פרוטוקולים/ועדת הפנים/3542



15
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.07.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3542
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א (17 ביולי 2001), שעה: 10:30

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
שירי ויצמן
מרינה סולודקין
מיכאל נודלמן

עו"ד רחל אדם - המשרד לאיכות הסביבה
עמית לנג - משרד האוצר
טל גיז - משרד המשפטים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
אילנה שפרן - משרד הפנים
עו"ד גיל להב - משרד החקלאות
רמי גרתי - משרד החקלאות
אורן סונין - משרד החקלאות
מרדכי תמיר - משרד החקלאות
עו"ד יהודה שטיין - משרד התחבורה
עידית הוד - מרכז השלטון המקומי
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
עו"ד אלי וולצקי - לשכת עורכי הדין
עו"ד עימנואל ויסר - לשכת עורכי הדין
עו"ד אירית יומטוב - לשכת עורכי הדין
דב באסל - התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר - נציג התאחדות התעשיינים

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס-1999

מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן.
- הכנה לקריאה ראשונה -


הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס-1999

מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן
- הכנה לקריאה ראשונה -

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס-1999 של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן. חבר הכנסת אביגדור ליברמן יורד מרשימת שמות חברי הכנסת מגישי הצעת החוק הזו מכיוון שהוא שר ויורי שטרן יורד מהרשימה מכיוון שהוא סגן שר. יוזם הצעת החוק ומובילה הוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן ולכן אני אבקש ממנו להסביר את החוק ואת מטרתו. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני רואה כי הצעת החוק אינה מסובכת ויכול להיות שנוכל לאשר אותה היום.

מטרת החוק היא שיקום איכות הסביבה. לאחרונה, אנחנו עדים לעיתים תכופות לשורה של אירועים המעידים על כך כי מצב איכות הסביבה הוא לא טוב. למשל, אסון ורסאי, נהר הירקון המזוהם בזמן המכביאדה, מים מזוהמים. אין שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה בתחום הזה ואין מנגנון שמטפל בנושא הזה כפי שצריך להיות. במדינת ישראל אין מדיניות ממשלתית לגבי איכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה עובד כפי שעובדים מכבי האש. במקום שבו יש בעיה, שם מטפלים. אי אפשר לעשות שיקום לאיכות הסביבה בלי תוכנית מלאה עם סדר עדיפויות. שיקום איכות הסביבה דורש השקעה רבה, ואי אפשר בשנה אחת להשקיע ולהגיע למצב של גן עדן. זה עניין שדורש זמן. אין במדינת ישראל תוכנית עם סדרי עדיפויות לשיקום איכות הסביבה, אין מדיניות ואין שום דבר. אני לא רוצה להגיד מילים לא טובות על המשרד לאיכות הסביבה, אבל זהו משרד שנבנה עקב צרכים פוליטיים. אין כסף ואין תקציבים לנושא הזה ומדינה מתוקנת לא יכולה לחיות עם המצב הזה. צריכים לקבוע מדיניות ותוכנית לעניין שיקום איכות הסביבה.

ברוב המדינות יש תוכניות לשיקום איכות הסביבה ויש חוקים. כפי שאתם יודעים, חוקים כאלה לא עוזרים להביא לידי כך שנושא איכות הסביבה יהיה כמו שצריך. לפני כמה שנים היה פה קרב על מזבלת חיריה. טענו שהמזבלה מפריעה למטוסים ושהיא נמצאת בלב ליבה של המדינה וסמוך מאוד לתל-אביב. התקבלה החלטה לפצל את מזבלת חיריה. אבל היום, לידי מזבלת חיריה הישנה ישנה מזבלה חדשה. כבר שנה אני נמצא בדיונים עם השר לאיכות הסביבה ועם המנכ"ל בנושא הזה. קיבלתי תשובה כי העניין הזה עומד ותלוי עכשיו בבית המשפט, ובינתיים המזבלה תופסת גובה וגדלה. זאת אומרת, יש בלגן גדול וכל הזבל שיש נשפך לירקון. זו דוגמא אחת מיני רבות.

אני לא רוצה למתוח ביקורת על המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה עושה מה שהוא יכול לעשות. הביקורת שלי היא על מדיניות הממשלה כלפי איכות הסביבה ועל כך שאין מדיניות ואין תוכנית. אין אפילו רעיונות איך לבנות תוכנית שתטפל בנושא ואיך כדאי להשתמש בתקציבים ממשלתיים ובתקציבים שלא ממשלתיים כדי להביא לכך שמצבה של איכות הסביבה תשתפר כך שאזרחי המדינה יוכלו לקבל סביבה בריאה ובלי בעיות גדולות. אני מבין כי בכל מדינה, אפילו במדינה מאוד מפותחת, יש בעיות באיכות הסביבה. אבל בלגן כפי שיש אצלנו, אין באף מדינה מתוקנת ולכן, יזמתי את הצעת החוק הזו.

