פעולות איבה עונה על כל הצרכים האלה. הוא גם בנוי בצורה נוחה מבחינת הנפגעים. אפשר גם להחיל כאן את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. ההבדל הוא ששם יש קרן שכבר קיימת – קרן "אבנר" – וממנה שואבים את הכסף לפיצוי. כאן צריך ליצור יש מאין. אין היום מקור כספי וצריך ליצור אותו, שהאוצר יכסה אותו. לכן כללתי את נציג האוצר בוועדה שמוזכרת בחוק. גם נציג המוסד לביטוח לאומי יהיה נוכח בוועדה הזאת, והיו"ר שלה צריך להיות שופט בדימוס. לדעתי כדאי לשקול לצרף לשם גם נציג של המשפחות.

בארצות הברית נהוג שהנשיא מכריז על אסון לאומי, ואז האירוע נכנס לקטגוריה כזאת. האם יופעל חוק כלשהו אם הממשלה תחליט שזהו אסון לאומי? האם אצלנו, חוץ מחקלאות, יש חוק אחר שפועל באסון לאומי?

לא, אין אצלנו חוק כזה.

לא, עד כמה שידוע לי.

גם לי לא ידוע על דבר כזה. אני מעדכן את ח"כ ביבי שהגיע כעת שיו"ר הוועדה דיבר עם ראש הממשלה בעניין, גם על הכרזה על המקרה כאסון לאומי. גם אם תהיה הכרזה שזהו אסון לאומי עדיין תישאר הבעיה של הפיצוי לנפגעים.

מה קורה במקרה של אסון טבע? אי אפשר להצמיד את האירוע הזה לחוק ההוא?

ההכרזה על אסון טבע נוגעים לחקלאות.

אלה פיצויים לחקלאים על יבול ועל נזקים שנגרמו להם. הוא לא עוסק בפגיעות בגוף ולא בשארי משפחה.

מהי ההגדרה של אסון לאומי?

זאת הנקודה. אנחנו מגדירים זאת היום.

אני אנסה לנתב את הדברים. עלינו להחליט היום החלטה עקרונית. אי אפשר להצמיד את המקרה הזה לשום חוק אחר, משום שאם נעשה כן ייווצר תקדים ויוצמדו גם כל המקרים האחרים, כמו שפורט קודם, וזהו מצב שאיננו מתכוונים אליו. אנחנו מדברים על חוק נפגעי אסון ורסאי – חוק שיכלול רק את המקרה הזה. לא היה מקרה כזה קודם לכן, ואנחנו מתפללים שהוא גם לא יישנה. מדובר בשתי משפחות שנפגעו באופן מסיבי. לא מדובר באדם אחד שיש לו משפחה תומכת מסביבו, אלא במאות פצועים, בהרוגים, והכל מתנקז למשפחה אחת.

הכנסת רואה את המקרה כאסון לאומי, כך היה גם כשההצעה הובאה לקריאה טרומית. "אסון לאומי" הוא צמד מילים. מאחוריהן לא עומד כל חוק. התרגום של העניין הוא בחוק הזה או בהחלטת ממשלה. אנחנו דנים כעת בחוק, והוא עוסק בפיצויים למשפחות. המוסד לביטוח לאומי מוגבל ביכולת הסיוע שלו למשפחות הללו. כשמחלקת הרווחה בעיריית ירושלים רוצה לסייע למשפחות, היא צריכה לקבל תקציב מיוחד.

אם החוק יאושר, נבודד את נפגעי אסון ורסאי מכל מקרה אחר ונקבע שבמקרה הזה מטפלים בנושא באופן פרטני ולא יוצרים תקדים לעבר או לעתיד.

בוודאי שיוצרים כאן תקדים.

לא יוצרים תקדים. הצעת החוק היא לפיצוי לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, ולא יוצרים תקדים. אם חס וחלילה יקרה מקרה דומה – מה שאנחנו מתפללים שלא יקרה – זה אכן יהיה תקדים, בוודאי, ואנחנו גם מעוניינים ליצור תקדים כזה. החברה לא יכולה לעמוד מהצד כשמשפחות קרסו שלא באשמתן.

אני מבקש להעיר: לדעתי במדינה הזאת מרוב אסונות אי אפשר לדעת לאן נגיע. היו"ר מתכוון לחוק פרטני, אך הוא לא יכול לדעת מה יקרה מחר ומה ילד יום. למה שלא לחוקק חוק שיחול על אסונות מסוג זה מבלי להיכנס למקרה הפרטי של אסון ורסאי?

נחוקק חוק כללי על בסיס מקרה ורסאי. יש במדינה מכה של אסונות. אף פעם לא יודעים איפה הם ייפלו. במקרה הזה יש אסון שנפל בין הכיסאות. חייבים לפצות את הנפגעים ולתת להם את כל הסיוע. אך מצד שני עלינו גם להביט קדימה, כדי לא לחוקק בכל פעם חוק פרטני אחר. צריך לחשוב על האסון הבא – ונקווה שהוא לא יקרה. ולא – נחוקק חוק וננהל מאבקים אחרי כל אסון כזה. אני מציע לנסח חוק כולל, על בסיס אסון ורסאי. המקרה הזה יהיה הבסיס לקביעת פיצויים.

אסור בשום אופן לנסח כעת חוק כולל. חוק כזה יסתיים בעוד שנה, אך כאן יש מציאות עגומה מאוד. אני מברך את יו"ר הוועדה על זירוז הנושא.

ב"הארץ" יקראו לזה "מחטף".

יושבים כאן נציגי כל המפלגות. החוק הזה צריך לעבור בקריאה שנייה ושלישית עד יום רביעי הקרוב – סוף המושב. אם לא כן – הוא יעבור רק בעוד חודשיים.

נכון.

אם יהיה זה חוק כללי – הוא יעבור בעוד שנתיים. אך אם נחוקק חוק רק לאסון ורסאי – יש סיכוי שהכנסת תתאחד בנושא הזה, כדי לפתור את הבעיות. המציאות היא שאין מי שמטפל בנפגעים. הם זרוקים. אחד מהנפגעים מתפלל עמי בבית הכנסת. בכל ערב שבת לפני שאני הולך לביתי, הוא שופך את לבו בפניי. אני חוזר מדוכא הביתה בכל ערב שבת.

עיריית ירושלים היא דבר שלא קיים, היא על הנייר. היא לא טיפלה, לא נתנה מקדמה ולא כלום. אי אפשר לסמוך על זה. לרשויות אין חוק וגם לביטוח הלאומי אין חוק שהוא יכול לפעול לפיו.

זה לא נכון לומר זאת.

לחברי הכנסת יש חסינות, ומותר להם לומר הכל.

כל אדם שיש לו שכל יודע שבירושלים אין עירייה.

יש אנשים שעבדו יומם ולילה.

העובדים נהדרים, אבל עירייה שלא הפקידה 10 מיליון ש"ח כמקדמה לאנשים האלה כדי שינשמו קצת – וזאת מתוך תקציב של 2.5 מיליארד ש"ח - איננה עירייה בעיני.

לפני שלושים שנה קרה מקרה דומה בטבריה, זה היה לפני שהייתי ראש עיר שם. העירייה הוציאה צו להריסת מבנה, אך המהנדס לא פינה את האנשים מהמקום. בית המשפט פסק אז פיצויים של 1.5 מיליון ש"ח לנפגעים. כמובן שלעיריית טבריה לא היה כסף לשלם זאת, והממשלה היא ששילמה. גם כאן, אם בית המשפט יפסוק שעיריית ירושלים צריכה לשלם 200 מיליון ש"ח – העירייה לא תשלם זאת, כי אין לה כסף. המדינה היא שתשלם בלאו הכי. אם כן, למה להוציא את הכסף בעינוי?

אני מבקש מח"כ מילוא לתקן נושא אחד בהצעה שלו. אני מבקש להכניס סעיף של מקדמה, בניסוח כמו: "עם קבלת חוק זה תינתן מקדמה לנפגעים כפי שיפגע השר". אם יש מקדמה, האדם לפחות יכול לחיות. אני מציע שכולנו, כל אחד במפלגתו, נעבוד כדי שהחוק הזה יעבור עד יום רביעי בקריאה שנייה ושלישית. אני קורא לח"כ מילוא לעבוד.

אתה צריך לעבוד, ח"כ ביבי. ח"כ מילוא הניח את החוק, ואתה חבר הוועדה.

אני מוכן לעשות הכל. וגם ח"כ נאות וח"כ סולודקין וכולם.

גם אם נאמר שהחוק הזה הוא כללי ועל בסיס המקרה של ורסאי נוכל להעביר אותו עד יום רביעי. זה לא חייב להיות חוק פרטי.

אם זה חוק כללי – זה לא ילך. חבל על הזמן. זה מסובך. האוצר לא יסכים.

אין ספק שגישתו של ח"כ ביבי, להתמקד רק במקרה ורסאי, היא היעילה ביותר.

זו בעצם הצעתו של ח"כ מילוא.

