פרוטוקולים/ועדת הפנים/3543



29
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.07.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3543
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א ( 17 ביולי 2001), שעה: 11:30

חברי הוועדה: משה גפני
יגאל ביבי
אחמד טיבי
מקסים לוי
סופה לנדבר
יהודית נאות
מרינה סולודקין
נחמה רונן
מוסי רז
ויצמן שירי
יוסי שריד

עו"ד נטע כהן דרורי - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אבי פורטן - משרד הפנים
אילנה שפרן - משרד הפנים
טל גיז - משרד המשפטים
יוני גרטי - משרד האוצר
עו"ד יהודה שטיין - משרד התחבורה
רס"ן רוני פנחס - משרד הביטחון
רס"ן גיל גלזר - משרד הביטחון
סגן גלעד לין - משרד הביטחון
סגן ערן גולן - משרד הביטחון
רס"ן דודי קלנר - משרד הביטחון
עו"ד גיל להב - משרד החקלאות
אורן סונין - משרד החקלאות
עו"ד נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
עדנה פרי - מרכז השלטון המקומי
פול ויטל - מרכז השלטון המקומי
בני וקנין - ראש עיריית אשקלון
אילנה מרכוס - ע. היועץ המשפטי בעיריית אשקלון
עמרם מצנע - ראש עיריית חיפה
מרים פיירברג - ראש עיריית נתניה
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
אריה טל - ראש עיריית טירת הכרמל
דני קייזר - מהנדס עיריית תל-אביב
אבי רבינוביץ - משנה למנכ"ל
ליאורה סטולר - מהנדסת העיר בת-ים
עו"ד אלי בן ארי - אדם טבע ודין
עו"ד דפנה כץ - אדם טבע ודין
קובי ברבן - אגודת האדריכלים
נתן חילו - התאחדות הקבלנים
רקפת כ"ץ - החברה להגנת הטבע
ד"ר יעקב ניר - החברה להגנת הטבע
ניר פפאי - החברה להגנת הטבע
עמית שפירא - החברה להגנת הטבע
עו"ד ישעיהו שטראוס - חברת החשמל
עו"ד אלי וולצקי - לשכת עורכי הדין
עו"ד עמנואל ויסר - לשכת עורכי הדין
עו"ד אירית יומטוב - לשכת עורכי הדין
ברוך פרצמן - המרכז למיפוי ישראל
עו"ד גילי קירשנר - המרכז למיפוי ישראל
עמי קלינגר - רשות הנמלים

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה, תמר מרימוביץ

הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת
פ/966 – הכנה לקריאה ראשונה -



הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת
פ/966 – הכנה לקריאה ראשונה -

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה. ועדת הפנים קיימה היום ישיבות מהבוקר והיא דנה בהכנת הצעות חוק לקריאה ראשונה ולקריאה קריאה שניה ושלישית.

על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון. זוהי הצעת חוק שהוצעה ואושרה במליאת הכנסת בקריאה טרומית על ידי חברי כנסת רבים מסיעות שונות והיא הועברה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. ועדת הפנים קיימה מספר דיונים על הצעת החוק הזו, עוד בטרם נבחרתי לעמוד בראש הוועדה הזו, ולמעשה אני ממשיך את הדיונים על הצעת החוק הזו.

אני רוצה להציע שוועדת הפנים תקיים סיור בכמה ערים ובכמה מועצות אזוריות על מנת שהיא תוכל לחוש חלק מהדברים שאנחנו דנים עליהם כאן.

ההצעה מתקבלת.

בישיבה הקודמת אנחנו הגענו לפרק ב' סעיף 5 בהצעת החוק. למשרד הביטחון הייתה הסתייגות לגבי סעיף 4, ולכן אני מבקש שנתחיל בסעיף 4. נציג הצבא, בבקשה.

אני מייצג את הפרקליטות הצבאית ואת עמדת צה"ל בכל הקשור להצעת החוק. אין לנו הסתייגות לרוח האמור בסעיף 4 שפוטרת כמובן מתקנים ביטחוניים מתחולת החוק. אני רק רוצה להבהיר מהם מתקנים ביטחוניים. יש הרי שני סוגים של שטחים הקשורים לביטחון. אנחנו נבקש שבסעיף 4 תתווספנה שתי הגדרות שיפרטו כי מתקן ביטחוני הוא מתקן בטחוני לפי פרק ו' בחוק התכנון והבנייה. יש כבר כזו הגדרה בחוק תכנוני. בנוסף, צריכה לבוא הגדרה של שטחים סגורים שהם שטחים הסגורים מכוח תקנה 125 לתקנות ההגנה. אלו שטחים שהם ברובם סגורים לצורכי אימונים, מיעוטם המאוד קטן מטעמים אחרים מסווגים. אבל רובם המכריע של השטחים הם לצורכי אימונים. אני כבר ארגיע ואומר כי לגביהם אנחנו לא נבקש פטור מתחולת כל החוק, אלא רק לגבי הפעילות המתבצעת שם. לא נבנים מבנים באותם שטחים, לא נעשות פעולות חריגות, אלא המדובר רק בפעילות של הצבת מטרות וכד' שלעיתים מחייבות היתר לפי חוק התכנון והבנייה, אבל לגבי צה"ל אנחנו מבקשים כי הוראות החוק הזה בכל הנוגע לעניינים התכנוניים לא יחולו. כמעט לחלוטין, לא נעשות שם פעולות תכנוניות ופעולות של בניית מבנים. עיקר הפטור מתחולת החוק שאנחנו מבקשים הוא לגבי המתקנים הביטחוניים, אבל בשביל להבהיר מה הם צריך להוסיף גם את ההגדרה של שטחים ביטחוניים לצידם.

בשנה שעברה אנחנו העברנו דרך משרד הביטחון הצעה להגדרה. אני ראיתי כי זה לא נכלל בניסוח. אני יכול להקריא אותה או להעבירה אחר כך ליועצת המשפטית.

אין צורך שתקרא זאת עכשיו. חברת הכנסת יהודית נאות רוצה לשאול אותך שאלה.

גם פורום ערי החוף וגם רשות העתיקות מתנגדים למתן הפטור לגבי צה"ל. בכלל, הם מתנגדים להפרדת צה"ל מכל המכלול. הטענה של פורום ערי החוף היא שברשות הצבא יש שטחי חוף גדולים מאוד ולכן יש להגביל את הפטור על הצבא. מה עמדתך?

עמדת מערכת הביטחון, לא עמדתי האישית, וכמובן שאני מזדהה איתה היא שרוב שטחי החוף שמדובר עליהם הם שטחי חוף שלא נעשית בהם בנייה בפועל, לפחות לא בתחום של 200-100 מטרים בקו החוף הסמוך לים. רוב השטחים הם שטחים הסגורים לצורך אימונים ומטעמי ביטחון. אני אוכל לתת נתונים חלקיים לגבי השטחים שתפוסים. השטח שתופסת מערכת הביטחון בתחום של 500 מטר מהים הוא כ-15%.

זה המון. זה שביעית.

חלקו הנכבד של השטח תפוס לצורכי אימונים.

כמה אחוזים מהחוף תופסות הערים?

40%.

כלומר, אתם רוצים ש-55% יהיו מחוץ לחוק.

בניגוד אולי לדרישות של ראשי הערים שרוצים לבנות לאורך החופים, השטחים שמוחזקים על ידי מערכת הביטחון בחלקם הם שטחים של מתקנים ביטחוניים ולגביהם אנחנו נבקש פטור מכלל תחולת החוק ושניתן יהיה לבנות שם. יש אינטרס מאוד חשוב שהליכים תיכנוניים לצרכים ביטחוניים שהם דחופים וגם דורשים סודיות, יהיו בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה. יש שם פרק מיוחד שמסדיר את זה. יש ועדה מיוחדת ויש סיבות מאוד ענייניות לכך. ברובם המכריע של אותם מקומות אין בנייה במרחק של 200 מטר מהים, למעט דברים מאוד בודדים. לא מדובר במגדלים של 100 מטר. זה יכול להיות אולי האנגר שלא מפריע לכיוון הרוח ושלא משנה הרבה את פני הקרקע. הוא ניתן להסרה. יסודותיו באדמה הם לא לעשרות מטרים. ברוב המקומות שצה"ל נמצא בהם, החוף נשמר הכי טוב.

רס"ן פנחס, אני מקבל את הדברים שאתה אומר. יכול להיות שאנחנו נחליט לגבי העניין הזה בפורום יותר מצומצם. יכול להיות שאנחנו נשב ונדון בעניין הזה כי באמת אף אחד לא רוצה לפגוע בנושאים הביטחוניים, אבל גם אתה לא מבקש פטור גורף מכל הדברים הללו. אני מקבל את ההערה. אנחנו נדון על זה בנפרד, אולי במסגרת של ועדת משנה קטנה. אני לא רוצה לדון בנושא הזה בפורום כזה רחב. תודה רבה.

יש פה שיקול גם בטחוני וגם מסחרי.

הפטור שאנחנו מבקשים לעניין השטחים הביטחוניים, השטחים הסגורים להבדיל מהמתקנים הביטחוניים שם אנחנו כן נבקש פטור מתחולת ההוראות התיכנוניות של החוק או מהוראות כלל החוק, לגבי השטחים הסגורים זה רק לעניין הפעילות המתבצעת בהם. כלומר, אנחנו נבקש שתהיה מניעה של גישה של אנשים לאותם מקומות.

זה ישנו ממילא.

בהמשך תהיה לנו הערה נוספת לגבי המיפוי של אותם מקומות.

אני מקבל את העיקרון. אין במטרת החוק הזה לפגוע בנושא המתקנים הביטחוניים ובמה שנלווה לזה. אני לא חושב שהפורום שבו אנחנו נדון בנושא הזה יהיה הפורום הרחב הזה. אנחנו נדון בנושא הזה בפורום יותר מצומצם.