אנחנו דנו כבר בהצעת החוק הזו פה, אבל כמו תמיד, נציגי המשרדים השונים חושבים שהטיפול בנושא איכות הסביבה הוא בתחום אחריותו של המשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שבלי שיתוף פעולה בין כל המשרדים לא יהיה ניתן לתקן את מה שדרוש תיקון בתחום הזה ואי אפשר לבנות תוכניות מתאימות לטיפול בנושא. צריכה להיות בנושא הזה מדיניות של הממשלה ואת המדיניות יש לבצע דרך תוכנית עם סדר עדיפויות, עם פעילויות, עם מטרות.



בישיבה הראשונה התקיים פה דיון ואנחנו ראינו כי יש להרחיב את הנוסח המקורי ויש לנסח אותו בצורה יותר ברורה. אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים של המשרד לאיכות הסביבה על כך שהם עזרו לי רבות בניסוח הצעת החוק הזו. אני חושב שהנוסח החדש שמונח לפניכם הוא יותר טוב מהנוסח הקודם. כל המשרדים קיבלו את הנוסח הזה ואנחנו צריכים לדון בו.

חברת סולודקין, בבקשה.

בעבר, היינו מדינה קטנה מאוד עם מעט אוכלוסייה. עכשיו אנחנו מדינה של ששה מיליון אנשים. בעוד עשרים שנה אנחנו נהיה מדינה מפותחת עם טכנולוגיה תעשייתית ופוסט תעשייתית ואולי יהיו כאן עשרה מיליון אנשים. אנחנו הגענו למדינה לפני עשר שנים ואנחנו רואים כי יש צורך במדיניות סביבתית כי זה מאוד חשוב. זו הסיבה שאני תומכת בכל כוחי בהצעת החוק ואני מאוד מקווה שנוכל היום לקדם את הנושא.

אנחנו קיבלנו את הנוסח החדש רק עכשיו, ואין לנו שום דרך להביע הערות ענייניות לנוסח כי ממש עכשיו אנחנו רואים אותו. אני חושבת שתהיינה לנו הערות לגביו, במיוחד משום שהוא נוגע לעבודה של תיאום בין משרדי הממשלה.

כנ"ל משרד התחבורה.

גם אנחנו קיבלנו את הנוסח הבוקר בפקס.

אני לוקח בחשבון את העובדה שהמשרדים השונים קיבלו את הצעת החוק רק הבוקר. כידוע לכם, מדובר בהכנה לקריאה ראשונה. מירי, אני מציע שתתחילי לקרוא את הצעת החוק בנוסח החדש.

( קוראת את הצעת חוק מדיניות סביבתית לאומית, סעיף 1 – מטרות, סעיף 2 – מדיניות סביבתית לאומית. )

מה זה "המגוון הביולוגי"?

"המגוון הביולוגי" הוא מכלול החי והצומח.

לדעתי, בהגדרת המטרות יש בעיה. יש כאן התנגשות בין הצעת החוק הזו לחוק התכנון והבנייה לגבי תפקידה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ותפקידן של תוכניות המתאר, ההגדרות שמופיעות בתוכניות המתאר. נושא איכות הסביבה משולב במערכת הזו בעת הכנת התוכניות. ישנם תסקירי השפעה על הסביבה. כלומר, הדברים האלה היום כבר מובנים, והצעת החוק הזו יוצרת מצב שמשהו כאן הוא מיותר.

יחזקאל, אני מסכים לדבריך. אני רוצה להקדים ולומר לך ולכל משרדי הממשלה, ברור שנושא איכות הסביבה הוא נושא מובנה בתוך חוקי התכנון והבנייה ובחוקים נוספים. חבר הכנסת נודלמן מציע, ואני מסכים איתו וכן מסכימה איתו גם חברת הכנסת סולודקין, שאנחנו עולים מדריגה. כולנו מסכימים עם העובדה הזו שבחוקים הקיימים איכות הסביבה במדינת ישראל פגומה, שלא להגיד יותר חמור מזה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוקים הקיימים בנושא איכות הסביבה הם בסדר, הם מותאמים למצב שלפני החוק הזה, ולא לאחריו, ולכן אנחנו רוצים את הצעת החוק הזו. לכן, אני מציע לכל משרדי הממשלה לא לומר שנושא איכות הסביבה קיים בחוקים הקיימים. המצב הקודם היה טוב ל-53 שנים, עכשיו אנחנו מדברים על חוק אחר.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