נכון, ח"כ ביבי מצטרף לדעתו. אך אני חושבת קדימה. לדעתי זהו תקדים וצריך להכיר בכך. אני תומכת בחוק גם בהיותו תקדים, משום שלדעתי יש כאן לקוּנה – אנשים נופלים ואין להם עוזר. גשר רושמייה הישן בחיפה, למשל, איננו מבוטח. אם אוטובוס נוסע עליו ונופל – מי יפצה? היו טענות מטענות שונות שהגשר עשוי ליפול והטכניון הוציא צו סגירה, אך העירייה לא יכלה להרשות לעצמה לעמוד בכך, כי אז הפקקים היו משתרכים לחיפה, והנסיעה לחיפה הייתה אורכת ארבע או חמש שעות. אני זוכרת ששאלתי אז את עצמי מה יקרה אם כל המכוניות שעל הגשר יפלו. מי יפצה? אין מי שיהיה אחראי לכך.

בדקתי, וכמו שאומר ח"כ ביבי, הסתבר לי שבמקרה כזה הממשלה היא שהייתה מכסה את ההוצאות, כי העירייה לא הייתה מסוגלת לעמוד בכך. צריך לראות את הדברים בפרופורציה. זוהי הצעת החוק הראשונה ל"אסון לאומי שאין לו כיסוי". זה הקונטקסט.

אני מבקש ממר עמדי להפסיק לדבר במהלך דבריה של ח"כ נאות, הרי הוא לא רוצה להצדיק את דבריו של ח"כ ביבי.

צריך לומר שעובדי הרווחה של עיריית ירושלים עשו עבודה קדושה בפרשה הזאת. אסור לשכוח זאת.

נכון, אבל בלי לתת כסף, רק טיפול נפשי. אבל הרי צריך ללכת גם למכולת.

אין ויכוח על כך.

אני מבקשת לשאול כמה שאלות לעניין החוק. ראשית, למה השר המופיע כאן הוא שר המשפטים?

אני מבקשת לטעון את טענותיי כעת כי לא אוכל להשתתף בכל הישיבה. אם כן, אינני בטוחה שהשר צריך להיות שר המשפטים. לדעתי זה צריך היה להיות שר העבודה והרווחה. לעניין ועדת המומחים, נדמה לי שצריך להיות שם נציג רשמי של משרד העבודה והרווחה, שהרי בסופו של עניין התביעות נוגעות למשרד זה.

הוועדה תכלול נציג של המוסד לביטוח לאומי.

אבל זה עניין אחר. לדעתי יש מקום שנציג משרד העבודה והרווחה יהיה נוכח בוועדה.

נכון.

נכון.

אני מבקש להגיב. אני אביה של הכלה שבחתונתה אירע האסון. אני בעד החוק, כמובן.

אם כן אני מבקש שמר יוסף לא יגיב כעת, כדי שנוכל לקדם את החוק ולהשלימו.

ח"כ נאות דיברה על הגשר. אבל אילו קרס אפשר היה לפנות לקרן "אבנר".

לא נכון. זו איננה תאונת דרכים.

לא משנה מי צודק. הגשר בחיפה רלוונטי, אבל מבחינת מר יוסף מה שחשוב הוא שהחוק יעבור כעת.

יש דוגמאות רבות.

אם ניאלץ לנעול את הישיבה מבלי לסכם את הנושא, כי קבועים דיונים בחוקים אחרים בהמשך היום, מר יוסף יישאר עם טענות צודקות – אך בלי חוק.

ראשית, לדעתי הרשויות אינן יכולות להתנער מאחריות – לא משרד הפנים, לא עיריית ירושלים - כולם נושאים באחריות. הטעות היא שהיה פרסום לתקרות "פל-קל" במשך 15 שנים, וגם כמה חודשים לפני שהאולם קרס עדיין היו בתקשורת ובעיתונות פרסומים למוצר הזה. הייתה כאן טעות קשה מבחינה הנדסית, לדעתי. לא משנה אם נקרא לאירוע אסון לאומי. ההגדרה איננה משנה. מה שחשוב הוא המהות.

המחשבה הייתה לקרוא לאירוע אסון לאומי כי לא נמצאה עילה להביא את הממשלה לשאת באחריות ולהשתתף בהוצאות שנגרמו למשפחות. לדעתי צריך להפריד בין החוק הזה לחוקים אחרים. ח"כ קרא הציע להביא הצעת חוק כוללת ולהגדיר בה מהו אסון לאומי ובאילו סוגיות הממשלה חייבת לשאת באחריות כשאין מי שיישא בה. אפשר לעשות זאת, אך אין לעשות זאת במסגרת החוק הזה. אם רוצים לקדם את החוק הזה ולהעביר אותו – צריך להתרכז אך ורק בו.

יש הרי חוקים דומים כמו חוק נפגעי טרור. מהי ההגדרה לאסון לאומי: האם מספר הקרבנות הוא שקובע? אסון שבו מעל ל20- הרוגים ייחשב אסון לאומי, או חס וחלילה יותר מזה? צריך להגדיר זאת. הרי אסון לאומי יכול להיות גם אירוע שבו הרוג אחד, אך אין מי שיישא באחריות והמדינה היא שתתמוך. מבחינתי זה עוד קרבן בתוך האסון הכללי שיש כאן.

ח"כ מילוא הציע ועדה שתקבע מהו אסון לאומי.

אך לא במסגרת הזאת. היום חייבים לקדם את החוק שמונח לפנינו. עלינו להגדיר שהרשויות והביטוחים השונים צריכים לשאת באחריות ובנזק שנגרם למשפחות. אני בטוח שנוכל לקדם את החוק אם נתרכז רק בהצעת החוק כפי שהיא.

אומר כמה משפטים. ראשית, אנחנו צריכים להעביר את החוק את כל שלוש הקריאות מחר או מחרתיים. אני מצטרפת לאלה שטענו זאת קודם לכן. שנית, בהחלטת הממשלה צריך היה לקבוע גם פיצויים וגם מקדמה, אך זה לא קרה. שלישית, על ועדת הפנים של הכנסת לפנות למשרד המשפטים בעניין החוק לאסון לאומי. יש להגישו בתחילת המושב הבא. רביעית, אי אפשר להשוות את מה שקרה באסון ורסאי לאסון בדולפינריום. אולי אחרי שהחוק יחוקק צריך לפעול להתרמה מסיבית לנפגעי אסון ורסאי – גם של הכנסת וגם של גורמים אחרים. אני מבהירה שמתקיימים ערבי התרמה לנפגעי האסון בדולפינריום. האסון דומה, נכון, אבל האנשים לא קיבלו מאומה.

אני מבקשת להסביר את עמדת הממשלה.

אני אאפשר זאת.

עמדת הממשלה לא כל כך ברורה לנו, כי שר אחד הצביע בעד במליאה, שר אחד נמנע, ושר אחד דיבר נגד.

יש כמה ממשלות.

אני מבקש לגעת בכמה נקודות שכדאי לשים לב אליהן. לעניין דבריו של ח"כ קרא על יצירת תקדים: ממילא חקיקת חוק כזה תהווה תקדים. ואז יאמצו את הכללים האלה למקרים אחרים, אם יקרו כאלה חס וחלילה, ואנחנו מקווים שלא יקרו. לשאלת ח"כ נאות מדוע נקבע בהצעת החוק ששר המשפטים ימנה את הוועדה – אין לי התנגדות שזה יהיה שר העבודה והרווחה לצורך העניין, אבל צריך לבדוק זאת עם היועצת המשפטית. זה לא מקרה.

עיינתי בסעיפים האחרים, ייתכן שח"כ מילוא צודק והשר המתאים הוא שר המשפטים.

ולעניין הצעתה האחרת של ח"כ נאות: אפשר לצרף נציג של משרד העבודה והרווחה לוועדה שתקום. התייחסתי לנציג הביטוח הלאומי כנציג משרד העבודה והרווחה, אך אין מניעה לשנות זאת.

חשוב שחברי הוועדה יראו לנגד עיניהם נקודה מסוימת: יכולתי להקל על עצמי אילו לא הייתי מכניס סעיף שלפיו תקום ועדת מומחים שתקבע את הכללים לקביעת שיעור הפיצויים ואת הכללים לביצוע התשלום. אפשר היה לאמץ את חוק נפגעי פעולות איבה, למשל. אבל יש יתרונות בחוקים אחרים, ולא רציתי להחמיצם. למשל, בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים יש סעיף מיוחד שעוסק בתשלום תכוף – כלומר, תשלום כלשהו כחלק מהפיצויים, בגין הוצאות של הנפגע, תשלומים חודשיים לריפוי, לסיעוד, ולצורכי מחייה עד להחלטה הסופית בעניין הפיצויים וכו'.

זו מקדמה.

הסעיף הזה לא קיים בחוק נפגעי פעולות איבה. המטרה שלי הייתה שוועדת המומחים תאמץ את הכללים המועילים לה בשני החוקים ותכלול אותם במסגרת הכללים לפיצויים במקרה המיוחד הזה.

אפשר להוסיף סעיף קטן (ד) אחרי סעיף קטן (ג): "הוועדה רשאית לקבוע מתן מקדמות לפני החלטתה הסופית".

אפשר בהחלט לעשות זאת. זה יכול לעזור גם כן.