חבר הכנסת שריד, אני מקדם את בואך בברכה. אני רוצה לומר לך שאנחנו נתברך בעזרתך. אני צריך עזרה וטוב שבאת לעזור לי.

אני מבקש לאפשר לראשי הרשויות להתבטא בנושאים העקרוניים אף על פי שלא תכננתי זאת. אני רוצה לאפשר קודם כל לראש עיריית חיפה עמרם מצנע לומר את דברו.

אני רוצה להציע הצעה לסדר.

בבקשה.

אנחנו כבר קיימנו דיון ואני החלפתי אותך אדוני היושב ראש באחת הישיבות.

נכון.

הצעת החוק הזו היא כל כך מסורבלת ומסובכת ועל מנת לקדם את הצעת החוק הזו אני הצעתי לקיים ישיבה נפרדת עם הרשויות המקומיות כדי שנוכל לראות מהן הבעיות והמוקשים שיש בהצעת החוק. יתכן ואפשר להגיע להסכמה כלשהי לגבי הצעת החוק הזו שמתייחסת למשרדי ממשלה רבים, כמו: משרד הפנים, ועדות התכנון, המשרד לאיכות הסביבה.

הצעה טובה. רבותיי, הרשויות המקומיות באופן עקרוני מתנגדות לחוק הזה. הממשלה כפי שנמסר לי מתנגדת לחוק הזה. היא שינתה את עמדתה. הקבלנים מתנגדים לחוק. אם אתם רוצים שאני אמנה את מספר המתנגדים לחוק, אנחנו יכולים ללכת עכשיו וללמוד תורה, ולא להכין את החוק. אבל, מכיוון שאנחנו מצווים על ידי מליאת הכנסת להתקדם עם הצעת החוק הזו, ומליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק הזו ברוב עצום, ומכיוון שכפי שאתם בוודאי יודעים חברי הכנסת יודעים מה שהם עושים, וכשהם מצביעים בעד הם מתכוונים בעד. לא יכול להיות שחבר כנסת מצביע בעד והוא מתכוון נגד. לכן אני כיושב ראש הוועדה מרגיש חובה להתקדם עם הצעת החוק הזו. אם חברי הכנסת ישנו את עמדתם, אז כאשר אנחנו נצביע על הצעת החוק הם יצביעו נגד ואז זה יחזור למליאת הכנסת ומליאת הכנסת תאמר את דברה.

אני מקבל את ההצעה הזו. אני מבקש להתקדם עם הצעת החוק. אנחנו נדון לגופו של עניין וננסה למצוא את האיזונים בין הבעיות השונות. מטרת החוק היא לשמר את רצועת החוף. אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואני חוזר על זה גם עכשיו. יש קבלנים, שעם כל הכבוד בונים על החוף במדינת ישראל ועושים הרבה מאוד כסף וכאשר הם צריכים חוף הם נוסעים לריביירה הצרפתית בעוד שהאזרח הפשוט משכונת תקווה לא יכול לנסוע לריביירה הצרפתית וכאשר הוא רוצה לנסוע לאיזשהו חוף כאן אז אין לו חוף כי החוף נלקח. זאת מטרת החוק, כך הכנסת אמרה ועם זה אנחנו מתקדמים.

האם מתל-אביב לא נלקחו חופים?

לא נלקחו.

לוקחים מכולם. אפילו לתושבי בני ברק אין חופים בתל-אביב.

אמרו כי 15% מהחוף לוקח הצבא וכי 40% לוקחות הרשויות המקומיות. כמה לוקחים הקבלנים באחוזים? אני אומר לך שזה פחות מ-3% ממה שקורה בשטח מדינת ישראל.

עמרם מצנע, בבקשה.

אני מציע לשלב את ההצעה של חבר הכנסת מקסים לוי ושל ראש עיריית אשקלון ולעשות סיור וגם להיפגש איתנו. אנחנו ייסדנו פורום מיוחד שנקרא: פורום ערי החוף. צריך לקיים את המפגש ואת הסיור קודם שאתם מחליטים האם להעביר או לא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הצעת החוק הזו שנולדה אולי מתחושה של אי נוחות לגבי שמירה על חופי מדינת ישראל, תסרס את כל האפשרות לפתח את החוף עבור התושבים, בשביל האזרחים על ידי מי שמפתחים חופים והמדובר בקבלנים, יזמים, רשויות וארגונים אחרים.

כל החופים בעיר חיפה פתוחים חינם וחופשי. סכומי עתק מושקעים כדי שכל אדם מכל מקום יוכל לבוא ולבקר. הויכוח הוא לא בשאלה האם החוף פתוח או סגור? אלא הויכוח הוא כמובן בשאלה מה בונים לאורך החוף כדי שהוא ישרת בין השאר את המשתמשים בו, בין אם זה תיירות חוץ, תיירות פנים וכמובן תושבי האזור עצמו.

החוק הזה הוא חוק עוקף חוק התכנון ומכאן יש בו בעיה. זו שגיאה גסה. חוקי התכנון והבנייה מסובכים גם כך וכל הקבלנים והיזמים שיש כאלה כאן הטוענים שהם מרוויחים על חשבוננו, מעתיקים את כל פעילותם לאירופה והם מפסיקים לבנות. בסופו של דבר, יזמים וקבלנים הם הדלק והשמן לפיתוחה של המערכת למערכת שהולכת בצעדים בטוחים ואיתנים לכיוון שבו רותמים את המגזר הכלכלי עסקי הפרטי כדי שהוא יבנה, בין אם זה מנהרות הכרמל, בין אם זה כביש שש, או בין אם זה פרוייקטים רבים אחרים.

עמרם, אולי אתה יכול להסביר לוועדה מה קרה כאשר לפני כניסתך לתפקיד הוקם בית מלון שכיסה את כל החוף בחיפה.

יכול להיות ויכוח על בית המלון הזה ועל הצורה הארכיטקטונית שלו. בית משפט כבר אמר את דברו והכשיר את הבניין. הבניין לא לקח סנטימטר אחד מרובע משטחי הציבור, שכן זה אולי אחד המקומות הבודדים בארץ שיש בו קרקע פרטית שמגיעה עד קו המים. כל חוק שאתם תמציאו לא יבטל תוכניות בניין עיר מאושרות. להערכתי, תוכנית מלפני 15 שנה נתנה אפשרות לבנות במקום הזה ששה בניינים גבוהים, כאשר החלק הגדול שבהם הוא מה שמוגדר מלון דירות, הגדרה בעייתית, והחלק הקטן מאוד זה מלונות. על כן, זה נבנה על פי כל חוק ועל פי הכללים. אני לא מניח כי הפורום הנכבד הזה התאסף כדי לדון בבעיית מגדלי חוף הכרמל, על מה יש שם או אין שם. אני רוצה לחזור ולומר, לא רק שלא נלקח אפילו סנטימטר אחד, אלא התוצאה לתושבי העיר היא נגישות יותר קלה לחוף על ידי גשר שנבנה על הכביש. כתוצאה מכך, החוף הזה פותח עם טיילת מרשימה ויפה, וכתוצאה מכך גם החוף הזה וגם החופים שמדרום לו מלאים ושוקקים אנשים שלא היו שם לפני שנתיים, שלא היו שם לפני ארבע שנים, לפני שבע, שמונה שנים. חופי הכרמל בחיפה, חוף דדו, חוף זמיר, וחוף, הכרמל היו חופים די מוגבלים מבחינת השימוש, ובשנים האחרונות, לאורך העשור האחרון בערך, היקף השימוש של אנשים תושבי חיפה ומהאזור בחופים רק הולך וגדל.

נדמה לי כי אין אף מדינה מתוקנת בעולם המערבי שיש לה ערים השוכנות על החוף ושיש בה כלל זהה לגבי ערים שבנויות על חוף הים ומועצות אזוריות ומועצות מקומיות או שטחי חוף פתוחים.

בספרד למשל.

תסלח לי, אבל גם העיר ברצלונה בנויה על החוף עם טיילות, עם בניינים גבוהים ועם מרכזי קניות ונופש. על כן, מוכרחים להבין את הבעיה ולראות אותה.

ישנו מאבק לגיטימי בין כאלה שחושבים שהחוף צריך להישאר טבעי לחלוטין ללא פיתוח, לאלה שחושבים שצריכים לפתח. המאבק הזה מביא לכך שהמערכת עצורה לחלוטין וכמעט אי אפשר לקדם תוכניות. כתוצאה מכך, אנחנו לא נותנים לתושבי מדינת ישראל שימוש נאות בחוף.

על כן אתה מתנגד לחוק.

כן, אבל מה שאני מציע הוא לא מתנגד או כן מתנגד. אני מציע שלפני שהולכים לשלב הבא יש ללמוד את העניין, לסייר בשטח ולהבין על מה אנחנו מדברים. ישנם ארגונים המייצגים את איכות הסביבה והם עומדים אל מול כל ראשי הערים ואל כל המערכות הקבלניות. לדעתי, גם רשויות התכנון במדינת ישראל חושבות שהבעייתיות של החוק הזה הוא בכך שהוא עוקף את התהליך החוקי שגם כשהוא לעצמי תהליך בלתי נסבל ובלתי אפשרי.

עמרם, אני מודה לך. אני נתתי לראשי הרשויות את רשות הדיבור לפנים משורת הדין ואני אומר לכם מדוע? אנחנו נמצאים כבר בתהליך החקיקה ומה שאני צריך לעשות עכשיו הוא לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להמשיך ולהקריא את סעיפי החוק.

אנחנו יכולים להחליט כך ואנחנו יכולים כך.

לא. כשאני באתי לכנסת אמר לי אחד מחברי הכנסת הוותיקים כי יושב ראש ועדה הוא יותר מהאפיפיור, כי אפיפיור תלוי גם בחשמנים. יושב ראש ועדה יכול להחליט שקוראים עכשיו את החוק.

ששה חודשים אנחנו דנים בהצעת חוק הבזק שהוא חוק מסובך מאוד. אני בעד הצעת החוק אבל לא בצורה כזו.