כל זה טוב ויפה אבל צריך לזכור שבמסגרת השיקולים הכלליים אתה לא יכול להתעלם בשום אופן מהשיקולים הכלכליים. בסעיפים 1 ו-2 אתה לא מתייחס לשום שיקול כלכלי, ובהצעת החוק הזו אתה קובע שקודם כל יישקלו השיקולים הסביבתיים. השיקולים הסביבתיים לא הולכים ללא שיקולים כלכליים. בכל העולם אין דבר כזה. כל דבר צריך להיבחן בנושא עלות-תועלת. צריך להתחשב גם בשיקולים כלכליים. אם יש איזשהי פעילות כלכלית שצריכה להיעשות למשל סלילת כביש, בניית מוסדות ציבור ודת, אז כמובן שיש לכך השפעה על הסביבה. צריך לבחון את ההשפעה של זה על הסביבה מול התועלת שתצמח מסלילת כביש או מבניית מוסד ציבורי.

כל משרד צריך להשתתף בתוכנית הזו.

אני מציע שמשרד האוצר יגיש הצעת חוק ממשלתית על הנושאים הכלכליים. אנחנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה ואנחנו מדברים על העלאת מדריגה של נושא איכות הסביבה. אני עדיין לא רואה איך זה קשור לעלות כלכלית. יכול להיות שזה יעלה כסף יכול להיות שלא. אני מציע שאנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. ברור שאני לא אלך נגד הממשלה, חבר הכנסת נודלמן הוא גם חבר בקואליציה. אנחנו מדברים כאן על עקרונות, הצעת החוק הזו מדברת יותר על עקרונות ואנחנו לא יורדים לפרטים. אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אתם תבואו עם הסתייגויות שלכם ואנחנו נדון בהן בכובד ראש. בינתיים, אנחנו מדברים על הרעיון העקרוני. אנחנו רוצים להעלות מדריגה אחת או כמה מדריגות את איכות הסביבה בישראל.

זה שיקול אחד מכלל השיקולים שיש לממשלה.

למשרד התחבורה יש תוכניות להרבה שנים לגבי כבישים ורכבות ועוד. התוכניות כבר קיימות ויש כבר חוזים. צריך לתת פה איזשהו פתרון לתוכניות שכבר קיימות. נראה לי שתהיה בעיה בעצירה של תוכניות קיימות שהן לחמש או שבע שנים. אני קיבלתי את הצעת החוק רק הבוקר ועדיין לא הצלחתי לעבור על הניסוח.

את החוק המקורי קיבלת קודם, נכון?

כן, ואנחנו התנגדנו לחוק המקורי כי אמרנו שזה עוצר את ההליכים שלנו, את ההתפתחויות של כבישים וכו'. גם כאן אנחנו מתנגדים בינתיים, כי אין שום פתרון לתוכניות האלה. אין התחשבות במצב הקיים של התשתיות. לדעתי, העניין הזה צריך להיכנס להצעת החוק. יש כבר חוזים לשלוש ארבע שנים.

אתם צריכים להגיש את התוכניות שלכם, ואם יש בהן פגיעה באיכות הסביבה, אתם לא יכולים לבצע אותן. אם אין בהן פגיעה, אז בבקשה.

אם כך, אנחנו מתנגדים.

באופן עקרוני, אנחנו תומכים בחוק הזה. התאחדות התעשיינים והתעשייה בכלל תומכת בכל תהליך של קביעת מדיניות גלובלית. תעשייה ואיכות הסביבה הם לא משחק של סכום אפס. אנחנו חושבים שאם יש תכנון לטווח ארוך, אזי זה משרת אותנו.

חבר הכנסת נודלמן, חסרה לנו כאן נקודה שקשורה לעניין הוודאות והתכנון לטווח הארוך, והיא שילובם של אותם עקרונות והחלתם על הרשויות המקומיות כמו כל הרשויות. גם היום איכות הסביבה בישראל מנוהלת במקביל, ולצערי לא תמיד בתיאום, הן על ידי הממשלה ומשרד לאיכות הסביבה והן על ידי הרשויות המקומיות. אנחנו רוצים שהעקרונות האלה ואותה מדיניות תחול גם על הרשויות המקומיות כשם שהיא חלה על משרדי הממשלה.

אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו. אנחנו חושבים שזה כבר חל על הרשויות המקומיות, לפחות מבחינת הדרישות של המשרד לאיכות הסביבה ושאר המשרדים. הגיע הזמן באמת שמשרדי הממשלה, חוץ מהרשויות המקומיות והמשרד לאיכות הסביבה, יתחילו גם לעשות תוכניות משל עצמם, מה גם שהרבה פעמים יש חוסר תיאום בין משרדי הממשלה עצמם. ישנם מצבים אבסורדים. למשל, המשרד לאיכות הסביבה תובע ראש רשות בגלל נושא של ביוב, הרשות המקומית מכינה תוכנית לביוב, משרד התשתיות מאשר אבל משרד הפנים לא מאשר לרשות המקומית, ובסופו של דבר ראש הרשות הוא זה שנתבע. אני חושבת שתוכנית מסודרת עם סדרי עדיפויות של משרדי הממשלה תעזור לרשויות המקומיות גם לשמור על איכות הסביבה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 3(א).

( קוראת את סעיף 3(א)(ב)(ג)(ד)(ה). )

חבר הכנסת נודלמן בהצעת החוק המתוקנת מציע שתוך שלוש שנים מיום פרסום חוק זה כל משרד יכין תוכנית. נניח ומשרד התחבורה מכין תוכנית והוא אומר שהוא חתם חוזים שונים לטווח של חמש שנים שאותם הוא לא יכול להפר. משרד התחבורה יאמר שזה לא יכול להיכלל. משרד האוצר יכול לטעון שבתוכנית שמגיש כל משרד ממשלתי יש לקחת בחשבון גם את החישוב הכלכלי.

זה לא נמצא כאן.

למה שאנחנו לא נאמר שמשרדי הממשלה יכינו תוכנית מוגדרת תוך שלוש שנים בנושא איכות הסביבה, ואני בעד שהיא תכלול גם את השלטון המקומי? איזה התנגדות יכולה להיות כאן, אלא אם כן מתנגדים לאיכות הסביבה?

אנחנו לא מתנגדים בכלל לאיכות הסביבה.

אם ישנם חוזים לחמש שנים ניתן לקבוע שתוך חמש שנים תסתיים הפעילות הזו. אני הייתי מציע לשנות דווקא את האחריות לגבי התוכניות עצמן, ושמשרד לאיכות הסביבה יקבע מהן הפעילויות ולוח הזמנים ייקבע יחד עם המשרד הרלוונטי. המשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד המקצועי בתחום הזה ואנשיו הוא הם אלה שיודעים מה ניתן לעשות בתחום איכות הסביבה ולאו דווקא אנשי המשרדים הספציפיים. אני חושב שהתוכנית צריכה להיקבע על ידי המשרד לאיכות הסביבה ולוח הזמנים ייקבע עם המשרד הספציפי.

זה בלתי אפשרי.

החוק הוא נכון לגבי משרדים שעוסקים בנושא מסוים. משרד הפנים עוסק בתכנון ויש כאן בעיה עקרונית לגביו. הוא מתייחס לאיכות הסביבה ב-5,000 תוכניות בשנה. יש תוכניות מחוזיות ויש 38 תוכניות ארציות. האם זו תהיה הרשימה שלנו?

לא. חבר הכנסת מציע, ואני תומך בזה, ששר הפנים ייקבע צוות מאנשי משרדו שייעלה את הרף של נושא איכות הסביבה גם בתוכניות המתאר וגם בתוכניות המאושרות, וכן שיהיה יותר תיאום בין משרדי הממשלה השונים.

אין יותר תיאום מהתיאום שיש במשרד הפנים. הוועדה המחוזית יושבת עם נציגי כל המשרדים ויש יועץ סביבתי.

אנחנו מתכוונים על העלאת הרף של נושא איכות הסביבה.

זו אמירה מאוד כללית.

זו אמירה דקלרטיבית.

לדקלרציה יש משמעות רבה לחיינו. לפני החוק הזה, הוועדה המחוזית שהיא מתואמת בין כל הגופים הייתה יכולה להעביר תוכנית שפוגעת באופן ממשי באיכות הסביבה. אחרי החוק הזה, יש עם כך.

החוק הזה יביא לידי כך שבסופו של דבר תהיה חקיקה שתבטל את ועדות התכנון והבנייה.

לא, חס וחלילה. אני וחבר הכנסת נודלמן נגד זה.

אולי כדאי שהחוק הזה יתייחס למשרדים נושאיים ולא למשרד הפנים.

לכל המשרדים.

ההצעה מעניקה בחקיקה סמכויות למשרד לאיכות הסביבה כלפי משרדים אחרים. היא לא עולה בקנה אחד עם דרכי עבודתה של הממשלה היום, עם מנגנוני יישוב מחלוקות שיש לממשלה, עם דרכי התיאום בין המשרדים, וזה על פי תקנון הממשלה. חלוקת הסמכויות בין משרדי הממשלה היא ברורה, היא גם מפורסמת וידועה. למה הכוונה בסעיף קטן (ב)?