בכל מקרה, יש צורך בעירוב של שני החוקים: גם חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים וגם חוק נפגעי פעולות איבה. ייתכן שיהיה קצר יותר להחליט שמאמצים את חוק נפגעי פעולות איבה ותו לא. התהליך יהיה אז מהיר יותר. אך לדעתי אם רוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר, כדאי לנסות ולשלב בין הסעיפים המועילים שבשני החוקים הללו, ולכלול אותם בחוק הזה.

אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה על שכינס את הישיבה ללא דיחוי. החוק עבר בקריאה טרומית בשבוע שעבר והוועדה התכנסה היום. אילו אפשר היה לגרום לכך שתהליך החקיקה יסתיים עד סוף השבוע הזה – כלומר, עד היציאה לפגרה – הדבר היה מקל מאוד על הנפגעים, המשפחות והפצועים – ואנחנו יודעים עד כמה מצבם קשה. אני מקווה מאוד שנצליח לעשות זאת.

אם נחליט על כך עכשיו, אולי נצליח בכך.

ואם נצטרך לזמן כינוס מיוחד של הכנסת לצורך כך – זה גם כן אפשרי, כי יותר מ30- חברי כנסת חתומים על הצעת החוק, והם ישמשו גם מנוף לזימון כינוס מיוחד של הכנסת. לדעתי יש אפשרות, במאמץ גדול של היועצת המשפטית ושל החברים, לסיים את התהליך עוד השבוע. הבהילות הזאת מוצדקת בנסיבות המקרה.

תודה. אני מבקש לברר מי מייצג את עמדת הממשלה.

אני מייצגת את עמדת הממשלה. הייתי בוועדת השרים, והיא החליטה. הנציגים האחרים יוכלו לומר את דעתם אחר כך.

לא. הסדר הוא כזה: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא את סעיפי החוק. כל מי שירצה להעיר הערה, יוכל לעשות זאת. אך לפני כן אני מבקש שמישהו מהנוכחים יביא את עמדת הממשלה. לממשלה יש בוודאי מה לומר בעניין. מי מייצג את עמדת הממשלה?

אני מייצגת את הממשלה. אחר כך הדוברים האחרים יאמרו את דברם.

אני מטעם משרד האוצר, אני מייצגת את עמדת הממשלה. גם האוצר הוא בממשלה.

יש ממשלה אחת.

אני מבקשת לתאר את התמונה הכללית, ואחר כך נציגת האוצר תאמר את דברה.

יש כמה נציגים, אבל מיד נראה שהדעה תהיה אחידה.

ועדת השרים חשבה שחוק מיוחד כזה הוא בעייתי. ההנמקה היא שצריך להפריד בין אסון נורא שקרה להרבה אנשים יחד – ואולי נוצרו גם בעיות מיוחדות בעקבות זאת – לבין הצורך להיות אמונים על התמונה הכללית. מה נשיב לאנשים שקרה להם מקרה דומה, והם שוכבים ליד נפגעי אסון ורסאי בבית החולים, וגם במקרה שלהם קרה אסון נורא למשפחה נורא, אך להם עדיין לא יהיה ממי לתבוע?

המוסד לביטוח לאומי, נכות כללית, חוק ביטוח בריאות, העירייה – שנותנת את מה שהיא נותנת. אך מה נשיב למשפחות שנזקקות גם הן לסיוע אך אין חוק שחל עליהן? נכון שהפרק של נכות כללית במוסד לביטוח לאומי הוא בעייתי מאוד, אבל זה המשטר שבו אנו חיים.

לפרט שנפגע באסון ורסאי ההתמודדות קשה מאוד, אבל קרה לו מה שקרה לאדם אחר שחווה אסון משפחתי. ייתכן שיש מקום לחוקק חוק כללי למקרים חמורים מאוד. אבל אי אפשר להבחין כעת בין שני מקרים ולאבד את התמונה הכללית.

יש עוד מקרה כמו המקרה הזה? אם בבית יש אסון – זהו באמת אסון, אבל כאן היו מאות אנשים באולם. המדינה אשמה.

אני מבקש שח"כ ביבי יאפשר לעו"ד שפניץ להשלים את דבריה. גם אם לא נוח לנו לשמוע את הדברים, היא תאמר את עמדתה.

ח"כ ביבי, אין ויכוח שאם המדינה תימצא אחראית, או אם האחריות היא של העירייה, הן יצטרכו לפצות את הנפגעים פיצוי מלא.

אך כולם מתנערים מאחריות, זאת הבעיה.

זה לא נכון.

אני לא מסכים שהדברים יתנהלו כך. אני מבקש מעו"ד שפניץ להשלים את דבריה ולא לנהל דיאלוג עם חברי הכנסת. אני מבקש לשמוע את עמדת הממשלה. אני מכבד את עמדת הממשלה ומבקש לשמוע אותה.

עמדת הממשלה היא כזאת: יש משטר מסוים, גם אם הוא קשה, שלפיו מטפלים בנפגעים. לאדם הבודד שנפגע לא משנה אם האירוע קרה אגב אסון בחתונה או אגב אסון פרטי אחר – כמו המשפחה שקרה לה אסון בירדן, והיא צריכה להתמודד עמו. מבחינת הפרט, לדעתנו צריך לפנות למה שקיים היום, וקיימות אפשרויות לעזרה. יש אנשים רבים שסובלים מבעיות קשות. אני מציעה לשמוע את נציגי המוסד לביטוח לאומי שיספרו מה נפגעי אסון ורסאי כבר קיבלו ומה אושר להם. עשיתי בירור ראשוני בנושא זה, אך כדאי לשמוע זאת ממקור ראשון. גם העירייה כבר הכינה דו"ח בנושא זה, וקיבלתי אותו.

יש אנשים רבים מאוד שקשה להם להתמודד עם האסון – שזקוקים לטיפול רפואי רב, או שבגינם מתנהל הליך משפטי מורכב. באירוע מסוג זה צריך לטפל באותו רגע בהרבה מאוד אנשים. כאן, תודה לאל, עברנו את השלב הזה. אבל ייתכן מאוד שמבחינת ביטוח סוציאלי או סיעוד אכן צריך לקבוע דרך לטפל בדברים. העירייה נאלצה לטפל כאן במקרים רבים מאוד, וייתכן שנוצרה בעיה. לשיטתנו הנפגעים לא חייבים לקבל יותר משום שהאסון היה אגב חתונה, אבל הם גם לא צריכים לקבל פחות.

ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

הממשלה חושבת שצריכה להיות שוויוניות. העובדה שהאסון קרה במקרה אגב חתונה, לא צריכה להשפיע, אלא אם יש תוצאה מיוחדת נקודתית.

מה זה "במקרה"? אלף איש שוכבים במיטות – איזה "מקרה" זה? האם עו"ד שפניץ מייצגת את עמדת בעל האולם או את עמדת הממשלה? את מי היא מייצגת? איזה "במקרה"? היא מדברת יופי-יופי. מה זה "מקרה"?

אני מבקש ממר יוסף להירגע.

זאת עמדת הממשלה? איזו עמדה היא מייצגת? חמישה אנשים במשפחתי הם בכיסא גלגלים ופגועים. ואלה עומדים. איזו עמדה את מייצגת, עו"ד שפניץ? איזו עמדת ממשלה? אוי ואבוי לממשלה אם את מייצגת את העמדה שלה! מה שמך בכלל? לא מכירים אותך.

מר חיים יוסף, אני מבקש שתירגע.

למה? היא מדברת וטוב לה. אין לה אף פצע. עו"ד שפניץ צריכה להתבייש. אוי ואבוי לה.

אני מבקש שמר יוסף יפסיק לדבר. ולא - אעצור את הישיבה.

תעצור את מה שאתה רוצה אם היא מייצגת את הממשלה.

אי אפשר לעשות דבר כזה. עו"ד שפניץ מייצגת את העמדה הזאת, זה התפקיד שלה. האם גב' מיכאלוב מבקשת להוסיף דברים בקצרה?

צריך לשמוע את העמדה הזאת כדי להגיב לכך אחר כך. גם אני לא מקבל אותה.

אני מבקשת להוסיף היבט נוסף מבחינת הממשלה: דווקא העובדה שמתייחסים לאסון הזה כאל אסון טבע, או משהו שנפל משמים ואין אחראי ואין מי שישלם – היא שגורמת לכך שיקרו אסונות נוספים, חס וחלילה.

איש לא אמר זאת. זה נושא אחר.

מתייחסים למקרה כאל אסון טבע שנפל מהשמים ואין מי שישלם או שיכול וצריך לפצות. הטענה היא שהמדינה צריכה להיכנס לנעליים של כולם ולתת פיצוי. אך זאת בדיוק הגישה שמביאה לכך שאסונות כאלה קורים, חס וחלילה. במקום שהאחראים – שעוד יימצאו, אני בטוחה – ייתנו את הדין על המקרה וישלמו – פונים למדינה.

אך מדובר כאן בסכומים שאיש איננו יכול לכסות. יש ביטוח של 2.5 מיליון ש"ח בלבד בתביעת צד ג'.

גב' מיכאלוב צודקת, אך כתוב כאן: "אין בחוק זה כדי למנוע מהממשלה לתבוע…".

