פרוטוקולים/ועדת הפנים/3569



31
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.07.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3569
ירושלים, כ"ג באב, תשס"א
12 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המשותפת פנים-חוקה
מיום שלישי, כ"א בסיוון התשס"א ( 22 ביולי 2001 ), שעה: 9:30

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי

שרון בבלי לארי - משרד הפנים
עו"ד שרית דנא - משרד הפנים
עו"ד מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד רחל גוטליב - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק איילת אליישר - הלשכה המשפטית, במשרד לביטחון פנים
רפ"ק חגית בן נון - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק איציק הלוי - המשרד לביטחון פנים
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לרנר - אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרים כהן - משרד העבודה והרווחה
עו"ד ליאורה עופרי - משרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס - משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אהובה זלצברג - לשכת עורכי הדין
סיגל רוזן - מנהל העמותה- מוקד סיוע לעובדים זרים
שלמה מורד - אשת שירותי סיעוד, אשדוד
דורון יהודה - יו"ר ארגון הנכים הכללי

מירי פרנקל-שור, מיכל לוצקי

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2001.










הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א- 2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוקה ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצעת חוק הכניסה לישראל ( תיקון מס' 8 ), התשס"א-2001. אנחנו בהמשך הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית וזאת לאחר שאנחנו קיימנו ביום חמישי סיור בכלא מעשיהו במטרה לבדוק את תנאי המשמורת כפי שמוגדר כאן בהצעת החוק. אנחנו רצינו לבדוק את הצורה ואת הדרך שבה מוחזקים העובדים הזרים או יותר נכון השוהים הבלתי חוקיים בעת תקופת הביניים לפני שהם נוסעים למדינה שממנה הם באו.

בדיון הגענו הקודם לסעיף 7 בהצעת החוק ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הסעיפים.

( קוראת את סעיף 7 - 13יא. )

האם יש הערות לסעיף הזה?

לנו יש מספר הערות לסעיף הזה. לטעמנו, אין שום הצדקה להקים מערכת נפרדת של בית דין מיוחד שיידון בסוגיה של שוהים בלתי חוקיים. בעבר נהגו לטפל בנושא הזה בתי משפט השלום עד שמשרד הפנים הגיש עתירה לבג"ץ שבעקבותיה בג"ץ הורה לא לדון בזה. מכל מקום, לטעמנו אין צורך להקים פה מערכת נפרדת. את העלות של הקמת מערכת נפרדת ניתן להעביר לבתי משפט השלום ולתגבר את בית משפט השלום.

מעבר לכך וזה עניין יותר עקרוני. לערכאת הביקורת יש תפקיד שיפוטי מובהק. מדובר פה בסופו של דבר בשלילת חירותם של בני אדם. מי שקורא את הסעיף הזה מבין שאותו בית דין ימונה לפי הצעת שר הפנים. שר הפנים הוא גם זה שייקבע את שכרו של אותו אדם שיושב בבית הדין. שני הדברים האלה פוגעים פגיעה חמורה בעצמאות של אותה ערכאה, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת מראית הצדק.

אני גם חושבת שעדיף שכל הטיפול יהיה בתוך מערכת בתי המשפט על ידי שופט שמכהן בפועל כשופט. כלומר, אולי לא חובה שהוא יישב בתוך מערכת בתי המשפט ושיביאו את האנשים לבית המשפט, אבל זה צריך להיות שופט מתוך המערכת עם כל החובות והזכויות שקשורות בכך.

יש פה קונספט חדש לגבי כל התפיסה של טיפול ב"שפיטה" של העובדים הלא חוקיים. יש פה הקמת בית דין ובהמשך אנחנו נראה את לוח הזמנים שבו צריך להביא את האנשים. אני חושבת שיש בהצעת החוק קו מוביל ומנחה וכדאי לשמוע מעו"ד מזוז מה עמד מאחורי ההחלטה להקים בית דין מיוחד לנושא הזה. אני מבינה שאדם שעומד להתמנות לנושא הזה הוא משפטן והוא כשיר להיות שופט בית משפט השלום, אבל זה לא הולך להיות בית משפט לכל דבר ועניין, אלא זה הולך להיות דבר הרבה יותר מינורי. אם כן, כדאי לשמוע מה עמד מאחורי זה כי זה דבר ששזור אחר כך גם בהמשך.

עו"ד מזוז, אני מבקש ממך לרשום לך את ההערות שנשמעו כאן ולא להשיב עליהם כעת. אני מבקש להמשיך הלאה בקריאת הצעת החוק, אנחנו נראה את התמונה הכוללת.

חבר הכנסת גפני, אנחנו דילגנו על סעיף 13ח. הוא עלה בפעם קודמת אבל הדיון בנושא לא הסתיים מכיוון שאתם אמרתם שאתם תצאו לסיור.

נכון. מה יש לך לומר בעניין הזה?

האוצר מתנגד לזה.

תפרט את התנגדותך בהמשך הדיון.

אין לאוצר ולא יכולה להיות עמדה נפרדת. זו הצעת חוק שאושרה על ידי הממשלה. אני אפילו לא יודע על מה הוא מדבר.

אתה יכול לשאול ואני אסביר לך.

אני לא רוצה לשאול.

רבותיי, הויכוח הזה איננו ליד שולחן הוועדה. הוועדה דנה לגופו של עניין ואתה תעיר את הערותיך. במדינת ישראל נכון להיום יש רק ממשלה אחת והחוק הזה הוא חוק ממשלתי, ולא שמעתי שיש משרד ממשלתי שיש לו אוטונומיה לזה מתכוון מני מזוז. מבחינתי אתה יכול לומר הכל ויכול להיות שנקבל אפילו את עמדתך, אני לא מבטיח.

( קוראת את סעיף 13יב. )

בסעיף הספציפי הזה האם לא מן המקום לתת סמכות לא רק לשאלת ההחזקה במשמורת אלא לעניין צו ההרחקה עצמו? מה שקורה היום הוא שצווי ההרחקה נדונים בבג"ץ והגישה לשם היא קשה יותר והיא אולי מסובכת יותר מבחינת העותר. אם אין שופט אז ההתנגדות שלי לכל ואני רוצה להחזיר את זה לבג"ץ.

( קוראת את סעיף 13יג).

על מה מדבר הסעיף הזה?

זה סעיף שמעניק לבית הדין אי תלות עניינית. הוא לא מקבל הוראות מאף אחד.

( קוראת את סעיף 13יד. )

מה זה יום מנוחה? אנחנו מדברים פה על לא יהודיים.

לגבי יהודים זה שבתות וחגים יהודיים, ולגבי כל אדם אחר מועדו ושבתו לפי דתו.

זאת אומרת, זה חל גם על השופטים במקרה הזה.

כדי שזה לא יידחה ליום ה-15, מקדימים ליום ה-13 וה-12.

האם יש הערות לסעיף הזה?

כן. אנחנו כמובן מתנגדים לעובדה שהמחוזק במשמורת יובא לא יאוחר מתום 14 ימים מיום תחילת החזקתו. הנורמה המקובלת במשפט הישראלי היא 24 שעות. יש כמה חריגים של 48 שעות. 14 יום לא קיים במשפט הישראלי. לדעתנו, זה לא חוקתי לחלוטין. אין שום הצדקה עניינית גם לדחות את זה ב-14 יום. בעבר שמעתי נתונים שבעייתם של 60% מהשוהים הבלתי חוקיים נפתרת תוך 14 יום ולכן אין שום הצדקה לדחות את הביקורת השיפוטית ל-14 יום.

שנית, לדעתנו צריך להוסיף סעיף בנוגע לאותם אנשים שבית הדין התנה את שחרורם בהמצאת ערובה והסתבר כי אין ביכולתם לארגן את הערובה. צריך לקבוע סעיף שאותם אנשים שלא הצליחו לארגן את הערובה שקבע בית הדין יובאו בפני הדין בהקדם האפשרי. לפי נתונים שיש לנו מתחילת השנה 11 עצורים שהגיעו לערכאת הביקורת התגלו כשוהים חוקיים שלא היו צריכים להיות שם. תחשבו ש-11 אנשים כאלה יצטרכו להמתין 14 יום על מנת שהם ישוחררו.

אני מבין שלא חייבים 14 ימים, אלא זה עד 14 ימים.

נכון. לכן צריך להוסיף: בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום 24 שעות.

בסדר גמור. אנחנו ממשיכים לסעיף 13טו.

( קוראת את סעיף 13טו. )

אני רוצה לשאול שאלה סמנטית. כאן כתוב: "בלא הצדק סביר" ואילו בתחילת החוק כתוב: "הסבר סביר". האם יש נפקה מינה מדוע בחרתם במונחים שונים?

זה לא לאותו עניין.

יש לנו כמה הערות. יכול להיות שיש מדינות שבהם הביקורת החוזרת היא תוך 30 יום, אבל ישנן הרבה מדינות שזה נעשה תוך זמן קצר הרבה יותר. בצרפת, לדוגמא, הביקורת השיפוטית הראשונה היא תוך 48 שעות אחרי המעצר, וביקורת חוזרת היא כל חמישה ימים. בקנדה, ביקורת מעין שיפוטית ראשונה היא תוך 48 שעות ואחר כך היא תוך שבעה ימים ביקורת חוזרת. לטעמנו, שלושים יום הם מעל ומעבר. אנחנו היינו מציעים שהביקורת החוזרת תהיה אחת ל-14 יום. התקופה הזו נראית לנו תקופה מספקת וסבירה יותר.

לגבי סעיף (ג), החלטת בית הדין תינתן בכתב במידת האפשר בו במקום. חשוב שהחלטת בית הדין תהיה כמובן מנומקת. לא יכול להיות שהיא תהיה החלטה בעלמא בלי שום נימוק. כמובן שחושב שהיא גם תימסר לאותו מוחזק במשמורת. אלו שני תנאים אלמנטריים שחייבים להתקיים על מנת שאותו אדם יוכל לבקש בהמשך עיון חוזר או להגיש ערר. צריכה להיות לו איזשהי אפשרות להתמודד עם ההחלטה הזו. זה חסר כאן.