אם נושא איכות הסביבה מטופל בצורה כל כך טובה, למה כל שבוע יש לנו בעיה בתחום הזה?

בהתאם לעבודת הממשלה יהיה דבר מוגדר לפיו בנושא של איכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה יכין תוכנית והוא יהיה מתואם בין משרדי הממשלה.

מה המטרה של המילים "תונח על שולחן הכנסת" בסעיף קטן (ג)? האם זה אומר שהכנסת תחוקק חוק מיוחד לזה?

חבר הכנסת נודלמן לא רוצה שהצעת החוק תהיה רק אות כתובה. הוא רוצה שהנושא הזה יהיה נושא ציבורי. המשרד לאיכות הסביבה מכין תוכנית לאיכות הסביבה והוא מעלה את הרף בכך שהוא מתאם בין משרדי ממשלה, כל משרד ממשלתי בתחום שלו. התוכנית הזו מובאת בפני הממשלה והיא מאשרת אותה. חבר הכנסת נודלמן מציע שחברי הכנסת ידעו מהי התוכנית הסביבתית, כפי שנעשה בחוזים בינלאומיים שמונחים על שולחן הכנסת.

נציגי העם צריכים לדעת על התוכניות האלה והן לא צריכות להיות רק בממשלה.

האם לא ייווצר כאן איזשהו פקק אם כל התוכניות יונחו בפני הממשלה לאישורה? הממשלה צריכה לבדוק את התוכניות בשביל לאשר אותן. ישנם הרבה משרדי ממשלה וצריך לדון בתוכנית שמגיש כל משרד ומשרד. המצב הזה עשוי להביא לכך שיהיה פקק.

בשביל זה קבענו תקופה של שלוש שנים.

אם הממשלה תדון על זה שנים, נחליף אותה.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

)קוראת את סעיף 4 (א)(ב) – דיווחים. )

האם יש הערות לסעיפים האלה?

אולי כדאי לקבוע מסגרת זמן להשלמת התוכנית. ככל שיהיה משרד שגורם מפגעים סביבתיים, ניתן לו יותר זמן לתקן.

אני לא חושב.

התוכנית צריכה להגביל את עצמה בזמן והממשלה צריכה לאשר.

אנחנו עוברים לסעיף 5.

( קוראת את סעיף 5(א)(ב)(ג) – חקיקה והחלטות ממשלה. )

זו נראית התערבות גורפת מידיי בפעולת הממשלה. האם אתם מציעים לעכב הצעות חוק מדיון בממשלה גם אם מדובר בהצעות חוק חשובות בנושא ביטחון או בנושא בריאות רק בגלל שהשר לא נתן את דעתו לנושא איכות הסביבה, או לא להקציב תקציבים או לתת סיוע כספי לגופים שהפעילות שלהם לא מתאימה אולי?

האם זה יהיה בסדר אם נכתוב: בהכנת הצעות חוק שיש להן השפעה גורפת על הסביבה?

אבל יכול להיות שיהיו אינטרסים אחרים שהם לגיטימיים. למשל, אינטרסים ביטחוניים.

אז ייקחו זאת בחשבון. אני חושב שצריך להיות כתוב: בהכנת הצעות החוק שיש להן השפעה גורפת על הסביבה תשקול הממשלה השפעת החקיקה המוצעת על הסביבה וכו'.

אבל מדוע הכנסת צריכה לקבוע: "ולא תובא הצעת חוק לדיון בממשלה עד שהתייחס המשרד האחראי בכתב לעניין"?

הכנסת לא צריכה. הכנסת לא מתערבת בעבודת הממשלה. אנחנו נכתוב: "בהכנת הצעות חוק שיש להן השפעה גורפת על הסביבה, תשקול הממשלה השפעת החקיקה המוצעת על הסביבה." סעיף קטן (ב) הוא מיותר לפי זה. סעיף קטן (ג) צריך להישאר.

אני מסכים.

אני לא מבינה איך חוות דעת סביבתית יכולה לעכב בעניין שמתייחס למשרד?

למה הכוונה במילים "ובמידת הצורך יתנה אותם בהתחייבות מקבלם לשמור על דיני איכות הסביבה." מי קובע את הצורך?

הממשלה, משרד ממשלתי.

יש כאן טעם לפגם שמשרדים צריכים לשמור על דינים מסוימים. הם צריכים לשמור על החוק. אני הייתי מחוק את הסיפא הזו. להתניה אין שום משמעות משפטית. כולנו מחויבים לשמור על החוק.

