פרוטוקולים/ועדת הפנים/3541



21
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.07.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3541
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א (17 ביולי 2001), שעה: 9:30

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
יהודית נאות

עו"ד חני זיכל - משרד הפנים

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

עו"ד נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
עמי בן דרור - מרכז השלטון המקומי

רפ"ק רחל אדלסברג - ראש מדור זיהוי פלילי, המשרד לביטחון פנים
זהבה לייב - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מיקי פרידנלנדר - קצין אח"ק, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אלי וולצקי - לשכת עורכי הדין
עו"ד אירית יומטוב - לשכת עורכי הדין

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 77), התשס"א-‏2001
של חברת הכנסת יהודית נאות - הכנה לקריאה שניה ושלישית -










הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 77), התשס"א-‏2001
של חברת הכנסת יהודית נאות
- הכנה לקריאה שנייה ושלישית -

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 77) של חברת הכנסת יהודית נאות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. נדמה לי שאנחנו הגענו עד סעיף 7, ולא עד בכלל. חברת הכנסת נאות, אני רוצה לסיים את החוק ואני רוצה שהוא יאושר במליאת הכנסת לפני שהיא יוצאת לפגרה. נדמה לי כי בהמשך הדיון יהיו כאן סעיפים שנוכל להוריד אותם משום שהם נמצאים בחוקים אחרים.

אין, אנחנו כבר עשינו את ההצלבה.

( קוראת את סעיף 7 – תיקון סעיף 167.)

הסעיף מדבר על מינוי משרה של בעל תפקיד בכיר בעירייה. חברת הכנסת נאות מבקשת להוסיף שגם המנהל הכללי שהוא בתפקיד בכיר ביותר בעירייה יהיה בדרך של הוראות סעיף 167.
ההוראה השנייה שנקבעת בסעיף הזה היא שבחירת נושאי המשרה האלה, יהיה בדרך של מכרז פומבי.

האם השלטון המקומי מסכים לזה?

השלטון המקומי סבור שצריך להגדיר את תנאי הכשירות לתפקיד במסגרת החוק הזה. יכול להיות שצריך לעשות את זה בחוק נפרד. אם מגדירים את תנאי הכשירות לתפקיד אז אין מניעה מדרך של מכרז.

אתם מסכימים שיהיה מכרז.

כן. בנוסף לזה, נראה לנו שהמשרות האלה אולי צריכות להיות חלופיות. זאת אומרת שזה לא יהיה מנכ"ל ומזכיר בעת ובעונה אחת.

בפקודת העיריות עד היום לא מוזכר בכלל שיש מנכ"לים ברשויות המקומיות. אנחנו הכנסנו את הביטוי "המנכ"ל" ואמרנו שהוא והמהנדס הם פקידים בכירים. משרד המשפטים ומשרד הפנים הלכו בדיוק במחשבה שלך ואמרו: או מזכיר או מנכ"ל.

100%. אם זה לא בעת ובעונה אחת זה מקובל.

יש לי כאן בכל זאת איזשהו קושי משום שכל מה שאנחנו עושים כאן זה להוסיף את התווית מנכ"ל. למזכיר ישנן סמכויות שנקבעות בפקודות העיריות. הקושי שלנו טמון בכך שלמעשה לא הגדרנו מהם התפקידים של המנכ"ל. למזכיר יש תפקידים סטטוטורים. הוא מוזכר בסעיף 64(4), בסעיף 169, בסעיף 203 ובתוספת השנייה של סעיף 161. כאן אנחנו מוסיפים מישהו ובעצם לא אומרים מיהו ומהו. נכון שכולנו יודעים מה הוא עושה, אבל לא הגדרנו את התפקידים שלו וזה איזשהו סוג של פגם בחקיקה. יכול להיות שאנחנו כרגע נמצאים בשלב מאוחר מידיי בכדי להוסיף.

אני לא בטוחה שצריך להוסיף. מנהל כללי הוא מנהל כללי. עד היום בפקודה לא הזכירו את השם מנכ"ל, ולמעשה המטרה של התיקון היא דו צדדית. ראשית, להכניס מנכ"ל בקבוצה של התפקידים הבכירים בעירייה, בסעיף 167(א) שמבדיל משאר העובדים האחרים. שנית, אומרת עו"ד שטרנברג שלא הגדרנו מהם תפקידיו של המנכ"ל. אני לא בטוחה שצריך להגדיר את זה.

האם יש הגדרה של מנכ"ל משרד ממשלתי?

לא.

אז למה אנחנו צריכים הגדרה למנכ"ל העירייה?

אנחנו עושים אותו חליפי למזכיר. המזכיר מוזכר בפקודת העיריות, יש לו סמכויות ספציפיות. חשבתי שאולי כדאי לחשוב על הגדרה למנכ"ל.

בעזרת השם, הדור הבא של יהודית נאות בכנסת יזכיר את זה.

עו"ד שטרנברג, אני רוצה לומר לך שאין אף מקום בפקודה בו כתוב שעירייה חייבת שיהיה לה מזכיר. יש כמה בעלי תפקידים שעירייה חייבת שיהיו לה. למשל, וטרינר ומבקר. אין חובה שיהיו לעירייה מזכירים.

אבל לפי פקודת העיריות מי כותב את הפרוטוקול? מי מזמן את הישיבות?

ראש העירייה, תאמין לי.