גם 2.5 מיליון ש"ח זה כסף.

ובאמת יתבעו אותם, אבל צריך עוד.

מי שנפגע צריך לקבל פיצוי ממי שאחראי למקרה, ועד שהנושא הזה לא ימוצה – לא ייתכן שהמדינה תיכנס לנעלי האחראי. זה מה שהחוק הזה יוצר. כך מי שצריך לתת את הדין מתחמק.

בקביעת מזונות הביטוח הלאומי משלם, ואחר כך תובע את הבעל. מדוע שהממשלה לא תישא כאן באחריות, תשלם ותפצה, ואחר כך תתקזז עם האחראים? לא ייתכן שהמשפחות ימתינו שנתיים לתום חקירה, עד שיימצא האחראי.

יהיה קיזוז.

אני מבקש מכולם להפסיק. זאת עמדת הממשלה, אין עוד שאלות לנציגי הממשלה.

ממילא חברי הכנסת הם שיקבעו.

נכון, הכנסת קובעת ולא הממשלה.

ולכן אני מבקש שהכנסת תקבע.

אני נציגת משרד הרווחה ואני מבקשת להגיב. אנחנו היחידים שפעלנו בינתיים.

את צודקת, גב' שטיינמינץ, האמיני לי.

בעיקרון אנחנו בעד החוק.

זה בלתי אפשרי.

אני אומרת את עמדתנו. במקרה כמו זה יש קושי בניסיון לעזור למשפחות. אומרים כאן שאין ברווחה כסף, אך משרד הרווחה דווקא תגבר את עיריית ירושלים ואת הערים האחרות – כי הנפגעים באסון הזה הם לא רק תושבי ירושלים – במעט הכסף שאפשר היה לתגבר. יש החלטה משותפת של המשרד ומשרד האוצר להעביר שני מיליון ש"ח לצרכים אלה.

הבעייתיות כאן היא אחרת, ועל כך צריך לתת את הדעת: במצב הזה, בנהלים שקיימים, אנשים לא יכולים ליהנות מהפיצויים משום שעליהם לעבור מבחן זכאות. אך לא רק אנשים עניים נפגעים מהאסון. רוב האזרחים במדינת ישראל, מעמד הביניים, הם אנשים שמשתכרים למחייתם וחיים מחודש לחודש. אסון כזה גורם לכך שמשפחות שלמות יפסיקו לעבוד ואין הכנסה, ואז נוצרת בעיה שאין לה מענה. גם המשרד – באמצעות אגף הרווחה של עיריית ירושלים – מתקשה לתת סיוע.

לכן עמדתנו היא שצריך לתת את הדעת לדרך שבה נותנים סיוע.

אני מטעם המוסד לביטוח לאומי. הכנסת - באמצעות החקיקה הנוגעת למוסד, והמוסד עצמו - במסגרת מתן השירות, הצליחו להגיע לקבוצה גדולה של אנשים, שחלקם עוברים אסונות שתוצאותיהם למשפחה ולסביבה זהות לתוצאות של אסון ורסאי, גם אם האסון עצמו הוא בקנה מידה קטן יותר. יש בעיה בהתמקדות בקבוצה קטנה אחת. אילו חוקק חוק כללי שלפיו המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לפצות בנסיבות מסוימות – מעבר למה שהמוסד לביטוח לאומי נותן - היה לנו קל יותר להתמודד עם המצב.

העמדה הזאת נשמעה, ומקובל עלינו שגם נציגת המוסד לביטוח לאומי אומרת זאת. אך אני מבקש לשמוע תשובה לשאלה שלא התבררה עד לרגע זה: אני מסכים שצריך להיות חוק כללי, אני מסכים שהקושי בחוק זה הוא בהיותו פרטני וממוקד. זו אכן בעיה, ואני חושב לכן שלא צריך היה לחוקק את החוק הזה. הבעיה היא שהממשלה צריכה הייתה לספק את הפתרון כדי למנוע מאתנו את החקיקה. אני כמובן לא מדבר אל הנציגים כאן באופן אישי, אלא אל הממשלה כולה. אתם באים לוועדה בידיים לא נקיות. ושוב, אינני מתכוון אל הנציגים, אלא בעצם אל ראש הממשלה מר אריאל שרון או אל השר פרס, ואל כולם.

הובטח לי, וכך גם התחייב מכורח המציאות, שהממשלה תמצא פתרון למצב. זה מקומם לשמוע שאומרים שיש מקרים דומים. אין מקרה דומה. יש משפחה שחמישה מחבריה נפגעו. הבעל לא עובד ולא יכול לעבוד והאישה הרוגה והילדים פגועים וצריך לטפל בהם, גם בטיפולים פסיכולוגיים ובכל מה שנלווה לעניין. איזה דמיון יש כאן למקרים אחרים? האם המדינה היא סדום ועמורה? האם המוסד לביטוח לאומי יכול לתת מענה למשפחה שכזאת במסגרת החוקים הקיימים?

החוקים הקיימים נותנים את המינימום, כמו שניתן לכל מי שזקוק לכך.

ואני מברך את המוסד על כך. אבל האם אפשר לתת מענה לבעיה שהתעוררה כתוצאה מאסון ורסאי?

לא, אין חוק לכך.

לצערי אינני יכולה לעשות זאת גם כשמשפחה נפגעת בתאונת דרכים, וגם כאשר משפחה כולה נתקפת במחלה ויש בה יותר מנכה אחד. לצערי יש הרבה מאוד מקרים שבהם משפחות נפגעות. הכלים שיש לנו פותחו יחד עם הכנסת, ואולי עדיין לא הגענו לפיתוח הרצוי לכולנו.

במסגרת הכלים הללו של המוסד לביטוח לאומי ניתן סיוע לכל האנשים וצריך לתת את הדעת למי שזכאים למינימום.

אילו מחבל היה מניח מטען במקום – כולם היו נפגעי איבה. אילו משאית הייתה נכנסת לאולם – קרן "אבנר" הייתה משלמת. אך כאן העירייה לא דאגה לרישוי והממשלה אשמה. זה לא מכונית, לא מחבל – אלא העירייה. אבל אין חוק כזה.

כל מי שהגיש תביעה טופל במסגרת האפשרית. אני מבקשת לציין שכשיוכח מה שיוכח צריך לתת את הדעת לפחות לאותם שלושה אנשים שהוכרו כנפגעי עבודה. יש לפצות אותם בהתאם לשכר הקודם. צריך לתת על כך את הדעת, ככל שהממשלה נושאת בהוצאות המטופלים.

אפילו מצבה לא קיבלנו.

אני לא רציתי להגיש תביעה לביטוח לאומי. אני לא מוכן לעמוד בהשפלה ובביזיון הזה, שבודקים בקרביים האם מגיע או לא מגיע. זה מה שגב' פלדמן רוצה.

לא. עובדי הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה ועובדי העירייה – כולם עושים מלאכתם נאמנה, ועושים עבודת קודש במסגרת הכלים שעומדים לרשותם לפי החוק. החוק איננו יכול לפתור את הבעיה במקרה המיוחד הזה, והתפקיד שלנו הוא למצוא לכך פתרון.

אני מבין בהחלט את עמדת הממשלה ועמדת הביטוח הלאומי כפי שהובעו כאן. בתחילת דבריי אכן התייחסתי לכך ואמרתי שיש מקרים אחרים שאין להם כיסוי היום, וייתכן שצריך לחשוב גם עליהם. אך החברים אמרו, ובצדק, שעדיף לפתור את הבעיה הזאת ולקדם אותה מאשר לעכב את כל העניין. הייתי בממשלה לא מעט שנים, והמומחיות של הממשלה היא קודם כל לעכב דברים בגין בעיות עקרוניות. אז מקימים ועדות כדי לבדוק אותן, ובינתיים המשפחות נשארות תקועות.

אך אני מבקש להגיב לדבריה של נציגת האוצר, שהפריעו לי מאוד. גב' מיכאלוב אמרה שהחוק בא לפטור את האחראים האמתיים מהעניין. בכל הכבוד, מעולם לא נזפתי בפקיד ממשלה על מה שאמר – כי פקידים אינם יכולים להתגונן בפני חברי כנסת – אך הדברים האלה חסרי בסיס לחלוטין. החוק לא בא לפטור איש מאחריות. יש כאן אחריות פלילית ואחריות כספית. ממי המשפחות יוכלו לתבוע את הכסף - מבעלי האולם שפשטו את הרגל? את מי אנחנו פוטרים מאחריות, את המהנדסים שבנו? איש איננו פטור מאחריות. בהצעת החוק כתוב שהמדינה יכולה לתבוע את כל מי שיימצא חייב. אני מפנה לסעיף 7 להצעת החוק: "שעה שבאים לשום פיצויים המגיעים לפי חוק זה בשל הנזק, ינוכה מסכום הפיצויים כל סכום ששולם או שישולם על פי חוזה ביטוח עבור הנזק". ואם רוצים, אפשר להוסיף כאן גם תשלום על פי עילות אחרות, אני מוכן לכך.