זה נכון. אנחנו נכתוב בסעיף (ג): "משרד ממשלתי, בהקצבת תקציבים או במתן סיועי כספי, ישקול את השפעת הפעילות נושא הקצאת התקציבים או מתן הסיוע הכספי לפי העניין". אנחנו לא נמשיך את הסעיף משום שאו שהוא שומר על החוק או שהוא לא שומר על החוק.

( קוראת את סעיף 6 – שיתוף הציבור. )

"בהתאם לנוהלים שיקבע ראש הממשלה". מדוע כאן אנחנו נותנים את הסמכות לראש הממשלה? זה פשוט לא מהעניין.

( קוראת את סעיף 7(א)(1) - הוראות מינהליות. )

"פעילות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון". אני מציע שיהיה כתוב גם רשויות השלטון המרכז, כולל השלטון המקומי.

( קוראת את סעיף 7(2)(3)(4) ו-(ב). , ואת סעיף 8 – השר הממונה. )

הוראת פיסקה (2) התנאת מתן סיוע כספי ממשלתי מכל סוג בקיום דיני איכות הסביבה על ידי הגורם, הוא בדיוק כמו סעיף קטן5 (ג) התנאת בהתחייבות מקבלם.

זה לא אותו הדבר.

אנחנו מתנים בחוק הזה מתן סיוע כספי בשמירה על דיני איכות הסביבה. כאשר הממשלה נותנת סיוע כספי היא מתנה בכל מקרה שמירת כל חוקי המדינה מצד מקבל הסיוע. זה נראה פה קצת משונה. זה כאילו שאנחנו אומרים שאנחנו יודעים מראש שעל איכות הסביבה לא שומרים,

אבל על דברים אחרים כן שומרים, בשעה שאנחנו יודעים שגם על דברים אחרים לא שומרים, לצערנו.

אני לא מבין מה אומר סעיף 7? האם הכוונה לכך שאם המשרד יכין תוכנית שלא תמצא חן בעיני לאיכות הסביבה אז הוא ייקבע הנחיות. אתם נותנים למשרד האיכות הסביבה סמכות לאשר תוכניות.

המשרד לאיכות הסביבה קובע את המדיניות ואת התוכנית. הוא מביא את זה לאישורה של הממשלה. בישיבת הממשלה יושבים כל השרים, כולל שר החקלאות, וכל אחד אומר את דעתו בעניין הזה כאשר מדובר בתוכנית לשלוש שנים. שר החקלאות טוען כי התוכנית הזו לא ישימה מבחינת משרד החקלאות בגלל כמה וכמה סעיפים. השרים השונים שומעים את טענותיו מקבלים החלטה ולממשלה יש אחריות קולקטיבית. את החלטת הממשלה מבצע המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות לסביבה קובע את התוכנית, וכל משרד מבחינתו לפי התוכנית הזו עושה את התוכנית הספציפית של המשרד שלו.

אני לא הבנתי את הדברים כך. בסעיף 7 נאמר שכל משרד קובע את התוכנית על פי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. מהן אותן הנחיות מחייבות? באיזה מסגרת הן נמצאות?

אם התוכנית אושרה אז אין בעיה. הבעיה כאשר התוכנית לא מאושרת.

אם המשרד הגיש תוכנית והממשלה אישרה אותה, אז המשרד על פי התוכנית. אז מה הרעיון של סעיף 7? האם הכוונה לכך שבמידה והתוכנית לא תתקבל אז הם יקבעו לנו הנחיות?

לא הם, הממשלה.

הסעיף הזה סותר.

לכל משרד יש את הידע המקצועי והמומחות בתחום שלו. לא יכול להיות שמשרד לאיכות הסביבה יגלה מומחיות בתחומים שבהם עוסקים שאר המשרדים.

הסעיף הזה הוא מאוד קונטברסלי. הסעיף הזה יוצר מצב שלכאורה כאשר הוגשה תוכנית מתאר או תוכנית אחרת והיא נמצאת בדיון בוועדות התכנון, והוועדות אומרות שהמלצות המשרד לאיכות הסביבה לא קבילות עליהן, כיוון שהתוכנית הזו גוברת על בעיות כלשהן בנושא איכות הסביבה, המשמעות של הצעת החוק הזו היא שהממשלה צריכה לכפות על הוועדה המקומית או המחוזית לתכנון ולבנייה, או המועצה הארצית, לחזור בה מתוכנית המקורית.

עו"ד רחל אדם, מה את אומרת על הסעיף הזה שאת היית ממנסחיו, לא?