כתוב מזכיר.

הוא מזכיר רק בסעיף 167(א).

האם יש לך התנגדות שיהיה כתוב שכל מי שמנוי בסעיף 1670(א), קרי, מבקר, וטרינר וכל הרשימה הזו ימונו כאמור בסעיף קטן (א) בדרך של מכרז פומבי? אין לכם. אם כך, בואו נעבור לסעיף הבא שמדבר על כשירות.

לא, שם מדובר על כשירות במישור הפלילי.

האם את רוצה תנאי סף לבחירה לתפקיד?

בדיוק, כמו שיש ליועץ המשפטי וכפי שיש למהנדס הרשות. אלו תפקידים בכירים בעירייה וככאלה צריך שתהיינה להם איזשהן כשירויות כתנאי סף לקבלה.

אני הבנתי, את צודקת ואני לא מתווכח על העיקרון, אבל זה צריך להיות בחוק אחר.

בהחלט.

אנחנו רושמים את ההערה שלך בעניין הזה. אם החוק הזה מתקבל, ולפי דעתי בלי כל קשר לזה, היות ומנכ"ל הפך להיות תופעה נפוצה, את מבקשת ובצדק רב שיוגדרו גם תנאי הסף שלו והגדרת התפקיד.

בהחלט.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף 8.

ׁ( קוראת את סעיף 8 – תיקון סעיף 170. )

אני חשבתי שיש בחוקים אחרים את מה שכתוב בסעיף (3)(ג)(1).

לא, אין את זה.

בסעיף (ג)(1) כתוב: "במינוי אדם כעובד עירייה". האם הכוונה למחלק תה?

הכוונה היא לא למחלק התה.

חברת הכנסת נאות, את ואני היינו בעיריות ואת יודעת כי העיריות משקמות אנשים שהורשעו בעבירות. נותנים להם תפקיד שמשקם אותם ואת משפחתם. את אומרת שבמינוי אדם כעובד עירייה ניתן להביא בחשבון קיום הרשעה.

תלוי לאיזה תפקיד.

אני מדבר למשל על מחלק התה ועובדת הניקיון.

אני לא אכניס לחדרים מחלק תה שהורשע בגניבה מתיקים, למשל.

מה תעשי עם אדם כזה? האם את יודעת שביהדות יש עניין של חזרה בתשובה? אוי ואבוי לנו כחברה אם אנחנו נכניס סעיף כזה בחוק שלך, שהוא חוק חשוב.

אני מבדילה בין מחלק התה לבין מהנדס העיר. אני רציתי שלגביהם תונח חוות דעת משפטית, אם הייתה להם הרשעה, של היועץ המשפטי לעירייה בפני ועדת המכרזים. גם אז חשבתי שוועדת המכרזים רשאית להחליט שזה לא רלוונטי למקרה. אם חוות דעת המשפטית תאמר שלתפקיד הזה ההרשעה ונסיבותיה לא רלוונטים, ועדת המכרזים תיקח זאת בחשבון. אני רציתי למנוע את זה שחברי ועדת המכרזים בודקים האם הוא מהנדס קונסטרוקציות טוב כאשר הם לא יודעים בכלל על עבירה פלילית קודמת או על הרשעה והם גם לא קיבלו חוות דעת משפטית לגביה. אני רוצה שלפני שבוחרים אדם, ידעו עליו הכל. אנחנו השארנו פתח שוועדת המכרזים יכולה להחליט בניגוד לחוות הדעת אפילו, אבל היא צריכה לנמק. זה מה שרציתי להכניס בעניין הפקידות הבכירה, והם מציעים היום פתרון איך לנסח זאת כאשר במהותו נדבר על הפקידים הבכירים בלבד. אני הבינותי כי למשטרה הייתה הסתייגות לגבי הזמינות של הרישום הפלילי והעומס על המשטרה, ולמעשה מהותו של הדיון היום היא בשאלה האם כאשר אנחנו מצמצמים זאת למספר מסוים ומוגדר של משרות בכירות, האם אז זה לא יפריע למשטרה בעבודתה?

"מנהל כללי, גזבר, מבקר או מהנדס". הכוונה הייתה כאן לגזבר הראשי של העירייה, למבקר העירייה או למהנדס העיר.

אנחנו עכשיו נוכל לכתוב שכל המשרות המנויות בסעיף 167(א).

זה לא פותר את הבעיה, כי גם בסעיף 167(א) לא כתוב מהנדס עיר, אלא כתוב מהנדס. הנוסח הנוכחי של סעיף 167 הוא לא נורא. אבל אחרי שתעשי את הסעיף הזה יוצא שכל מהנדס, גם מהנדס ביוב שהוא אחד מתוך 30 מהנדסים בעירייה, חייב לעבור את התהליך הזה.

יש לעיר רק מהנדס אחד. אני לא מדברת על אנשים שיש להם תואר אקדמי של מהנדס. אני מדברת על אותו אדם שנקרא מהנדס העיר ויש רק אדם אחד כזה.

אם כך, צריך לכתוב מהנדס עיר. העירייה מעסיקה עשרות מהנדסים כמהנדסים. אני חושב שגם בסעיף 167 צריך לכתוב: מהנדס עיר.

בסדר.