בסדר, תודה. אנחנו ממשיכים הלאה.

( קוראת את פרק 13טז., 13יז. )

אני חושבת שראוי להוסיף פה שחייבים להבטיח שאותו מוחזק במשמורת יהיה מודע לזכות הזו. אולי חייב להיות פה סעיף (ג) שייקבע שהזכות לפנות לבית הדין בכל עת תימסר לו.

אני חושב שאפשר לעשות את זה בתחילת החוק, בהודעות.

בישיבה הקודמת או לפניה סיכמנו שיימסרו לו זכויותיו, אז זה כל זכויותיו.

ערכאת הערעור על בית הדין היא לבג"ץ, נכון?

כן. זה לא ערעור, זו עתירה. אין ערכאת ערעור, אבל אנחנו שוקלים לעשות ערעור לבית המשפט המינהלי המחוזי.

( קוראת את סעיף 13יח. )

בשביל מה בא הסעיף הזה של מקום הדיון?

במקום להביא את האסירים לבית המשפט בזמן עתירות של אסירים, השופט ממש בא עד המתקן.

( קוראת את סעיף 13יט. )

מה פירוש של המשפט: "בית הדין לא יהיה קשור בדיני הראיות"?

זו הוראה כללית שקיימת לגבי גופים שהם לא בית משפט ממש. אין למשל עדות שמיעה, ומסמך הראייה. כללי הראיות חלים רק על הליך שיפוטי ממש ולא חלים על הליכים מעין שיפוטיים, כולל בוועדות חקירה.

עו"ד פינצ'וק, האם יש לך הערות על זה?

כן, אני חושבת שצריך להוסיף פה כמה דברים. ראשית, חסר פה העניין של פומביות הדיון. חסר פה העניין שבית הדין ירשום פרוטוקול של הדיון. אלו שנים דברים שחשוב שיתווספו הנה. לגבי סעיף קטן (ב) "בית הדין לא יהיה קשור לדיני הראיות". כל ההמשך מהנקודה הזו לטעמנו איננו מוצדק.

נניח ונתפס שוהה לא חוקי עיראקי. האם אנחנו צריכים למסור לו את כל המידע של אמ"ן.

נניח ויש עובד זר שאנחנו לא יודעים מיהו ומאיפה הוא בא ויש ראיות שנוגעות לביטחון המדינה כלפיו. האם את חושבת שצריך להראות לו את הראיות האלה?

אין פה עניין של שיבוש הליכי חקירה. לא ברור לי מה המטרה של החיסיון הזה, ולא ברור מה זה שלום הציבור.

לי זה כן ברור. יש אפשרות לעתור לבג"ץ. האם אנחנו כמחוקקים לא צריכים לדאוג לעניין הזה ולפחות שיהיה סעיף בחוק? במקרה הזה הטיעון דווקא לא כל כך משכנע.

אני כיום לא מקבלת את המידע ואני צריכה לחיות מזה שהמשטרה אומרת לי שיש מידע. לדעתי, הסעיף הזה שאומר כי אני אהיה רשאית לעיין במידע הוא דווקא עוזר לעצורים ולא נגדם. הוא במידה רבה יאפשר לבחון שאכן יש מידע כאשר המשטרה אומרת שיש מידע.

אם כך, אז לפחות צריך לאפשר לעצור או למי מטעמו לעיין בכל החומר, אלא אם יש סיבות טובות של ביטחון המדינה שלא מאפשרות זאת.

( קוראת את סעיף 13כ. )

אני חושבת שצריך להוסיף פה את העניין של תרגום במהלך ההליך בבית הדין.

כתוב כאן: "כי לא ניתן יהיה לאתרו במאמץ סביר". זה דבר שיכול להיות נתון לפרשנויות כל כך רחבות, ואני לא הייתי מסתפקת בלא ניתן יהיה לאתרו במאמץ סביר. זה ממש פוגע בזכותו להיות בדיון שחורץ את גורלו.

מה פירוש גורלו? אני מציע להשתמש במונחים יותר מינוריים. מדברים על אדם שבא למדינה שלא כחוק ואנחנו לא רוצים לעצור אותו. להפך, אנחנו רוצים לשחרר אותו.

אם הוא בידך אין בעיה, אבל מה קורה אם הוא לא בידך. אם הוא לא בידך, תאתר אותו ותביא אותו.

אני רוצה עכשיו להתייחס לנושא של נציג שאינו עורך דין. היו הפרשיות של נציגי הסרסורים. עורך דין אחד שמעל בתפקידו לא יכול עם כל הכבוד להטיל דופי בכל ציבור עורכי הדין. עם כל הכבוד, אני חושבת שעורכי הדין הם אלה שהוכשרו וגם קיבלו מנדט להגן או לייצג אנשים גם בערכאות מעין שיפוטיות. למה להוציא אותם כאן החוצה?

האם את בעד זה שיהיה נציג שאינו עורך דין?

אני מתלבטת בעניין. נציג שאינו עורך דין יכול להיות באותה מידה נציג של הסרסורים, כמו עורך דין מטעם הסרסורים, כך שזה לא פותר שום דבר. לחברות ולארגונים האלה יש נציגים רהוטים שגם אינם קרואים עורכי דין. אני הייתי מדברת אולי על סנגוריה ציבורית, אני גם הזכרתי את זה גם בפעם הקודמת.

אל תזכירי את זה שוב, כי כבר אז לא קיבלנו את זה. פה כתוב: נציג שאינו עורך דין ולדעתי זה בא להקל. אנחנו מדברים על הליך שהוא אומנם הליך שיפוטי במידה מסוימת, אבל הוא איננו הליך שיפוטי רגיל, ומכיוון שלא מדובר על ההליך הרגיל כפי שדיברנו קודם, באים להקל על השוהה שלא כדין.

אז אני מציעה שיהיה כתוב: גם.

כתוב: "וכן רשאי הוא להיות מיוצג"

הנוסח לא ברור.

האם יש עוד הערות? אין.

עו"ד מזוז, אנחנו מדברים על כל הפרק של בית הדין לביקורת, משמורת של שוהים שלא כדין. אני מבקש ממך להסביר לוועדה את הקונספט שעומד מאחורי העניין ותשתדל להשיב לשאלות שעלו כאן תוך כדי הרצאתך. אולי תוכל גם לשנות כמה דברים. אנחנו סוברנים להחליט על שינויים ותוספות אם הם הגיוניים.

נקודת המוצא היא בהקשר של הנושא של הליך שיפוטי, מעצר פלילי לעומת מעצר מינהלי. התפיסה הבסיסית היא שהמעצר של שוהים שלא כדין הוא לא מעצר פלילי אלא הוא בהחלטה מינהלית שעליה עותרים לבית משפט מינהלי. בישראל, בית המשפט המינהלי זה בג"ץ, ולכן לאורך כל שנות קיומה של המדינה, הליכים לפי חוק הכניסה לישראל הגיעו ישירות לבג"ץ.

הרעיון של בית הדין לא בא להחליף את בתי המשפט. הוא בא להוסיף מערכת בקרה יזומה נוספת. באופן כללי, כשאדם רוצה לתקוף החלטה שלטונית הוא צריך ללכת לבית משפט ולתקוף את ההחלטה, להגיש עתירה לבג"ץ, או לבית משפט אחר אם זה יהיה בית משפט אחר. כיוון שאנחנו מדברים באוכלוסייה שלעיתים קרובות שלא מודעת לזכויותיה או שאין לה אמצעים לפנות לבתי משפט, אנחנו מוסיפים פה משהו שהוא לא במקום הליכים שיפוטיים. כלומר, כל הנושא הזה של בית הדין לא בא לגרוע כהוא זה מסמכות של שום בית משפט או מהזכות של עצור לפנות ביוזמתו ולהגיד: שהוא רוצה ללכת לבית משפט ושבית הדין שמקימים פה לא מעניין אותו. זו זכותו המלאה. כל מה שזה בא לומר הוא שאנחנו לא ממתינים שהאיש יפנה ביוזמתו לבית משפט או לא, אלא אנחנו המדינה מיוזמתה תבקר את עצמה. לכן, זהו מנגנון ביקורת. זה לא הליך שפיטה במובן הרגיל, אלא מנגנון ביקורת שהמדינה עושה על עצמה על הפקידים שלה, אבל כדי שהביקורת הזו תהיה רצינית ובלתי תלויה, אנחנו מפקידים אותה בידי גורם שהוא בית דין ומעניקים לו סמכות מעין שיפוטית, ומעניקים לו בחוק אי תלות עניינית. קובעים בחוק את סמכויותיו לא מכוח הטלת תפקיד פקידותי שמישהו מטיל עליו, ונותנים לו סמכות לעשות ביקורת בלתי תלויה. הוא מבקר את המערכת. נותנים לו סמכות להחליט בניגוד למערכת אם הוא רואה שהדברים לא תקינים. זה מין "שלייקס" נוספים שלא באים במקום ההליך השיפוטי. אדם שנעצר רשאי בו בעת לפנות לבית משפט.

הוזכר כאן הנושא של הרחבת הסמכות גם לגבי צו הגירוש. אנחנו שוקלים במקביל בדיונים גם מול מערכת בתי המשפט וגם מול משרד הפנים, להעביר את הסמכות השיפוטית בלי קשר לבית הדין. במקום שבג"ץ ידון בכל הנושאים האלה של מינהל אוכלוסין, אנחנו שוקלים להעביר את זה לבית המשפט המחוזי במה שמכונה: "הבג"ץ הקטן". מאז קום המדינה יש מאות עתירות לבג"ץ כל שנה בעניינים של מינהל אוכלוסין. איש לא מונע מכל אדם לעתור ויש אין סוף עתירות.

כמה עתירות של שוהים בלתי חוקיים יש?

