פרוטוקולים/ועדת הפנים/3549



3
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16.07.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3549
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ה בתמוז התשס"א (16 ביולי 2001) בשעה 11:15

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
איוב קרא
יגאל ביבי
נסים זאב
יצחק סבן

אשר אוחנה - השר לענייני דתות
משה שמעוני - מנכ"ל המשרד לענייני דתות
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
אליהו בן-דהאן - מנהל בתי-הדין הרבניים
הרב רפאל ברנס - המועצה הדתית בת-ים
הרב יצחק אלחרר
רפאל גווילי
הרב יהושע הרשקוביץ - יו"ר המועצה הדתית רמת הגולן
גולן חנוך
מוטי יצחקי
הרב ישעיהו מלכא
יעקב מרגי
נתן נתנזון
תנעמי שלמה
דוד מלכא
הרב משה אלמליח - ישיבת שערי-ציון
הרב יוסף הנריך - ישיבת נחלת-הלוויים, חיפה
ישראל יעקובוביץ - ישיבת נחלת-הלוויים, חיפה
הרב שלמה הומינר - ישיבת כנסת חזקיהו
מנדל אייזנברג
אליהו גוטסמן
מאיר דוד שכטר - ישיבת צאנז
שבתאי זאבי
מואפק טריף - יו"ר המועצה הדתית הדרוזית
הרב יהודה מלמד - רכסים
שיח' סאלח אבו-נימר
עו"ד שפיק מרעי
עלי סאלח
אמין זאהר - המועצה הדתית הדרוזית
הרב אברהם פרידמן - מנהל קריית-חינוך
גרשון קרלינשטין
צבי רוט
הרב משה תנעמי
הרב יעקב כהן - מנהל מוסדות גור

- יפה שפירא

- רעיה דש

1. סקירת שר הדתות על פעולות משרדו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום סקירת השר לענייני דתות על פעולות משרדו. את מנכ"ל המשרד כבר בירכתי כשהיה כאן, יש לך, כבוד השר, דווקא מנכ"ל חרוץ. אני רוצה לברך את השר לענייני דתות, שזאת ההופעה הראשונה שלו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. המשרד לענייני דתות עוסק, כידוע לכולם, במתן שירותי דת ליהודים, לנוצרים, למוסלמים, לדרוזים – לכולם. אני רוצה לברך את השיח'ים ואת מנהלי הישיבות שנמצאים פה, ברוכים הבאים. כבוד השר אשר אוחנה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אדוני היו"ר, משרד הדתות עבר טלטלה קשה בשנה וחצי האחרונות, בין פירוק לאי-פירוק, כאשר לצערי המשרד לענייני דתות מעולם לא היה יציב, ואני לא מרים אצבע מאשימה נגד מישהו, גם אני הייתי פעם מנכ"ל המשרד הזה, ומעולם לא היתה התייחסות נכונה אליו מצד הממשלה. אבל - - -

מה הפסדתי?

היו"ר משה גפני

אתה היית סגן שר בתקופת יגאל ביבי?

הוא היה סגן שר ואני הייתי מנכ"ל.

איך הוא היה בתור סגן שר, בסדר?

הייתי מנכ"ל טוב.

איך הוא היה בתור מנכ"ל?

הייתי סגן שר טוב. סגן שר צריך לדעת לבחור מנכ"ל. בחרנו טוב.

כן, זו הכוונה.

אל תשכח שהוא היה מנכ"ל פשרה- - -

לא, הוא היה על דעתי. מעניין שלפעמים אני קרוב יותר לאנשי ש"ס מלמנכ"לים של המפד"ל.

אם לסקור את מה שעבר על המשרד בתקופה האחרונה, בעצם קיבלנו משרד מפורק, שלעובדים בו אין בו שום מוטיבציה, כך זה באופן טבעי, כשאנשים שמפרנסים משפחות אינם יודעים מה גורלם – המשרד מתפרק, המשרד לא מתפרק, ובמצב זה, של חוסר ודאות, שבו נכנסנו למשרד, היינו צריכים לראות קודם כל איך מרימים את המשרד לענייני דתות הן מבחינת המוראל והן מהבחינה התקציבית. בעת העברת המשרד למשרדים אחרים נעלמו חלק מתקנות המשרד, העבירו את הישיבות, את המועצות הדתיות ואת מבני הדת, ואילו שאר התקנות, הקטנות יותר, אולי, שיש בהן לעזור מעט לשירותי הדת, ליהודים ולשאינם יהודים, נעלמו בדרך, והיה קושי גם להחזיר אותן, משום שתפיסת העולם היתה ששר האוצר אינו משנה את התקציב, וזאת מתוך רצון לזרז את הבאתו לאישור הממשלה. עקב כך אנחנו בעצם נמצאים בחוסר. תמיד היה חוסר, אבל כולם מסכימים שעכשיו החוסר בולט במיוחד. באופן טבעי, מאחר שרוב תקציבו של משרד הדתות מגיע מתמיכות, אין למשרד שם כל-כך טוב; שורר מצב של חוסר אמון בין המשרד לפקידי האוצר, ובכלל פקידי הממשלה, וההתייחסות היא בהתאם. לא קורה שאתה בא כנציג המשרד ואומר שמגיעים לישיבות הפרשים כדת וכדין, ומישהו קם ואומר אתה צודק, נעביר את הכסף ותשלם לישיבות. מיד מתחילה ביורוקרטיה, ומה שסוכם בספטמבר 2000, שכעבור שבועיים ידונו וישלמו את הכסף, טרם בא על פתרונו, ואנחנו עוד מעט בספטמבר 2001. כמעט שנה עברה. זה גורם להצפת המשרד בהתכתבויות ובטלפונים, גם של ראשי ישיבות או מוסדות שרוצים לדעת מה עלה בגורלם של ההפרשים האלה, ואינם מקבלים תשובות, ועקב כך יש לנו במשרד הדתות, כך אני חושב, יותר דואר מאשר למשרדים גדולים פי כמה, כי יש בעיות שאיננו מקבלים להן פתרונות ולכן גם לנו אין תשובות לתת למי שפונים אלינו. אלה הקשיים, חלקם אובייקטיביים, כהקדמה.

עקרונית, משרד הדתות, כמו שאמר יו"ר הוועדה, מספק שירותי דת הן ליהודים והן לעדות שאינן יהודיות. יש מה לשפר, תמיד יש מה לשפר, וגם פה יש. אני אמנה את עיקר התקנות במשרד הדתות. לפני כן אומר שיש למשרד גם שתי יחידות סמך חשובות מאוד – הרבנות הראשית ובתי-הדין הרבניים. עיקר התקנות של משרד הדתות, למעט יחידות הסמך - - -

אולי תוכל בבקשה להסביר לוועדה את יחסי הגומלין עם יחידות הסמך הללו, בתי-הדין הרבניים והרבנות הראשית? מה הסמכות שלכם להתערב בעבודתם המינהלית, מה הזיקה שלהם אליכם, ובכלל, מה פירוש – "יחידות סמך"?

השר לענייני דתות אשר אוחנה

באופן פורמלי, יחידת הסמך היא עצמאית וכך היא פועלת. גם פרקטית, בכל אופן בתקופה שלי, גם כשהייתי מנכ"ל וגם היום בהיותי שר, אני משתדל להתערב מעט ככל שאפשר, אני חושב שהסמכות שלנו ביחס ליחידות הסמך היא סמכות מיניסטריאלית, אני שר הדתות, השר הממונה, אבל זה משהו פורמלי ביותר - אנחנו איננו מתערבים בעבודתם, אלא אם כן יש התערותא דלעילא, זאת אומרת שמישהו מתלונן, ומקרים מסוג זה. בסך-הכל מתנהלים בתי-הדין הרבניים כשורה, והדברים נכונים גם לגבי הרבנות הראשית. יש לנו שיתוף פעולה מלא, לא מזמן הקמנו גם ועדה משותפת לרבנים ולראשי המועצות הדתיות, כיוון שמצד אחד יש ראש מועצה דתית שהוא אדמיניסטרטור, ולעומתו יש לך רב, שהוא רועה רוחני, והקשר ביניהם חייב להיות מוסדר.