אני סבורה שההבחנה והיכולת לקבוע שמישהו על אף ולמרות הכל כן יוכשר, תהיה בסמכות ועדת המכרזים היא הר אסון, עם כל הכבוד. לא יכול להיות שלוועדת מכרזים יהיה שיקול הדעת על אף חוות דעת של יועץ משפטי. אסור לתת לוועדת המכרזים להשתמש בשיקול דעת ולקבוע בניגוד לחוות דעת היועץ המשפטי. לוועדת המכרזים אין את הכשירויות שיש ליועץ המשפטי. לוועדת מכרזים, עם כל הכבוד, יש כישורים אחרים.

אנחנו מציעים למחוק את הסיפא של פיסקה (2).

לדעתי ב-90% מהמקרים תתחשב ועדת המכרזים ביועץ המשפטי. והיה וועדת המכרזים לא תתחשב, אז זה לא שהיא קבעה שהוא התקבל למשרה. הנטל עובר למועצה כולה במליאתה.

אני חושב על השאלה לאיזה חברה אנחנו הולכים? עד לפני כמה שנים עבירות פליליות היו מעשים שבכל יום וכל אחד היה יכול להיות נשיא, ראש הממשלה או חבר כנסת. בשנים האחרונות עברנו לקיצוניות השנייה. נניח ואדם הורשע בעבירת ציד והוא ישב בבית סוהר ומאז עברו 15 שנה.

הוא לא יקבל את המרשם.

תחשבו כאילו שאמרתי שמדובר בשמונה שנים. אנחנו רוצים לשקם בחברה אדם שהורשע בעבירה וריצה את עונשו והוא חוזר למוטב. יש לו גם אישה, ילדים נכדים ואנחנו רוצים שהוא ישתלב חזרה בחברה. אנחנו אומרים כי חבר כנסת לא יכול להיות שר כך וכך שנים והכל בסדר, וכן עובד בכיר. אבל, אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן ללכת לפי הדין כפי שנאמר: "לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו את דבריהם על שורת הדין". היועץ המשפטי קובע כי בגלל העבירה הזו שהוא עשה הוא לא יכול להיות מהנדס ונגמר הסיפור. ליועץ משפטי אין שיקול דעת, החוק נמצא מול עיניו.

זה לא בדיוק ככה.

אני מתנצל בפני כל המשפטנים והמשפטניות שכאן. חברת הכנסת נאות אומרת שעם כל הכבוד ליועץ המשפטי של העירייה שהשכלתו המשפטית היא באמת טובה וראויה, אבל שיקול הדעת מהיכרות עם האיש המועמד לתפקיד והמשרה אנחנו יודעים שהאיש ימלא את תפקידו באמונה, אפילו שמבחינת חומרת העבירה שפעם הוא עבר עליה ושעדיין לא חלה עליה התיישנות הוא לא ראוי לשמש בתפקיד. בלי החוק שלה, הוא כן היה יכול. בוועדת המכרזים יושבים אנשים שהם אומנם לא משפטנים אבל הם אנשים עם שיקול דעת, כל אחד לפי דעתו. לפעמים יש חבר ועדת מכרזים טיפש, לפעמים יש חבר ועדת מכרזים חכם כמו אצל יועץ משפטי. חברת הכנסת נאות אומרת שאם ועדת המכרזים החליטה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי, יובא הדבר למליאת הוועדה. מה הטרגדיה הגדולה בכך? האם הטרגדיה הגדולה בכך שאנחנו משקמים את האיש?

ועדת המכרזים קיבלה את סמכויותיה מהמועצה. אם היא החליטה בניגוד לחוות דעת, היא חייבת להחזיר למי שהעניק לה את הסמכויות. המועצה הסמיכה, היא תקבל בחזרה את השאלה.

אילולא החוק הזה האיש יכול להתקבל לעבודה?

כן. המהנדס של ורסאי יוכל להיות מהנדס העיר בני ברק.

בלי החוק הזה הוא יכול להתקבל לעבודה ועכשיו אנחנו הולכים לחוקק חוק ולהחמיר בעניין הזה, ואני בעד ההחמרה. עבירה פלילית היא עבירה פלילית ואסור להקל בזה. אנחנו הולכים להחמיר לפני שהחוק הזה מתקבל. הוא מתקבל לעבודה וליועץ המשפטי אין שום מעמד בעניין הזה. אנחנו הולכים להחמיר, אם אדם רוצה להתקבל למשרה בכירה הוא צריך שבפני וועדת המכרזים יהיה מונח עברו הפלילי. היועץ המשפטי אומר את חוות דעתו ועל פי רוב לא מתווכחים עם יועץ משפטי כי ברור שמייד לאחר מכן יוגש בג"ץ והבג"ץ יעשה מה שהיועץ המשפטי אמר. ועדת המכרזים החליטה נגד חוות הדעת של היועץ המשפטי, על אף כל העניין הזה שבתוך עמנו אנחנו יושבים. סביר להניח שיש פה איזשהו נושא ששיקול הדעת הוא שיקול דעת

כבד. לפני החוק הזה אין את כל הפרוצדורה הזו ואז מעבירים את זה למליאת המועצה. אני אפילו לא הייתי מעביר את זה למליאת המועצה, אבל בסדר.

אתה חייב.

מבחינת העניין הזה, אני נגד החמרה בסדר גודל כזה. הרמב"ם אומר שצריך ללכת לפי הקו האמצעי, זה האמצע.