גב' מיכאלוב טוענת כאן שרוצים לפטור מישהו מאחריות, אך אני מודיע לה שזו איננה הכוונה. ההבדל הוא שהמדינה מנסה לפטור את עצמה מאחריותה כלפי תושביה. זאת הבעיה שלי. ולכן בא החוק. טענותיה של גב' מיכאלוב הם דברי הבל חסרי כל בסיס וכל יסוד. זה גם ניסיון להדביק לכנסת, לחברים כאן, כוונה רעה. איש מאתנו איננו מתכוון לפטור מישהו מאחריות. אף אחד לא יתחמק. החוק גם מתייחס לכך ודואג לכך.

אך האוצר לא רוצה שהמדינה תישא באחריות. מותר לו לחשוב כך, זאת עמדת האוצר מאז ומעולם. הוא תמיד נהג כך בכל נושא – ניסה לשלם מה שפחות. אולי זה תפקידו. יכול להיות שבמשחק הזה האוצר צריך תמיד להתנגד לשלם, גם כשהאזרח זכאי לתשלום הזה. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדאוג לכך שכשהתשלום מגיע לאזרח – הוא יקבל אותו. אני אומר לגב' מיכאלוב שאין מקרה צודק יותר שבגינו מגיע כסף מאשר המקרה הזה.

לצערי, כמו שאמרו נציגת המוסד לביטוח הלאומי ונציגת הממשלה, יש מקרים אחרים שבהם מגיע פיצוי, אך גם שם המדינה לא משלמת. אך גרימת עוול כאן לא תמנע את העוול שנגרם לאחרים. ראשית אני מעוניין לפתור את בעיית נפגעי ורסאי. זה באמת מקרה מיוחד וייחודי, שאי אפשר להשוותו למקרים אחרים. אחר כך נחפש פתרון למצבים האחרים. שוחחתי על כך גם עם ח"כ לשעבר אלי גולדשמידט שהיה יו"ר ועדת הכספים, כדי למצוא פתרון לבעייתם של אלה שאין להם כיסוי ביטוחי ואין להם מוסד או חברה פרטית שאפשר לתבוע. אנשים כאלה נשארים חשופים לחסדי הביורוקרטיה, שלא תמיד מתחשבת ועוזרת כל כך. לאנשים כאלה צריך לעזור.

נתחיל בקריאת הצעת החוק: "הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"א2001-". היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים.

"1. בחוק זה –
'התאונה' – קריסת הרצפה באולמי ורסאי בירושלים שאירעה ביום ב' בסיוון התשס"א (24/05/2001);
'נזק' – נזק גוף שנגרם עקב האסון;
'ועדת מומחים' – ועדה שמונתה לפי חוק זה;
'נפגע' – מי שסבל נזק עקב התאונה;
'השר' – שר המשפטים."

האם יש הערות?

אני נציג המשפחות. אנחנו מבקשים להוסיף גם את האלמנט הנפשי להגדרת הנזק.

מהי ההגדרה לנפגע בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים? כדאי לנסח את ההגדרה הזאת לפי ההגדרה שם.

אני מציעה שבשמו של החוק יופיע המונח "תגמולים" ולא "פיצויים". המשמעות של "פיצויים" היא שיש אחריות. אני מקווה שבסוף יימצא האחראי, ואז יתקבלו הפיצויים. כאן משלמים בלי קשר לאחריות.

זה נכון.

אבל כאן, לפי החוק של ח"כ מילוא, המדינה לוקחת על עצמה לפצות את הנפגעים.

אני מבקש להעיר הערה לנושא זה. חוק הפיצויים מגדיר מצבים מיוחדים כמו נפגעי פעולות איבה. במקרה הספציפי הזה יינתן תגמול. אם החוק הזה מעורר סימני שאלה במשרד המשפטים ובמקומות אחרים, הרי זה משום שהוא עלול להיות תקדים לאסונות שיקרו במדינת ישראל. אך אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הספציפית הזאת. לכן מדובר כאן בתגמולים ולא בפיצויים. לפי חוק הפיצויים יש חוקים קיימים שונים. וכאן אין זה פיצוי אלא תגמול.

בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים יש הגדרה, שלפיה "נזקי גוף" הם "מוות, חבלה, פגיעה או ליקוי גופני, נפשי או שכלי". האלמנט הנפשי נכלל שם.

צריך לאמץ את הסעיף ההוא.

הכוונה היא אכן להיכנס להגדרה ההיא.

בהמשך להבהרה של ח"כ מילוא, לדעתי צריך להוסיף גם את המילה "נזקי רכוש". בעלי המוסכים שבתחתית הבניין ניזוקו.

בכל הכבוד, אני לא מסכים לכך. בסוף הממשלה באמת תצדק בדבריה. זה לא בחשבון. זה גם נושא חדש, הכנסת לא אישרה זאת. הכנסת אישרה פיצוי למשפחות. אולי נפצה גם את עיריית ירושלים שנפגעה?

וגם למשפחות עצמן היו נזקי רכוש.

מהם הנזקים ברכוש?

מה יקרה למפעל שהיה מתחת לאולם?

יש גבול לכמה שהכנסת יכולה להתבזות כמחוקקת. החוק הזה הוא חוק מבייש, משום שהוא חוק פרטני. המחוקק לא צריך לפעול כך. זה תפקידה של הממשלה. מה היה קורה אם לא היו נפגעים כלל, ורק המוסך היה נפגע? האם מר עמדי היה מבקש פיצוי בגין המוסך, או שהנושא היה מגיע לבתי משפט? אך מר עמדי מעלה זאת כאת משום שהיו הרוגים ופצועים. כעת "תופסים טרמפ" גם לעניין המפעל שלמטה. העירייה צריכה לפצות את המוסך – מדוע נתנה אישור לאולם? אנחנו אפילו לא נדון בהצעה הזאת.

אני מקבל את ההצעה לשנות את המונח "פיצויים" ל"תגמולים". ברשות ח"כ מילוא, אני מציע שההגדרה של "נזק" תהיה כהגדרתו בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים תשל"ה1975-.

בהחלט.

אמשיך לקרוא את החוק.

2. המדינה תפצה כל נפגע על נזק שנגרם לו עקב התאונה, או משפחתו של נפגע אם הנפגע נפטר עקב התאונה".

משפחות ההרוגים מבקשות שיינתן להם גם מוצא להנצחה.

אני מציע להשאיר זאת לעיריית ירושלים. עם כל הביקורת שיכולה להיות על העירייה, תמיד היא זאת שעוסקת בנושא ההנצחה. כראש עיריית תל-אביב לשעבר אני יכול לומר שאחרי האסון בקו 5 – שבו נהרגו 22 איש – הקמנו אנדרטה וייחדנו את האתר להקמתה ברח' דיזינגוף. זה לא נוגע לחוק.

זה מקובל עליי.

הוועדה קוראת לראש עיריית ירושלים ולעירייה לטפל בעניין הזה. אני מבקש ממר עמדי להעביר את בקשתנו לטפל בנושא. זה נושא חשוב מאוד.

האם יש הערות לסעיף 2?

כתוב כאן "משפחתו של נפגע אם הנפגע נפטר עקב התאונה". ומה עם משפחה שבה יש פצוע ומבקשים לסייע למשפחה? ההגדרה כאן מצמצמת את הסיוע למשפחה למקרה של פטירה בלבד.

כשיש נפגע פצוע – הוא עצמו מקבל את הסיוע. כמובן שמשפחתו נהנית ממנו, אך יש למי לשלם. אך אם מישהו נפטר, אי אפשר לשלם לו עצמו, ולכן מופיעה כאן ההתייחסות למשפחת הנפטר. זאת הסיבה להבדל. בוודאי שמשפחתו של פצוע נהנית מהסיוע שניתן לו עצמו. אך כשמישהו נהרג – אי אפשר לשלם לו את הכסף, וחייבים להבהיר שמשפחה היא שתקבל את הסיוע.

האם ברור שמדובר כאן בנפגעים הממשיים?

בוודאי, כתוב כאן "עקב התאונה".

גם המשפחה צריכה להיות מוגדרת באופן זה.

ההגדרה היא "או משפחתו של נפגע אם הנפגע נפטר עקב התאונה". זה מודגש פעמיים.

מהי המשפחה לעניין זה?

צריך להגדיר מהי משפחה. האם בן דוד רחוק הוא משפחה?

השאלה היא מהו המעגל שסובב את הנפגע, שמוגדר כמשפחה. כל חוק מגדיר זאת באופן שונה. לפעמים ההגדרה נוגעת לילדים עד גיל 18, לפעמים יש הגדרות אחרות. השאלה היא איזו הגדרה מתאימה כאן.

צריך להכניס כאן הגדרה למשפחה - לפי החלטת היועצת המשפטית.

בפקודת מס הכנסה יש הגדרה ל"קרוב".

לדעתי אנחנו מקדימים כאן את המאוחר. בסעיף 5 נקבע "השר יקבע, לפי המלצות הוועדה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת: (1) כללים לקביעת שיעורי הפיצויים; (2) כללים לביצוע תשלום הפיצויים." הכללים, להערכתי, יכולים לכלול בתוכם גם הגדרה למשפחה.