השר הוא יו"ר הוועדה למינוי דיינים, הוא קובע את התקציב שלהם.

כן, אבל זה פורמלי.

היות שאני חבר בוועדה, אני יודע.

הוא קובע את התקציב.

מיניסטריאלית, אבל בפרקטיקה - - -

הוא ממנה יושבי-ראש בתל-אביב - - -

לא, את זה עושה הוועדה.

בכל מקום זה השר.

העברת דיין ממקום למקום – בסמכות השר. מינוי אבות בית-דין – בסמכות השר.

אבל אלה אינם דברים שמתבררים כאן.

מינוי רבנים – בסמכות השר.

לא בפרקטיקה - - -

מינוי רבנים לא.

ודאי שכן. תקציב למועצות הדתיות הוא נותן, הוא מחליט לבחור רב - - -

מינוי רבנים זה לא השר.

לא השר ממנה רבנים.

השר מכריז על צורך או אי-צורך ברב עיר.

יש תקן, אין תקן - - -

מינוי רבנים זה לא השר.

בלי ההנחיה של השר אין מינוי.

מר וינר, מינוי רבנים זה לא השר – זה ש"ס.

זה לא מפריע. זה רק מועיל.

כל אחד שיסיק את המסקנה, אני רק אומר את העובדה.

מי שגמר את הש"ס מגיע להיות רב.

לפי הש"ס.

תקציב המשרד - --

אני דווקא חושב שמי שגמר עם ש"ס הולך להיות רב.

תקציב המשרד לשנת 2001 הוא מיליארד וחצי ש"ח, ולפני שאפרק אותו לתקנות העיקריות אומר רק שבשנת 2000 היה תקציב המשרד מיליארד 576 אלף ש"ח, כאשר אם היו מוסיפים את המקדם היה צריך להגיע בערך למיליארד 640 אלף ש"ח, ועקב העברת המשרד, כמו שציינתי קודם, נמצא שתקציב המשרד בחוסר נומינלי של כשמונים מיליון ש"ח, ריאלית של כ-150 מיליון ש"ח. אבל אנחנו חיים עם זה. התקנות העיקריות מתחלקות כך – תמיכה בישיבות ובמוסדות תורניים - לאו דווקא ישיבות, גם פנימיות, כיתות ז'-ח' וכו', יש מספר תעריפים - ההוצאה בפועל היא כמיליארד ש"ח - - -

כמה מופיע בתקציב?

בתקציב – 820 מיליון פלוס רזרבה של 28 מיליון, אחרי הקיצוץ של 840. לפני הקיצוץ היה לנו למעשה תקציב לעשרה חודשים בלבד, כולל הרזרבה. אני רואה ברזרבה במקרה הזה חלק מהתקציב, כי לא תהיה ברירה אלא לשחרר אותה. אחרי הקיצוץ אנחנו נמצאים חסרים חודשיים וחצי, כלומר יש לנו לשלם רק לשמונה חודשים וחצי.

מה לגבי ההפרשים?

לגבי ההפרשים נעשו פעולות אינטנסיביות בתקופה האחרונה, ואם לא נסתמך על העבר ועל הביורוקרטיה כפי שהתנהלה עד היום, יש תקווה, ואפשר שנתבשר בקרוב שאכן נוכל לשחרר את הכסף, אולי לקראת החגים בעזרת השם, ואני אומר שוב, שזה בלי הביורוקרטיה שהיתה בעבר וההסתמכות על ההבטחות שלא קוימו, אלא מתוך הנחה שיש רוח חדשה וההבטחות אכן יקוימו.

תקציב הישיבות מתנהל על-ידי חברת עתים, כידוע לכם, כשלמעשה כל מוסד מדווח באופן עצמאי, ושם נבדקים הדו"חות, והתקציב מוזרם למעשה בלחיצת כפתור, כמובן אחרי שהמוסד עבר את כל הליך האישור הראשוני. אם מדובר במוסד חדש, הוא צריך לעבור בדיקות, ועדה שמאשרת וכן הלאה, אבל לאחר שמוסד עבר את כל זה, למעשה לגביו העסק אמור להתנהל בצורה סדירה ואוטומטית, ולכן גם בעניין הזה הסדרנו שינוי, שיאפשר תשלום בתחילת החודש ויחסוך מאנשים ומהמוסדות אי-ודאות לגבי מתי יקבלו את התשלום, כמו עכשיו, שפעם זה בעשרה בחודש, פעם בעשרים - - -

פעם בכלל לא - - -

סליחה, יש לי שאלה, השר אמר שיש תקציב לעשרה חודשים אחרי התוספת של 28 מיליון.

הוא אמר שיש תקציב לשמונה חודשים וחצי.

לעשרה חודשים, זה מה ששמעתי. השאלה היא אם יש איזשהו משא-ומתן עם תקווה כלשהי, או שבתום עשרת החודשים נמתין לראות איך הם מתנהלים, או שאתה מקצץ מראש משהו כמו עשרה אחוזים מהתקציב הרגיל - --

השאלה מובנת. התשובה - כל תשובה שתבחר תהיה מתאימה.

הרב אוחנה הוא שר, הוא לא יכול להגיד לך. לי יש חסינות, אז אני יכול להגיד לך – יש סיכום לגבי העניין הזה. זה קורה כל שנה, ואותו הדבר קורה בבסיס התקציב, וכאן יהדות-התורה נכנסת לעניין. האוצר יודע מראש שהכסף לא מספיק. הוא יודע – יש נתונים של המשרד לענייני דתות, הוא יודע שתקציב הישיבות הוא מיליארד 27 מיליון ש"ח. אין פה הרבה חוכמות. האוצר מראש מוריד למעלה ממאתיים מיליון ש"ח מהתקציב, כי הוא רוצה שיהדות-התורה, וגם ש"ס, במקרה הזה, אבל בעיקר אנחנו, ננהל משא-ומתן. מדוע? מכיוון שאז מתקרבים לתקציב הבא - - -

אתם נהייתם 17 מנדטים?

לא, אנחנו חמישה.

אבל הם מנהלים את המשא-ומתן בשם ש"ס.

לא חשוב, מה זה משנה. אתה יודע מה, ש"ס ויהדות-התורה, בסדר? הרי את חבר-הכנסת זאב מעניינת התוצאה, לא ממש מעניין אותו מי מנהל את המשא-ומתן.

גם התוצאה מעניינת אותו, וגם איפה תהיה הכתבה, ב"יתד נאמן" או בעיתונים אחרים.

בדיוק. על "יתד נאמן" עוד נדבר בהמשך הישיבה. על כל פנים, חבר-הכנסת זאב, אני קצת יותר ותיק ממך בכנסת, ואני רוצה שתדע מה עושים לנו – הם יודעים שבסופו של דבר הם יתנו את הכסף, כי את התעריפים הרי לא מורידים, אי-אפשר להוריד תעריף.

אחרי שנה, שנתיים - - -

לא, לא.

פה מדובר על שנה כבר.

זה כבר כמה שנים. חודשיים לפני סיום שנת התקציב אנחנו מתחילים לנהל משא-ומתן על החזרת הכסף. הרי בסופו של דבר האוצר נותן את הכסף, אז למה הוא עושה את זה? הוא רוצה שננהל משא-ומתן קשה על המאתיים, מקסימום 250 מיליון ש"ח, כדי שלא יהיו לנו דרישות בתקציב של השנה הבאה. אתם מבינים - הוא מכניס לנו את העז הזאת, אנחנו מנהלים עליה משא-ומתן אינטנסיבי ושוכחים את כל הבעיות האחרות, ואז באים לשרים של ש"ס ואומרים להם – "אתם דורשים עוד כסף למשרד העבודה והרווחה על ילדים בסיכון? קודם תפתרו את הבעיה של הישיבות, חסר כסף". הם לא היו מעזים לעשות את זה בשום משרד אחר. תאר לעצמך שהיו עושים את זה עם המוסדות להשכלה גבוהה, ששם עבור אותו מספר תלמידים התקציב הוא פי חמישה וחצי.

כמה שנים המשחק הזה נמשך?

הרבה שנים.

הישיבות הן בנות-ערובה להעברת התקציב.

ואז קמה הצעקה של הסחטנות. ככה זה כל שנה.