אנחנו קיבלנו את דעתך שזה לא לגבי כל גנן ומחלק תה.

נכון, זה נמחק.

אנחנו נעסוק רק באותן משרדות המנויות בסעיף 167(א), המשרות הבכירות.

מנהל כללי, גזבר, מבקר או מהנדס.

כולל מזכיר ויועץ משפטי.

שיהיה כתוב, ליועץ המשפטי יש חוק נפרד.

יועץ משפטי צריך לבוא למשרה ממש זך ונקי.

אנחנו חשבנו שגם לגבי פקח רצוי לראות מהו עברו הפלילי כי הוא מפעיל סמכויות שלטוניות כלפי האזרחים.

אני הייתי מגדירה את זה כמי שיש לו סמכויות כניסה, משום שזה לא רק פקחים בהגדרה. מירי, אני הייתי מעדיפה הגדרה כללית, כי למרות החיפוש האינטנסיבי שעשיתי, אני לא בטוחה שעליתי על הכל.

בסדר. אם כן, אנחנו מחקנו את סעיף קטן (ג)(1).

נכון. אנחנו מדברים רק על העבר הפלילי של משרות בכירות ושם אנחנו משאירים את האופציה שמניחים לחוות הדעת המשפטית. אם הוועדה ראתה לנכון לא להתייחס לחוות הדעת, היא מעבירה למועצה להחליט.

בסדר.

מה עם ההצעה שכל אדם יצהיר על מנת להוריד את הנטל מהמשטרה?

לא צריך.

בנוסח שאנחנו כותבים בחוק, מכיוון שאנחנו מונים כאן את התפקידים, אני מציעה למנות את התפקיד של פקח בשלב זה. מכיוון שהייתה לנו כוונה שתהיה אפשרות של הרחבת הרשימה על ידי תקנות, אנחנו נבחן בתקנות כיצד להרחיב את הנושא הזה של פקח. נראה לי כי להגיד: כל מי שיש לו סמכות כניסה היא אמירה קצת רחבה אפריורי. כדאי לבחון את הדבר הזה ובתקנות נוסיף את הדברים האחרים.

האם הכוונה לפקח שרושם דוחות חנייה?

כן. הוא צריך להיות ישר ולא אדם שלוקח שוחד. בוודאי רצוי להכניס אותו פנימה לרשימה.

אני חושב שההערה הזו צודקת.

עכשיו עולה השאלה למי מוגשת חוות דעת לגבי יועץ המשפטי?

ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

חברת הכנסת נאות, אני מציע לך לעזוב את העניין הזה.

אני לא הכנסתי את זה. הם הכניסו לי את זה.

תורידו את זה, אל תקשו עליה.

נשארה השאלה, האם צריך עדיין לקבוע גוף שירכז את כל הפניות?

בוודאי.

בישיבה המקדימה העלו נציגי המשטרה את השאלה מי ירכז את הפניות של 265 הרשויות המקומיות? המשטרה טוענת שאין לה אפשרות לעבוד מול כל רשות מקומית. צריך שיהיה גוף שמרכז את הפניות והוא פונה למשטרה והמשטרה מוסרת לו את המידע. השאלה שנשארה פתוחה היא מי יהיה הגוף שירכז את כל הפניות של הרשויות המקומיות?

התיקון הזה יטיל על המשטרה נטל רב מאוד. מי שלא מכיר את העבודה הזו מקרוב חושב שזה עניין מה בכך ושאין שום בעיה פשוט פונים אל המשטרה ומקבלים, אבל שוכחים שמישהו צריך לעשות את העבודה הזו. כל הנושא הזה של העברת מידע לגורמי חוץ מוסדר בחוק המרשם ובחוקים אחרים וקיים גורם אחד במטה הארצי של המשטרה בירושלים.

חברת הכנסת נאות, האם תוכלי לנהל את הישיבה בהעדרי. אני מתנצל, אבל אני חייב ללכת לוועדת הכנסת.

בסדר.

החוק של היועץ המשפטי לא כולל התייחסות לעבר פלילי. כלומר, חייבים לכלול את זה כאן.

אנחנו עובדים על זה עכשיו בתקנות. אני בגישה להכניס את זה, אין שום בעיה.

מי יבדוק את חוות הדעת?

היועץ המשפטי של משרד הפנים.

עו"ד זיכל, האם את מסכימה לזה?

לא אמרתי שאני מסכימה שזה יעבור אלינו.

מישהו צריך לתת חוות דעת משפטית לגבי המועמדים למשרת היועץ המשפטי לעירייה. אין ספק שהיועץ המשפטי לעירייה לא יכול לתת חוות דעת על עצמו. מי ייתן חוות דעת?

או היועץ המשפטי לממשלה או אנחנו.

במקרים מסוימים זה היה יכול להיות מבקר המדינה, אבל הפעם לא.

לדעתי לא יהיו הרבה מקרים כאלו.

לדעתי יהיו מעט מאוד מקרים, אבל בכל זאת לא הייתי רוצה שעורך דין שפשט את הרגל יהיה יועץ משפטי בעיריית זרנוגה. רק לגבי משרת היועץ המשפטי זה יהיה היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אני רוצה לסכם מה יש לנו עד עכשיו. אנחנו מדברים רק על פקידות בכירה.

למה שכתוב אנחנו מוסיפים את המזכיר פלוס פקח.