כן. אני חושבת שהכוונה יותר להנחיות פנימיות בין כל הרשויות. בפיסקה (4) הכוונה היא שהממשלה תדאג למחזר את הנייר שהיא משתמשת בו ולחסוך באנרגיה. זה בכלל לא סעיף יומרני, אלא זה סעיף מאוד מאוד פשוט. כלומר, איך הממשלה בעצמה בפעולות היום יומיות שלה באמת תפעל לקידום מטרות איכות הסביבה בארץ. זה בכלל לא קשור לתוכנית עצמה.

עו"ד אדם, אני הבנתי שזה הולך על התוכנית וככה הבינו גם האחרים. אני מציע ניסוח אחר. הניסוח הזה הוא לא ניסוח שעונה על העניין. אני מציע שבסעיף 7 יהיה כתוב: כדי להבטיח כי כל רשות מרשויות השלטון תפעל לקידום מטרות חוק זה, תנקוט הממשלה בפעילות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון והשלטון המקומי או תנקוט הממשלה בכל האמצעים שבהם יפעלו הרשויות הנ"ל בנושאים כגון חיסכון אנרגיה, במים, בחומרי גלם, מחזור ובהפחתת פסולת, ורכישות ממשלתיות. אני חושב שאת מתכוונת לדברים האלה.

יש כבר סעיף ספציפי שמתייחס לכל הנושא של תיאום בין ממשלתי. יש כאן עניין מבוסס על דגם אמריקאי בו הנשיא מוציא הנחיות לגבי הטיפול הפנימי של הרשויות. יכול להיות שבאמת צריך להציע נוסח אחר לסעיף עצמו, אבל בעצם יש כאן כוונה להסמיך את ראש הממשלה להוציא הוראות מינהליות כאשר יש צורך בכך.

מדוע זה לא נכנס בסעיף 8?

יכול להיות שזה צריך להיות שם.

סעיף 7 מדבר על כך שכל משרד יעשה תוכנית על פי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. אפשר לתת לכל משרד את אותן הנחיות באופן ספציפי.

יש הבדל גדול בין תוכניות שבהן הגדרת תחומים שבהם צריכים תוכנית, לבין סעיף 7 כאשר מפעם לפעם עולה צורך להגדיר פעילות ספציפית. כאן באים ואומרים שניתן להגדיר פעילויות שונות שעולות לא במסגרת התוכנית.

סעיף 7 מיותר. אפשר להוסיף בסעיף 8 תקנות הנחיות מחייבות למשרדי הממשלה. שנית, יש להשמיט את המילים בסעיף 8 "על פי הנחיותיו", כי זה כאילו ראש הממשלה כפוף לשר לאיכות הסביבה.

בסדר גמור.

לדעתנו, סעיף 7 הוא מיותר. כאשר אומרים "הנחיות" בסעיף 8, אז צריכה להיות פה הגדרה ברורה לגבי הנושאים בהן תהיינה ההנחיות האלה.

המילים " ועל פי הנחיותיו" יורדות.

בואו נסכם את הדיון. אני מציע שאנחנו לא נתמקד בסעיף 7, אלא נתמקד בסעיף 8. "ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו". כאן אנחנו נוסיף מספר פרטים שאני חושב שהם הפרטים החשובים.

אולי אפשר להעביר את פיסקאות (1), (2), (3), ו-(4) לסעיף 8 ולהגיד: בין היתר בנושאים הבאים.

כן, זה מה שהתכוונתי לומר עכשיו. מבחינתי סעיף (4) של נקיטת אמצעים, חיסכון באנרגיה, במים ובחומרי גם וברכישות ממשלתיות הוא הכי חשוב מבחינת העניין אבל לא רק, זה גם הפעילות המתואמת והמשותפת. יכול להיות שראש הממשלה יקבע בתקנות שתהיה לו סמכות לקבוע הנחיות כאשר הולכים להחליט לגבי תוכנית כלשהי. מכל מקום, הפעילות צריכה להיות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון והשלטון המקומי. הדבר הזה לא קיים היום או לא קיים מספיק. האם זה בסדר?

לא. אתה מוריד לנו הכלי של התנייה בסעיף (2) שהבנק העולמי משתמש בו ובכל העולם משתמשים בו כדי לקדם את נושא איכות הסביבה. מדובר פה על שמירת דינים. נניח ומישהו עובר על דיני איכות הסביבה, למה שהוא יקבל כספי מדינה?

אנחנו הורדנו את זה גם בסעיף הקודם.

אבל זה לא אותו הדבר.