חבר הכנסת ביבי, אנחנו דנים בזה כבר שנה וחצי. תראה מתי הצעת החוק עברה קריאה טרומית.

אני עובד על הצעת החוק שקשורה בטיפול שיניים שמונה חודשים וזה עדיין לא הגיע לקריאה שנייה ושלישית, אז מה בוער?

צבי צילקר, בבקשה.

להזכיר, אנחנו מייצגים את השלטון המקומי. נדמה לי כי יש 39 רשויות לאורך החוף ולא כולן נמצאות כאן.

שנית, אם מדובר על שתי טריטוריות, מאה מטר וכל השאר, אז יש פה היגיון מסוים. כולנו מבינים שנעשו טעויות לאורך החופים. כשבונים הרבה עושים גם טעויות. ראשי ערים גם מתחלפים, וראש עיר אחד לא עוקב אחרי ההחלטות של ראש העיר הקודם. נעשות טעויות וצריך כלים ואמצעים כדי לשמור על מאה המטר. אבל אם מתכוונים לחלק את העיר לטריטוריה של שני חלקים, חמש מאות מטר, השר לאיכות הסביבה ושר הפנים.

אנחנו כבר ירדנו לשלוש מאות מטר.

לפני הנוסח שקיבלתי הבוקר ביד, מדובר על חמש מאות מטר.

בישיבה הקודמת ירדנו לשלוש מאות.

אני מדבר על מאה מטר. יש בזה היגיון מסוים כי החופים צריכים לתת שירות. שנית, לא ייתכן ששני מיניסטרים ייטפלו בנושא. לדעתנו, חוק התכנון והבנייה נותן את כל הכלים יחד עם הוועדה למיפוי החופים, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, המועצה הארצית וישנם כל הכלים כדי לאשר או לא לאשר תוכנית.

אנחנו כרגע מנסים להעביר תוכניות וזה אולי מעניין את ועדת הפנים יותר. יש תוכניות שנעשו על פי סקרים והן מתעכבות בוועדות המחוזיות והארציות למעלה מעשר שנים. מי שרוצה היום לעשות איזשהי פעולה, הוא תקוע עשר שנים. ב-40% וב-30% הוא תקוע רק חמש שנים, ובשאר הוא תקוע רק שנתיים וגם בלי החוק זה קורה. אני אומר כי לשמור על החופים זה דבר אחד, אבל לא ליצור עוד חוק שכל מי שרוצה לבנות עוד קומה או לסגור איזשהי מרפסת, ייתקל בחומה שהיא לא מוכרת וידועה לנו.

אסור שתהיה הכללה ומר מצנע הזכיר את זה. אתם אומרים כי לוקחים את כל רצועת החוף ואומרים כי יהיה דין אחד לכולם ב- 500 מטר או ב- 300 מטר. זה לא יכול להיות, זה לא יכול לתפוס, זה לא רציני. יש מקומות שבהם יש תוכניות לפני ביצוע, אז אולי פה ושם צריך לעשות תיקונים כדי שהחופים לא ייכנסו לקלקולים נוספים בלשונכם. אבל למה להכליל ולומר כי לא בונים עכשיו בכל המדינה במרחק של 300 מטר מצפון ועד דרום ועוצרים את כל התהליך? אני כבר לא מדבר על הסקרים שצריכים לעשות שעלותם תהיה מיליונים. זה לבד מרגיע אותי כי עד אשר הסקרים האלה יהיו ביד, חברי הכנסת יתחלפו ארבע פעמים.

כאשר אנחנו יושבים פה היום מתקיים דיון בין חברת אשדות שהיא חברה הבונה באשדוד לבין באר טוביה על תביעה של עשרות מיליוני שקלים, משום שהמדינה החליטה ששטח של חברת אשדוד, בעזרת הירוקים, ייהפך לשטח ירוק, ואני אומר זאת לא כל כך בחיוב. באר טוביה היא זו שצריכה לשלם על זה, אבל מאיפה באר טוביה תיקח את הכסף? כלומר, אם אתה לא דואג לשיפוי של כל אלה שייפגעו, אתה תציף אותנו באלפי תביעות והמון התנגדויות ואנחנו לא נצא מכל המערבולת הזו. צריך לחשוב מה עושים בנקודה הזו. גם היום עם חוק התכנון והבנייה אנחנו לא יוצאים מזה. דיברנו עם שלושה שרי פנים ואמרנו: תנו שיפוי להחלטת מדינה שאומרת אנחנו רוצים דיונה במקום מגורים. אנחנו מכבדים את החלטת המדינה הזו, אבל למה שהרשויות המקומיות תשלמנה את הפיצויים? מאיפה הן תשלמנה את הפיצויים? יש המון המון קלקולים והמון הצעות לא מעשיות בחוק שלא ניתנות ליישום.

לסיכום, אם מדובר על טריטוריה של מאה מטר והשאר, אז יש על מה לדון. לא יעלה על הדעת לדון בהצעות של 500 מטר או 300 מטר.

מר צילקר, אני רוצה להתייחס להערתך לגבי השיפוי. אנחנו נדון בחוק הזה באחריות רבה. אנחנו יודעים שהצעת החוק הזו היא הצעה שיכולה לחולל מהפכה בתחומים רבים, בעיקר במה שנוגע לרשויות המקומיות שנמצאות על החוף. אנחנו יודעים את זה, אלא שאנחנו צריכים למצוא לעניין פתרון. אני לא חושב שאנחנו נגמור את זה בזבנג וגמרנו. חבר הכנסת מקסים לוי הציע הצעה שאותה אני מקבל וכן ראש עיריית אשקלון.

לפרוטוקול אני רוצה לומר כי באשדוד זה 15% מרוחב העיר. רוחב העיר הוא פחות מארבעה ק"מ.

אני לא מתכוון לדון בהצעת החוק בחטף, אבל אני מתכוון בעזרת השם להעביר את החוק. אני לא מתכוון להישאר תקוע איתו, בניגוד למה שהיה עד היום. אני אמלא את תפקידי ואני אצטרך לעשות את זה באחריות. אני רוצה לאפשר לכמה חברי כנסת שביקשו לדבר, ובראשם חבר הכנסת יוסי שריד ואחריו חברת הכנסת נחמה רונן.

אני הכי אובייקטיבי כי אני אל חתום כאן על הצעת החוק,ומכיוון שאני לא חתום אז אני יכול לתמוך בו בכל לב. אני רוצה להתייחס לרוחו של החוק ולא לכתבו של החוק. לפני יומיים כאזרח מדינת ישראל התמלאתי בושה גדולה כאשר ראיתי את טקס האזכרה לארבע אנשים שטבעו בירקון. דרך אגב, הם לא טבעו. הם רק בלעו קצת מים וכתוצאה מזה הם מתו. אמרתי: ריבונו של עולם, הרי האנשים האלה, ולא רק האנשים האלה, אלא כל העולם, רואה את תעלת הביוב הזה שנקראת ביוב שהיא אגב כמו תעלת ביוב אחרת שנקראת קישון.

אני מוחה על האמירה הזו. זה לא נכון, אתה יודע טוב שרמת המים שם השתפרה הרבה יותר והיא עומדת בתקני משרד הבריאות. זה שיגידו זאת שמונה פעמים, לא ייעשה את זה נכון.

שם יותר גרוע. אני גם לא מציע לאף אחד להיקלע לאיזשהו מצב שהוא צריך ללגום ולו לגימה אחת מימי הקישון. אלה דברים שלא קיימים היום בעולם המפותח. כל התופעות האלה, קצת יותר טוב, קצת פחות טוב, לא קיימות בעולם המפותח. אין מדינה בעולם המפותח, לא בעולם המתפתח, שעשתה כל כך הרבה פשעים נגד הסביבה כמו המדינה המסכנה הזו שהייתה במשך יותר מידיי שנים באיזשהי אובססיה של בניין הארץ, ותוך כדי בניין הארץ ממש הרסנו אותה בכל התחומים.

אף פעם לא הבנתי את העמדה של פרנסי הציבור, וכל אלה שיושבים כאן הם ידידים שלי מבחינתי, שכורתים את הענף שהם יושבים עליו. הרי זה כבר קרה ואפשר ללמוד אתה מניסיון של אחרים. יש חופים בספרד שהיו הומי אדם, הומי תיירות והיום נטושים כי אף תייר מגיע לשם. הייתה מגיעה לשם בעיקר תיירות גרמנית. היום לא מגיעים לשם יותר תיירים, כי כרתו את הענף שישבו עליו. יש גם דוגמאות בארץ.

אני חושב שלא צריך לתת כאן הרצאות, אלא צריך לתת כאן נימוקים. גם אני מחכה לתורי לדבר ואני חושב שתורי לא יגיע.

אני אדבר עוד קצת כי אני חושב שזה יכול קצת לעזור. במשך 53 שנים בכל פעם שהייתה התנגשות בין אינטרס כלכלי לבין אינטרס סביבתי, בסופו של דבר האינטרס הכלכלי גבר. האינטרס של הרווח גבר. אני כמעט לא זוכר דוגמא שבה הייתה מטוטלת שנעה מכאן לשם, משם לכאן, בין שיקולים כלכליים לבין שיקולים סביבתיים וכאשר הגורמים הכלכליים הגדולים רצו להכריע, בסופו של דבר הסתיימה המערכה או הסתיים המאבק כאשר יד האינטרסים הכלכליים נמצאת למטה. חברים בואו ניכנס לעידן חדש. בואו ניכנס לעידן שכאשר יש התנגשות בין אינטרסים כלכליים לבין אינטרסים סביבתיים, האינטרסים הסביבתיים כמעט באופן עיוור, חייבים לגבור.


עכשיו אני אתן את הדוגמא של החוף. ידוע כי יש 180 ק"מ חוף. ל-90 ק"מ אין בכלל נגישות כי יש מתקנים צבאיים שגם עליהם יש לי מה להגיד. יש בסך הכל 90 ק"מ חוף. זה לא עומד להשתנות בזמן הקרוב עד כמה שידוע לי. אני לא יודע אם החוק הזה עוסק בכינרת.