בדיוק. לגבי היועץ המשפטי סיכמנו שאם הייתה לו הרשעה לגביו תינתן חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים. עכשיו אנחנו הגענו לסעיף שאומר ששר הפנים רשאי להוסיף כהנה וכהנה משרות.

לדעתנו, כאן זה יהיה גם בהתייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון פנים.

אנחנו מחלקים את סעיף (ג1) לשניים: שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע כללים בדבר דרכי מכרז פומבי ופרטיו, אם בדרך כלל ואם לסוגי משרות, ואנחנו מוסיפים: ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע משרות נוספות המחייבות את חוות דעת היועץ המשפטי של העירייה כאמור בסעיף (ג1) בהתייעצות עם שרי המשפטים וביטחון הפנים.

סעיף (4) עוסק במינוי עובדים ללשכת מבקר העירייה.

האם את רוצה להשאיר את הסעיף הזה פה או להעביר אותו למבקר העירייה?

אני רוצה להשאיר אותו פה.

לא סיימנו את הנושא שדן בגוף שירכז את הפניות. יכול להיות שאנחנו צריכים לומר שבתקנות ייקבע דרך ריכוז המידע.

צריך להשלים את עניין התקנות כך שהתקנות לא יהיו רק עניין המשרות הנוספות, אלא גם דרכי מסירת המידע.

נכון.

וכל זה יהיה בהתייעצות.

נכון.

אנחנו נבקש שבתקנות יוסדר העניין הזה שאנחנו נעבוד מול גורם אחד מרכזי שירכז את הפניות ויעביר לנו זאת באמצעים מגנטים.

כשאנחנו מדברים על דרכי מסירת המידע, אז אלו לא תקנות של שר הפנים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, אלא אלו תקנות של השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים או עם מישהו אחר, אבל לא הפוך, כי האחריות היא שלהם מבחינת מסירת המידע. כלומר, זה החלק הטכני של העברת המידע.

אם הכלל הוא שבכל מרשם פלילי צריך שר בהתייעצות עם שר המשפטים אז אנחנו לא יכולים לשנות את זה פה, אף על פי שפה זה נראה הרבה פחות בעייתי. בואו נתרכז בחוק עצמו ולא ניכנס לבעיות צדדיות. זה השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים.

עדיין נשארה השאלה היא מול איזה גוף תעבוד המשטרה?

למה השאלה הזו לא כלולה בתקנות?

אני אומרת שזה ידון בדרכי מסירת המידע.

זה יהיה בתקנות. גם בדרך הזו יש כאן מטלה חדשה על המשטרה שתטיל עומס רב, כי עדיין צפויות על פי הערכתי אלפי פניות, וזה במיוחד לאחר שאנחנו מכניסים את הפקחים ואת האפשרות להוסיף משרות נוספות. לא מדובר רק בעבודה מול מחשב, אלא כל תדפיס מידע שיוצא עובר גם בדיקה ידנית ובדיקות נוספות, בירורים טלפונים וכו', ולכן יש צורך באנשים שיעסקו בזה. אם אנחנו נטיל זאת על אותו מספר מצומצם של אנשים שעוסקים בזה היום, המשמעות תהיה שיהיו עיכובים מאוד גדולים, לא רק לגבי האיוש, אלא גם לגבי מה שנעשה כיום וזה לא סביר ולא מתקבל על הדעת.

לפי דעתך, לכמה אנשים בתפקיד הזה את זקוקה?

אין לי הערכה לגבי היקף המשרות, אבל אני מניחה שמדובר באדם אחד או שניים.

אני רוצה להבין מה תהיה הפרוצדורה לאחר החוק הזה. נניח ואני הולך להתקבל למשרת מנכ"ל עירייה. אני מגיש את מועמדותי והיא מועברת לוועדת המכרזים והיא דנה בזה. המשטרה עדיין לא בעניין. מתי המשטרה נכנסת לעניין ואיך זה קורה?

חסרה פה אולי איזשהי חוליה בדבר קיום הרשעה. איך יודעים שאכן קיימת הרשעה? האם לגבי כל מועמד ומועמד תהיה פניה?

לא מעבירים רשימה של כל המועמדים אלא מסננים את השמות.

אני מגיש את מועמדותי ואני מציין מספר תעודת הזהות שלי ואת פרטיי האישיים ואני אומר שאין לי עבירות פליליות.

זה בדיוק מה שאני מציעה, אפשר לקבוע שכל מועמד יצהיר על עברו.

במקרים נדירים אנשים כותבים שיש להם עבירה והם כותבים גם מהי העבירה הפלילית. אם העבירה הפלילית היא מסוג זה שאנחנו אפילו לא מבקשים את עזרת המשטרה אז המשטרה היא לא בעניין. אנחנו זקוקים לעזרת המשטרה ברגע שאדם כותב שהייתה לו עבירה פלילית בה הוא הורשע. לפי דעתי לא מדובר בהרבה מקרים שכאלה.

זו לא הדרך שבה פועלים במקרים אחרים ובחוקים אחרים.

האם פונים לגבי כל המועמדים?

בוודאי, לא מסתמכים על הצהרה של אדם.