יש כ-350 עתירות של מינהל אוכלוסין בהתפלגויות שונות.

אבל כמה עתירות של שוהים בלתי חוקיים יש? העניין הוא שזה הרי לא באמת פתרון עבורם.

זה לא פתרון עבורם, כי לרובם המכריע אין מה לומר במובן הזה שהם שוהים בלתי חוקיים.

החוק בא לשפר את המצב הוא לא בא להרע.

בוודאי שהחוק בא לשפר את המצב, אלא שהפתרון שהחוק מציע הוא לא סביר, הוא לא חוקתי לטעמי.

אנחנו לא באים להחליף את בתי המשפט ואנחנו לא באים לגרוע מסמכויות בתי המשפט. אנחנו לא באים לגרוע מזכויותיהם של השוהים הבלתי חוקיים.

השוהה הבלתי חוקי במדינה יודע שיש לו בעיה עם חוקי מדינת ישראל. למה במשך הזמן הזה שהוא לא נעצר הוא לא הגיע ופתר את הבעיה שלו?

תודה רבה, אני מבקש לא להשיב.

נקודת המוצא היא שאנחנו לא באים לפגוע בזכות הפנייה לבתי משפט ולא באים להחליף את בתי המשפט. אנחנו באים לקבוע מנגנון בדיקה נוסף שהוא יזום. הוא לא מחייב את השוהה שלא כדין או את העצור לפנות מיוזמתו לבית המשפט, אלא המדינה תבדוק את עצמה שעצור צריך שיהיה עצור, ואם אפשר לשחרר אותו היא תבדוק למה הוא לא משוחרר, ואם הגירוש שלא מתעכב היא תבדוק למה הוא מתעכב? זו בדיקה עצמית.

בית המשפט העליון יגיד כי יש בחוק אפשרות לפנות לבית הדין הזה. הוא ישאל את השוהה הבלתי חוקי למה הוא לא פנה אליו קודם לפני שהוא פונה לבג"ץ.

גם היום הוא אומר את זה. הוא אומר לו כי יש את ערכאת הביקורת ולמה הוא לא מנצל קודם את זכויותיו בערכאת הביקורת. זה היינו הך.

הנושא הזה של ערכאת הביקורת נולד בעקבות שורה של תיקים בבג"ץ שבהם עלו טענות שיש אנשים שמוחזקים תקופות ארוכות מעבר לנדרש בבתי מעצר ולא מסדירים לא את השלמת גירושם או את שחרורם בערבות כאשר אפשר לשחרר אותם בערבות. מכוח נוהל פנימי שגובש בין משרד הפנים למשרד המשפטים והובא לפני בג"ץ וקיבל את הגושפנקא שלו, הוקם בנוהל פנימי הרעיון הזה של ערכאת ביקורת. בהצעת החוק אנחנו מחזקים וממסדים את הרעיון הזה של ערכאת הביקורת. היום לפי הנוהל צריך להביא תוך 14 יום לפחות, לכל המאוחר כמובן, ברוב המקרים הביקורת נעשית תוך תקופה קצרה. ביום חמישי בעת הביקור שלנו עלה העניין שאם לא מביאים אדם לפני ערכאת הביקורת, אז מה הסנקציה? אנחנו בחוק קובעים במפורש שמי שלא הובא במועד צריך לשחרר אותו. היום אין הוראה חוקית שכזו מכוח מה לעשות את זה. אנחנו קובעים שערכאת הביקורת מתמנה על ידי שר המשפטים ולא על ידי שר הפנים וזה אמור לתת לה יותר עצמאות. אנחנו כותבים בחוק במפורש שהוא נהנה מעצמאות במילוי תפקידו. אף אחד לא יכול לתת לו הוראות או הנחיות ואף אחד לא יגיד לו שזה מנוגד למדיניות של שר הפנים או של הממונה של מינהל האוכלוסין. המינוי הוא לקדנציה קצובה ואי אפשר להחליף אותו מהיום למחר. החוק קובע גם במפורש את הסמכויות שלו, את שיקול הדעת שלו ואת גדרי תפקידו. כל זה בא כמנגנון ביקורת נוסף על המערכת השיפוטית.

דרך אגב, האם מישהו יצטרך לתת דין וחשבון למה המוחזק במשמורת לא הובא בתוך המועד?

ודאי. האחראי הוא מי שמופקד על האיש. אנשי המערכת בשירות בתי הסוהר, במשרד הפנים. הדברים האלה ייקבעו בנוהלים פנימיים ודרך העבודה. אם כי יש לנו את היתרון שהמערכת הזו כבר עובדת ולומדים כבר מהתקלות עוד לפני שהצו נכנס. כפי שאני מבין, בסך הכל המנגנון הזה עובד. הגברת שרון בבלי נמצאת פה והיא אולי תוכל להסביר.

אני חוזר להערות ספציפיות. אנחנו לא רוצים להרחיב את הסמכות גם על צו הגירוש, כי סמכות הביקורת על צו גירוש היא עניין שיפוטי ממש. זה בית משפט ממש. ערכאת הביקורת היא לא בית משפט והיא לא באה במקומו. היא באה בקטע מאוד מוגבל כדי להבטיח שאדם שנעצר חייב להיות עצור ושאי אפשר לשחרר אותו, ולהבטיח שאדם שנעצר יגורש ושהוא לא יוחזק מעבר למידה במדינת ישראל, וזה לתועלת כל הצדדים. האיש לא צריך להיות עצור ומדינת ישראל לא צריכה שאנשים יהיו מוחזקים אצלה זמן מיותר. כל מה שמעבר לזה זה בסמכות בית משפט, זה יישאר בידי בית משפט. אני ציינתי במאמר מוסגר שאנחנו שוקלים שהעניין הזה יידון בבתי המשפט המחוזיים כדי להקל בעיקר על העצורים כי זה מגדיל להם את הנגישות לבית משפט. יותר קל להם לפנות לבית משפט מחוזי מאשר לבית המשפט העליון. זה מקל על הנגישות גם פיזית וגם מבחינה כלכלית, אבל זה לא שייך לחוק הזה.

ה-14 יום הוא מועד מקסימלי. אין לי אגב התנגדות לקבל את ההצעה של הגברת פינצ'וק שייאמר: בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 יום. זו באמת הכוונה. אין כוונה לחכות 14 יום. בהקשר הזה גם מתחבר מקום הדיון. אנחנו לקחנו את הסעיף על מקום הדיון מהחוק שעוסק בעתירות שיש לאסירים פליליים רגילים על תנאי המעצר. הסעת האסירים לבית משפט שישב בירושלים, היא אדמיניסטראציה מאוד מורכבת וזה גם יעכב את הדברים. במקום להגיע תוך יומיים זה ייקח תשעה ימים. כאן בית הדין מגיע למקום בו הוא מוחזק. זה מאפשר לקיים את הביקורת הזו בתוך זמן קצר הרבה יותר. בדרך כלל זה יהיה תוך ימים מאוד ספורים. ה-14 יום זה מן גג אדום, זה לא בא לומר שזה תמיד יהיה 14 יום.

למה דווקא 14 יום? בוא נלך רגע להשוואה של 24 ו-48 וגם לאור בג"ץ צמח. אנחנו מבינים את הרעיון שיש פה להילחם בתופעה כמה שאפשר, אבל ה-14 ימים נראים למרות ההקדם האפשרי יותר מידיי.

הרעיון של ה-14 יום נולד מתוך תפיסה שברוב המקרים הטיפול בעניינו של עצור, מגורש, צריך להיות מושלם בתוך 14 יום. בתוך 14 יום הוא יכול לפנות לבית משפט. לצורך זה החוק קובע במפורש שנותנים לו, אם הוא מעוניין, שהות של שלושה ימים ולא מגרשים אותו אם הוא חושב שיש לו זכות להישאר במדינת ישראל וזה דבר נדיר. לכן, אין הרבה עתירות על עצם, אלא מדובר במקרים יחסית נדירים כאשר מישהו טוען שהוא יכול להישאר פה מכוח חוק השבות או דברים כאלה. הניסיון מצטבר שלנו אומר שאנחנו יוצאים מהנחה שהמערכת צריכה להשלים את הטיפול בעניינו של עציר שהוא לא פנה לבית משפט נגד עצם הגירוש. אנחנו כאן לא עוסקים בעצם הגירוש. אם הוא לא פנה לבית המשפט נגד עצם הביניים אז בית המשפט יכול לתת צו ביניים, ואז צריכים להשלים את הטיפול בו בתוך 14 יום. אם אדם נשאר מעבר לזה אז משהו לא בסדר. התקלה יכולה להיות באשמת האיש שמתחמק, והתקלה יכולה להיות באשמת המערכת. היו לנו תקופות שהדברים התעכבו בגלל שלא היה תקציב ואי אפשר היה לגרש אנשים שהיו מוכנים לגירוש. לא היה כסף לקנות כרטיס, או לפעמים מכל מיני סיבות אחרות. אנחנו רוצים להציב למערכת רף, מין משימה כזו שהיא חייבת לעשות כל מאמץ להשלים את כל ההליכים שתלויים בה, אם אין מניעה אובייקטיבית שהיא לא ניתנת לפתרון. לכן, הרף של 14 יום. הוא לא אמור להיות משוחרר תוך 14 יום. הוא אמור להיות משוחרר תוך 14 יום אם אין סיבה להמשיך להחזיק אותו, אבל לפעמים יש סיבות, ואנחנו מכירים את המקרים שהם מיעוט בהם יש כל מיני מניעות אובייקטיביות או שהזהות שלו היא לא ידועה, או שהוא לא משתף פעולה.

אם הוא לא הובא תוך 14 יום הוא ישוחרר, אבל אם הוא יובא ערכאת הביקורת אמורה לבדוק את כל הנתונים בנוגע אלו ולהחליט למה הוא עדיין נמצא בארץ? האם יש לכך הצדקה? האם אפשר לשחרר אותו בערובה? היא יכולה לתת הנחיות איפה ומתי צריך לטפל. היא יכולה לקבוע הוראות והיא יכולה, וזה כתוב במפורש, לומר: תביאו אותו אליי שוב בעוד שלושה ימים.