אלה כללים לתשלומים. משפחה משמעה ילדים.

צריך לכתוב "תלויים".

יש הגדרה לשאירים לפי חוק הביטוח הלאומי. היא כוללת את בן הזוג ואת הילדים. קרוב אחר, כמו נכד או הורה, נכלל בהגדרה זו רק אם הוא סמוך לשולחנו של הנפגע.

אפשר לכתוב כאן שההגדרה היא כמו לפי החוק לביטוח לאומי.

ואם הנפטר הוא ילד?

חוץ מזה יש הגדרה רחבה יותר למשפחה בחוק הפיצויים לנפגעי עירוי דם – שחלו באיידס. אם ילד נפטר – זהו מצב של שאירים.

בסדר, אז ננסח לפי ההגדרה שפורטה כאן.

אני מבקשת להוסיף: בחוקים שאנחנו מכירים ומתמחים בהם, הוועדות שדנות במקרה הפרטני אינן קוצבות את שיעורי הפיצוי, אלא אומדות את הנזק הפרטני שאירע לכל אדם ומזה נגזר הסכום שמגיע למשפחה. אם הוועדה תוכל לקבוע את שיעור הנזק באופן חופשי – היא עלולה להתבלבל, וכן להיות חשופה לתלונות ולדרישות. נציג הביטוח הלאומי בוועדה לא יֵדע כיצד לפעול במסגרתה, כי עד היום כשהביטוח הלאומי מעורב, גם בחוק נפגעי הגזזת וחוק נפגעי עירוי דם (שהממשלה סברה שיש לפצות אותם מעבר לחוקים הבסיסיים), יש הקצבה ברורה לנפגע שנפגע ב100%-. כך עושים תמיד – חוץ מבית המשפט שאומד נזק לפי דיני הנזיקין, וזוהי מומחיות שלמה והמשפטים אכן נמשכים שנים ארוכות.

לכן אני מציעה שהכנסת תאמץ את אחד מהסולמות שנקבעו, או תקבע סולם בעצמה – אך הקביעה תהיה שהוועדה תאמוד את הנזק. ההערה הבאה היא שצריך שיהיה רופא בוועדה, כדי לאמוד את הנזק הגופני, השכלי או הנפשי. אם הרופא יחליט שלנפגע מגיעים 100% נכות, הנפגע יקבל את הסכום המרבי – נניח 100,000 ש"ח. יש תקדימים לקביעות כאלה בחוק נפגעי הגזזת וחוק נפגעי עירוי דם. אין להשאיר את הנושא פתוח, כי הוא יחשוף את הוועדה לבעיות.

ואם הוועדה תיעזר במומחים בתחום הרפואה ובתחום הנזיקין, וזאת נוסף על נציג המוסד לביטוח לאומי שיהיה בוועדה – אי אפשר יהיה להגדיר את הכלים?

אינני משפטנית, אך מהביצוע בשטח, כפי שאני מכירה אותו, זה פותח פתח להתדיינויות אין-סופיות בשאלות מה יש לכלול בפגיעה, ומהו בדיוק הנזק.

מהי ההצעה? באיזה חוק צריך להיעזר?

ההצעה היא לקבוע שבגין נזק מסוים לא ישולם יותר מסכום מסוים.

מהו המנגנון שנקבע בחוק נפגעי גזזת?

בחוק נפגעי גזזת ניתן מענק של עד 40% נכות ומעל לכך ניתנת קצבה, נוסף על הקצבאות האחרות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, בהתאם לאחוז הנכות.

לפי מה משולמת הקצבה? לפי חוק נפגעי תאונות עבודה?

הקצבה איננה נגזרת מהשכר, אלא היא קבועה.

האם לדעת גב' פלדמן אפשר לאמץ כאן את ההגדרות שמופיעות בחוק נפגעי הגזזת?

כן.

לא, זה נמוך מדי.

עברו 40 שנה עד שהחליטו על חוק נפגעי הגזזת. לאן היא חותרת, גב' פלדמן?

נדרשו 40 שנה כדי לחוקק את החוק ההוא, אבל אנחנו מחוקקים כעת.

לפי מתכונת של המכבייה. גם שם היה אסון.

לא היה חוק לנפגעי המכבייה, אלא זו הייתה תביעת פיצויים שהתנהלה בבית המשפט.

שוועדת המומחים תקבע את הפיצוי.

הביטוח הלאומי מדבר על גזזת. זה היה בשנות החמישים. רוצים שיעברו עוד חמישים שנה עד שהעניין יוסדר, מה גב' פלדמן רומזת? גזזת, עששת.

מר יוסף, אנחנו רוצים לגמור את החוק עוד השבוע, אני מבקש שלא תתפרץ.

אמשיך לקרוא את החוק:

אנחנו מבקשים לצרף לוועדה גם נציג של הנפגעים.

ח"כ נאות ביקשה להוסיף את נציג משרד העבודה והרווחה. לדעתי די בנציג המוסד לביטוח לאומי כנציג משרד העבודה והרווחה. אך אם מעוניינים בנציג נוסף, אין לי התנגדות לכך.

לא טוב שיהיו שני נציגי ממשלה ונציג ציבור אחד. אנחנו רואים מהי עמדת הממשלה. כדאי אולי לקבוע שיהיו חמישה חברים בוועדה: שופט, שני נציגי ממשלה ושני נציגי ציבור.

לדעתי צריך באמת להוסיף לכאן את נציג המשפחות.

אולי ייקבעו שני נציגי ציבור, כדי שיהיו חמישה חברים בוועדה.

מה תפקידה של הוועדה? לא ברור כל כך מה היא אמורה לעשות.

אני מבקש לשמוע את הערתה של עו"ד שפניץ לגבי הוועדה.

השאלה היא מה מבקשים שהוועדה תקבע. האם היא באה לקבוע קריטריונים בלבד, או שעליה לבדוק את האנשים אחד לאחד? האם עליה לקבוע קביעות פרטניות? יש הבדל בין הדרישות האלה. אולי יש לשנות את הסעיף אחרי הקריאה הראשונה.

אם כן, נמשיך לקרוא את החוק ונראה מהו תפקידה של הוועדה.

אני תומך בהצעת החוק כדי להגן על האוכלוסייה. אבל אני תמה על הסעיפים שהוכנסו כאן. כתוב: "השר ימנה ועדה" – אך תוך כמה זמן תמונה הוועדה? האם בעוד שנה, או בעוד שלושה חודשים? מתי תסיים הוועדה את דיוניה? מה יהיו הכללים שינחו את הוועדה? האם היא תפעל לפי החוק לנפגעי פעולות איבה או חוק אחר?

ח"כ לוי איחר, קודם דנו בכך. אמרנו שעדיף לכלול כאן את הסעיפים המועילים משני החוקים – חוק נפגעי פעולות איבה וחוק פיצויים לנפגעי פעולות דרכים.

אך מה מתח הזמן שהוועדה צריכה לפעול בו?

את זה אפשר לקבוע כאן.

צריך לקבוע שהשר ימנה את הוועדה, הנציגים יהיו כפי שנאמר כאן, ושהמסקנות יוצגו בתוך שלושה חודשים.

זה מקובל עלינו.

נקבע זאת בהשלמת החוק.

לא ברור מה תהיה האכסניה לפעילותה של הוועדה. הוקמו כמה ועדות לאחרונה שפעלו במסגרת מערכת בתי המשפט. אם האכסניה תהיה מערכת בתי המשפט יהיה צורך בתקציב לכך.

לא על כך מדובר. ההצעה היא שהיו"ר יהיה שופט בדימוס. האכסניה איננה מערכת בתי המשפט. מדובר בפיצויים. אני מציע שהיועצת המשפטית תקרא את החוק כי נשאלות שאלות על דברים שכתובים בחוק.

אני מבהיר שעדיין לא החלטנו על סעיף 3. נמשיך לקרוא את כל החוק כעת, ונראה בהמשך איך לתקן אותו.

"4. (א) הוגשה תביעה לפי חוק זה, תדון בה ועדת המומחים ותקבע אם נתקיימו התנאים לקבלת פיצוי לפי הוראות חוק זה.
(ב) קביעות הוועדה יהיו מנומקות.
(ג) הוועדה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה ודיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

5. השר יקבע, לפי המלצות הוועדה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת: (1) כללים לקביעת שיעורי הפיצויים; (2) כללים לביצוע תשלום הפיצויים.

6. על החלטות הוועדה ניתן לערער בפני בית המשפט המחוזי.

7. שעה שבאים לשום פיצויים המגיעים לפי חוק זה בשל נזק (להלן: הפיצויים) ינוכה מסכום הפיצויים כל סכום ששולם או שישולם על פי חוזה ביטוח עבור הנזק.

8. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו."

אלה תפקידי הוועדה: ראשית, היא דנה בתביעה שהגישה המשפחה ובודקת האם נתקיימו התנאים לקבלת הפיצוי. התנאים הם כפי שכתוב קודם – המדינה צריכה לפצות על נזק שנגרם עקב האירוע את הנפגע או את משפחתו, אם האדם נפגע עקב התאונה. זה הדבר הראשון שיש לבדוק: האם האיש נפגע או נהרג עקב התאונה.