רבותיי, אני מתפלא על מה שהולך פה. כשאני רוצה לבחור חברים למועצה הדתית ועוד לפני הפרסום ברשומות, אני פונה למשטרה אוטומטית במטרה לקבל את הרישום הפלילי. עד אשר אני לא מקבל את הרישום הפלילי לגבי המועמדים אני בכלל לא ממנה את המועמדים. אני יודע שבהרבה מקרים היה נהוג שמי שרוצה להציע את עצמו למכרז מביא תעודת יושר. בתנאי המכרז אפשר לקבוע שעל המועמדים להביא תעודת יושר. לכל אזרח יש זכות להביא מהמשטרה תעודת יושר. אם יש לו תעודת יושר, סימן שאין לו רישום פלילי. אם יש לו רישום פלילי הוא לא יכול להביא תעודת יושר.

אין מושג כזה שנקרא תעודת יושר. זה איזשהו סלנג שאנשים אימצו. יש לכל אזרח זכות עיון במידע שיש עליו במשטרה. המידע הזה כולל את כל הרישומים. זה היקף מאוד רחב, כולל תיקים שנסגרו. זה קיים כדי שאדם ידע איזה רישומים יש עליי. אדם יכול לקבל עותק מזה ולבדוק האם יש במידע שעליו טעויות ואז הוא יכול להגיש בקשה. המידע הזה נועד לעיונו של האדם בלבד. מאז בג"ץ פישלר שרצה להקל על האזרח כך שהוא לא יצטרך לשבת במשטרה ולהעתיק או לרשום לעצמו הערות, אמרו שיש לתת לאזרח את התדפיס ביד. המעסיקים בארץ שמעו על זה וכל מעסיק בכל מקום עבודה, אפילו עוזרת בית, לא מקבלים למקום עבודה אף אדם מבלי שהוא יביא את התדפיס. זה ממש הפך לתופעה. זו תקלה גדולה מאוד, ולמעשה זה מרוקן את כל החוק מתוכן. לכן, יש היום יוזמה של משרד המשפטים לעשות תיקון חקיקה כי המצב הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

מעבר לעניין הזה, בזכות העיון מקבל אדם מידע בהיקף מאוד רחב, בהיקף הרבה יותר רחב ממה שיהיו זכאים לקבל אותם גופים, כולל לצורך מינוי למשרה בכירה. התיישנות לא מגיעה.

הרי כרגע הסמכנו את שרי הפנים, המשפטים וראש הממשלה יחד לשבת ולדון בסוגיה ולהתקין תקנות. זרקנו את הכדור לאנשים טובים. אתם תחזרו עם הכללים שהתקנתם עם כל השינויים שאנחנו הכנסנו. האם נראה לך כאיש משטרה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שגזבר כן או לא מעל פעם באיזה בנק? כמחוקק אני אומרת כן. כל השאר זה לא קשור לחוק

מבחינת התקנת התקנות, השר לביטחון פנים יצטרך להתייעץ גם עם שר הפנים, מכיוון שהגורם שירכז יבוא משם ולכן אנחנו לא יכולים לכפות עליהם.

זה לגבי מסירת המידע.

חבר הכנסת גפני, הדרך שאתה הצגת כדי לקבל את המידע משקפת בדיוק את הדרך שאתם קבעתם כרגע. הרשות המקומית תוכל לומר למועמד למלא את הפרטים בטופס, ולמלא האם הוא הורשע בעבירה כלשהי. נניח והוא כתב כן או לא. אם הוא כתב שהייתה לו הרשעה אז בוודאי שהיא תבקש לבדוק את האינפורמציה. אם הוא כתב שלא הייתה לו הרשעה אז היא צריכה לחשוב עוד האם היא צריכה לבדוק עוד בדיקה כן או לא. אלה הם הדברים.

החוק קובע שאנחנו לא מדברים על אדם שהוא עובד עירייה. אנחנו מדברים רק על בעלי המשרות הבכירות כפי שמנוי כאן, כולל פקח ואלה שיש להם רשות כניסה. אדם שמועמד לעבודה ממלא טופס ובפרטים האישיים שהוא כותב בטופס הוא כותב האם יש לו רישום פלילי, כן או לא. אם אדם רושם שאין לו רישום פלילי, אז ב-100% אין לו רישום פלילי. היום הדבר הכי קל הוא ללכת לתחנת משטרה המקומית ובודקים את המידע הזה בלחיצת כפתור. אדם לא יאמר על עצמו שאין לו רישום פלילי בשעה שיש לו. חלק נכבד מבעלי המשרות הבכירות שרוצים להתקבל לעבודה, אם הם רושמים שאין להם רישום פלילי אז פתרנו את הבעיה והסיפור נגמר. התקנות ידברו על המקרים בהם צריך את עזרת המשטרה. את התקנות יתקין השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים ושר הפנים. התקנות יובאו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה ואנחנו נצטרך לאשר את התקנות האלה. בתקנות יילקחו בחשבון הפרטים הטכניים. אתם תעשו את החשבון לפי הפרוצדורה שעכשיו אמרנו, מה המכלול שעליהם אנחנו מדברים, כאשר אדם באופן פרטי הרי יכול לבקש את רישומו הפלילי. אני לא חושב שמדובר פה על תוספת כוח אדם משמעותית שראוי לדון עליה כאן. אבל, זה כשהשרים יחליטו.

גם אם לא מדובר בתוספת משמעותית, וגם אם מדובר באחד, עדיין זה בעייתי כי האדם הזה לא קיים. האם אין אפשרות שהוועדה תמליץ בפני האוצר, כפי שנעשה במקרים אחרים?