עו"ד מזוז, למה שהיא לא תעשה את כל זה אחרי שלושה ימים? למה היא צריכה לחכות 14 יום?

כי ברוב המקרים אחרי שלושה ימים לא קרה כלום.

יש לי בעיה עם כאלה שנעצרים בצפון או בדרום בגין ביצוע עבירה פלילית כמו מעשה מגונה והם לא אומרים את הזהות, ולא מספיקים טכנית להעביר אותם תוך 14 יום למרכז הארץ כדי שאגף הביקורת יראה אותם. לפי זה, הם ישוחררו אחרי 14 יום ולנו יש בעיה עם זה. צריך להיות איזשהו סייג. נניח וכלא מעשייהו מלא ואין אפשרות להעביר את העצור ואין הקצאת מקום להעבירו מאילת למעשייהו. זה יכול לקרות.

אפשר להביא את כל העצורים מכל הארץ ביום הדיון למעשייהו.

ואם לא יביאו עצור אחד, מישהו יצטרך לשלם על זה. דבר כזה לא יכול להיות.

אם קובעים עקרונות אז צריך לעמוד בהם ויש לזה מחיר, אבל אין סיבה שזה יהיה בעיה. מדינת ישראל היא לא כל כך גדולה כך שלוקח 14 יום להביא מישהו מאילת למעשייהו.

מכיוון שיש כאן כל כך הרבה בעיות עם 14 יום, אולי תקופה שנייה של שלושים יום תהיה קצרה יותר, כי כשאתה נותן שלושים יום בסופו של דבר אתה מגיע ליום האחרון, ליום השלושים.

ציינתי קודם כי מקובל עלינו לחלוטין שייאמר: בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 יום. אין כוונה לחכות ל-14 יום ולהביא. ההערכה היא שהרוב המכריע ייבדקו בתוך ימים ספורים, אבל 14 יום זה באמת בשביל הקצוות. השלושים יום זה עוד יותר. ברגע שיש את הביקורת הראשונה, בית הדין בהתאם לנסיבות המקרה הוא זה שייקבע מתי האיש יובא בפניו שנית. הוא יכול לקבוע להביא אותו שוב מחרתיים, או בעוד חמישה או עשרה ימים. השלושים יום בא להגביל את ערכאת הביקורת. גם אם זה מקרה שנראה שהוא ייקח עוד הרבה זמן, למשל העירקים ששהו שלוש שנים בבית מעצר כי אי אפשר היה לשחרר אותם כי היה מידע שהם סוכנים של הביון העירקי, ומצד שני, אף מדינה לא מוכנה לקלוט אותם. זה לא דברים שמשתנים משבוע לשבוע. גם אז אמרו, בכל מקרה אל תשימו את האיש על המדף ותשכחו ממנו. שלושים יום זה גג, אבל נקודת המוצא היא שזה לפי הנסיבות. נניח ואומרים לערכאת הביקורת כי ביום רביעי יוצאת הטיסה של איש מסוים אז אומרים שרוצים לראות אותו ביום חמישי הבא אם הוא לא עולה על המטוס ביום רביעי מאיזשהי סיבה וזאת במטרה לברר. כלומר, יש פה מעקב צמוד שהוא בשיקול דעת של בית הדין אחרי כל אדם במטרה לדעת מה קורה איתו. שלושים היום הם גג.

חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

בחוק הזה באנו להקל על המערכת ולא להקשות עליה בטיפול בבעיה הקשה והמעיקה הזו במדינת ישראל. עו"ד מזוז, אנחנו מקימים פה את בית הדין הזה ואני רוצה לשאול האם אנחנו מהיום למחר יכולים לגרש אדם בכל אופן? אני מבין שזה לא מפריע לזה ושזה לא יעכב.

לא. כל החוק הזה לא בא לעכב אלא להפך. הוא בא להקל על שני הצדדים. הוא בא להבהיר למגורש או לעצור את זכויותיו ולקבוע כללי משחק טובים, והוא גם לקבוע למערכת כללים ברורים.

בשוויץ למשל, אם פקח תפס שוהה בלתי חוקי, הוא לוקח אותו לשדה התעופה נותן לו כרטיס ומוציא אותו מהארץ. האם בית הדין הזה יעכב?

לבית הדין אין סמכויות לגבי עצם הגירוש והוא לא מעכב את הגירוש בכלל. בית הדין רק בודק למה ממשיכים להחזיק בארץ את מי שדווקא לא מגורש. נקודת המוצא היא שמי שיש נגדו צו גירוש אז צריך לבצע אותו. האינטרס לבצע את צו הגירוש הוא גם של המדינה כך שהוא לא יישאר פה, והוא גם של האיש עצמו. אם הוא כבר מגורש, הוא צריך להיות מגורש כמה שיותר מהר ושהוא לא יישב בבית סוהר לתקופה ארוכה. בית הדין בא לבדוק את החזקתו של האיש במשמורת, למה מחזיקים אותו, איזה תקופה מחזיקים אותו, למה לא מבצעים את הגירוש. בית הדין לא נוגע בגירוש עצמו.

לי יש בכל אופן זכות הצבעה ואני מציע להשאיר את ה-14 יום בלי ההסתייגות של הגברת ובלי אפילו ההנחה שאתה עשית לה. אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

השינוי הוא לא מהותי.

גברת בבלי, היום במצב הנוכחי האם את משחררת שוהים שלא כחוק אפילו בניגוד להמלצת המשטרה להשאיר אותם במשמורת?

כן.

למה את משחרר אותם? הרי המשטרה אומרת לא לשחרר אותם. תני לנו דוגמא.

ביום חמישי שחררתי אדם שאשתו היא בחודש שביעי להריונה ויש להם ילדה בת 11 חודשים. אני התייעצתי עם המערכת. היא לא יכולה לטוס איתו וזה לא הומני לגרש אותו כאשר היא נמצאת בארץ ולא יכולה לטוס. לכן, הוא מעוכב גירוש עד חודשיים לאחר הלידה. עמדת המשטרה הייתה שהוא צריך להיעצר ולהיות מגורש.

למעשה, את משחררת את אותו עצור על רקע הומני או שאת מונעת את הגירוש.

ב-99% מהמקרים זה על רקע הומני.

את אומרת שמכיוון שאשתו בהיריון בחודש השביעי זה בלתי הומני לחלוטין להעלות אותה על מטוס.

אף חברה לא תטיס אותה.

אין שום אפשרות להעלות אותה על מטוס ולכן את משחררת אותו. האם המשטרה לא יודעת שאשתו של העצור היא בהריון? רפ"ק חגית, באיזה מקרים יש עימות בינכם לבינה.

כשהיא נמצאת בשטח אנחנו עוברים מאדם לאדם ואנחנו אומרים מהם ההסתייגויות שלנו ואת ההמלצות שלנו, והיא כמובן עושה מה שהיא רוצה.

שרון, האם את הצד ההומני של משרד הפנים? צריך לקחת את האדם ולזרוק אותו החוצה. זה התפקיד שלך.

הגברת בבלי, הבירור הזה הוא מאוד חשוב ואני לא אומר את זה בשביל להעביר ביקורת. אני רוצה פשוט ללמוד את העניין לפני שאנחנו מאשרים את החוק הזה. יש מצב שבו המשטרה מסתייגת משחרור. רפ"ק בן נון, תני לי דוגמא אחרת שהמשטרה הסתייגה מהשחרור ומשרד הפנים כן שיחרר.

היה מעצר של נתין זר ששוהה בארץ כחוק בגלל שהוא עבר עבירה פלילית. החליטו לא להעמידו לדין כדי לחסוך הליכים והחליטו לסגור את התיק בתנאי שהוא יגורש מהארץ. כאשר הוא מגיע לפניה, היא משחררת אותו כאשר הוא עבר את החוק. זה מקרה חריג.

נניח ומדובר בשוהה כחוק שכייס בתחנה המרכזית בתל-אביב מזקנה. משטרת ישראל טענה שצריך להעמיד אותו לדין כי הוא עבר עבירה פלילית. אם הוא היה אזרח ישראלי הוא היה עומד לדין ויכול להיות שהוא היה הולך לבית סוהר. במקום להעמיד אותו לדין אמרו כי יגרשו אותו. אתם באתם למשרד הפנים ואמרתם שצריך לגרש אותו. גברת בבלי, מה את ענית לה במקרה הזה?

במקרים שבהם אדם אומר בפניי אומר כי הוא אכן עשה את העבירה אני לא משחררת אותו והוא יוטס. אבל יש מקרים שאדם טוען שהוא לא ביצע את העבירה.

איזה אשם אומר שהוא אשם?

הרבה מאוד אנשים מופיעים בפניי ואומרים שזה נכון.

נראה לי שהיא אישה טובה עם לב טוב.

זה לא בשביל התפקיד הזה.

במקרה הזה אין בניכן ויכוח, הגברת בבלי.

יש ביננו ויכוח כי אני אשחרר את האדם במידה והוא יאמר שהוא לא ביצע את העבירה, ולמשטרה אין ראיות.

אז אנחנו נגיד לשר הפנים שאת לא מתאימה, עם כל הכבוד. מה זאת אומרת שאדם אומר שהוא לא אשם? האם המשטרה סתם מוסרת אנשים?

חבר הכנסת ביבי, אתה רוצה תביא את השר או את סגן השר. היא עושה את עבודתה ואני נותן לה את כל הגיבוי. זה תפקידה. אם יש טענות על המדיניות צריך להביא את השר.