אתה יודע מה, אפילו לתקשורת כבר נמאס מזה. הם כבר לא אומרים "סחטנות" אפילו. כולם כבר יודעים. שלחתי מכתב - - -

ואז אומרים – העלו בחצי מיליארד ש"ח, כשהם מקצצים את הרווחה, את התרבות - - -

ומורידים ממיגון, ומביטחון - - -

והחריגים, שגם שם מורידים איזה חמישים-שבעים מיליון.

נכון. שלחתי מכתב לראש הממשלה, אני מקווה שמה שדרשתי שם אכן יהיה. אני מקווה שהשר יעמוד בתוקף על הנושא הזה. אם כל הדברים האלה לא ייכנסו לבסיס התקציב אנחנו נצביע נגד התקציב. כאן יבואו לידי ביטוי המנדטים - אנחנו נתרום חמישה מנדטים, אתם תתרמו 17, חבר-הכנסת ביבי יתרום חמישה, כי גם המפד"ל בעניין הזה, ואגב, גם האיחוד-הלאומי בעניין, כי כשאנחנו מדברים על ישיבות אנחנו מדברים על מכלול הנושא. אם אנחנו נודיע לראש הממשלה שאנחנו לא בני-ערובה, המרכיבים האלה יהיו בבסיס התקציב באופן מכובד.

עד התקציב תהיה ממשלה צרה, ו- - -

והמפד"ל תהיה בפנים - - -

על כל פנים, שלוש נקודות מרכזיות שכדאי לציין בנושא הישיבות – חוסר בתקציב - בעצם יש לנו הרגשה שהאוצר בונה על כך שאנחנו לא בודקים מספיק ולכן אפשר לצמצם את התקציב שלנו כל שנה, מנסים וחושבים שהסכום הזה יספיק לנו. בנושא הזה אני רוצה לומר לכם שאני לא מכיר משרד מבוקר כמו המשרד לענייני דתות. מאשרים את זה גם פקידי הממשלה - תוך שנה וחצי בוקרו חמישים אחוז מהמוסדות שלנו על-ידי רואי-חשבון חיצוניים שהחשב-הכללי, כלומר משרד האוצר, בחר בהם.

אני חושב שאין לזה אח ורע בשום משרד ממשלתי.

אין לזה אח ורע. ובכל זאת, עדיין התקציב נשאר תקציב, ו - - -

אחרים מקבלים מיליונים ואף אחד לא מבקר.

נקודה מרכזית נוספת, וזה כבר נאמר פה לכן רק אחזור בקצרה, בשל הסיבות שמנינו לפני כן, הובאה לדיון ההצעה להעביר את המשרד לתקצוב ולא לתמיכה. אני מקווה שנצליח בזה, ואז אולי יבוא לציון גואל. אנחנו ממשיכים בביקורת, אנחנו נדרשים כל יום להעמיק את הביקורת ואכן משתפים פעולה, כי אין לנו מה להסתיר, רואי-החשבון ממשיכים לעבור ממשרד אחד לשני, כשיש להם ספק הם חוזרים ובודקים שוב ושוב, ובכל זאת, ברוך השם, לא מצאנו שום דברים חריגים. זה באשר לישיבות באופן כללי.

היה גידול טבעי במספר הישיבות?

אני נכנסתי לתפקידי באמצע התקופה, בספטמבר נראה אם יש גידול טבעי או לא, אבל - - -

ביחס לשנה שעברה היה גידול?

גידול טבעי תמיד יש. אני חושב - --

בין שישה לשמונה אחוזים.

שמונה אחוזים? אז רק על זה היה צריך להגדיל לך את התקציב בשמונה אחוזים.

איפה תוספת היוקר של התעריפים? כבר ארבע שנים לא עלתה תוספת היוקר.

לא ייתנו תוספת יוקר ולא שום דבר כזה. אני חושב שזאת שערורייה, הנושא של הישיבות. הכל במדינה גדל חוץ מהישיבות. אני חושב שזאת צריכה להיות המלחמה המרכזית של השר, לא רק של יהדות-התורה.

אני מבקש, אדוני השר, אם אתה יכול לומר כמה מלים לגבי הנושא של שירותי הדת. הנושא של המועצות הדתיות, וגם לגבי - - -

אני מתכוון לעשות הכל, זה מסודר אצלי בראש. התקנה השנייה היא מועצות דתיות – אני הולך לפי סדר גודלן של התקנות. היקף התקציב של המועצות הדתיות בשנת 2001 הוא 136 מיליון ש"ח. לפני כן הוא היה 168 מיליון. בהעברת התקציב למשרדים אחרים קוצצו 28 מיליון, שהם בערך עשרים אחוז. המועצות הדתיות אמורות לספק את שירותי הדת בערים, במועצות האזוריות וכן הלאה. נכון הוא, ויסכים איתי מי שרוצה, שבמרוצת הזמן הפך רוב התקציב הזה להיות שכר, מעט מאוד ממנו הולך לפעילות. התקציב מבוסס על עלות השכר, ומה שנשאר הוא לפעילות. גם כשאנחנו מדברים על פעילות, אין מדובר על פעולות תרבות תורנית או על שירותי רב, אלא מדובר על סולר ועל דברים אחרים שאינם פעילות ציבורית. כדי לאזן את הדברים, צריך לומר שהשכר אינו נובע משכר רק של הנבחרים. לא בגלל הנבחרים - - -

בלניות - - -

לא, פנסיות. יש מועצה דתית שארבעים אחוז מתקציב השכר שלה הוא לפנסיה. כלומר, נוצרה פה בעיה. כשנכנסתי למשרד אמרתי שבעוד עשור יצטרכו לחפש תקציב לפקיד שיחלק את תלושי המשכורת. בינתיים עברו חמש שנים, נותרו עוד חמש שנים למה שחזיתי, אבל אני מקווה שבעזרת השם זה לא יקרה. כשנבחר, ראש מועצה דתית או סגן, פורש לפנסיה, זה נופל על המועצה הדתית, ומה שיותר גרוע מזה, אם הוא בא ממקום אחר, למשל אם הוא עבד קודם בחינוך וצבר זכויות פנסיה, גם זה נופל על המועצה הדתית. הרשויות היו אמורות להשתתף, אבל הן לא מוכנות להכיר בזה. שלא נטעה, כאשר מפרסמים ש-85% מהתקציב הם שכר, בממוצע בין 45 לחמישים אחוז מזה הם פנסיה. כלומר, למעשה מהווה השכר, נטו, רק ארבעים או חמישים אחוז מהפעולות ולא יותר, לא כמו שאומרים, אם כי יש בעיה של הפנסיונרים.

מה האחוז של שכר הנבחרים במרכיב השכר ובפנסיה?

שיעור שכר הנבחרים הוא חמישים אחוז מתוך שמונים בערך. הייתי אומר שארבעים עד 45 אחוז מסך כל התקציב של הנבחרים בפועל, כאשר אני מבחין בין הנבחרים שעובדים בפועל לבין הנבחרים הפנסיונרים, שזה מתחלק פחות או יותר - - -

כלומר חמישים אחוז מהשכר הולך לנבחרים, גם בפנסיה, וחמישים אחוז לעובדים האחרים, לבלניות וליתר.

כן. זאת לא תוצאה של בדיקה מדעית, אבל זה בערך מה שקורה. בחמישים שנות קיומה של המדינה הביאו לכך שיש הרבה פנסיונרים – או שארים.

סליחה, אז 25% מהתקציב הולכים לפנסיה.

לא, ארבעים אחוז מהתקציב הם פנסיה. אני אסביר לכבודו למה – אמרתי ש-85% מהתקציב הם שכר. מתוך ה-85% מחצית הולכת לפנסיה. מחציתם למועצות דתיות. אז זה לא 25%, אלא 45%.

אז נקים מחלקה מיוחדת, או אגף מיוחד, רק לפנסיונרים של מדינת ישראל, וכל פנסיונר יצטרך לפנות דרך האגף או המחלקה.

בעיריות זה ככה.

יש פתרון יותר מודרני לזה.

אני אומר את זה בכל הרצינות, אסור שזה יהיה חלק מהתקציב של המועצות הדתיות.