במקרה הזה לא.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול כי פיקוח הוועדה יהיה גם על קביעת משרות נוספות שמחייבות הגשת חוות דעת לפי סעיף קטן (ג). בסעיף (ג1) מוסדרים שלושה דברים: גם קביעת כללים בדבר דרכי מכרז, גם קביעת משרות נוספות וגם דרכי מסירת מידע, ועל כל זה יהיה פיקוח של הוועדה.

בסדר. אנחנו ממשיכים הלאה.

( קוראת את סעיף (4)(ה). )

זה בחוק המבקרים.

לא.

בשביל מה את צריכה את הסעיף הזה פה? איך הוא מתקשר לפה?

זה קשור מאוד. כל סעיף 170 עוסק במינוי עובדים. רגע, לא איכפת לי. מתי חוק המבקרים יגיע?

חוק המבקרים אושר בקריאה ראשונה. הוא צריך לעלות.

אז שייכנס שם.

בסדר, 100%.

לא איכפת לי שזה יישאר פה, אבל כמחוקקים אנחנו עושים פה אי סדר מוחלט. בסדר, זה ירד.

"סעיף 9 – בסעיף 216 לפקודה, במקום "בוועדת הביקורת" יבוא "בוועדת הכספים".

זו טעות סמנטית בפקודה.

( קוראת את סעיף 10 – תיקון סעיף 230. ) זה קביעת מועד לגבי הגשת דו"ח שנתי.

במה זה שונה מהמצב היום?

לא כתוב תאריך אז הוא לא מגיש. הוא יכול להגיש דו"ח אחרי מותו.

( קוראת את סעיף 11 – תיקון סעיף 231. ) כאן בא עניין הפרסום בעיתון.

הכוונה היא שראש העירייה רשאי לפרסם את הדו"ח השנתי שלו בעיתונות. יש ראשי ערים שלוקחים זאת כפשוטו וממלאים את כל דפי העיתון בדו"ח.

האם יש התנגדות?

לא צריך להגביל את זה לאלפיים. אפשר להגביל אבל לא לאלפיים מילים.

תאמיני לי שאלפיים מילים הן הרבה מאוד.

אני מציעה שלושת אלפים מילים.

שלושת אלפים מילים.

( קוראת את סעיף 12 – תיקון סעיף 324. )

זה סעיף מאוד משמעותי. אתה בא לבקש אישור מהעירייה לצורך העברת עירייה בטאבו. ישנן רשויות, לא כולן, שאומרת לך לשלם את כל הארנונה עד סוף השנה ושאתה תתחשבן עם מי

שמכרת לו את הדירה או שרכשת ממנו את הדירה. היום החוק אומר, והיה על זה גם בג"ץ, שאתה משלם את חובותיך עד היום שבו אתה מקבל את התעודה. מפה והלאה, הבעלים החדשים.

יכולה להיווצר בעיה עם העניין הזה. זה דווקא לטובת רוכשים ומוכרים ולא דווקא לטובת העירייה. בין המועד שבו מתבצעת המכירה ומשלמים את החובות לעירייה ועד למועד העברה בטאבו, יכולים להיווצר חובות נוספים. לא יינתן אישור העברה בטאבו ברגע שקיימים עדיין חובות עירייה.

על מנת להגיע לטאבו אתה צריך גם להציג תעודה שאין לך סילוק חובות, ולפעמים האישור מתעכב בגלל כל מיני פרטים טכניים ואז הם דורשים עוד פעם תעודה. זאת אומרת, שעד ליום העברת הנכס בטאבו חייבים כל החובות להיות מכוסים, אחרת לא מתבצע רישום העברת הבעלות.

אין פה בכלל אינטרס של הרשות.

הסעיף הזה נועד לאכוף חובות לעירייה. יכולים להיות מקרים שיש חמש או עשר שנים בין מועד אישור העירייה לבין מועד הרישום בטאבו ואין שום סיבה לתת אפשרות לחרוג מתשלום.

הרוכש הוא זה שייעשה את החובות. לו יש את האינטרס הכי ברור להעביר את הדירה על שמו. האם אתם חושבים שהוא יצבור חובות כדי שלא יעבירו את הדירה על שמו?

חברת הכנסת נאות, אני מציע כי לגבי הסעיף הזה אנחנו נסמיך אותך ואת היועצת המשפטית של הוועדה ואת היועצת המשפטית של השלטון המקומי להחליט האם אתם רוצים את הסעיף הזה או לא? אנחנו נאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ושלושתכן תחליטו היום מה טובת העניין.

היות והחוק עולה לקריאה שנייה ושלישית, אני מבקשת שתתקבל כאן בוועדה החלטה. זה סעיף שמשפיע ממש.

בסדר. אם כך, תסבירי לי את ההבדלים.

אנחנו מדברים על רוכשים של דירות ישנות, דירות יד שניה. כאשר אדם הולך להעביר נכס בטאבו הוא צריך להגיש מספר מסמכים. בין היתר, הוא צריך להראות שהוא סילק את החובות לרשות המקומית. נניח והאישור מתעכב בגלל כל מיני קשיים טכניים, אבל פג תוקפו של האישור שלו מהעירייה, והוא על מנת להעביר את הנכס בטאבו צריך ללכת להביא תעודה נוספת. אם

עד ליום הגשת התעודה, מתחיל ויכוח. הרוכש אומר: אנחנו הוצאנו ליום הגשת התעודה, מי ישלם את ההפרש?