אני רוצה להסביר. יש לי מקרים רבים בהם מעסיק מאשים עובד בגניבה על מנת לגרש אותו מהארץ. יש לאותו איש ויזה ולמשטרה אין ראיות. אני לא אקח אדם ששילם כסף שבא הנה ויש לו ויזה לעוד שנה ואגרש אותו? אם המשטרה רוצה לחקור אז מדובר בחקירה מאוד פשוטה. אם הוא יימצא אשם, אני בעד שהוא יגורש. אבל הוא לא יימצא לא אשם והמעסיק צריך ללכת לכלא על זה שהוא תפל עליו אשמת שווא.

אני עכשיו בכוונה מפסיק להשתמש בשמות ואני מדבר על רשויות השלטון. נציגת המשטרה, בא משרד הפנים ואומר: אנחנו לא יכולים לגרש על סמך זה שאתם חושדים באיש שהוא כייס בתחנה המרכזית. אתם צריכים להביא ראיות. מה אתם עונים במקרה הזה?

כשיש לנו עדויות אנחנו אומרים לה כי יש עדויות.

ואז אני מגרשת.

מה קורה כשאין עדויות? אולי אז הוא באמת לא כייס?

מקובל בעולם שכאשר שיש לך ראיות שהן ראיות מינהליות ולא ראיות במשפט פלילי, הן מספיקות כדי להוציא אדם מהארץ. לפעמים, יש לאותו אדם אשרה, וזה עדיין מספיק כדי לבטל לו את האשרה וכדי להוציא אותו מהארץ. אנחנו תמיד נמצאים בשאלה והיא מהי כמות הראיות המינהליות שמספיקות? לפעמים אנחנו נמצאים בכלל בסיטואציה שיש לו מידע מודיעיני. זו בכלל לא עדות.יש לנו רק מידע מודיעיני שהוא מספיק מוצק לפי ההערכה שלנו כדי לומר שהאיש הזה הוא גנב, למרות שלא תפסנו אותו גונב. השאלה היא מהי מידת האיזון הכללי.

הרב גפני, אני מוכרח לומר משהו.

אבל לא באופן אישי. אתה יכול לתקוף את משרד הפנים כמה שאתה רוצה, אבל לא את הגברת.

אני רוצה שהגברת בבלי תשמע אותי טוב. אני עדיין נמצא בטראומה של שוויץ. אני רוצה לומר לך שכאשר אדם לא קונה כרטיס לנסיעה באוטובוס בכניסה, אז נהג האוטובוס סוגר את הדלת בפני האדם שלא קנה את הכרטיס בגלל שהוא לא יודע לקרוא, והוא לוקח אותו לתחנת משטרה. המשטרה לא שואלת שאלות. מכיוון שהוא לא קנה כרטיס היא מייד לוקחת אותו לשדה התעופה ומטיסים אותו במטוס הראשון הביתה. כך זה קורה בשוויץ המתוקנת.

הגברת בבלי, נניח ובא אלייך אורח והוא עומד על ספת הסלון. את לא תשאלי האם זה חוקי לפי סעיף קטן (א) או (ב). את תאמרי לו: אדוני, סלח לי, אבל לך מהבית שלי. אותו הדבר במדינה. אדם שהמשטרה חשדה בו שהוא לא מתנהג כמו אורח רצוי במדינה, זכותה כמו בשוויץ, לקחת אותו ולהעלות אותו למטוס ולהוציא אותו מהארץ. כך נהוג בכל העולם.

ההבדל הוא שלאורח שבא אליי הביתה אין לו זכויות, ואילו לאדם הזה יש זכויות.

אין לו זכויות ושום דבר. הוא אורח שלי שלא מתנהג כמו שצריך ולכן צריך להעלות אותו ישר למטוס.

לפני זמן לא רב קיבלה אישה עוזרת סיעודית. אותה עוזרת אמרה לאותה זקנה כשהן יורדות במדרגות שהיא שכחה משהו בדירה ושהיא עולה להביא את מה שהיא שכחה. היא עולה למעלה, לוקחת את כל הכסף שהזקנה הוציאה מהבנק. האישה הרגישה שמשהו פה לא כשורה ולכן היא עלתה למעלה לביתה וגילתה שאין כסף. האישה פנתה למשטרה אבל טענו כי האישה הנכה היא אישה משוגעת. אותה אישה לא נתנה לעובדת הזרה להיכנס לביתה למרות שכל הציוד של העובדת הזרה נמצא עדיין בבית של אותה אישה. העובדת הזרה הודיעה בטלפון לאישה כי היא מוכנה להחזיר לה את הכסף בתנאי שהיא תקבל בחזרה את הדרכון ואת כל חפציה. המשטרה לא יכולה לעשות כלום. היא לא עוצרת את העובדת הזו מכיוון שהיא לא מוצאת אותה. אותה אישה נכה היא זו שסובלת. היא לא יכולה להביא עובד חדש במקום העובדת. אנחנו נתקלים במצבים בהם העובדים מנצלים את הקשישים ואת הנכים ואנחנו צריכים למגר את התופעה הזו.

אסור להיות סלחן בעניין הזה. אם העובדת הזו לא מוצאת חן בעיני המעסיקה שלה, המעסיקה יכולה להחליף אותה בעובדת אחרת מהיום להיום. מספיק עם הדברים האלה.

אני רוצה לפנות לנציגת משרד הפנים, לא מזמן נתקלתי בעובדת זרה מרומניה ששהתה פה בצורה בלתי חוקית מכיוון שהתוקף של הויזה שלה פג. המשפחה לקחה אותו לשדה התעופה. העובדת עברה את ביקורת הגבולות והגיעה לדיוטי פרי, ושם היא התחילה לעשות הצגות שהיא לא רוצה לטוס. משרד הפנים שיחרר אותה. צלצלו אליי ואמרו לי לבוא לקחת אותה ואני אמרתי שבשום פנים אני לא בא לקחת אותה. אני מסרתי אותה לנציג משרד הפנים כדת וכדין ומבחינתי היא כבר בחוץ לארץ. הם שחררו את העובדת מכיוון שהמשטרה לא רצתה לבוא לקחת אותה. אני שמתי על העובדת הזו מעקבים ולאחר חודשיים בלחץ כבד מאוד על המשטרה תפסנו את הבחורה הזו והיום היא צריכה לטוס. זה היה ממש לא בסדר שמשרד הפנים שחרר את העובדת כאשר התוקף של הויזה שלה פג.

אני לא לוקחת את כל האחריות של משרד הפנים. אני אחראית ביקורת.

בתיה כרמון נתנה הוראה לשחרר אותה.

תביא את בתיה כרמון לפה.

זה לא בסדר, כי אותו קשיש לא יכול לקבל עובדת אחרת במקום העובדת הזו. שנה שעברה היו 14 אלף עובדים זרים והשנה יש 28 אלף עובדים זרים. אף אחד לא שם לב.

אדוני היושב ראש, האם אתה מצביע על הצעת החוק היום?

כן, בוודאי.

האם אני יכול להגיש הסתייגויות?

אתה תוכל אחרי זה להגיש הסתייגויות. אולי תאמר אותן עכשיו.

אני רוצה לנסח אותן.

תנסח אותן ותעביר למירי.

מר מזוז, אני מבקש ממך להשלים את התשובות שלך.

נקודה נוספת שעלתה היא עיון בחומר חסוי. כפי שהוזכר כבר כמה פעמים כל הנושאים האלה מגיעים לבג"ץ. לפי נוהלי שקיימים היום בבג"ץ, לאו דווקא בנושא הזה, בכלל, יש הליך שלפיו המדינה יכולה להציג בפני בית המשפט חומר רגיש, בין מטעמי ביטחון ומטעמים אחרים, חומר שהיא לא יכולה להציג אותו בפני הצד השני. זה נעשה כדבר שבשגרה בתיקים ביטחוניים. זה למשל נעשה בעניינם של הזרים העיראקים, האיראנים, והסורים.

מה קורה לאחר 14 יום?

האיש מגיע לבדיקה בתוך ה-14 יום. אם בית הדין לא מחליט לשחרר אותו אחרי הבדיקה הראשונה, הוא קובע מתי הוא יובא בפניו שנית והקביעה הזו היא פועל יוצא של הנסיבות. הוא בכל מקרה חייב לבוא לפניו תוך שלושים יום, אבל שלושים היום הם הגג. הכלל הוא שזה בהתאם לעובדות שמציגים לפניו למה הוא מתעכב.

בכל מקרה לעצור יש זכות לפנות מיוזמתו לערכאת הביקורת בכל עת.

העצור ביוזמתו יכול לפנות בכל עת גם לבית הדין, לפני 14 יום ולפני 30 יום וגם לבית המשפט בלי קשר למועד של בית הדין.

העניין של החומר החסוי הוא דבר בלתי נמנע. היו לנו כמה מקרים כאלה, אבל הם נדירים. בדרך כלל, לגבי זרים המידע הוא לא חסוי. אבל במקרים שבהם מדובר בזרים ממדינות אויב בעיקר, המידע שנוגע אליהם הוא מידע מאוד רגיש, ואנחנו כמובן לא נציג אותו בפני האיש או עורך הדין שלו. כך זה נעשה היום. כפי שהעירה בצדק הגברת בבלי, זה נועד דווקא לטובתו של העצור מכיוון שבית הדין יוכל לראות את החומר החסוי, דבר שהיום הוא לא יכול לראות. החוק מחייב כי הגברת בבלי תוכל לראות החומר החסוי, לבדוק אותו ולשפוט את המידע.

השאלה היא האם אין פה מקום לעגן את הפנייה לערכאת ערעור לבית הדין לעניינים מינהליים לבית משפט לעניינים מינהליים כאן בתקנות?

לא צריך.

לא צריך. לפי חוק בתי הדין מספיק להוסיף אותו בתוספת, לא צריך תיקון חקיקה. אנחנו גם רוצים לעשות את זה במסגרת כוללת.