יש פתרון לעניין הזה. יש לי על זה ויכוח עם השר, ואנחנו לא מסתירים שהוויכוח קיים, הגענו גם לשיח בנושא. אני, כיו"ר ועדת הפנים, והשר, וגם המנכ"ל, יש לנו מחלוקת בנושא הזה. לי יש פתרון מודרני, קצת מהפכני - אם אתה הופך את המועצה הדתית לרשות, כל הבעיה הזאת נפתרה. אז המדינה נכנסת לעניין. אבל זו מחלוקת, ומותר שתהיה. זו מחלוקת לשם שמים.

טוב, אני רוצה להגיב על זה כאן - אלה שהחליטו שצריך ששירותי הדת יהיו נפרדים ויינתנו על-ידי המומחים או המקצוענים בתחום זה, הבינו שרשות מקומית אינה יכולה להיות תחליף לראשי המועצות הדתיות. אבל נשאיר את זה.

לזה אני מסכים לחלוטין. אין על זה ויכוח. להעביר את סמכויות המועצות הדתיות לעיריות או לרשויות המקומיות זה פתרון שיהרוס לחלוטין את שירותי הדת. לא על זה הדיון.

טוב, זה ברור. או.קיי. נכון הוא שלא הצלחנו, בגלל חילופי הגברי במשרד הדתות, שהם יותר תכופים מאשר במקום אחר, להתמודד עם האוצר ולבוא ברעיונות כמו שנאמרו פה, להפריד בין זכויות הפנסיה לתקציב שירותי הדת, כך שכאשר עובד קבוע של המשרד לענייני דתות יוצא לפנסיה המדינה משלמת לו, זה בכלל לא נכנס לתקציב של המשרד לענייני דתות, אני לא רואה את זה, אני מקבל תקן במקומו ונגמר הסיפור. כמו שזה עכשיו, זה מצטבר, נופל על גבן של המועצות הדתיות, ובסוף מפרסמים – 85% מהתקציב הוא שכר. כמו שאמרתי בהקדמה, התקציב לא השתנה מ-96 עד היום, אני אפילו לא בטוח שאת המקדם קיבלנו. כלומר, האוצר אינו מתייחס לנתונים אשר לכמה עובדים יצאו השנה לפנסיה; את הנתון הזה הוא שם בצד וממשיך עם אותו תקציב, ולכן אנחנו בחוסר. אני לא מאמין שבעתיד הקרוב אצליח להגיע להסכמה עם האוצר, בגלל תפיסת העולם שלהם, ולכן הלכתי והכיתי את המועצות הדתיות, כי במקום שבו אין לי מקורות מימון מבחוץ, אני משתמש במקורות שלי. הכנתי תקנות חדשות, הן כבר מנוסחות משפטית ובדרך לפרסום, והתקנות האלה פוגעות בעצם בעיקר בסגניהם של ראשי המועצות הדתיות. זה יגרום לכך - --

זה לא צריך לבוא לאישור הוועדה.

אולי נשנה את זה?

אני סומך עליך, אדוני השר.

אני מתנדב להביא את זה לוועדה.

אתה יכול להביא, בכבוד, אבל אנחנו סומכים עליך. יש מספיק בעיות עם התקנות - - -

אני מתנדב להביא את זה בפני הוועדה. אם הוועדה תגיע למסקנה שלא נהגתי נכון, שלא הייתי צריך לצמצם במישרות במקום לבקש תקציב לפנסיונרים, נראה הלאה. אני בהחלט מוכן להביא את זה לוועדה, אבל בינתיים המצב הוא לא כזה - - -

חבר-הכנסת ביבי, אתה רוצה להיות שר הדתות, או מה?

לא, על תקציב כזה לא.

אז תן לו לעבוד, לפחות את הבעיות תשאיר לו.

ולכן התקנות האלה עניינן ראשי מועצות דתיות וסגניהם. לגבי ראשי מועצות, התחלנו בשליש מישרה עד מישרה מלאה, לפי מספר התושבים. לגבי סגנים, ביישובים שמספר תושביהם עד חמישים אלף אין בכלל, ורק מחמישים אלף יש סגן בחצי מישרה, וכן הלאה, וגם אז שום דבר לא אוטומטי - צריך לעבור את ועדת התקנים של המשרד, שתבחן אם יש צורך או אין צורך בסגן.

וגם את מצבה הכספי של המועצה - - -

וגם אז הסגן יצטרך, כמו ברשות מקומית, להיות פונקציונר. דהיינו, הוא יישאר נבחר, לא אהפוך אותו לפקיד, אבל כמו שברשות מקומית ממונה הסגן על תברואה, על שפ"ע או על מחלקת החינוך, גם כאן סגן ראש המועצה הדתית יהיה ממונה על רבנות, על נישואים או על שניהם גם יחד, תלוי בגודל הרשות. גם השכר לא יוסיף להיות שכר נבחרים, ואפילו למראית עין, אלא יהיה צמוד לשכר מנכ"לי העיריות, ולא במאה אחוז. שמונים אחוז משכר מנכ"ל לפי סדר גודל העירייה, ואתם יודעים ששכר מנכ"ל בכל עיר הוא שונה, מתחיל בברוטו 16 אלף ש"ח ומגיע עד 33 אלף ש"ח. כלומר הפערים בין רשות אחת לאחרת גדולים, והשכר נקבע לפי גודל היישוב. התקנות האלה יוצאות לדרך, אני מצטער שהייתי צריך לעשות את זה, אבל נאלצתי, אין לי שום ברירה. אולי תודו שהיה צריך אומץ כדי לעשות את זה - אני מותקף בעניין, יושבים פה חברים שלי, ראשי מועצות דתיות - אבל במקום שאין בו כסף לשירותי דת אני לא יכול לשבת בחיבוק ידיים.

בעיה שנייה שקיימת, ואני מחפש לה פתרון ומבקש גם את עזרת ועדת הפנים, היא בעיית שיעורי המימון. אני כמשרד הדתות ממונה על שירותי הדת, אבל אני מתקצב רק ארבעים אחוז מהשירותים הללו, והרשות המקומית שישים אחוז. זה משאיר את המפתח למעשה בידי הרשויות המקומית. ברגע שעירייה מחליטה, מסיבות שלה, לא לתקצב, לתקצב בחוסר או לא לשנות את התקציב במשך חמש שנים, יש מועצה מקומית שבה השאירו סכום מסוים משנת 95' וכל שנה מתקבל ממנה אותו סכום בדיוק, וגם במקרים שבהם הרשות המקומית מאשרת, אבל בפועל אינה מעבירה את הכספים, כשבאים אלי אחר-כך, אני צריך לכסות על הפער מהתקציב שלי.

עד היום התלונה היתה מצד הרשויות המקומיות דווקא. אני מדבר על ירושלים.

ירושלים היא לא דוגמה.

הרב זאב, אני דווקא הייתי מסכים לדבר על המועצה הדתית בירושלים - - -

אתה בדיוק הולך לענות עכשיו על מה שרציתי לשאול, על הנושא הזה. אנחנו טוענים שזה אסון להעביר את המועצות הדתיות לטיפולן של הרשויות, אבל כשמשאירים את המצב שהרשויות המקומיות מממנות שישים אחוז, משאירים את זה כאסון.

החוק שלי, הרב סבן, פותר גם את הבעיה הזאת. לגבי מה שהעלה הרב זאב, אני מוכן דווקא שתיתנו סקירה על מה שקורה במועצה הדתית בירושלים.

לא, לא בירושלים. אני דיברתי ברמה הארצית.

אבל הבאת את הדוגמה של ירושלים. הייתי מסכים שתינתן פה סקירה על המועצה הדתית בירושלים, אם אתה רוצה. אני לא מבקש, אני רק אומר שאם אתה רוצה – בבקשה.

בואו נשמע באופן כללי, כמה מהרשויות המקומיות, באחוזים, אינן נותנות את חלקן בזמן.

עשרים אחוז. תלוי בהסכם הקואליציוני.

עשרים אחוז נותנים, או עשרים אחוז לא נותנים?

עשרים אחוז לא נותנים.

לא, שבעים אחוז. עשרים אחוז אולי נותנים.