זה שרכש ורוצה את הדירה על שמו. זו בדיוק הכוונה. נניח ואתה קנית בחודש פברואר ואתה מגיע לגזברות העירייה אבל הם אומרים לך שאם אתה רוצה לקבל תעודה, עליך לשלם את כל הארנונה עד חודש דצמבר. הם מפעילים את זה על המוכר שטוען למה אני צריך לשלם את כל הארנונה, ואז אומרים לו: תתחשבן.

נציגת השלטון המקומי, האם את מתנגדת לזה?

אני מתנגדת לזה ככל שזה מתייחס למצב שבו ביום שנתתי את התעודה ועד היום של רישום הנכס בטאבו, יצטברו חובות נוספים.

החובות צריכים להיות מסולקים עד ליום מתן התעודה. את לא יכולה להעביר את הנכס בטאבו אם אין לך תעודה עדכנית לעכשיו. זה בסדר גמור, אין שום בעיה.

האם את מתנגדת?

לא.

( קוראת את סעיף 13 – תיקון התוספת השניה. )

יש בפקודה דיונים מיוחדים בדו"ח המבקר ובדו"ח הכספי. מועצת עיר מתכנסת מהשעה שש עד תשע בערב, ואת הדיונים האלה קובעים אחרי מועצת ישיבת העיר כדי שאף אחד לא יישאר וכדי שהם יימחקו מהעולם, למרות שהפקודה התכוונה שיהיה דיון מיוחד עליהם.

האם זה צריך להיות בחקיקה ראשית?

כן. הבעיה היא בעיקר בחוקי התכנון והבנייה. לרוב, ישיבות הוועדה המקומית באות אחרי ישיבת המועצה כאשר כולם מותשים, ותוכניות לגבי רבי קומות מאושרים במחי יד.

האם השלטון המקומי או משרדי הממשלה האחרים מתנגדים לזה?

יש לנו בעיה עקרונית עם עצם ההתערבות בפעולות הוועדות.

אם זו הבעיה, אנחנו ממשיכים הלאה. אנחנו עוברים לסעיף 14.

( קוראת את סעיף 14 – תחולה. ) בתיקון אנחנו דנו גם בהרכב ועדות מועצה של ועדות החובה וועדות הרשות. השאלה היא, האם החוק ייכנס לתוקפו עכשיו

לא. כל החוק ייכנס לאחר הבחירות הבאות לרשויות המקומיות.

אחרי הבחירות הבאות עדיין תיוותרנה כמה משרות שלגביהן לא צריך לעשות מכרז מחדש ולא צריך לעשות מינוי מחדש. לכן, על אותן משרות לא צריך שיחול החוק החדש, רק על עובדים חדשים.

היום יכול להיות חבר כנסת שהוא עבריין פלילי. בעתיד הוא לא יוכל להיות. אל תעשו דברים שהם לא בסבירות. נניח ואני אגלה היום שלמהנדס העיר יש עבירות קודמות שעליהן לא ידעתי, אני רוצה לפסול אותו.

אני מבקש לסכם את הדיון. החוק הזה כבר נדון הרבה מאוד פעמים ואנחנו מכירים אותו מהיבטים שונים. אני מציע לקבל את החוק כפוף לכל הדברים שנאמרו גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הנוכחית. החוק ייכנס לתוקף לאחר הבחירות וצריך לומר גם את המועד. יש מועד קבוע בחוק. הניסוח צריך להיות מהקדנציה הבאה של הרשויות המקומיות בכל מקום ומקום.

מה המגבלה הזו תעשה גם במשרות החדשות וכו'? ראשי הרשויות והעיריות יודעים שהחוק הזה נכנס לתוקף היום, אלא שתחולתו לאחר הבחירות הבאות. היועץ המשפטי של העירייה יודע את החוק הזה כאשר הוא לוקח מנכ"ל לעירייה. מטבע הדברים, הוא צריך כבר היום לקחת בחשבון אם יש לו רישום פלילי כן או לא. אבל, לאחר שהחוק נכנס בתוקף עוד שנתיים וחצי כאשר יש את הבחירות לעיריות, הוא יכול לבקש מהמהנדס שלו לומר לו האם יש לו רישום פלילי או לא.

למה להמשיך ולשגע עוד שנתיים את חברי מועצת העיר בשעה 11:00 בלילה עם עבירות? למה ראש העיר היום לא יכול?

כי 53 שנה הוא עשה את זה.

הוא לא יוכל לבקש את המרשם הפלילי כשמישהו כבר מועסק, אפילו לפי הניסוח הזה.

החוק הזה יאושר ותחולתו תהיה בקדנציה הבאה ורוב הרשויות בסביבות שנתיים וחצי לא יקבלו כבר עובדים שיש להם רישום פלילי. אני מעריך שזה מה שיהיה.

השאלה היא, האם הוועדה קובעת שזה יחול רק על משרות חדשות?

לא צריך לקבוע.

אני מבקש כי היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 77), התשס"א-2001, של חברת הכנסת יהודית נאות לפי ההערות שהתקבלו להכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד הצעת החוק הזו כפי שהחוק הזה מנוסח עם התיקונים ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - אין

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:40.