שנית, על הוועדה למסור קביעות מנומקות. זה ברור.

שלישית, הוועדה יכולה לקבוע כל כמה זמן תתכנס, איפה, מה יהיו הסדרים וכו'.

כעת לעניין התקנות. אגב, עד עתה השר הנכון היה באמת שר המשפטים. כך לדעתי.

אין בעיה.

גם שר העבודה והרווחה יכול להתאים.

לדעתי את הוועדה צריך למנות שר המשפטים. את התקנות צריך להכין שר העבודה והרווחה. האישור צריך להיות של ועדת הפנים. ראשית, השר יקבע כללים לקביעת שיעורי הפיצויים. המשמעות היא קביעת הפיצוי שיקבל נכה שיש לו נכות של 30% למשל, והקביעה שהפיצוי יהיה מעבר לקצבאות האחרות של הביטוח הלאומי וכו'. שנית, הוא יקבע את הכללים לביצוע תשלום הפיצויים: כלומר, אם יש צורך בטיפול רפואי, או טיפול נפשי כלשהו – השר יקבע איך הוא יבוצע.

נניח שאדם אחד מגיע לוועדה ומספר שבנו נהרג באירוע, והוא צריך לטפל בשאר הילדים ובכל מה שנלווה לעניין. הוועדה קובעת שהנפטר אכן נפגע באירוע, שאכן הובאו אישורים שכתוצאה מהתאונה המשפחה נזקקת לטיפולים שונים, ואז הוועדה קובעת מה שיעור הפיצויים ואיך מבצעים אותם.

מי קובע את הנזק שנגרם לאותו אדם?

הוועדה קובעת זאת.

לא המצאנו את הגלגל. בחוק נפגעי פעולות איבה יש התייחסות לפגיעות איבה ותגמול. כל הכללים נמצאים שם: כמה ישולם לאלמנה בלי ילדים, לאלמנה עם ילדים, על מי חל החוק וכו'.

אבל ככל שהנזק משתנה הפיצוי צריך להשתנות. זו פונקציה ישירה. אין כאן מנגנון שקובע מה הנזק שנגרם לאדם.

ועדת המומחים תקבע זאת.

האם נציגי הוועדה יכולים להעריך נזק שכזה? לשם כך יש צורך במנגנון מקצועי.

הנפגע מופיע לפני הוועדות הרפואיות הקיימות כרגע. הרי הוועדה צריכה לקבוע איזה חוק יתאים כדי לטפל בנפגע. זו קביעת הנזק מבחינתה. הוועדה לא תקבע קריטריונים לקביעת הנזק.

אם כן, ההוראה הזאת צריכה להיקבע בחקיקה.

גם חוק נפגעי פעולות איבה פועל לפי הוועדה הרפואית הקיימת. קיימות כרגע כמה ועדות רפואיות: ביחידות השיקום, במוסד לביטוח הלאומי, או במקומות אחרים. הוועדה הזאת היא נגזרת של ועדה רפואית קיימת. הרי לא נמציא כרגע ועדה רפואית שתקבע את שיעור הנכות של האנשים.

אז צריך לכתוב זאת בהצעת החוק.

נכון. צריך לקבוע האם הוועדה הרפואית של יחידת השיקום במשרד הביטחון היא שתשמש את הנפגעים, או ועדה רפואית של הביטוח הלאומי, למשל. לכן אמרתי שהחוק מאוד מסורבל וקשה מלכתחילה.

אני מציע שוועדת המומחים תכלול שופט בדימוס, נציג משרד האוצר, נציג המוסד לביטוח לאומי.

וגם נציג משרד הבריאות צריך להיות בה.

נכון. יהיו בה גם נציג המשפחות ונציג משרד הבריאות.

לדעתי כדאי לקבוע שיהיה שם נציג משרד העבודה והרווחה. נציג המוסד לביטוח לאומי לא בא במקומו. אני מבקשת להפנות את השאלה לנציגת המוסד לביטוח לאומי.

נציג המוסד לביטוח לאומי לא בא במקום נציג המשרד העבודה והרווחה. לדעתי אין לנציג הביטוח הלאומי מקום כאן, ונכון יותר שיחליף אותו נציג של משרד העבודה והרווחה שעוסק בתחומים שמעבר לקצבאות בלבד.

אני מציע שהוועדה תחליט על צירוף גורמים מקצועיים – נציג של ההסתדרות הרפואית או של העובדים הסוציאליים.

אני מציע שבסוף סעיף 5(1) יוסף: "וקביעת מנגנון לקביעת הנכות והזכאות".

רוצים שהוועדה תפעל, אך ככל שהיא תגדל יותר ויהיו בה יותר גורמים בעלי אינטרסים – היא תפעל לאט יותר.

אני מציע שיהיו בוועדה נציגים של משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה ונציג המשפחות. אם נציג משרד הבריאות יתווסף יהיו שלושה נציגי ממשלה.

נניח שוועדת המומחים תקבע שלצורך החוק הזה כדאי לשלם לנפגעים ולנפטרים לפי חוק נפגעי פעולות איבה. מי יקבע זאת בסופו של התהליך? למי תביא הוועדה את המלצותיה? האם לוועדת הפנים?

הוועדה היא שקובעת: "השר יקבע לפי המלצות הוועדה, ובאישור ועדת הפנים, כללים לקביעת שיעורי הפיצויים…". אני מפנה לסעיף 5.

כתוב כאן "ועדת חוקה, חוק ומשפט".

אנחנו נשנה זאת.

בעצם הוועדה הנכונה צריכה להיות ועדת הרווחה.

אך זה משום שהוועדה הזאת היא שהביאה את החוק.

אם זו הייתה ועדת העבודה והרווחה, גם הצעת החוק הייתה בוועדה ההיא. אך האירוע בורסאי הוא ייחודי ומשונה, ולכן אנחנו צריכים לטפל בנושא, ומהר.

האם היו"ר מוכן לשקול את ההצעה שפרטי הוועדה יחזרו לדיון בוועדה אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה? כך נוכל לעבד קצת יותר את הפרטים. בכל זאת מספר החברים בוועדה צריך להיות סביר, כדי שהיא תוכל לדון ולהתכנס בקלות וגם להחליט מהר.

האם אני מבינה נכון שהוועדה, שכוללת את נציגי המשפחות, תקבע גם את מידת הזכאות? אינני מכירה גוף כזה, שבעצם קובע זכאות לעצמו. יהיו כאן חברים בוועדה שיקבעו את גובה הפיצוי לעצמם ולחבריהם.

נציג המשפחות הוא אחד מחמשת החברים.

זה לא משנה. אני חושבת שזה לא ראוי. אינני מכירה מסגרת כזאת. לא ייתכן שאנשים ידונו בשאלה כמה מגיע להם ולחבריהם.

אנשי האוצר קובעים לעצמם את המשכורות.

המטרה היא רק להגן על האינטרסים שלנו. נצא החוצה בזמן שיקבעו את הפיצוי. רוצים להגן על השאירים. יש כאן יתומים שההורים שלהם נהרגו וצריך להגן עליהם.

במה הם יועילו - לעצם השאלה האם הנפגע היה במקום או לא היה במקום? זה אפשרי, אבל לא מעבר לכך.

יש נפגעים רבים, חלקם נוכחים כאן היום. קרה דבר בישראל. אני מבקש לומר כמה מילים בנושא הזה: אני מבקש שייכנס לחוק נושא השאירים בפיצוי החד פעמי. זה קיים בחוק נפגעי איבה. יש שם קצבה לשאירים. כאן אין התייחסות לנושא.

יש בעניין זה חוק של הביטוח הלאומי. לא על זה מדברים.

וכבר אושרו קצבאות כאלה.

אני מבקש להעיר הערה. סעיף 7 לא ברור כל כך והוא קשור לחילופי הדברים בין ח"כ מילוא לגב' מיכאלוב. לדעתי צריך לנסח אותו קצת אחרת. לא ברור שהמדינה תבוא בתביעה לאחראים. אני הבנתי את הנוסח כך, שאם למישהו מהנפגעים יש ביטוח עצמאי, יקוזז סכום הביטוח הזה מהסכום שתיתן המדינה. צריך לחדד את הסעיף: המדינה צריכה לבוא ולחפש את האחראים ולגבות מהם את מה שניתן לגבות.

גם אני עורך דין במקצועי. לא אוותר על הסעיף הזה, כי אני מבקש לעזור לאלה שבאמת זקוקים לעזרה ולא לאלה שכבר קיבלו מהביטוח הכול וכעת יקבלו גם מהמדינה. לא לשם כך החוק הזה קיים. אני מסכים להוסיף את התוספת שהציע עו"ד מלמד. נציגת האוצר רוצה שהמדינה תוכל לחזור ולתבוע את האחראים וכו' – והמדינה תוכל לעשות זאת כרצונה. אין מניעה לעשות זאת, ואני מוכן להוסיף זאת כסעיף 7א: "המדינה תוכל לחזור אל מי שתרצה כדי לגבות את הסכומים".

אני מציע ניסוח כמו: "למדינה יש זכות לחזור אל מי שבגינו נאלצה לשלם את הנזקים".