צריך לזכור שכל הקונספציה הזו היא מכוח החלטה שקיבלה גיבוי של בג"ץ. אומרים לנו שזה לא חוקתי וכו', אם לדעתה של הגברת פינצ'וק זה לא חוקתי, אז בשבוע הבא היא תפנה לבג"ץ ותטען זאת. צריך לומר שלא רק שזה קיבל את הגושפנקא של בג"ץ, אלא בג"ץ כל הזמן דוחק בנו מה קורה עם החוק כי החוק כבר מתגלגל חודשים. אנחנו כל פעם באים ומדווחים לבית משפט. אנחנו הצגנו את הצעת החוק בפני בית משפט, דיווחנו עליה. אנחנו אמרנו שאנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם. נראה לי קצת מוזר שבית משפט לוחץ עלינו לסיים את החוק אם החוק בעיניו היה בלתי חוקתי, אבל מי שיחשוב כך יפנה לבית משפט.

מדוע שלא יהיה שופט בית שלום ממש או אדם שיש לו כשירות להיות שופט שלום?

אנחנו לא רוצים לערב בין הליך השפיטה ממש שהוא נשאר כפי שהוא, יש זכות בכל עת לפנות לבית משפט, לבין ערכאת הביקורת הזו שהיא מנגנון פנים ממשלתי נוסף במקום בית משפט. אם זה יהיה שופט ממש אז זה בהכרח יבוא במקום ההליך השיפוטי ואז במקום להוסיף ביקורת את תגרעי אותה. יש פה שני מנגנונים נפרדים. יש ביקורת שיפוטית שהיא תלך בדרכה ואנחנו לא נוגעים בה. בנוסף לביקורת השיפוטית אנחנו עושים ביקורת פנים ממשלתית, אבל אנחנו רוצים לעשות אותה לא על ידי סתם פקיד מן השורה במשרד, אלא על ידי גורם שאנחנו לו סמכות מעין שיפוטית על מנת להבטיח שהביקורת הזו תעשה מתוך אי תלות. את שמעת שגם בלי החוק גברת בבלי מחליטה בניגוד לעמדת המשטרה או בניגוד לעמדת משרד הפנים. אחרי החוק, אם זו תהיה היא או אדם אחר, ודאי שיהיה לו יותר סמכות לפעול באופן בלתי תלוי ולפי שיקול דעתו.

אני חוזר לסעיף 13ח. שרון גמבש, מה ההשגה שלך לגבי הסעיף.

הסעיף בדברי ההסבר מציע להסמיך את השר לביטחון פנים בהסכמת שר הפנים להתקין בעניין תנאי ההחזקה במקום משמורת מיוחד. המשמעות התקציבית של הנושא הזה היא שיש לשרים מסוימים, השר לביטחון פנים ושר פנים, סמכות להחליט על הקמת מתקן מעצר מיוחד והאחריות התקציבית היא של שר האוצר. אני מציע אחת משתי החלופות. אם האחריות היא באמת של שר האוצר, אז שהנושא יהיה בהסכמת שר האוצר כפי שזה בהסכמת שר הפנים. אם זה לא באחריות שר האוצר את צריכה להיות פה תוספת שבה כתוב שזה יהיה מתוך תקציבי השר לביטחון פנים ובמסגרת סדרי העדיפויות שלו. אם כל שר יוכל עכשיו להכריח את שר האוצר לבצע שינוי בחוק שיש לו משמעות תקציבית, אנחנו נפרוץ את התקציב כל שני וחמישי.

דרך אגב, ההערה שלך היא חשובה מאוד. אני אענה על זה בהמשך.

אני רוצה לחזור לסעיף 13ד(א). "שר הפנים רשאי למנות פקחים לעניין חוק זה, מקרב עובדי משרדו". אנחנו נותנים סמכות לפקחים ואני מבקש להוסיף פה שהמשטרה תהיה מעורבת בעניין הזה ושהמשטרה תאמר משהו לגבי הפקחים האלה.

אנחנו הכנסנו את המשטרה בסעיף (ב) מכיוון שזו השיטה המקובלת היום בחקיקה החדשה. אפשר למנות פקח בתנאי שהוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים הוא רק בקביעת הכשרה. זה המקסימום שיש היום בחקיקה.

היום בחקיקה כאשר ממנים פקחים מקרב עובדי המדינה, ויש הרבה חוקים שממנים, המנגנון הזה של תנאי הכשרה שלא קיים בכולם, הוא הדרישה המקסימליסטית שיש היום בחקיקה.

מדוע יש כאן התנגדות שמשטרת ישראל לא תודיע אם יש לה התנגדות לבדיקת רישום פלילי קודם? אולי כדאי לשמוע את עמדת המשטרה.

לנו אין התנגדות לבקרה הנוספת.

השאלה היא האם אתם מבקשים את זה?

אנחנו לא מבקשים.

הנחת המוצא שלנו היא שבמערכת של עובדי מדינה לא יכול להיות מצב שאדם שהוא סתם פקיד, לא פקח, שהוא הורשע בעבירה פלילית והוא ממשיך לעבוד. לנציב יש סמכות והוא מפעיל אותה במקרה כשפתחו בחקירה נגד עובד. אם העובד יורשע בעבירה שהיא לא עבירת תעבורה או עבירה קלה, הוא גם יפוטר.

הסמכות שנותן השר לביטחון פנים לעובדי מדינה, מס הכנסה, הרשות לניירות ערך, והרבה מאוד גופים של עובדי מדינה, עוברות גם בדיקה של רישום פלילי. סמכויות חקירה ומעצר עוברים בדיקה של רישום פלילי. אנשים נופלים אצלנו בבדיקה של עובדי מדינה כאשר מדובר בפקחים חדשים כי לא תמיד הבדיקה של נציבות שירות המדינה מתאימה דווקא לסמכויות פיקוח. אני מציעה לסייג את זה רק לגבי מינוי חדש ולא למינויים חוזרים וזה גם כדי לא להכביד על המשטרה בבדיקה.

בסדר.

אתם רוצים שהמנגנון יהיה באישור השר לביטחון פנים. אם המנגנון מקובל עליכם אז לא איכפת לי.

המנגנון שהציעה מירי של אי התנגדות של המשטרה לגבי מינוי חדש של פקח, נראה לי נכון.

בסדר. מירי, תנסחי את זה באופן כזה שמדובר על מינוי חדש.

אני רוצה למחוק את סעיף 13יא(ד) מכיוון ששכרו של חבר בית הדין לא קשור לענייננו. אם אתה לא מתנגד אנחנו מוחקים אותו.

החשש של משרד האוצר היה שיתנו לערכאת הביקורת תנאי שופט, חס וחלילה, ולכן זה נכנס לפה.

אין צורך. גם שרון לא העיר על זה. זה בסדר. שרון, בחוק הזה הממשלה באה לעגן את הדברים האלה בחקיקה ואני מסכים לזה, כך שמצד אחד שוהה בלתי חוקי יצא באופן מסודר מהארץ, וכל עוד שהוא לא יצא העניין צריך להיות מוסדר באופן חוקי ולא כפי שהיה עד היום. אנחנו נמצאים בעידן חדש שבו יש זרם הרבה יותר גדול של שוהים חוקיים ובלתי חוקיים והדברים צריכים להיות מוסדרים. החוק אנחנו לא רוצים שיהיה מצב כזה שבו שוהה בלתי חוקי יהיה נתון לתנאים שהם לפעמים תנאים לא הולמים ואנחנו רוצים שיימצאו מקומות שבהם אכן השוהה הבלתי חוקי יוכל לחיות בתנאים הולמים. אני כוועדת הפנים וככנסת לא צריך לדאוג לתקציב המדינה. ברגע שהממשלה באה ואומרת שיימצאו המקומות ולא מערבים את משרד האוצר, מבחינתי זה מספק. אם זה מערב את שר האוצר אז בישיבות הקודמות הובאה הדעה שמשרד האוצר מתנגד לזה לחלוטין. משרד האוצר לא רק מבקש את האישור של האוצר. הוא אומר: אין לי תקציב לזה, אם אין לי תקציב לזה אני לא מאשר את החוק. עכשיו אתם נציגי הממשלה צריכים להחליט, האם אתם רוצים את החוק הזה או שאתם רוצים שלא יהיה חוק. אם אתם לא רוצים אז זה בסדר ואנחנו מסיימים את הישיבה.

למיטב הבנתי, הוועדה עדיין לא גיבשה עמדה בסוגיה של הקמת מתקן נפרד ומיוחד.

בישיבה הקודמת אתם אמרתם שבתוך שלוש שנים יוסדר העניין הזה. זה מופיע גם בפרוטוקול.

סליחה הרב גפני, אני מתנצל אם הייתה אי הבנה. אני אמרתי במפורש שאנחנו בזמנו בתזכיר חוק ומירי הזכירה את זה, אנחנו בהתחלה קצבנו זמן לעצמנו, לממשלה, להקים מתקן מיוחד. לאחר מכן, לאחר בדיקה נוספת שהייתה בין היתר מטעמים תקציביים ומטעמים עניינים הממשלה כממשלה החליטה לא לחייב את עצמה בחוק להקים מתקן מיוחד, אלא להשאיר את זה כאופציה נוספת בצד מתקנים קיימים או דרך ביניים, כפי שזה היום, זה אגף מיוחד במתקן קיים ולא מתקן שלם קיים.

המילה שלוש שנים נאמרה על ידך.

אני אמרתי שזו הייתה הצעה. כפי שאני אמרתי שאני לא מקבל שנציג ממשלה יעלה היום עמדה חדשה, גם אני לא מוסמך להעלות עמדה חדשה בניגוד למה שהוחלט. מה שהוחלט בוועדת שרים לחקיקה הוא שהממשלה לא מתחייבת על מועד, אלא מציבה בחוק את כל החלופות. בצד סמכות להחזיק במתקנים הקיימים ובאגפים המיוחדים שיש היום, אפשרות להקים מתקן חדש בלי התחייבות מתי זה יוקם.