בסעיף שם דורשים ממנו התחייבות לקיים להבא. פה מדובר על זה שאם מישהו פועל תוך כדי הפרת חוקים סביבתיים, הוא לא יהיה זכאי למענקים ולתקציבים. זה שונה לגמרי מהסעיף הקודם שדרש התחייבות לשמירה, שזה באמת משהו שאתה לא יכול לדרוש מאדם. פה מדובר על איך מתנהל הגוף הזה בפועל.

האם יש לכם התנגדות לסעיף קטן (2)?

כן, בהחלט. יש בעיות של התנגשות בין חוקים. בנחלים נעשות פעולות ניקוז. יש צורך למשל, להרחיב את הנחל או לבצע פעולות עפר בנחל.

אנחנו חייבים לסיים, ואני רוצה לאשר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה. חבר הכנסת נודלמן, אני לא יכול עכשיו להיכנס לעניין הזה. אני מציע שסעיף 8 יהפוך להיות סעיף 7. אנחנו קובעים עקרונות לפיהן תהיה פעילות מתואמת ומשותפת בין רשויות השלטון לשלטון המקומי, נקיטת אמצעים במסגרת החיסכון, מה שכתוב בסעיף (4) ובסעיף (3) רכשיות ממשלתיות. אנחנו לא נכנס עכשיו לסעיף (2). משרד החקלאות מתנגד לזה וצריך להתכנס ולדון בעניין הזה מכיוון שיש בעיות בעניין הזה, לפי דעתי.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שאם אנחנו לא מכניסים את הסעיף, יכול להתעורר אחר כך עניין של נושא חדש.

בסדר, יכולים תמיד לטעון לנושא חדש ואם יטענו לנושא חדש אנחנו נלך לוועדת הכנסת. כיושב ראש הוועדה אני אומר שאנחנו דנו בעניין הזה, ואני אומר כי הנושא הזה ראוי לבחינה נוספת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. למשרדי הממשלה השונים יש מה לומר בעניין הזה.

מה קורה עם סעיף 7(ב)? האם הוא מתבטל?

יש פה את ההתייעצות עם שר האוצר. בהתייעצות עם שר האוצר והשר לאיכות הסביבה.

כדי שלא ייווצר הפער הזה שבין אישור תוכניות במוסד התכנון ובין נושאים של חוק התכנון והבנייה, אז שיהיה גם בהסכמת שר הפנים או שלפחות יהיה תיאום עם שר הפנים, כי אחרת ייוצר מצב שבמקום אחד אנחנו מאשרים ובמקום אחר אנחנו דוחים.

אין צורך שנוסיף את שר הפנים. גם שר החקלאות יבקש זאת ובצדק.

אבל יש הבדל בין שר הפנים שממונה על תוכניות לבין שר החקלאות או האנרגיה שאחראים על תוכנית ספציפית.

אני לא הולך לשנות.

ייווצר פה מצב שבו יהיו שני גופים שמאשרים תוכניות. משרדי החקלאות והתחבורה לא מאשרים תוכניות. לעומת זאת, משרד הפנים כן מאשר תוכניות. למעשה, נוצרים שני גופי תכנון.

ההערה שלך נרשמה. לגבי הנושא הזה של מה שמופיע כאן בהצעה הזו סעיף 7(ב): הוראות מינהליות כאומר בסעיף קטן (א), סעיף (2) לא קיים כרגע, אלא סעיף (3) ו-(4) יהיה בהתייעצות עם שר האוצר. סעיף 8 הופך להיות סעיף 7 והתייעצות עם שר האוצר תהיה רק לגבי הדברים האלה.

האם אפשר לסכם מה קורה עם סעיפים 7 ו-8?

סעיף 7 נמחק. במקומו בא סעיף 8 הקיים, ובתוך סעיף 8 אנחנו מוסיפים את סעיפים (1),
(3) ו-(4).

יכול להיות שהממשלה תבוא ותגיד שהיא מתנגדת לזה מכל וכל והיא תדרוש מכל חברי הקואליציה להצביע נגד במליאת הכנסת. אני מניח כי הצעת החוק תעבור בעזרת השם.

אני חושב שסעיף (2) יכול להיות בתוך תוכנית.

אם אנחנו נכנסים לזה עכשיו אנחנו מסתבכים עם זה. אנחנו נשאיר זאת לקריאה השנייה והשלישית.

חבר הכנסת נודלמן, האם אנחנו משנים גם את שם החוק?

לא.

הצעת חוק שיקום איכות הסביבה התשס"א-2001, מי בעד הצעת החוק כפי שאנחנו קבענו עם השינויים המתחייבים כפי שנאמר תוך כדי הישיבה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - אין
הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה עם השינויים המתחייבים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.