ביטוח חיים לא נכלל כאן. הכוונה לביטוח של התקרה באולם, של בעלי האולמות.

אלה כללים שהוועדה תקבע. הוועדה תאמץ איזה חוק שתרצה ותקבע כמה כל אחד יקבל. כתוב: "הוועדה תוכל להיעזר בנציג לצורך קביעת שיעור הנזק".

בסעיף 5(1), אחרי "כללים לקביעת שיעורי הפיצויים" צריך להוסיף: "ולקביעת מנגנון לקביעת הנכות".

וכן יש להוסיף את עניין התשלום התכוף.

בסעיף 3 נוסיף היעזרות במומחים לצורך קביעות הוועדה.

אם אני מבין נכון את הדברים, יש כאן סרבול. ראשית, אינני יודע מדוע גם ועדת הפנים וגם ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכות לדון בכך.

הסבירו כבר שהוועדה היחידה היא ועדת פנים. ועדת החוקה נמחקה. ח"כ לוי מחפש רק סיבוכים בחוק. אל דאגה, ח"כ לוי, יראיינו אותך בטלוויזיה המקומית בירושלים בכל מקרה.

זה לא שייך.

ח"כ לוי חוזר שוב על נושא ועדת חוקה, חוק ומשפט.

לא נכון. צריך למחוק את כל סעיף 5 אם כך. ההמלצות יגיעו לוועדת הפנים ואין סיבה שהשר יקבע את הדברים.

למה ח"כ מילוא אומר שאני מחפש סיבוכים? אני חבר ועדה ויכול לשאול כל שאלה שבעולם. ח"כ מילוא לא ילמד אותי פוליטיקה.

ועדת המומחים לא צריכה לקבוע כללים חדשים לגמרי. היא צריכה לאמץ חוק קיים. אי אפשר להכליל את חוק נפגעי פעולות איבה כאן, אך הוועדה תקבע שהכללים שבחוק נפגעי פעולות איבה נכללים בחוק הזה לצורך פיצוי. כך צריך להיות לדעתי.

אבל מבחינה רעיונית חוק נפגעי פעולות איבה לא מתאים למצב כאן.

אני מבקש להעיר הערה לעניין סעיף 5(2). אחרי "כללים לביצוע תשלום הפיצויים", צריך להוסיף: "לרבות מקדמה".

זה קיים. זוהי חזרה על דברים שכבר סוכמו. ציטטתי קודם את הסעיף מהחוק לנפגעי תאונות דרכים והראיתי שיש שם פיצויים זמניים למקרים מיוחדים. אמרתי שניקח משני החוקים האלה את הקטעים הטובים ביותר מבחינתנו, ונכניס אותם לחוק הזה, כדי שהנפגעים ייהנו משני החוקים. אם לא רוצים לעשות כן, צריך להתחיל להמציא את הגלגל מחדש. אבל כך לא יהיה חוק.

זה מקובל.

אני מציע כדלהלן: בסעיף 3: "השר ימנה ועדת מומחים (להלן: הוועדה). חברי הוועדה יהיו שופט בדימוס והוא יהיה היושב ראש, נציג משרד האוצר, נציג משרד העבודה והרווחה, נציג משרד הבריאות ונציג המשפחות יהיה משקיף קבוע שיוזמן דרך קבע לישיבות הוועדה".

"הוועדה תהיה רשאית להיעזר במומחים הנוגעים לעניין העומד לדיון".

סעיף 4 יישאר כמות שהוא.

סעיף 5: "שר העבודה והרווחה יקבע לפי המלצות הוועדה, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת: (1) כללים לקביעת שיעורי הפיצויים; (2) כללים לביצוע תשלום הפיצויים."

המשמעות של סעיף זה היא שהוועדה, שנעזרת גם במומחים מקצועיים, יכולה לאמץ קטע מחוק נפגעי פעולות איבה, או קטע מחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, או מהחוק לתאונות עבודה – מה שרלוונטי לעניין, אחרי שהנושא נבחן. ההחלטות צריכות לבוא לאישור הוועדה הזאת. ייתכן שלבסוף ייקבע שאין צורך בחוק מיוחד, וחוג נפגעי פעולות איבה מתאים לנושא – אף על פי שבעניינים רבים יש שוני בין האירוע בורסאי לבין מצבם של נפגעי פעולות איבה.

סעיף 6 יישאר כמות שהוא.

סעיף 7 – "שעה שבאים לשום פיצויים המגיעים לפי חוק זה בשל נזק (להלן: הפיצויים) ינוכה מסכום הפיצויים כל סכום ששולם או שישולם על פי חוזה ביטוח עבור הנזק או תשלום אחר."

וכאן יתווסף סעיף 7ב: "המדינה תוכל לחזור ולתבוע את כל מי שאחראי לנזק בגין סכומים ששילמה".

במוסד לביטוח לאומי יש חוק כזה.

סעיף 8: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

האם הנוסח מוסכם?

קודם ח"כ לוי אמר, ובצדק, שצריך לקבוע לוח זמנים לוועדה, כדי שלא ימשכו אותנו.

מיהו "השר הממונה"?

בסעיף 5 זהו שר העבודה והרווחה. הממונה על הקמת הוועדה הוא שר המשפטים.

אם כן צריך לכתוב "שר העבודה והרווחה" גם בסעיף 8.

ובסעיף 3 צריך לכתוב שמינוי הוועדה ייעשה בתוך זמן מסוים והחלטות הוועדה יינתנו בתוך שלושה חודשים.

בעקבות ההערות על זהותו של השר נשנה את ההגדרות, כי גם בסעיף 8 מדובר בשר העבודה והרווחה. לכן בהגדרות יבוא שר העבודה והרווחה במקום שר המשפטים.

אינני בטוח שיש לקבוע בחוק את המועדים ופרקי הזמן. סעיף 2 קובע שהמדינה תפצה כל נפגע על נזק שנגרם לו עקב התאונה. מחייבים זאת בחוק. כאשר המדינה מחויבת בחוק היא חייבת לפעול מיד.

אך הוועדה עלולה לעכב את הדברים ואז המדינה תטען שעד שהוועדה לא תסיים את הדיונים לא יינתן תשלום. לכן צריך להגביל את הוועדה בזמן.

אני מציע שהוועדה תמונה בתוך חודש ימים והחלטות הוועדה לגבי הקריטריונים יינתנו בתוך שלושה חודשים.

הבעיה היא לא הקריטריונים. הוועדה הרי צריכה לשבת ולבדוק את המקרים.

לכן שלושה חודשים הם זמן סביר בעיני.

איזה מקרים?

זוהי ועדה רפואית.

מה פתאום ועדה רפואית? אם זו ועדה רפואית, זה יקרה בעוד שנתיים.

אני מתנגד לכך שנציג הנפגעים יהיה בוועדה. זה לא אסתטי. אני מבקש לומר את דבריי כחבר ועדה. לא טוב לנפגעים שיֵשב בוועדה משקיף של נציג המשפחות. ייתכן שאחר כך בבית המשפט, אם יהיו טענות של המשפחות, תעלה טענה שכנגד שהיה משקיף בזמן שנוסחו מסקנות הוועדה. לדעתי זה לא אתי שנציג הנפגעים יהיה במקום. זה לא קיים בוועדות האחרות – כמו בעניין הגזזת, למשל. הייתי יו"ר ועדה בכנסת, ומעולם לא עשינו דבר כזה.

אם המלצות הוועדה מגיעות לוועדת הפנים – נציגי הנפגעים יוכלו לומר את דברם כאן.

לא צריך נציג לנפגעים.

קיבלנו את הדברים. התקנות מגיעות לכאן והמשפחות מגיעות לכאן, לפי החלטת היו"ר. אני מקבל גם את ההערה של מר עמדי. בהגדרות נקבע שהשר הוא שר העבודה והרווחה.

ואז הוועדה המתאימה היא ועדת העבודה והרווחה.

אבל הקמת הוועדה היא בידי שר המשפטים.

זו לא הקמה של וועדה, אלא בעצם מינוי השופט בדימוס.

נכון, לכן ההצעה היא שבהגדרות השר יהיה שר העבודה והרווחה. הוא קובע את התקנות. ובסעיף 3 יהיה כתוב "שר המשפטים".

מי בעד אישור החוק בקריאה ראשונה? כל החברים הצביעו בעד, אין מתנגדים. החוק אושר לקריאה ראשונה.

אם ח"כ גפני מסכים, אנחנו נעבד פרטים שונים לקראת הדיונים הבאים, כמו התקנות ונקודות נוספות.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם נגיע לשלב הזה, ניכנס לעומקו של החוק. היועצת המשפטית של הוועדה תעביר נוסח מוצע, ואתם תשיגו השגות.

קודם אמרה נציגת הממשלה שהמקרה הזה דומה למקרים נוספים. אם כן, אני מבקש את כל הוצאות החילוץ והפינוי. זה מקרה פרטי. שנית, אפשר לראות ש15- שנים האולם פעל בלא רשיון. יש לי מסמכים המעידים על כך.

אני רוצה להשיב רק דבר אחד: הרבה משפחות נמצאות במצבים קשים מאוד.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.