אני רוצה להתייחס עכשיו לשיקול הלא תקציבי. אני רוצה להציג שני נימוקים נוספים לסימן שאלה שהתעורר אצלנו לגבי השאלה האם המתקן הנפרד הוא רעיון טוב. ראשית, היום כאשר מקימים אגף נפרד או כשמפעילים אגף נפרד בתוך מערכת קיימת, אז יש יתרון גדול בכך שיש לך את כל המערכת התומכת. יש לך שם תמיכה רפואית, עובדת סוציאלית, חדר אוכל ויש לך את כל המערכת התומכת של שירות בתי הסוהר וסוהרים מקצועיים ומערכת הנהלה מקצועית שתומכת בעניין. אם אתה מקים מתקן חדש אז זה יתגלח קודם כל על הזקן של האנשים. זה הניסיון המר שהתגלה בכמה מדינות זרות. מדינות אחרות הלכו עוד יותר רחוק והם מפעילים על ידי חברות פרטיות. אנחנו ביקרנו באוסטרליה למשל, וראינו כי אין שם מטבח. נותנים להם ארגז עם ירקות, למשל, והם אמורים לבשל. מי שיש לו קצת יותר יוזמה אוכל יותר טוב, אבל רוב האנשים שם אוכלים פחות טוב מחדר אוכל מסודר. אין שם רופא צמוד, כי בשביל מתקן כזה אין תקן של רופא, אבל בבית סוהר ממוסד יש רופא, אחות ויש עובדת סוציאלית. לכן, אנחנו לגמרי לא בטוחים שהרעיון הזה הוא רעיון טוב, במיוחד במדינת ישראל, אבל אנחנו אמרנו שזה רעיון שקיים בכמה מדינות ונכניס אותו לחוק כדי לשמור את האופציה ונבדוק את עצמנו.

מדינת ישראל הלכה היום בדרך הביניים. אנחנו קבענו בחוק במפורש שהם לא יהיו בתוך תאים ביחד עם אסירים פליליים. תהיה הפרדה בין אסירים פליליים וההפרדה הזו נעשית היום במסגרת אגפים נפרדים. זו דרך ביניים שנכון להיום היא פתרון שנראה לנו ראוי. אם צריך לשפר אותו, נשפר אותו במקום.

בואו נסכם את השינויים בפרק הזה. בסעיף 13יד מוסיפים את המילים בהקדם האפשרי ולא יאוחר.

אבל לפני כן מוחקים את סעיף13יא(ד).

כן. לגבי סעיף 13טו(ג). הייתה הצעה להוסיף שההחלטה תהיה מנומקת ותימסר לשוהה שלא כדין. מהי החלטת הוועדה?

מר מזוז, מהי עמדתך?

לפי הבנתי חובת חוק ההנמקות מחייבת את כולם, כולל את בית הדין ולכן זה מובן מאליו שההחלטה מנומקת. בכתב זה לא מובן מאליו כי אפשר לנמק גם בעל פה וניתנות החלטות בעל-פה. לכן, כתבנו את "בכתב". אבל חוות דעת מנומקת זה מובן מאליו שחוק ההנמקות חל. מירי, האם יש לך ספק שחוק ההנמקות חל?

לא, אבל השאלה היא האם זו תהיה החלטה מנומקת בכתב ותימסר לשוהה שלא כדין. אני רק מבקשת שתהיה כאן החלטת ועדה.

אין לי בעיה להוסיף את המילים: תימסר לשוהה.

החלטת בית הדין תינתן בכתב ותימסר לשוהה במידת האפשר בו במקום. אין צורך להוסיף את המילה מנומקת כי זה ברור.

סעיף 13ו קבע ששחרור ממשמורת יותנה בתנאים שקבע ממונה ביקורת הגבולות. השאלה שלי היא מה קורה שהשוהה הבלתי חוקי לא המציא את הערובה? אני מפנה לסעיף 47 לחוק המעצרים וכאן כתוב: "התנה שופט את השחרור בהמצאת ערובה ולא המציא ערובה במועד שנקבע, יובא העציר בפני שופט תוך 24 שעות מתום המועד האמור." כאן בהצעת החוק אין הסדר מה קורה עם שוהה שלא כדין שלא המציא ערובה. השאלה היא האם אין מקום להביא אותו לדיון נוסף בפני הממונה גם אם הוא לא יפנה והשאלה היא האם צריך לחכות 14 יום?

הוא יכול לפנות בכל עת.

השאלה היא האם לקבוע הוראה בחוק שהוא יובא לא כאשר הוא מחכה 14 ימים ולא לחכות שהוא יפנה, אלא לקבוע הוראה בחוק שהוא יובא בפני בית הדין תוך 24 שעות מיום שהוא הודיע שהוא לא יוכל לגייס את הכסף?

24 שעות זה בוודאי לא הגיוני.

יצרכו להיות פה מנגנונים שלמים. העובד זר הוא מסכן. יטרטרו אותו ממקום למקום.

בסעיף 13כ אנחנו מוסיפים את המילה גם.

מה פתאום?

אני הבנתי שזו הייתה החלטת הוועדה.

לשכת עורכי הדין הסתייגה מייצוג שלא על ידי עורך דין, מכיוון שהכלל הוא בדרך כלל שייצוג נעשה על ידי עורך דין. ככלל, אין בידי האנשים את האמצעים לייצוג על ידי עורך דין.

ייצוג הוא לא תמיד בכסף.

האם את מדברת על ייצוג שלא בתמורה על ידי עורך דין?

כן, גם על ידי עורך דין.

אם זה נשאר שלא בתמורה, אז ודאי.

אנחנו דיברנו על זה, גם על ידי נציג שאינו עורך דין.

עו"ד זלצברג, נניח ועובד מסין מגיע. מה פתאום שעורך דין ייצג אותו? מה האינטרס שלו.

יש אנשים בארץ שנפגעו בתאונות עבודה, בתאונות דרכים או בתאונות אחרות מסוג זה או אחר, והם צריכים להיות בארץ לצורך סיום הליך של ביטוח הלאומי, החוק מקנה להם את האפשרות למצות את ההליך, או לצורך סיום הליך מול חברת ביטוח.

זה בתמורה. הוא רוצה לסיים את ההליך הנזיקי ממנו הוא ייגבה 11% שכר טרחה, לכן הייצוג הוא במסגרת הייצוג המשפטי וזה בסדר, אלא שזה בתמורה.

זה לא בתמורה להליך הזה.

שנית, יש בארץ חמש-שש עמותות שעובדות עם עורכי דין שלא בתמורה. האם עורך דין לא יכול להתנדב?

אני אומר לך מה החשש שלנו. לאחרונה היו פרשיות שהן לצערנו הולכות וגוברות, שבהן מביאים את עורך הדין ללא תמורה, אבל את התמורה משלמים לו גורמים אינטרסנטים אחרים שאנחנו לא מעונינים לעזור להם. להפך, אנחנו מעונינים להקשות עליהם.

תוכיחו שהוא מקבל תמורה עבור הדבר הזה. אבל אם בא עורך דין ומתחייב במקום ומצהיר על כך שהוא לא מקבל תמורה עבור הטיפול ואם יסתבר שהוא קיבל תמורה ממקום אחר, זו עבירה אתית לכל דבר ועניין ואתם יודעים שהחובות על עורכי דין הן קצת יותר מאשר חובות במקום אחר.

אני מודה לך על הדברים. אנחנו ממשיכים הלאה.

בסעיף 13כ. הועלתה שאלה לגבי תרגום. מה החלטת הוועדה בעניין?

האם הכוונה לתרגם הליכים?

כן, לתרגם את ההליך.

אין שום אפשרות בעולם. אין שום דרך מעשית לא במדינת ישראל ולא בשום מדינה אחרת בעולם לעשות תרגום ל-78 שפות. אם אתם רוצים לעזור אז תנו להם תרגום. מדינת ישראל לא מסוגלת לספק תרגום ב-78 שפות.

הגברת בבלי, מה את עושה עם הסינים.

יש מקרים שבהם יש לי מתורגמן ממשרד העבודה ששמו ניכו, והוא עוזר. בהרבה מאוד אני מדברת איתם בעזרת הידיים.

אנחנו קבענו שאת הזכויות שיש לעובדים הזרים אנחנו צריכים לתרגם. לגבי בית הדין ולגבי ההליך השיפוטי אין אפשרות לתרגם.

אני חושבת שהבעיה היחידה היא עם השפה הסינית. אני פניתי למחלקת סין באוניברסיטה העברית והם מוכנים לשלוח מתנדב שיעזור בתרגום לסינית. אני רוצה שתדעו שאני מנסה לחפש פתרונות.

אנחנו מקדמים בברכה מתנדבים.

למה שלא יופיע ככל הניתן?

נניח ואת תהיי בהליך שיפוטי בצרפת, האם מישהו ייתן לך מתורגמן לעברית?

זה בלתי אפשרי.

מהי החלטת הוועדה לגבי פרוטוקולים? האם בית הדין צריך לנהל פרוטוקולים על הדיונים שבפניו?

זה לא בית משפט ואין פרוטוקולים של הליכים מינהליים.

כל טענה של העצור נרשמת על ידי. אני כותבת את זה בחלק הראשון וזה לא שיש רק החלטה.

למה שמבחינה מעשית לא ייכתב פרוטוקול? בפועל הדברים נעשים בצורה פרטצ'ית. למה לא להסדיר מנגנון ראוי?

אני לא חושבת שצריך להירשם פרוטוקול, אבי אני חושב שראוי שטענותיו יירשמו.

לגבי הנושא של פרוטוקול והטענות וכל הדברים הללו, אני מבקש ששר הפנים ייקבע את זה בתקנות. הוא יבדוק את הדברים גם מבחינה ריאלית, האם צריך לרשום רק את הטענות? הדברים צריכים להיות רשומים ואני מבקש שהשר ייקבע את זה בתקנות.

אנחנו עוברים לפרק חמישי, סעיף 9.

ׁ ( קוראת את סעיף 9. )

לדעתי צריך להוסיף בסעיף 7 שהתקנות יותקנו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זו הוועדה שמוסמכת לפי החוק המעצרים לאשר תקנות לעניין תנאי מעצר.