השאלה הזאת היא מאוד מרכזית, היא לא סתם נשאלת. זה בעצם הדיון, אם להשאיר את הרשויות המקומיות - - -

אנחנו נדון בנושא הזה בעזרת השם בשבוע הבא, כי אני מביא להמשך החקיקה את החוק שלי, בתיאום עם משרד הדתות. אני צריך לדבר אחר-כך עם השר ועם המנכ"ל. אנחנו נדון בזה.

אני חושב שאחרי שהשר הציג את העמדה שלו, אפשר להבין שמספיק קשה לנו עם מה שהשר דיבר עליו היום. ספגנו מכה קשה ביותר. עכשיו אתה בא מהצד השני וממשיך את החוק שלך כדי לגמור אותנו לגמרי? כך או כך קיבלנו מכה. עכשיו עוד מכה?

רבותי, אולי תתנו לי לגמור את הסקירה?

כן, תן לו לסיים. הרב ברנס, לא הבנתי את הלוגיקה בדברים שלך. ממש לא הבנתי.

הצעת החוק שלך עומדת עכשיו לדיון?

לא לא, חס וחלילה.

לא, כי אתה כל רגע מכניס אותה.

זה כי אני רוצה שהחברים יידעו, שאת כל הבעיות שהעלה השר, נושא הפנסיה, השכר, האחוזים הגבוהים של הרשויות המקומיות, כל מה שנלווה לזה, החוק שלי פותר.

אבל גם לי יש פתרונות, הרב גפני. בינתיים הגשתי תזכיר לכל מי שצריך להגיש, כדי שישונו שיעורי המימון, שאלה יעמדו על 75% במימון המשרד לענייני דתות ורק 25% על הרשויות, וזה כי אני לא חושב שאפשר לנתק את הרשויות מתחום שירותי הדת לחלוטין. אישית הייתי הולך על מאה אחוז המשרד, אבל אני חושב שהרשויות המקומיות צריכות להיות מעורבות.

כמו כל משרדי הממשלה.

אי-אפשר לנתק את הרשויות המקומיות מהתחום הזה. לי נראה שזה המנגנון שיפתור את הבעיה, אם תהיה לו תמיכה. אני רוצה לומר לכם רק מה קורה בפרקטיקה, כשבא אלי, לדוגמה, ראש מועצה דתית ואומר לי: "אין לי סולר". יש שרים ומנכ"לים שנהגו לומר לראש מועצה כזה: "שמע חביבי, אני את התקציב שלי העברתי לך, לך לעירייה", אבל אף אחד מהם לא חשב ששר הדתות ממונה על שירותי הדת ואת התשובות הוא צריך לתת. אני לא יכול לומר "לך לעירייה", ומצד שני אין לי תקציב, ואידך זיל גמור, אתם מבינים את הבעיה. נתקלתי בבעיות רבות מהסוג הזה. דוגמה למה שעשיתי, כשהצלחתי לעשות - כשישב אצלי נציג עיריית שדרות בשנת 98', והיתה שביתה, לא היו אצלו מיקוואות ולא בלניות, והתקשקשו, ועדת שרים בלי שיניים פה, ועדת שרים שם, משרד הפנים, בסופו של דבר הגיעו אלי, ואני החלטתי שכממונה על שירותי הדת אני לא יכול לחיות עם זה שבשדרות אין מיקוואות, ולקחתי מהמשרד 600 אלף ש"ח - מכל מועצה דתית לקחתי סכום, והעברתי לשדרות סך 600 אלף ש"ח כדי שיחזרו לפעילות, כי אני חוזר ואומר – כשר לענייני דתות אני ממונה על שירותי הדת, אבל הכלים אינם בידי, ולכן שינוי שיעורי המימון הוא מה שיוכל לתרום לנושא הזה.

מה אתם עושים כדי לקדם את זה?

אמרתי - ביקשנו לשנות את שיעור המימון ל-75% המשרד ו-25% הרשויות המקומיות. זה לא פשוט, זה לא קל, יש פה ניגוד אינטרסים, יכול להיות שהממשלה לא כל-כך תסכים לזה. אני מצפה למענה.

הממשלה לא תסכים. הממשלה חוסכת היום כסף כמו שעשתה תמיד. היא יודעת שמשישים האחוזים של הרשויות המקומיות הרוב לא מגיע. אם אתה מגדיל את המימון של משרד הדתות ל-75%, זה מתקציב הממשלה, תקציב שצריך להעביר. האוצר מתנגד לזה, יהיה לשר מאבק קשה.

שיורידו את זה מהרשויות.

יש לנו גם תקנה של עדות לא יהודיות. אני מבין שהיום מיוצגת כאן רק העדה הדרוזית. אם מדובר על דרוזים, שם אנחנו כבר מתקדמים, יש מועצה דתית דרוזית כמו שיש לנו מועצות דתיות אחרות, היא מתוקצבת - - -

מה התקציב שלה?

נדמה לי שמיליון וחצי ש"ח.

שניים וחצי מיליון ש"ח.

זה התחיל ממיליון וחצי בשנת 98', כשהמועצה הדתית הדרוזית קמה, והגענו לשניים וחצי מיליון ₪.

אבל זה משהו אחר מהתקציב לאימאמים.

היו אצלי נציגי המועצה הדתית הדרוזית, ואמרתי שאקבל מהם מאזן של הכנסות והוצאות, ואם אכן ההוצאה היא יותר מאשר ההכנסה, או יש חוסר, לאחר בחינה מדוקדקת יש אפשרות להגדיל את התקציב שלהם. זה פחות או יותר מה שנוגע לדרוזים. אני חושב שהסידור הזה היה מוצלח, אמנם בינתיים מדובר רק בתקנה לחמש שנים, ביקשתי להאריך את תוקף התקנה לחמש שנים נוספות, עד שתהיה חקיקה בנושא הזה. המשרד מרוצה מהסידור, ואני חושב שגם העדה הדרוזית מרוצה.

קודם כל, ברוך השם יש לנו היום שר שבא מבפנים ומודע לכל העניינים הדתיים. אנחנו ישבנו עם השר ועם המנכ"ל, וכמעט לכל הנושאים שהעלינו היה פתרון. אבל יש לנו היום בעיה רצינית בעדה הדרוזית, עניין האימאמים, שהם נותני השירותים הדתיים בעדה הדרוזית. אני לא נגד אף אחד, אבל לא ייתכן שלעדות האחרות יתנו 320 אימאמים שמדברים נגד המדינה ומסיתים נגדה, ולדרוזים, שמשרתים בצה"ל, לא מגיע לאימאם חצי ממה שמקבלים במגזרים אחרים.

אבל הבטחנו עוד כמה תקנים.

אתם מחזיקים בערך חמישים בתי-תפילה, אם אני לא טועה, ומתוכם המשרד נותן לכם שלושים או ארבעים תקנים.

הובטחו לנו מיליון ו-400 אלף, שעדיין לא קיבלנו. עד עכשיו לא קיבלנו כלום. הסעיף שמפוצל, אנחנו מבקשים שיאוחד, אמנם יש על זה החלטה, השר והמנכ"ל הגיעו אליה, ואנחנו מודים, אבל עד עכשיו לא קיבלנו כלום.

רבותי, אדוני יו"ר הוועדה, בנושא האימאמים - תקנים אני מקבל ממשרד האוצר. בתקופה של חבר-הכנסת יגאל ביבי העלינו את נושא האימאמים מ-160 ל-320, הכפלנו את המספר, זה מהלך היסטורי, ומאז אנחנו מתמודדים, לאחר שהכפלנו, והיה דיון קשה מאוד, אנחנו מנסים להמשיך ולשפר את התנאים, ויש לנו כמה סיבות לעשות את זה – ראשית, באמת למשרתים בקודש, הן אצל הדרוזים והן אצל המוסלמים, אני לא חושב שצריכה להיות פה הפרדה, צריך לתת את הכבוד הראוי וגם את המשכורת המתאימה, כי אצלם, מי שמכיר את העדות הדרוזית והמוסלמית יודע, זה מעבר לשכר - האימאמים מארחים את מי שבא אליהם לדיון, או עם איזושהי בעיה, וזו הוצאה ניכרת. אני מנסה לשפר את התנאים שלהם באמצעות האוצר ולהגדיל את התקנים. שמענו את הבקשה של השיח', הוא היה אצלנו, אנחנו עושים כל מה שביכולתנו, יש אמון מלא בינינו בנושא הזה והם יודעים שכאשר אנחנו מבטיחים אנחנו מקיימים. אני רוצה ומאמין שגם הבעיה הזו תיפתר.