החוק לא עוסק בכינרת ולכן אל תביא את הדוגמא מהכינרת.

האם אתם יודעים שבכינרת אין אפילו מטר אחד חופשי. ברור לגמרי שאם אלה הם התהליכים, עמרם, גם אתה לא תעמוד נגדם. עמרם, סביב הכינרת אין מטר אחד חופשי שהציבור יכול להיכנס. סביב הכינרת יש אולי 200 מטר לכל תושבי מדינת ישראל. אומרים כי צריך למצוא איזונים ואני אומר כי לא צריכים למצוא איזונים. כולנו צריכים להגיע לכלל הכרה שיש כמה מקומות בארץ שהם צריכים לצאת מתחום הבנייה באופן מוחלט. זו הייתה גישתי מאז ומתמיד. מקום אחד הוא הכינרת. לא בונים סביב הכינרת. מקום השני הוא חוף הים, והמקום השלישי הם מקומות מסוימות הסמוכים לנחלים, למשל, הירקון שפעם יהיה נקי או הקישון. אסור לבנות שם. פשוט אסור לבנות, משום שזה הרי הולך ומתכרסם. צריך להוציא את האזורים האלה: חופים, חוף הכינרת, ונחלים מכלל חשבון של בנייה בכלל. יש 39 רשויות מקומיות שיושבות ליד חוף ואם לא יהיה איסור מוחלט על בנייה הרי ברור לגמרי שתוך כמה שנים לא יישאר חוף. ברור שיש לכם בעיות.

האם רחוב בן יהודה בתל-אביב הוא חוף הים? הוא 300 מטר.

עמרם, אני מנבא לך שתוך כמה שנים לא תגיע לתיירות לאילת. למה? כי שוב כורתים את הענף. אי אפשר לבוא לאילת כי יש עומס סביבתי לא נורמלי. הייתי בעקבה ואמרתי להם: חבר'ה תסתכלו על אילת ותלמדו מה אסור בשום פנים ואופן לעשות. חד וחלק, בלי איזונים ובלי שום דבר, אם נלך לאיזונים לא יהיה שום דבר.

תודה רבה. חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הדברים שלי דווקא מופנים אליך.

למי שמתמיד זה פשוט עלבון לאינטלגנציה. אם זה סתם לתקשורת אז תגידו, אפשר ללכת. נחזור בפעם הבאה. ראש עיריית נתניה הופיעה שלוש פעמים והיא ייצגה את ערי החוף ושמענו את הדעה.

מה קרה? מדובר עליהם כאן.

את כל כך מפרגנת בתור אישה וכל פעם שאני רוצה לדבר את מפריעה לי? האם אני מעוררת בך איזשהי קנאה?

מרים, אין קשר להיותך אישה. מדובר על החופים.

אנחנו מקדמים בברכה את ראשי הרשויות ואת ראש עיריית נתניה. חברת הכנסת רונן, תעשי לי טובה ותוותרי על רשות הדיבור.

אני לא אוותר על רשות הדיבור, אני רק רוצה לומר מילה כדי שגם אתה תשמע.

מה שקרה עד היום הוא זה שעל הצעת החוק הזו התקיימו דיונים עקרוניים רבים מאוד. מרכז השלטון המקומי הביע את דעתו, ראשי הרשויות הביעו את דעתם.

הוועדה הזו כמו מושב לצים.

מה זה מושב לצים? אתה הליצן הראשי. תתבייש לך.

( חבר הכנסת יוסי שריד יוצא מחדר ישיבת הוועדה. )

אנחנו התחלנו לדון בהצעת החוק ואנחנו נמצאים עכשיו בהליך חקיקה. אני לפנים משורת הדין אפשרתי לשני ראשי רשויות שהם רשויות גדולות לומר את דעתם, כי הם לא היו בישיבות הקודמות. עשיתי את זה לפנים משורת הדין. חבר הכנסת ביבי לא מקובל בשום פנים ואופן כאשר אנחנו נמצאים בהליך חקיקה ומתקדמים בסעיפי החוק, שחבר כנסת יכול להביע את דעתו על הסעיף שהיועצת המשפטית קוראת. עשיתי את זה לפנים משורת הדין וזה נוצל לא טוב לפי דעתי. אבל אם מתעקשים, אז בבקשה. לחברי הכנסת יש חסינות ומי אני שאלך נגדם? נחמה רונן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בקצרה אני רוצה לומר כי בכל הבדיקות שעשיתי לגבי מקומות בהם עברו חוקי חופים ברוח כזו או ברוח אחרת, ראיתי כי תמיד תמיד הייתה התנגדות כמעט טוטלית של כל מי שמעורב בעניין משום שזה באמת נוגד הרבה מאוד אינטרסים. אף אחד בחוק הזה לא מתכוון שאזורים שנבנו או אזורים שיש לגביהם תוכניות מאושרות יוכללו בחוק. אף אחד גם לא חושב לקחת את רחוב בן יהודה בתל-אביב או כל מיני דוגמאות אחרות מטופשות שהושמעו פה ולהגיד שהחוק קיים עליהם. כל רוח החוק היא שמירה על השטח שעדיין נשאר פתוח.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבדת את הדרך שאתה מנהל את הדיון. אני רק מציעה שכדי שנוכל להתקדם בסעיפים נשב בפורום של חברי ועדה עם היועצים ולא מעבר לזה.

חבר הכנסת שירי ויצמן.

אדוני היושב ראש, אני מוחה על דבריו של חבר הכנסת שריד. הוא יצא מהחדר לאחר שהוא השמיע את מה שיש לו להגיד. זה היה טוב למצלמות ולכל אלה שהזמינו אותו לבוא הנה. בסופו של דבר אחרי שהוא יוצא הוא גם אומר שהוא לא רוצה לשבת במושב של לצים.

אני רוצה למחות על דבר נוסף בפתיח לך. אתה יוצר דה לגיטימציה כלפי יזמים או כלפי קבלנים, עם כל מה שמשתמע. אם תמשיך בסגנון הזה של לא לפרגן לאנשים, אז המרחק לספרד הוא לפעמים הרבה יותר קצר מאשר לוועדת הפנים באזור המרכז. אנחנו אלופים בלהקשות, אבל זה מילא, אבל אנחנו גם אלופים בירוקים ובצהובים ויש להם מה לומר בכל נושא וזה גם כן בסדר. נכון שאנחנו מחוקקים את החוקים, אבל מי שצריך בסופו של דבר להתמודד עם החוקים האלה הם הציבור מצד אחד, ומצד שני הם ראשי הרשויות שהם נבחרים בדיוק כמונו. בריא לדבר על איכות הסביבה. אני לא נגד איכות הסביבה, אבל צריך לחשוב גם על איכות חיים. שלא יגידו לי כי לגור במדבר ולגור על חוף הים זה אותו הדבר. אנשים מוכנים לשלם בשביל איכות חיים. אני מעדיף שייבנו על חוף הים באשדוד או בחיפה, ושלא ייקנו דירה בפאלמה דה מיורקה כי זה יותר זול.

מאה מטר זה קנה מידה סביר על פי כל פרמטר, גם מבחינת תכנון וגם מבחינת יכולת העמידה של המבנים באזור הים עם כל מה שמשתמע. המרחק הוא הבעיה האמיתית. כולם יצדקו בדבריהם כאן, אבל אולי תהיה הבנה לגבי המרחק כך שזה לא ייפגע בתוכנית המתאר של הרשויות המקומיות. ישנן רשויות שאפילו שיש להן ים הן קורסות. מדברים על נזק עקיף שיכול להיות אחר כך נזק ישיר של מיליארדים. מי יממן את הדבר הזה? האם מדינת ישראל תממן זאת? מדינת ישראל לא מסוגלת שמונה חודשים להעביר הצעת חוק שמדברת על טיפול שיניים לילדים שיש להם מום בלב? אנחנו לא צריכים לאבד את הפרופורציה. אנחנו גם ככה מדינה ארוכה וצרה מאוד, ואנחנו רוצים להצר אותה עוד יותר.

ישב פה חבר הכנסת יוסי שריד שאני מכבד את דבריו. מצד אחד, הוא בעד לתת לעראפת שטחים במערב ובזה ייגמר כל העניין. אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת מקסים לוי לפני שאנחנו מרימים את היד, אנחנו צריכים ללכת ולראות במו עינינו מה המשמעות של מאה מטר, מאתיים מטר ושלוש מאות מטר עם כל מה שמשתמע. גברתי, חברת הכנסת יהודית נאות, גם אם זה לא מוצא חן בעיניי, חברי הכנסת וגם אחרים יגידו את מה שלא מוצא חן בעינייך.

חבר הכנסת ויצמן שירי, תודה רבה. אני מבין את עמדתך. בתפקידי כיושב ראש הוועדה אני הולך לקדם את הצעת החוק הזו. אמרתי שזה ייעשה עם האיזונים המתחייבים, עם ההיגיון שעומד בעניין הזה. אני מתאר לעצמי שגם נעשה פה פיליבסטר. אני גם קראתי את הפרוטוקולים של הישיבות שבהן לא כיהנתי כיושב ראש הוועדה. נעשה פיליבסטר והוא בסדר גמור. הוא גם לגיטימי. מי שחושב שאני פרייאר פשוט לא מכיר אותי. אני אעביר את הצעת החוק הזו בסופו של דבר, עם האיזונים והדברים המתחייבים. אני אשב עם ראשי הרשויות, קיבלתי את ההצעות האלה. אני לא הולך לנהוג פה בפראות. הפיליבסטר לא יועיל כלום, מכיוון שאני אתמיד בוועדה כאן בעזרת השם ויש עוד חברים שיתמידו כאן. הם לא יגידו נאום וילכו. אנחנו יושבים שעות וימים רבים ונמשיך לדון בעניין הזה. יכול להיות שזו הייתה טעות לקיים את הישיבה הזו לעיני מצלמות הטלוויזיה. לדיון מול מצלמות הטלוויזיה צריך להביא הצעת חוק שעוסקת בטיפולי שיניים.

חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מי שנמצא ברצף של דיונים יכול להבין את המשמעות של הדברים ולהתבטא לאחר שהוא שמע את נציגי הארגונים. אם אדם נכנס לישיבה בפתאומיות והוא זורק דברים, אז הוא לא רציני. אני הייתי ראש עיר ואני מודע לתהליכים ולבעיות הכרוכות בחופי ישראל. מי מאיתנו לא רוצה חופים נקיים, סביבה נקייה? האם ראשי הרשויות הם הרשעים? בינתיים, מי שמבצע את כל הדברים האלה הן הרשויות המקומיות ולא אף אחד אחר. חקיקה מסוימת שתפגע ברשויות המקומיות לא תוכל לעבור. צריך להבין את הרשויות המקומיות ויש לנסות להביא את הצעת החוק הזו כדי לקדם את איכות הסביבה וכדי לשמר ולעשות. לא הרבה מדינות בעולם הולכות לחקיקה גורפת שתגרע בכלל הפיתוח בחופים. אני קורא את הצעת החוק ולעניות דעתי יש צורך לדון בה לפי המגזרים השונים ואני אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת. יש לראות היכן הבעיות של המגזר של השלטון המקומי ולהגיש על כך דו"ח, ואחר כך יש לדון במגזרים האחרים. בדרך הזו נביא להצעת חוק ולדיון מקיף בסעיפים, וזאת לא לפני ששומעים את המגזרים השונים. הדיון בהצעת החוק צריך להיות דיון פתוח ומול מצלמות הטלוויזיה כי הוא שייך למגזרים רבים. אם לא נפתח את הדיון ונדון בו במסגרת של המגזרים השונים, לא נוכל לקדם את הצעת החוק בכלל.

חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רבותיי, אני לא חשוד שאני נגד איכות הסביבה. אני במקרה הקמתי וייסדתי את המשרד לאיכות הסביבה על אגפיו השונים. אני בעד איכות הסביבה, ובכל אופן עסקתי כמה שנים בתיירות ובניתי מלונות וטיילות. אני יודע מה זה איכות סביבה. אני בעד שימור החופים. אני חושב שמי שרוצה את הכל, יפסיד את הכל. אי אפשר ללכת בצורה חדה ולקבוע חמש מאות מטר או מאה מטר. זו צורה שלא רואה את המציאות וזה כאילו שעכשיו אנחנו עלינו לארץ ומייבשים את הביצות ומתכננים את הארץ מחדש.

יושב פה ראש עיר שהוא אדריכל והוא יודע שלכל תוכנית שיש לה תקנון, ואפשר לומר שהחוק הזה הוא תקנון לפעילות, צריך תסריט ותוכנית. היו צריכים לצרף לכאן תסריט מסודר ולא לקבוע שרירותית 500 מטר, 100 מטר. הרי יהיו כאן אבסורדים. יש דברים תוכניות שאושרו עם זכויות מוקנות. אתה לא יכול לחוקק חוק שיפקיע את הזכויות המוקנות. נניח והיו עושים תסריט מסודר והיינו רואים ש-50% מחופי ישראל הם בתוליים, אז בואו קודם כל נציל אותם לפני שיגיע ה"ברוך". היינו יכולים לקבוע כי בחופים האלה יש לעשות כך וכך. אם היינו רואים כי בעיר מסוימת אין תוכניות בדרך, אז היינו מתאימים את התוכניות וקובעים דרגות שונות, אזורים שונים והיינו קובעים זאת בצורה הגיונית, נכונה, חכמה, ואז הצעת החוק הזו הייתה מתקדמת יותר מהר.

ישנם ראשי ערים, וישנם ראשי ערים. אני מכיר אחד אחד מראשי הערים ואני יכול לומר כי זוהי הליגה הלאומית של ראשי הערים.

למה אתה מחלק את ראשי הערים לסוג א' ולסוג ב'.

אני מכיר ראשי ערים שלא הייתי נותן להם שום דבר לעשות, בלי חוק או עם חוק. הציבור שופט את ראשי העיר הוותיקים בצורה חיובית הרבה שנים.

אדוני היושב ראש, הפרק הראשון, פרק ההגדרות שעברת עליו הוא החשוב ביותר, אבל פה יש לי הסתייגויות הגדולות ביותר. כאשר חבר הכנסת מקסים לוי ניהל את ישיבת הוועדה אני אמרתי כי הבעיה שלי היא בחלק הזה. יכול להיות שאני בעד הרבה סעיפים אחרים בהצעת החוק. אבל, אני מציע לעשות רביזיה על ההגדרות, כי ההגדרות של 500 מטר וכל הדברים האלה הן הבעייתיות ביותר. ההגדרות צריכות לחפוף את המציאות, ולא בסתם קביעת כללים.

חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שזכותו של הציבור לדעת וזכותו של הציבור להשתתף בדיון. אני חושבת שלפני שאנחנו נאשר את הצעת החוק בכנסת, אנחנו צריכים לקיים דיון עמוק ביותר. חופי מדינת ישראל הם נכס של מדינת ישראל ולא של קבלנים, ולא של יזמים ולא של תיירות. לצערי, אני לא מסכימה עם ראשי הערים שאני מאוד מאוד מכבדת אותם. החופים האלה הם חומר הגלם של מדינת ישראל ואני חושבת שצריך לשמור על זה. אני חושבת שאנחנו צריכים לפתח פארקים ומרינות לכולנו סביב הים, במקומות שבהם עדיין לא הספיקו לבנות. נניח ואנחנו ניסע לספרד, שהיא לא כל כך רחוקה מאיתנו, וניכנס לחופים ולמרינות, אנחנו נראה שהחופים האלה מיועדים האלה לכלל הציבור.

אני מציעה לחוקק את הצעת החוק הזו משום שאני חושבת שמדובר בהצעת חוק שהיא לכל הציבור במדינת ישראל. זה נכס של כולנו, ולכן אדוני היושב ראש, אני מציע לך לחתוך ולהעביר את הצעת החוק לפני הפגרה.

היות ואנחנו שמים לב היכן הבעיות האמיתיות כפי שאמר חבר הכנסת ביבי וחלק גדול מהדברים מקובלים, אני מאמין שהם מקובלים גם על ראשי הרשויות, על מנת להיות פרקטיים עם הדיון ולא רק לשמוע ולהשמיע, אני מציע שאנחנו נקבל את ההצעה של מקסים לוי. אולי אפשר לקיים בשבוע הבא ישיבה עם כל מי שבאמת בעל עניין. הרי פה מדובר על בעלי עניין ישירים והם ראשי הרשויות ולכן יש להגיע איתם להסכמה במקום לקיים עוד ועוד דיונים. אני מאמין שאם נגיע להסכמה, כל השאר יהיה כבר שולי.

אני מבקשת להעמיד את ההצעה להצבעה.

חבר הכנסת ויצמן שירי, אני נמצא חודשיים בוועדת הפנים, ואתם כולכם תהיו נחמדים. בתקופה של החודשיים האלה אני כבר הסתכסכתי עם מנהלי חברות הקדישא בגלל שאני הולך להעביר את התעריפים. אני הסתכסכתי עם ראשי המועצות הדתיות בגלל שאני הולך לבטל את החוק שם. אני הסתכסכתי עם איגוד הכבאים בגלל שאני הולך לעשות מזה שירות ממלכתי. עכשיו אתם מסכסכים אותי עם ראשי הרשויות.

לא, למה? יש אחריות קולקטיבית.

האם עולה בדעתך שאני לא אדבר עם ראשי הרשויות? האם עולה בדעתך שלא נשב יחד? אני חוזר ומודיע, מי שלא מכיר אותי עדיין יכיר, הצעת החוק הזו יתקדם בעזרת השם.

אני מוכנה לארח את המשלחת שתקבעו בנתניה בכיף, כולל את יהודית נאות.

אנחנו קיבלנו את ההצעה.

פרק ב' – פרשנות, הגדרות – סעיף 5. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתכניס הסתייגויות שלי לגבי כמה הגדרות.

אי אפשר להכניס הסתייגויות, זו הכנה לקריאה ראשונה.

אני רוצה להציע תיקונים בקריאה ראשונה, האם מותר לי?

בוודאי, זה התפקיד שלך.

תהיה גירסה שלי והגירסה של חברת הכנסת נאות.

לא בטוח שאתם תחלקו בינכם. יכול להיות שאני אפשר ואני אאזן.

אני רוצה להציע גרסאות שיבואו לקריאה ראשונה לגבי ההגדרות.

100%. הכל פתוח. זה לא הלכה למשה מסיני.

מתי תתקיים הצבעה?

כאשר נסיים את הצעת החוק. יכול להיות שזה יהיה בפגרה. בישיבה הקודמת הוועדה אישרה את סעיף 1, סעיף 2, סעיף 3 וסעיף 4, כפוף להסתייגות של משרד הביטחון וצה"ל.

אני רוצה להגיש הסתייגויות על סעיף 2.

רבותיי, אני אמרתי שאנחנו נשב עם ראשי הרשויות. אם אנחנו חברי הוועדה נגיע למסקנה שכתוצאה מאותן ישיבות שאנחנו נקיים, יש צורך בשינוי ההחלטה של הוועדה, אנחנו נעשה רביזיה. נכון לרגע זה, אושרו הסעיפים הללו. הרי אתה לא דורש ממני שאני אשב ממני שאני אשב בוועדה ואני אתבטל.

כל השיטה היא חובבנית. יש תמ"א לחופי מדינת ישראל וצריך לקחת את התמ"א ולראות מה היא אומרת ולהשוות אותה לדברים האלה. מה זה? האם אנשים לא מקצועיים רוצים לנהל את העסק? מה זה הפקרות?