לגבי תנאי המעצר, אנחנו הסכמנו שזה יהיה באישור ועדת הפנים. זה נמצא בסעיף 13ח(ה) שאומר: "השר לביטחון פנים, בהסכמת שר הפנים" ואנחנו הסכמנו באישור ועדת הפנים. כאן לא מדובר בראייה של השוהה, אלא על הצד הפנים הממשלתי של הקמת המתקן וכו'. בעניין הזה אני לא רואה שום סיבה לערב את ועדת החוקה.

נכון. זה לא ועדת החוקה, אלא ועדת הפנים. את רוצה שזה יהיה בוועדת החוקה מכיוון שיש לנו ויכוח על הקונספציה. את מדברת על מעצר. אנחנו לא מדברים על מעצר. אם היה מדובר במעצר אז באמת זה היה בוועדת החוקה. אנחנו מדברים על שוהה שלא כדין שצריך לנסוע מכאן וזה קשור לוועדת הפנים. מני מזוז צודק בעניין הזה. אנחנו קבענו באישור ההוא שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

האם הסעיף הזה גם מתייחס לסעיף של הקמת מקומות משמורת מיוחדים לנשים וילדים?

כיוון שאנחנו בסעיף הקודם הכנסנו סמכות להקים מתקן מיוחד, בלי להיכנס לפירוט איך המתקן הזה ייראה, אז אם יוחלט לגישתנו להקים מתקן מיוחד, אז יהיה צורך להתקין תקנות כדי לקבוע איך המתקן המיוחד הזה מתנהל.

אני הבנתי זאת. השאלה היא האם זה מתייחס לנשים ולילדים?

כן.

אם מקימים מתקן משמורת מיוחד לנשים ולילדים, האם בכל זאת לא צריכה להיות פה איזשהי בקרה נוספת?

זה לא עניין של מקום מיוחד למשמורת. הרי יש מתקני כליאה נפרדים לנשים ולגברים. במתקן כליאה מיוחד אנחנו אמרנו שזה יתאפשר במקרים שזה נדרש להחזיק משפחה שלמה, דבר שלא מתאפשר בכלל במתקני כליאה רגילים.

את הוראות ההחזקה לגופן מאשרת ועדת הפנים במסגרת סעיף 13ח. פה אנחנו מדברים על תקנות בדבר הקמה ודרכי ניהול שהן הוראות ניהוליות ולא רק בדבר תנאי ההחזקה.

אנחנו קבענו בסעיף 13ח(ה) "שהשר לביטחון פנים בהסכמת שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות כפוף להוראות סעיף קטן (א), הוראות אחרות לעניין תנאי ההחזקה במקום משמורת מיוחד, לרבות לעניין תנאי החזקה של משפחות וילדים." ברגע שמקימים מקום משמורת מיוחד לנשים וילדים אז בוודאי שחלק מהעניין הוא שצריך את האישור.

זה מותנה בתקנות שמותנות באישור.

( קוראת את סעיפים 10 ו-11. )

אני קיבלתי פה מכתב ממוקד סיוע לעובדים זרים. סיגל, האם את רוצה לומר משהו בעניין הזה?

אנחנו כבר דנו בעניין הזה, אני רק מאוד מבקשת שתקראו את זה שוב כי זה סעיף שעברו עליו לסדר היום.

אני קראתי את המכתב הזה. אני מבין שאת מסייעת לעובדים הזרים. לא מתפקידך לדאוג לאזרחים הרגילים שגרים בדרום תל-אביב.

לא.

אני מודע לבעיה הזו והשאלה היא מה אנחנו כמדינה עושים? התשובה לזה היא מאוד פשוטה. בסיור ביום חמישי אנחנו ראינו מה שנעשה שם. למעשה, המדינה מבקשת בהצעת החוק דברים שהם לטובת כל הצדדים. זאת אומרת, הכל הופך להיות מוסדר חוקית. המצב שבו שוטר יכול להיכנס עם צו של בית המשפט ולאתר שוהה בלתי חוקי הוא גם לטובת האנשים שגרים בדרום תל-אביב. היום שוטר לא יכול לעשות את זה.

זה יכול להיות צו מעצר. למה צו חיפוש? זה מאוד עקרוני.

השאלות הובהרו על ידך וזה בסדר.

אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק כפוף לכל הדברים שאנחנו אמרנו. אני חושב שבהצעת החוק הזו יש גם את ההיבט האנושי של השוהה הבלתי חוקי. הצעת החוק מטיבה עם העובדה הזו שאפשר לבוא להליך עוד לפני שהולכים לבית המשפט. אנחנו יודעים שבתי המשפט עמוסים באלף ואחד נושאים אחרים. זה מקל גם על המדינה וגם על השוהים הבלתי חוקיים. יש פה ניסיון אמיתי, או תחילתו של ניסיון של המדינה, של המחוקק להתמודד עם התופעה של השוהים הבלתי חוקיים, תופעה שהופכת להיות מכת מדינה. המדינה חייבת להתמודד עם זה. היא חייבת לעשות את זה בשיא העדינות האפשרית, בהתחשב בנסיבות הקיימות. היא חייבת להתמודד עם העניין הזה. יש לנו בחוק גם את עניין איתור השוהים הבלתי חוקיים ולעשות את זה באמצעים מסודרים וחוקיים. במידה והם לא נשלחים מייד למדינה ממנה הם באו, הם צריכים להיות במשמורת באופן כזה שיש לו את כל האפשרויות להתגונן מפני העניין הזה. המדינה צריכה הרבה מאוד פעמים להסביר למה היא מחזיקה אותם.

אני מעוניין שהם לא יהיו במשמורת. אני מעוניין ששוהים בלתי חוקיים יחזרו למדינה ממנה הם באו. לפי דעתי, זו המגמה מכל הדיונים שקיימנו של כל חברי הוועדה. אני חושב שללא יוצא מהכלל אנחנו מעונינים שהשוהים הבלתי חוקיים יעזבו את גבולות המדינה. אנחנו לא מעונינים להחזיק אותם, בוודאי לא נשים וילדים. אנחנו גם ראינו את זה בסיור שערכנו. אנחנו לא רוצים את המחזות האלה. אנחנו לא רוצים לראות אנשים במתקן כליאה שלא עשו עבירה פלילית, מלבד עצם העובדה שהם שוהים כאן שלא כדין. המציאות של מדינת ישראל היא שאם הם לא יהיו במשמורת הם יברחו. הם אמרו לנו בסיור: למה אתם לא נותנים לנו להיות כאן? מה אכפת לכם שאנחנו נהיה אתכם?

לכל מדינה מערבית מתוקנת יש חוקי הגירה מאוד מחמירים ונוקשים לגבי מי האנשים שהם כן מסכימים שיבואו למדינה שלהם ואיזה אנשים הם לא מסכימים לקבל. אנחנו זוכרים את הסיפור של פליטים מכל מיני מדינות. אנחנו היינו המדינה היחידה שקלטה פליטים מוויטנאם. אגב, קלטנו אותם באופקים בעיר מגוריי לשעבר. מדינת ישראל עושה את הדברים ההומניים במקסימום שהיא יכולה ואני חושב שהצעת החוק הזו היא תחילתו של הליך של חקיקה מתמשכת.

המכתב הנואש שלי מתרכז בסעיף אחד קטן. אני הקשבתי פה לנציגי ארגון הנכים והטענות שהם העלו הן קשות וצודקות.

אני קראתי את המכתב ואני חושב שהוא לא מכתב נואש. אני מבין את הטענות.

אני מאשר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2001, בהתאם לכל ההערות שהערנו לקריאה שנייה ושלישית. אין התנגדות. אני מבקש לעשות הכל על מנת שהצעת החוק תבוא למליאת הכנסת לפני הפגרה. אני אבקש גם את סיוע הממשלה בעניין הזה. אנחנו נמצאים בשבוע האחרון לפני יציאה לפגרה די ארוכה. אני לא הייתי מעוניין שהצעת החוק תתעכב. אני מעוניין שהיא תובא השבוע לאישור לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, וגם ממך, מר מזוז, לעשות הכל על מנת שהצעת החוק הזו תובא לאישור. הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית, תודה רבה.

יש הסתייגויות של חבר הכנסת מוסי רז.

חבר הכנסת מוסי רז נמצא במילואים והוא ביקש ממני להגיש את ההסתיגויות.

גם חבר הכנסת יגאל ביבי לא מסר את ההסתייגויות.

עו"ד פינצ'וק, תראי לי בבקשה את ההסתייגויות של חבר הכנסת מוסי רז.

חבר הכנסת מוסי רז ביקש להגיש את ההסתייגויות האלה בשמו, על מנת שהם יירשמו כהסתייגויות פורמליות.

אני אדבר איתו משום שיש כאן דברים שהוא אמר לי שהוא מסכים להם ואני רואה שהוא מכניס את זה עכשיו כהסתייגויות. אני דיברתי איתו בשבוע שעבר, אבל אם הוא עומד על זה אז אנחנו נכניס את זה. אם הוא לא עומד על זה, לא נכניס. אולי אני אשכנע אותו שאין צורך. אני לא רוצה שיתקבלו הסתייגויות. כיושב ראש הוועדה יכול להיות שאם יהיו הסתייגויות כאלה שלא יהיו לרוחי, אני אמשוך את הצעת החוק. אני מאוד מעוניין שהצעת החוק תעבור ואני חושב שגם את צריכה להיות מעונינת בכך.

לצערי לא בנוסח הזה.

אני רוצה לברך את כל אלה שדחפו את הצעת החוק הזו קדימה. גם ציבור הנכים וגם הקשישים זועקים לשמיים בתקווה שיהיה כבר חוק שייתן להם את האפשרות להרגיש שהם מקבלים עובד ולא עובד שבורח ועושה את מה שעושים היום. אני מודה לכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.