בהמשך לזה, אדוני השר, מדוע אצל המוסלמים האימאמים מקבלים את שכרם ממשרד הדתות והדרוזים צריכים לקבל את שלהם דרך עמותה? מדוע לא משווים את התנאים? עיני לא צרה, אבל למה לא משווים את התנאים שלהם לאלה של המוסלמים?

את הדרוזים משווים ליהודים. יש לכם מועצה דתית. אמרתי לידידי, שר הדתות, שהוא נכנס למשרד שזו כמעט משימה בלתי אפשרית לנהל אותו. הנתונים ששר הדתות אמר הם אמיתיים ומצערים מאוד. יותר קל להיות ראש ממשלה במדינה הזאת מאשר להיות שר הדתות, להערכתי, כשחסרים לו עשרות מיליונים בישיבות, עשרות מיליונים למועצות הדתיות וכו'. היות שהשר היה לפני כן מנכ"ל טוב, בנינו כ-300 מיקוואות בשנים האחרונות; אבל אלה מצריכים תקנים לבלניות, נושא שלא מופיע לו בתקציב. אתה בונה מיקווה, אז אתה צריך להחזיק אותו, וזה דורש תוספת תקציב. מינינו 150 רבנים שאין להם תקנים, וזה לא היה מתוקצב. לא זו בלבד שתקציב המשרד לא גדל בעקבות הצרכים הגדלים הללו, תקציבן של המועצות הדתיות קוצץ. צריך שתבינו, בכל החלפה של ראש מועצה דתית, ראש המועצה היוצא היה בתפקיד עשר-15 שנה, יש לו פנסיה שבעים אחוז והוא מקבל כמעט אותו שכר, ואחר נכנס במקומו, וגם הוא צריך לקבל שכר. לכן אני חושב שוועדת הפנים צריכה לקבל שלוש החלטות – 1. לעמוד על הדרישה הישנה שלנו, לקבוע סל שירותים דתיים. האוצר מתחמק מכך כבר שנים רבות. קמה ועדה, וכמה דיונים היו, והם מתחמקים, כי הם מפחדים. הם לא רוצים לקבוע סל שירותים. 2. נושא הסיווג – לא יכול להיות שהמשרד לענייני דתות הוא בן חריג. במשרד התחבורה, במשרד החינוך, במשרד הרווחה, בכל משרד, הממשלה משלמת שבעים אחוז, הרשות שלושים אחוז או 25%. לא יכול להיות שרק שירותי הדת לא יהיו שירות ממלכתי רגיל. ההפך מזה. לכן, זה המאבק הראוי השני. 3. יש להיאבק כדי שתקציב הישיבות יהפוך מתמיכה לתקצוב. זאת שערורייה שהישיבות הופכות להיות כל שנה בנות-ערובה לנושא התקציב.

לגבי הדרוזים, אני מאודה שמח שהישוו אותם לסקטור היהודי והקימו מועצה דתית דרוזית, כמו שיש מועצות דתיות יהודיות.

מה, יש מועצה דתית ארצית ליהודים? מה שיש אצלך, אני רוצה שיהיה אצלי.

בנקודה העקרונית יש שוויון. אבל יש הבדל, אני הצעתי בזמנו, כשהייתי עם הרב אוחנה במשרד, שנוכל להקים מועצה דתית אזורית. למה? כי גם לא בכל רשות מקומית יהודית יש מועצה דתית. לא בכל מקום שיש בו יהודים יש מועצה דתית. למשל קריית-שמונה, וכמוה מועצות דתיות במקומות אחרים, נותנת שירותים לכל היישובים בסביבה. אתה לא יכול להקים לכל 500 או אלף תושבים דרוזים מועצה דתית. לכן אין ספק שהעדה הדרוזית צריכה מועצה דתית אחת מרכזת על שבעים או מאה אלף אנשי העדה, שמהווים למעשה סדר גודל של עיר אחת. לכן, כפי שאצל היהודים נותנים רבנים ומשרתים בקודש דרך המועצה הדתית, כך אצלכם, שיש לכם מועצה דתית, נותנים משרתים בקודש ואימאמים דרך המועצה הדתית. אני חושב שזו השוואה לסקטור היהודי, ואין בזה שום פסול. אני מאחל לשר הצלחה, ובאמת, הרבה סיעתא דשמיא. לצערי עלי לעזוב עכשיו, אני צריך ללכת לנשיאות הכנסת.

תעלה לנשיאות ותאשר את ההצעה שלי על ישיבות ההסדר שלא רצו לשרת עם בנות. אני רוצה עכשיו ללכת לפי הסדר - קודם לדבר על נושא הישיבות, אחר כך על המועצות הדתיות, לאחר מכן לגבי שירותי הדת הלא יהודיים, במקרה הזה של הדרוזים, ואז אני רוצה שנדבר על בתי-הדין ועל הרבנות הראשית. לנושא הישיבות, הרב כהן, אתה רוצה לשאול או להעיר?

רציתי להעיר בנושא הישיבות, שאני חושב שאנחנו הסקטור היחיד במדינה שבאמת נמצא כל הזמן בנסיגה. יוצרים, עובדים, ועושים את כל המאמצים לעצור את הנסיגה. בדיונים, מקום שכולנו נהיה צמודים למשהו כשמדברים, ונתקדם, ההוצאות גדלות, ובכל מה שקשור להכנסות אנחנו חוזרים לאחור, ואני מתכוון לכל מלה - אם ניקח למשל את הישיבות הקטנות, הן מקבלות עכשיו אפילו כמה שקלים פחות ממה שקיבלו לפני חמש שנים. בזמנו היתה ועדת בלום-גביש, וחלק ממסקנותיה יושם, אבל חלק, על ישיבות קטנות, לא יושם. בכל אופן, אם נגיד שמקובל שבמשך הזדמן מתקדמים קצת, על זה אין מה לדבר. במקום זה אנחנו כל הזמן הולכים לבקש את ההפרשים, או שיתנו לנו את התקציב המגיע לנו, ועל הציפייה הזאת אנחנו בונים מדי חודש בחודשו ועומדים כעני בפתח כל פעם מחדש. אחד הדברים שהשר בישר שיפעלו מעכשיו כסדרם הוא שההקצבה תגיע בזמן, כמו שמשרד החינוך נותן בראשון או בשני בחודש, משרד הרווחה נותן בעשירי - - -

זה סודר.

התבשרתי שזה סודר, אנחנו מאוד מודים לשר, לוועדה ולכולם.

אתה יכול להודות גם ליו"ר הוועדה, אבל אין צורך. מספיק שתעשה את זה ב"המודיע", בשבילי זה מספיק. היה כאן שיתוף פעולה מלא בין השר לענייני דתות, מנכ"ל משרדו, ועדת הפנים ומשרד האוצר, והנושא סודר.

תודה רבה. ידוע כבר באיזה יום זה יהיה?

בחמישי בחודש. אני רואה שיפור גדול במה שקורה במשרד לענייני דתות. יש דברים שצריכים עדיין שיפור, גם השר והמנכ"ל אומרים זאת, אבל בדברים רבים יש שיפור, וזה, בין היתר, בזכות העבודה שלהם וגם בזכות שיתוף הפעולה עם הוועדה.

לא מספיק.

לגבי המועצות הדתיות יש בינינו מחלוקת. על כל הדברים האחרים אנחנו עובדים יחד.

בקיצור, מה שאנחנו מבקשים הוא להתאים את התעריף. לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן נאבקים, ועדיין אנחנו עומדים מאחור עם תעריף של לפני שנים רבות.

תודה רבה. הרב ישראל יעקובוביץ מישיבת נחלת-הלוויים בחיפה, בבקשה.