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אם אתה דן בפרשנויות האלה של הצעת החוק, אם זה 300 מטר או 500 מטר, לפני שקיימת דיון וסיור ברשויות המקומיות אתה כבר מגיע למסקנות ואתה כבר חורץ דין. כשאתה מתחיל לדון בעיקרי החוק ובפרשנויות של החוק, אתה יכול לקבל החלטות והצבעות כאילו לא שמעת ולא קיימת דיונים. אתה יכול לקיים דיונים ורק לאחר מכן להצביע על פרשנויות. אולי אני בעד 100 מטר. האם אתה רוצה שאני אתחיל עכשיו לאסוף חתימות מחברי כנסת כנגד הצעת החוק? אני יכול לעשות את זה.

אני התבקשתי על ידך להחליף אותך בישיבה הקודמת ואנחנו אמרנו שנקיים דיונים וישנו הפרוטוקול. יכול להיות שאתה אדוני היושב ראש תשמע מהרשויות המקומיות שאם אתה הולך לקבוע 300 מטר אתה חורץ את הדין של כולם. אבל יכול להיות שתהיה לך דעה לאחר ששמעת אותם.

בסדר גמור.

הוא אמר בדיוק את מה שאני אמרתי קודם ולכן אני הולך. אני צריך ללכת עכשיו לוועדה לתקציב הביטחון.

( חבר הכנסת שירי ויצמן עוזב את חדר הוועדה. )

הרי כולם ינאמו וייתנו לי מוסר ואני נשאר פה. שלא תהיה טעות. מקסים, אני מקבל את זה. אם אנחנו נגיע למסקנה שצריך לשנות מרחקים או הגדרות נשנה הגדרות. זה חוק גדול. אנחנו לא נמצאים פה באיזה תהליך בוסר. הנושא ברור ומוגדר. המחלוקות כבר ידועות. אני מציע שאנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות. אנחנו נמשיך לדון בסעיף 5 בחדר הוועדה.

מקסים צודק.

אז מה אם הוא צודק?

מקסים היה ראש עיר. זה לא ככה.

יגאל, מה הקשר? באמת.

אני מכריז על הפסקה של עשר דקות. אנחנו נמשיך את הדיון בחדר הוועדה לא זמן רב, ואנחנו נקיים את מה שאנחנו אמרנו עם הרשויות המקומיות וגופים אחרים. תודה רבה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:55.

הישיבה חודשה בשעה 13:10.

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים עכשיו בפרק ב', פרשנות, בבקשה.

( קוראת את פרק ב' פרשנות. )

האם מישהו יכול להסביר לי מהו קו המים העליון?

בנושא קו המים העליון אנחנו רואים תהליך של שינוי המפלס והשפעה של הירח והשמש בתחום זמן של 19 שנים בתקופת מחזור. בנוסף לשינוי האסטרונומי יש שינויי מפלס שמוגדרים או מושפעים משינויי מזג אוויר, סערות, רוחות וכן הלאה. המדידה מתבצעת לאורך תקופה של 19 שנה, ומתוך זה מודדים או מסכמים את מפלס הים ולפי זה קובעים מה המפלס באזור מסוים. יש מדי מפלס לאורך חופי מדינת ישראל במספר אתרים ומתוך זה מודדים.

מה זה MHW?

Mean High Water.

מה פירוש: "המחושב לצורך כך כ-50 ס"מ"?

הרישום פה הוא 50 ס"מ ואני רוצה להעיר כי במרכז למיפוי ישראל התכנסה ועדה בין משרדית. אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה למימי החופים להקים ועדה במטרה לבחון את ההגדרה של קו המים העליון, ההגדרה היא יפה, אבל כאשר אנחנו יוצאים לשטח אי אפשר לדעת איפה הקו הזה באמת עובר. אנחנו נתבקשנו להגדיר איפה הקו הזה עובר מבחינת קואורדינטות כדי שממנו ניתן יהיה למדוד את 100 מטר או 300 מטר או 500 מטר. בוועדה ישבו אנשים מהמכון לחקר ימים ואגמים, אנשי המכון הגיאולוגי, אנשים מאוניברסיטת בר אילן ואנשים מהמרכז למיפוי ישראל. אנחנו חשבנו על גובה של מטר וחצי, כאשר רום המפלס מתייחס לשינוי האסטרונומי, השינוי הנקודתי שמתרחש בגלל נושא של שינויים מטאורולוגים, סערות, רוחות מזרחיות ומערביות, שמשפיע על המפלס בגובה של בערך 75 ס"מ, ואנחנו הכנסנו עוד נתון חזוי בתחזית העולמית. אומרים כי תוך מאה שנה המפלס יעלה בעוד חצי מטר. לכן, אנחנו לקחנו טווח שהקו הזה יוגדר כקו שיהיה גם קו עתידי בגובה של מטר וחצי. אנחנו מדברים על קו שאנחנו נראה אותו באופן פיזי בשטח והוא יהיה קו מנחה כקו בסיס ליתר המדידות. אנחנו מדברים על קו שלא יושפע מהשינויים המקומיים.

לאור ההערה הזו האם צריך לכתוב: מחושב לצורך כ-50 ס"מ או מחושב לצורך כמטר וחצי מעל אפס האיזון הארצי?

הוועדה שלנו ממליצה על מטר וחצי, אבל יש מקומות שהם עם רגישות גבוהה יותר ונצטרך לבחון את זה נקודתית כדי לתת את ההמלצה הנכונה שמתאימה לאזור הספציפי שאנחנו מדברים בו. בעיקרון, זה מטר וחצי.

לפי ההצעה שלכם צריך לכתוב: צריך שיהיה מחושב לצורך כך כ-150 ס"מ מעל אפס האיזון הארצי.

נכון.

אילנה שפרן, מה ההסתייגות שלך?

בתחילת הדברים אני רוצה להבהיר את הרקע. כל העניין התחיל מתמ"א 13 שקבע ש-100 מטר של איסור הבנייה ייחשב מקו המים העליון. עד היום לא היה ברור מהו קו המים העליון ולכן הוועדה למימי חופים ביקשה ממרכז מיפוי ישראל להקים ועדה שתקבע את אותו קו. אני חברה בוועדה הזו וההסתייגות הראשונה שלי היא שאנחנו עדיין לא הגענו לסיכום ולא קבענו בדיוק אם זה יהיה מטר וחצי או לא. לכן, אני מבקשת להכניס פה בהתייחסות לקו המים העליון לא את ההתייחסות של חצי מטר, שגם אין לה ביסוס והיא שרירותית, אלא את מה שייקבע בעתיד בוועדה למימי חופים ולאו דווקא את המטר וחצי.

ההגדרה הזו מצביעה על אחד הליקויים הגדולים של החוק הזה. החוק הזה מפנה כאן להגדרות שגם אחרי ההרצאה המלומדת קשה מאוד להבין אותם, בעוד שהחוק היה צריך להתייחס למפה ולשרטוט של קו שהוא לא יהיה שרירותי, אלא הוא יהיה ענייני בכל מקום ומקום על פי סקרים שייעשו לפני החוק ולא אחריו.

קו החוף משתנה בגלל כל מיני גורמים כמו מרינה או שוברי גלים. יש שוברי גלים שגורמים לשיפוע של חול וקו החוף מתקדם. לכן צריך לשרטט פה קו קבוע.

מהנדס עיריית תל-אביב, בבקשה.

אני רוצה רק לחזק את העניין שכבר אמרתי כמה פעמים. בשטחים עירוניים במיוחד יש לקחת מפה ולהתייחס במפה הזו לשלושה נושאים: ראשית, לבעלויות. שנית, לייעודי קרקע תקפים. שלישית, למרחק קבוע מקו החוף. אלו שלושה נושאים שחייבים להתייחס אליהם.

לא וזה לא בגלל שאני לא רוצה לקבל את הדברים שלך, חס וחלילה. אני מקבל את הנושא של מפה. אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף שהוא פרשנות. אנחנו מדברים על השאלה מהיכן אנחנו מודדים את קו המים. זה הנושא היחיד שעומד עכשיו לדיון. אני מקבל את ההסתייגות של נציגת משרד הפנים ואנחנו כמובן נהיה כפופים למה שאתם תחליטו לאחר שתסיימו את הדיונים. מר פרצמן, כמה זמן אתה מעריך ייקח לכם לסרטט לנו מפה כזו שבה יהיה את קו המים?

אני מאמין שזה עניין של חצי שנה בערך. צריך לבצע גיחות צילום ולעשות מיפוי שטח, או במערכות ממוחשבות, ואז אפשר לקבל את קו המטר וחצי או כל קו אחר. כאשר אנחנו דיברנו על מטר וחצי אנחנו כבר בדקנו 11 קטעי חוף ומדדנו אותם בקטעים באורך של 500 מטר וראינו את המשמעות של כל קטע חוף.

אני מציע כי בפרשנות יהיה כתוב שקו המים ייקבע לפי ההגדרה שלכם.

ההגדרה של הוועדה למימי חופים שהיא מינתה את הוועדה שהוא שותף בה.

ההגדרה תהיה כך: קו המים העליון – קו המגע בין הים התיכון לשטח היבשתי של מדינת ישראל בתנאים של רום פני המים, המשורטט על פי הטופוגרפיה המקומית וכו' שהמפלס הממוצע של רום פני המים הגבוהים בישראל כפי שייקבע על ידי הוועדה למימי חופים.

מקובל עליי.

הדגש שלי מבחינה משפטית זה המוגדר בקואורדינטות. זאת אומרת, קו שהוא קו אדמיניסטרטיבי שתמיד אפשר יהיה לחזור עליו. זה עכשיו נשמט. זה מחליף את נושא הטופוגרפיה.

את צודקת.

המשורטט על פי קואורדינטות.

בסדר גמור.

כן.