בנקודה הזאת אנחנו לא שונים ממה שהרב כהן תיאר. בחמש השנים האחרונות לא רק שאנחנו לא מתקדמים, אנחנו מתקדמים אחורה. באמת אפשר לומר שאת הנושא של תי"מ זה שיפר להפליא, באמת, שהכל נכנס ורואים כל חודש בזמן מי נקלט ומי לא נקלט, אבל אחת הבעיות היא שאנחנו רצים ומבקשים כל הזמן גם על נושא ההפרשים, ועכשיו בכלל אני שומע שעל מה שהיה לפני שנת 99', ומדובר על המון כספים, בכלל אין מה לדבר. אם יש מה לדבר, אומרים לנו, זה על ההפרשים משנת 99' והלאה, שעליהם כבר במשך שנתיים אומרים לנו שהם ייכנסו, ואני מקווה שבאמת, כמו ששמענו פה שיש התקדמות חזקה עכשיו, עם הוועדה, יחד עם השר, כבר נראה אור וייכנסו גם כל ההפרשים האלה, כי בינתיים היקף הישיבות גדל, וההכנסות לאורך כל הדרך יורדות. לא רק בנושא הזה, גם בנושא הרווחה, ההכנסות לא רק שאינן עולות, הן יורדות. ואם באמת גם יכניסו את ההפרשים וגם התשלום יגיע בזמן, והזמן הוא באמת מאוד חשוב, כי כל ישיבה מסתובבת סביב המעט שיש - - -

כן, היה דיון על זה. אני רק רוצה להסביר משהו. מדברים פה כל הזמן על הפרשים, ואני רוצה להסביר כך שכולם יבינו על מה מדובר. הישיבה מתוקצבת על-ידי המשרד לענייני דתות, ובתקציב הזה היא משלמת משכורות וכו'. כתוצאה מפעילות המשרד, ההעברה לחברת מחשבים וכל מה שנלווה לה, היו כמה חודשים שבהם הישיבות לא קיבלו כסף. מה שאנחנו מדברים עליו כשאנחנו מדברים על הפרשים, זה פשוט שהישיבות צריכות לקבל את מה שכבר מזמן הגיע להן, ועד לרגע זה לא קיבלו. לא מדובר על שנים עברו. לא מ-99' אחורנית ולא מ-99' קדימה. על פתרון הבעיה יש כל הזמן דיון עם משרד האוצר. חלק מהדיון מתקיים גם בוועדת הכספים. אני מקווה שהדבר יתקדם.

רציתי להציע שאת התעריף של אברכי כולל יצמידו לשכר המינימום במשק. התעריף הזה לא מתעדכן כמו שצריך, שכר המינימום במשק כן מתעדכן, וכולם מכירים בקיומו, אז אני חושב שאת המלגה לאברך כולל צריך להצמיד אליו. זאת ההצמדה הכי נכונה שיכולה להיות.

תודה רבה. על ההערות שהועלו פה בנושא הישיבות אני מבקש את תשובת השר. לגבי הנושא של הצמדה, באמת ההצמדה פה היא מתחת לכל ביקורת, כלומר ההכנסה הולכת ופוחתת, הרב צודק. גם בעניין הזה אבקש את התייחסות השר.

בינתיים אנחנו צמודים למדיניות של הממשלה.

עכשיו לגבי המועצות הדתיות. בבקשה. הרב הרשקוביץ, יו"ר המועצה הדתית רמת הגולן.

אתה יו"ר מועצה דתית על כמה יישובים?

32, לב יישובים.

מקוניטרה דרומה.

אני יו"ר המועצה הדתית, ואני הרב, אני כולבויניק על העניין הזה אצלנו.

חבר-הכנסת קרא, שמעת את התשובה.

שמעתי. כמה אזרחים יש ביישובים הללו?

אנשים אסור למנות. אנחנו לא מונים.

אני שואל אותך כמה אזרחים משרתת המועצה הדתית שאתה עומד בראשה.

בגולן יש 17 אלף. קצת יותר.

הדרוזים הם 120 אלף.

אני רוצה להזכיר שבזמנו קיבלתי את פרס הכנסת, יחד עם שיח' אמין טריף, ובתקופה שהיו קשיים הייתי מעורב עמוק בפנים.

הרב הרשקוביץ, תזמין את השר ואת חבר-הכנסת איוב קרא, וכולנו נבוא לשיחה איתך ברמת הגולן, אבל עכשיו בוא ניגש לעניין.

תרשום הזמנה. הוועדה מוזמנת. ולעניין - האמת היא שצריך פעם אחת להסתכל הסתכלות ארוכת-טווח בכל הנושא הזה של דת ומדינה ויחס המדינה לדת, כיוון שזו מדינה שבסיסה דתי, על העדות השונות שיש בה.

כשנהיה שלושים מנדטים.

יש בעיה בעצם התלות במנדטים, אבל שזאת מדינה יהודית כתוב במגילת העצמאות. בכל אופן, ההתבזות הזאת גורמת לחילול שמים גדול. הנושא הזה נכון לישיבות, הוא נכון למועצות הדתיות, למכוני מחקר תורניים וגם לוויכוח שמתקיים היום בנושא של שירות בנות, אותה שוויוניות מזויפת בנושא של שירות בנות בצבא. את כל הנושא הזה צריך באמת פעם אחת להעמיד על מכונו בוויכוח אמיתי, גם במליאה וגם בפורום המרחבי, ובאמת לתת עליו את הדעת.

ביחס לתקציב, או למבנה של שירותי הדת - שירותי הדת בנויים ראשית על אמונה והשקפת עולם - - -

עם אלה לא הולכים למכולת.

עם אלה לא הולכים למכולת, אבל זה קשור לסדר עדיפות, גם של האוצר וגם של ראשי הרשויות. בכל זאת, מדרכות חשובות יותר אצל חלק מראשי הרשויות, שאולי היו רוצים לדרוך גם על שירותי הדת, ולא אכנס לפירוט המקומות הללו. כשאנחנו מדברים על שירותי דת, אלה שירותים עתירי שכר שהם הנמוכים ביותר בשכר. על-פי הדיווחים שיש, רמת השכר במועצות הדתיות היא הנמוכה ביותר במשרדי הממשלה ובמשק בכלל, ואפשר לראות כמה מקבלים משגיחי כשרות, בלניות וכו' - סביב שכר המינימום מינוס. מהם שירותי דת? רב שנותן שיעורים, ומתן שיעורים הוא הפעילות שלו; בלנית שעובדת במיקווה, וזו הפעילות שלה. כלומר, זו זריית חול בעיניים לומר "אתה נותן עשרה אחוזים פעילות ותשעים אחוז שכר". ובעניין הזה אני מוריד את שכר ראשי המועצות הדתיות. לגבי היתר, חלק מהפעילות הוא שכר. כשאני כותב, נגיד, שיעורי תורה, הגמול הכספי שאני זוכה לו, למה הוא נחשב, שכר – או פעילות? הוא יתוקצב לפי שכר, אבל זו פעילות - לתת שיעורי תורה. לכן היחס הזה אינו נכון. כשהיחס הזה, של זריית חול בעיניים, מצטבר לאי-עדכונים - - -

הרב הרשקוביץ, זו הצגת דברים ממש לא מדויקת, אבל בסדר.

מה זה לא מדויקת?

לא מדויקת, משום שהמשמעות של העניין היא, שאם אתה לוקח מאה אחוז תקציב שיש לך, והתקציב לפי כל הדעות הוא תקציב שאינו מספיק - - -

הרב גפני, תבנה סל שירותי דת.

הרב הרשקוביץ, אני לא אחלוק עליך, אתה אורח בוועדה, אתה מפנה את השאלות שלך לשר וזה בסדר גמור. רק הערת אגב – זה ברור לחלוטין שאם אנחנו, כהנהגה פוליטית-ציבורית של הנושא הזה, היינו עושים לעצמנו קודם את סדרי העדיפויות, היתה חלוקה שונה בין השכר והפעילות. פעילות היא, למשל, לדאוג שאשה שאיננה שומרת מיצוות – כי אשה ששומרת מיצוות תלך למיקווה גם בסוף העולם - שרוצה את המיקווה, תוכל ללכת למיקווה משופר, כי אתה מאפשר זאת, ואתה נותן לה שירותים יותר טובים, ותנאים יותר טובים. זה מצב שונה לחלוטין, ואתה כרב יודע את זה.