ההגדרה של קו המים העליון היא מאוד קריטית לחוק הזה כי כל התחולה של החוק הולכת על קו המים העליון. מה זה "כפי שייקבע על ידי הוועדה למימי חופים"? צריך להיות פרסום, צריך שהשר ייקבע את זה. זה צריך להיות בתקנות שיובאו לידיעת הציבור. שנית, מה יקרה עד שהיא תקבע את זה? אני חושבת שבגלל שזוהי נקודה מהותית שכל החוק נשען עליה, צריכה להיות קביעה. אפשר לתת אחר כך סמכות לשר בהתייעצות או משהו כזה לשנות את קו המים, אבל אי אפשר להשאיר את זה ריק.

עו"ד נטע כהן דרורי?

ההצעה שהמשרד לאיכות הסביבה חשב עליה היא לקבוע לא קו שישורטט. אנחנו בכל מקרה מדברים על מצב שהוא די שרירותי ולכן צריך לקבוע קו בגובה טופוגרפי של מטר וחצי בהתבסס על ההמלצות של ועדת המומחים שדובר עליה.

הוועדה עדיין לא סיימה את הדיונים שלה. זו עדיין לא המסקנה של הוועדה. זו המלצה של אחד הנציגים בצוות. משרד הפנים לא תומך בהצעה הזו.

אני בעד 150 ס"מ, אלא אם כן הוועדה תקבע אחרת.

עד אשר יוחלט על דרך יותר מקצועית, אפשר לקבוע בתור התחלה אולי את קו הגוש שזהו קו שהוא קיים והוא מוגדר היטב.

לא.

אנחנו מאפשרים לוועדה לשנות את זה, בינתיים זה יהיה מטר וחצי, 150 ס"מ, וזה יעודכן בהתאם להחלטות של הוועדה.

אדוני היושב ראש, כזכור לך בשבוע שעבר הצגתי לך תמונה של מבנים בתל-אביב. מטר וחצי זה כמה רחובות מעבר וכמה רחובות יהיו כאילו מתחת לים, ומאמצע רחוב בן יהודה יתחילו לספור את המאה מטר. זאת אומרת, אנחנו לא ב-300 מטר, לא ב-400 מטר. לדעתי, אנחנו כבר בקילומטר וחצי.

אני מוכן להתחייב לגוון ברחובות. אני לא אחזור יותר על אף רחוב פעמיים. יש כל כך הרבה רחובות שיכוסו על ידי זה כך שאין לי בעיה לגוון.

אני מציע הצעה פרקטית שזה יהיה כפי שייקבע שר הפנים בהתפרסם ברשומות לאחר התייעצות בוועדה למימי חופים, ואז תהיה מפה אבסולוטית שניתן יהיה לעדכן אותה במידת הצורך. יש חובת התייעצות עם הגוף המקצועי שעוסק בנושא הזה והדברים יהיו ברורים.

אני רוצה להעיר הערה שהיא לא הערה אישית. אחת הבעיות בתמ"א 13 היא מאיפה מתחילים לספור? אומרים לי כל הזמן שלא צריך את חוק החופים כי תמ"א 13 מכסה. אני לא חוקקתי את תמ"א 13 ולא הייתי שותפה, אבל כשישבו והכינו את תמ"א 13 לא פתרו את הבעיה המרכזית. במהלך השנים הבינו גם במשרד הפנים שצריך לתת את נקודת הציון שממנה צריך לספור. לי אין שום מסמרות כאן. ברור לי שככל שאנחנו נשנה את המספר מ-50 ל-150 ס"מ, אנחנו נצטרך ללכת בחזרה ל-300 מטר או 500 מטר או קילומטר. יש לזה השלכה ולכן זה הדיון הכי רציני. אנחנו צריכים להתחיל מאיפה סופרים ואז ללכת אחורה עד כמה לספור.

איך אפשר להחליט ככה?

אני רוצה לשאול אותך אפשר להחליט לבנות על החוף? מה זאת אומרת איך אפשר? את עם בסמכויות שלך ואני בסמכויות שלי. בואו נחליט מה האפס ואז נחליט כמה לא זזים מהאפס הזה.

אני חוזר על ההצעה שלי. אנחנו קובעים שקו המים הוא 150 ס"מ. זה גובה של מטר וחצי מעל פני הים.

המשמעות של זה היום היא שקו החוף, קו המים, נמצא בתוך רחוב הירקון.

בואו ניקח את המטר וחצי גובה קו המים שעליו אנחנו מדברים, איפה זה נמצא בערך באזור רחוב הירקון?

זה יהיה כמה עשרות מטרים בתוך היבשה. אנחנו בדקנו וראינו כי בכמה מקומות קו המטר וחצי נמצא בקו המים וזה אזור סלעי. באזור המצוקים, בחלק מהמקומות זה חמישה מטר או עשרה מטר. יש מקומות שמגיעים גם לחמישים מטר. יש מקום אחד בודד באזור חוף הבונים שהוא בסביבות 100 מטר, 120 מטר מקו המים, אזור שהוא ירוק ואין שם אזורי בנייה. יתר המקומות היו פחות מזה. בוועדה התייחסנו גם לאזור שבו יש נמלים וגם אזור מיושב ואמרנו ששם תהיה בדיקה פרטנית בגלל הרגישות הגבוהה.

האם אתם תוכלו לתת לנו מפה של אזור החוף?

כן.

חברת הכנסת יהודית נאות וחבר הכנסת מוסי רז, אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. האם מקובל עליכם שאנחנו בפרשנות נכתוב: 150 ס"מ, ושר הפנים ייעדכן את קו החוף בהתאם להמלצות הוועדה למימי חופים?

זה לא קו החוף, זה קו המים העליון.

קו המים העליון. האם זה מקובל עליכם?

כן.

( קוראת את ההגדרות של "רצועת חוף היבשתית", "רצועת החוף הימית", "שירותי חוף" "שמורת טבע ימית", "תסקיר השפעה על הסביבה", ו"השר". )

בהגדרה צריך לכתוב תוכנית ולא תוכנית מתאר.

נכון, אתה צודק.

בסדר.

משרד הפנים מתנגד להגדרת "השר". כמובן שההתנגדות היא לא רק טכנית להגדרה. 90% מהחוק עוסק בנושאים שהם בתחום אחריותו של שר הפנים, גם תכנון ובנייה וגם הסדרת חופים. ההגדרה הנכונה היא שר הפנים.

בסדר, אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

אני אחראי לנוסח האחרון שהוגש לחברי הכנסת. זה נכון שחלק ניכר מהוראות החוק עוסק בדברים ששר הפנים אחראי עליהם. האזכור הוא של השר כפי שהוא מוזכר כאן בפרשנות, מוזכר בעיקר בהקשר של אחריות לביצוע סקרים ודברים מהסוג הזה. אין שם כמעט אחריות של השר על נושאים שהם בתכנון ובנייה. למיטב הבנתו, כל מקום שפה כתוב "השר" הם נושאים שבתחום מומחיותו המקצועית של השר לאיכות הסביבה. אפשר להוסיף שר הפנים במקומות שזה נדרש, אבל לא לבלבל את ההגדרה.

הפוך.

אני חושבת שזה שגוי בפרק ההגדרות.

אנחנו נדרשים להוסיף בהמשך הגדרה של מהם שטחים סגורים. שטחים סגורים – שטחים הסגורים בצו סגירה מכוח תקנה 125 לתקנות ההגנה שעת חירום 1945.

אנחנו גם מבקשים להוסיף עוד שלוש הגדרות בהמשך. אנחנו מבקשים להוסיף הגדרות של מהי חקלאות ימית, הגדרות של דיג וזה לפי פקודת הדיג, וגם פעולות ניקוז לפי חוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות 1957. כל הפעולות האלו נכנסות כיום בהגדרה של ערכי חוף מוגנים וצריך להכניס את הגדרות של דיג וחקלאות ימית. אנחנו צריכים להכניס את ההגדרות האלה כדי שנוכל להתייחס לאותן הגדרות בסעיפים 7 ו-8.

החוק דן ברצועה שהיא גם בתוך הים וגם מחוץ לים ולא קיימת התייחסות מספקת לרצועה שהיא בתוך הים, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף את שלושת ההגדרות האלה כבר בשלב זה כדי שנוכל לדון בזה בהמשך.

אנחנו נראה את זה בהמשך.

אני רוצה להתייחס למתקנים ביטחוניים. יש בעיה בהפניה לחוק התכנון והבנייה כי מתקן ביטחוני יכול להיות גם בית הבראה צבאי או מגורי חיילים.

אנחנו נקיים דיון נפרד לגבי הנושא הביטחוני. אנחנו לא נכניס בתי הבראה ומקומות כאלה. הוא גם מבין שאנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים ולא על נושאים שהם נלווים לעניין.

סעיף קטן (1) מדבר על חוף חולי ומצוק כורכר. כאן יש תחולה מאוד רחבה של החוק וזה יכול להיות מוחל גם על הכינרת.

לא, אנחנו מדברים רק על חופי הים.

אבל כתוב: "כל אחד מהמנויים להלן, בכל מקום בו הם מצויים:". אחר כך בסעיף קטן (2) מתייחסים אכן לערכי חוף ממרחק של 300 מטר מקו המים העליון. אבל סעיף קטן (1) חל על כל המדינה.

מדובר רק על הים התיכון. החוק נקרא כך.

אבל כתוב: "כל אחד מהמנויים להלן, בכל מקום בו הם מצויים". זאת אומרת שהחוק חל גם על ארגז החול בחצר גן הילדים, ובוודאי שהוא חל על הכינרת ועל ים סוף.

אנחנו נוסיף בסעיף קטן (1) את המילים: הים התיכון.

כאשר ניסחו את פיסקאות (1) ו-(2), לא מצאו לנכון להכניס את הסעיף, אז אולי כדאי לשמוע מה עמד מאחורי הרעיון הזה?

ההנחה שאמורה להיות היא שחול וכורכר הן אותם תצורות הכי אופייניות לחוף שצריך לשמור עליהם. אכן, מסתבר כי ישנם מקומות בהם מצוק הכורכר משתרע יחסית רחוק וזה יכול להיות בעייתי, ולכן אנחנו מציעים להגביל, אני יודע שגם אחרים יסכימו לזה. כלומר, לא שיהיה מצוק כורכר בכל מקום שבו הוא נמצא, אלא רק החלק הכי החשוב שלו שזה עד 200 מטר. היכן שכתוב "מצוק כורכר", יהיה כתוב: מצוק כורכר במרחק של עד 200 מטר מקו המים העליון.

האם זה מקובל עליכם? הועלתה פה הבעיה כי בהמשך לא כתוב: הים התיכון.

זו הערה נכונה שלא חשבנו עליה.

שנית, כדי שארגז החול בגן הילדים לא ייכלל גם כן, אנחנו הצענו להוסיף במקום שבו כתוב דיונות חול את המילים: המשתרעות ברצף מקו המים. אנחנו בדקנו וראינו כי יש 8-7 מקומות כאלה לכל אורך חופי מדינת ישראל. אלה המקומות היחידיים שבהם גם חשוב שהחוק אפילו יורחב מעבר לתחולה שלו, וזה אותם אולי 300 מטר. זה גם יוכל לייתר את סעיף (ד) שהפריע מאוד לוועדה בפעם הקודמת.

אני רוצה להתייחס להגדרת השר או מי שהוסמך על ידו. סעיף 41 לחוק יסוד הממשלה אומר שאי אפשר להאציל סמכות של התקנת תקנות, לכן אי אפשר כרגע להכניס את זה להגדרה של "השר" באופן כללי כך שזה יחול גם על התקנת תקנות.

שנית, עניין "שירותי חוף". לדעתי, סעיף 10 לחוק הסדרת מקומות רחצה אומר מה קורה במקרה שאין רשות מקומית שאחראית ואז לממונה על המחוז יש רשות. צריך לבדוק מי אחראי על מתן השירותים שם כך שזה לא יהיה מצומצם מידיי לעניין ההגדרה של שירותי חוף. כתוב רק שזה בידי רשות מקומית.

ההערה העיקרית היא לגבי ההגדרה של "ערכי חוף". יש פה איזשהו ערבוב בין ערכי טבע כמו החול החופי, ודרך אגב, לא ברור מה זה, אולי כדאי להגדיר מה זה חוף חופי, מערות ומצוקים לבין שטחים. אם מדברים על שמורות טבע, גנים לאומיים, שמורות נוף, הדברים האלה מוגנים בחוקים אחרים אני לא יודעת מה זה שמורות נוף ושמורות חוף. יער פארק חופי הוא גם מונח שלא משתמשים בו בחקיקה. יש את חוק גנים לאומיים שאומר באיזה מקרים מכריזים על שמורות טבע וחוק גנים לאומיים מגן על שמורת הטבע. אני מציעה להתייחס ב"ערכי חוף" לערכי טבע. אם קוראים את ההגדרה טוב רואים שדגים בים לא נכנסים למונח של "ערכי חוף", כי לא מזכירים את הים בשום מקום. הים לא מוזכר בהגדרה. לכן, אני מציעה להתייחס לערכי טבע ולא לשטחים.

למה הים לא מוגדר כאשר מדברים על רצועת החוף הימית? זה כולל גם את זה וגם את זה

אנחנו נבדוק את העניין הזה, ואם מה שאת טוענת הוא נכון אנחנו נתקן זאת.

אני רוצה להתייחס "למגוון החי והצומח" בסעיף (3). כדי שאפשר יהיה למרות החוק הזה לטפל ביתושים, בחרקים, בחולדות וכו', על פי החוק הזה הם מוגנים לגמרי בתחום 300 המטר, צריך גם להסדיר. ההתייחסות צריכה להיות במגוון החי והצומח שמוגנים לפי כל דין.

הוא צודק. אני מציע לסכם את העניין.

יש עוד בעיה אחת עם ההגדרה של "פיתוח בר קיימא".

יכולים להיות בעלי חיים שנמצאים שם ומהווים חלק מהערך הנופי בלי שהם יהיו מוגנים. עצם הימצאות של בעלי החיים שם היא זו שנותנת לו איזשהו ערך, גם אם זה לא בעל-חיים שבמקום אחר הוא יהיה מוגן.

אני מציע לסכם את העניין כך. לגבי הגדרת "השר", יכול להיות שבהמשך החוק יהיו סעיפים שבהם שר הפנים הוא באמת השר שמתכוונים אליו. אנחנו נצטרך לראות את זה בהמשך, ולכן אני מציע שלא נחליט עכשיו לגבי ההגדרה של מי זה השר, אף על פי שברוב העניינים השר יהיה בוודאי השר לאיכות הסביבה.

אני מציעה להוריד אותו מפרק ההגדרות.

לא, יכול להיות שנצטרך להחזיר אותו לפרק ההגדרות. אנחנו נראה בהמשך מה קורה לגבי נושא "השר" ובסופו של דבר נעשה את הסיכום. יכול להיות שגם שר הביטחון יצטרך להיות גם בהגדרה.

לא נקבע מי השר הממונה על ביצוע החוק.

בעזרת השם, אנחנו נקבע. אנחנו עברנו את פרק ההגדרות ועכשיו אנחנו עוסקים בפרק הפרשנות. אנחנו עדיין לא התחלנו את החוק.

לגבי הערותייך, היועצת המשפטית תבחן את ההערות שלך שנשמעו כאן ועל פי רוב את מעירה הערות נכונות. אנחנו נתקן בהגדרות את מה שצריך לתקן. אנחנו הוספנו גם את ההערות שלך, ולכן אנחנו ברשותכם בכפוף למה שדובר עד עכשיו, אם חברת הכנסת יהודית נאות וחבר הכנסת מוסי רז ואנוכי נסכים לעניין הזה, אז אנחנו עוברים רק לסעיף 6 ובזה אנחנו מסיימים את הישיבה. האם אתם מסכימים?

כן.

( קוראת את סעיף 6 – שמירת דינים. )

האם יש הערות לסעיף הזה?

זה לא ממש מדויק ואני מציעה לחזור לסעיף הזה בסוף החוק. החוק הזה גורע מהוראות חוקים מסוימים. למשל, חוק הסדרת מקומות רחצה. בואו נחזור לסעיף הזה בסוף.

אני מבקש לסיים את הישיבה, אבל לפני כן אני רוצה לבקש בקשה. אנחנו נעביר את סעיף 6 לסוף החוק כפי שמקובל בכל החוקים. אני רוצה לדעת האם מישהו מוכן להתנדב, אם לא יהי מתנדבאנחנו נעשה את זה, המתנדב יכול להיות משרד ממשלתי יחד עם ארגונים אחרים. אנחנו נבקש מהמתנדב לשרטט מפה של חופי הים התיכון ובמפה יצוין מצבם של חופי הים התיכון היום. מפה כזו תעזור לנו בהמשך הליכי החקיקה. אני לא מבקש מכל עירייה לעשות את זה. לא זו כוונתי. אני רוצה שלישיבות הבאות שבהן אנחנו נתקדם עם הצעת החוק, תהיה כאן מפה. אני מקווה שלא תהיה מחלוקת. אני רוצה שלפחות לא נתווכח על העובדות, כי הולכים להיות פה ויכוחים קשים מאוד שאתם כבר רואים אותם. כמובן שמשרד הפנים צריך להיות בעניין וכן השלטון המקומי. צריכה להיות לנו מפה כדי שנתחיל לדעת על מה אנחנו מדברים בפועל וכדי שלא יהיה ויכוח מבחינת העובדות.

אנחנו מוכנים להתנדב, אבל רק מחומר קיים ולא לעשות מיפוי מחודש כי מיפוי חדש דורש מחויבות תקציבית ואין לנו סמכות לעשות את זה. אנחנו יכולים להגיש את כל החומר שקיים אצלנו ממיפוי קיים. אני מניחה שהחומר כולל גם מידע על שמורות טבע, על בינוי ומתקנים ביטחוניים כפוף להוראות הביטחון.

אני לא ביקשתי מיפוי חדש.

הגברת ולרי ברכיה היא מנהלת אגף התכנון במשרד לאיכות הסביבה. אני ראיתי מפה ממוחשבת עם אורטופוטו לכל האורך של חופי מדינת ישראל. היא אפילו בשלבי גמר, ככל הידוע לי.

הוועדה למימי חופים כמובן יכולה להגיש את כל החומר שעוסק בתחום.

אני מבקש מהמרכז למיפוי ישראל יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, יחד עם מרכז השלטון ויחד עם אדם טבע ודין והחברה להגנת הטבע לעשות את זה בהתנדבות, אבל בצורה מסודרת. חברי הכנסת הם אנשים מאוד משכילים מאוד רוצים שמול העיניים שלהם יהיה תיאור מדויק ולא מסובך של מצבו של חוף הים התיכון מהקצה הצפוני ועד הקצה הדרומי, מה יש בדרך, כמה אנחנו עוברים ברשויות מקומיות, כמה אנחנו עוברים במקומות בנויים וקיימים, אף אחד מאיתנו לא מתכוון להרוס, כמה שטחים פתוחים יש. להערכתי, המפה הזו לא מוכנה.

האם זה צריך להיות ברמה התיכנונית?

לא, אפשר להביא מפת צילום מהאוויר ולכתוב על זה.

האם הכוונה זה יתייחס גם לזכויות קניין?

אם זה אפשרי. אני לא דורש לרדת לפרטים האלה.

אם מדובר רק בתחומי שלטון מקומי ותוכניות מתאר, אז לדעתי החומר הזה שלנו כבר מוכן.

לא, אני אומר לך שוב מה אני מבקש ואני רוצה שאחרים גם ישמעו. אני רוצה מפה שנוכל לדעת ממנה מה נמצא בתחום הרשות המקומית, מה בנוי, היכן יש נמל, היכן יש מבנה קיים, היכן יש שמורת טבע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00