לכן אנחנו מסכימים על זה, שבסיס העניין הוא קביעת שירותי דת שלא יהיו תלויים גם בשלושים או ב-17 מנדטים. זה בדיוק מה שאני אומר. אני מאוד שמח על הפעילות של שר הדתות ומנכ"ל משרדו, ואנחנו יושבים יחד ורואים עין בעין את הדברים. אבל אני חושב שבעניין הזה צריך להסכים שהבסיס הוא סל שירותי דת אמיתי, שנציגי כל הגורמים, כולל הרבנות, המשרד לענייני דתות והציבור הרחב, יישבו ויקבעו אותו, ואגב, בסל הזה יבוא לידי ביטוי גם הנושא של רמות שכר. אני חושב שהשר עושה פעילות נכונה, אם גם כואבת, בנושא הסגנים. בעיקרון צריך לקבוע קודם כל סל שירותים חיוניים לכל העדות, ואז לקבוע בכל עדה את סל הפעילות והשירותים שהציבור המסוים זקוק להם, ולנתק את שירותי הדת מהרשויות, כי על זה עיקר הצעקה. אני חושב שאם יהיה סל אמיתי, שיינתן על-ידי משרד הדתות, גם נרד מהתקשורת, גם נקבל שקט וגם נקבל פעילות אמיתית ברוכה. אגב, אני חושב שגם ההצעה שלך כוללת את הנקודות האלה.

למה נרד מהתקשורת? המשרד לענייני דתות הוא משרד חשוב, שראוי להיות בתקשורת.

למה נרד מהתקשורת? כי אם לא תצטרך להיאבק כל פעם כסחטן, ולא תצטרך לריב עם ראש רשות, לא תגיע לתקשורת. אני מוכרח לספר סיפור של רב. סיפר לי רב שהתקלקל לו המיקווה. הוא בא לראש הרשות, אני מדבר על למניינם אוגוסט שנה שעברה. אין לו מועצה דתית. הוא בא לראש הרשות, וראש הרשות אמר לו: "עכשיו יש גנים, בתי-ספר, אנחנו מכינים שנת לימודים", אמר לו הרב: "זה חשוב", אמר לו: "לא אמרתי שזה לא חשוב, אבל יחכו, לא נורא. נפתח את שנת הלימודים, נגמור עם הגנים, תבוא אחר-כך. לא שאנחנו לא רוצים, אבל אין לנו זמן עכשיו". והוא צודק מבחינת ראייתו, בתי-ספר וגנים הם חשובים מאוד. וכאן אנחנו חוזרים למהות, וצריך להתמודד גם עם המהות, ואני מאמין שבעניין הזה כל המפלגות הדתיות יחד, וכל חברי-הכנסת שאמונה בלבם, אני כולל בזה גם את אלה שהם בעדות שונות, אבל מבינים שיש בורא לעולם. יחד הם יותר מ-17 מנדטים ומשלושים מנדטים, ואפשר יהיה להגיע לדיון אמיתי.

תודה רבה. טוב, השיח' מואפק טריף, בבקשה.

רציתי להשלים את מה שהתחלתי. אמנם יש לנו אוזן קשבת אצל השר, אבל אם מעלים את הנושאים, חייבים להעלות את כולם. אמנם הקמנו מועצה דתית שמייצגת את כל העדה, וזה טוב לכולם כמובן, אין יותר טוב מזה, ואני נגד הדעה של חבר-הכנסת קרא בעניין הזה. אבל אנחנו, כמועצה דתית, לא יכולים לעשות הרבה. היו הרבה בעיות - בתקציב המועצה החסר גדול, אין לנו מוסדות בעדה הדרוזית, למשל חמישים שנה שאין לנו בית-ספר דתי. לא ייתכן שעדה שלמה לא יכולה ללמד את הדת שלה. אנחנו רוצים להקים מכללה ללימודי בנות, וכעדה דתית יש לנו בעיה בנושא הזה. נושא נוסף – אנחנו מבקשים להעביר את בתי-הדין הדתיים שנמצאים בעכו, כדי שכל המוסדות הדתיים יהיו מרוכזים במקום אחד.

סליחה, השיח' טריף, בתי-הדין עברו למשרד המשפטים.

כן, אבל זה שייך כמוסד דתי - - -

לא, זה שייך למשרד המשפטים.

אני מתכוון שהיינו רוצים לרכז את כל המוסדות הדתיים של העדה הדרוזית במקום אחד.

טוב, אבל זה לא נוגע לשר הדתות, כיוון שהכנסת החליטה להעביר את בתי-הדין למשרד המשפטים.

יש לנו מקומות קדושים שכלום לא נעשה בהם, יש לנו בתי תפילה, יש לנו גם מקומות קדושים עתיקים שנמצאים בכפרים שאינם דרוזיים, שזקוקים לטיפוח ולשיקום. וכמובן נושא התקציב - מה שאנחנו מקבלים היום מהמשרד לענייני דתות הוא שני מיליון וחצי ש"ח, וזה מפוצל, יש עוד מיליון ו-400 אלף ש"ח עבור האימאמים, שמהם לא קיבלנו כלום. אנחנו מקווים שבעזרת השר, שהבטיח - - -

בעזרת אללה. עזרת השר לא מספיקה.

אינשאללה אנחנו מקווים שהכל יועבר למועצה הדתית, וכמובן מבקשים הגדלת התקציב שלה.

תודה רבה. נמצא פה מנהל המחלקה לעדות לא יהודיות של המשרד?

לא, לא נמצא.

אני ארצה לדעת למה באמת הדרוזים מקבלים את תקציבם דרך מועצה דתית, והמוסלמים מקבלים ישירות מהמשרד. אני ארצה לדעת את התשובה בהמשך.

אני חבר המועצה הדתית הדרוזית, ורציתי להתייחס לדבר אחד שאמר כבוד השר - כשהוקמה המועצה הדתית הדרוזית היה סכסוך בתוך העדה. זה ידוע לכולם. למועצה מונו נציגים של צד אחד. אחרי שנה, שנה וחצי או שנתיים, היה פיוס בעדה, ובעקבותיו הוסיפו למועצה 15 חברים מהצד השני. עכשיו המועצה לא מאוזנת. לכן לגבי מה שאמר השר, שהוא מתכוון שהמועצה תמשיך כמו שהיא עוד חמש שנים, אנחנו מבקשים ודורשים לא להמשיך מעבר לחמש שנים, אלא לקיים בחירות בכל הנוגע לדבר.

שימשתי כעוזר שר השיכון, בעבר וגם עכשיו, ואני רוצה להמשיך את דברי השיח' טריף בקשר לבית-ספר דתי דרוזי. זה באמת לא סביר שבמשך חמישים שנה העדה הדרוזית לא יכולה לחנך לדת הדרוזית, אבל זו המציאות. אני יודע, וגם השיח' טריף מסכים איתי, שהבניין קיים. יש לנו בקבר יתרו עליו השלום בניין מוכן, של עשרים וכמה חדרים, שמתאים לשמש כבית-ספר. יש לנו גם תלמידים שמוכנים ללמוד. הבעיה היא שאין לנו תקציב ללמד את התלמידים הללו, להכין תוכנית לימודים ולשלם שכר מורים, ואני חושב שמשרד הדתות, שכבוד השר מופקד עליו, יכול לעזור, לתרום ולקדם את התחום הזה. החינוך הזה נחוץ לנו היום, כי אנחנו עומדים בפני סכנת התבוללות וחייבים לחנך את הילדים שלנו לערכי הדת והמסורת.

סליחה, זה לא שייך למשרד החינוך?

אני מדבר על בית-ספר דתי דרוזי.

אתה מדבר על משהו שפועל בשעות הבוקר?

אנחנו מבקשים להקים בית-ספר במתכונת של ישיבה.

צריך על זה החלטת ממשלה. אני שומע את זה בפעם הראשונה. לפי מה שאני מבין, לא מדובר בישיבה לדרוזים, אתם אומרים שאין במדינת ישראל בית-ספר, מגיל בית-ספר יסודי, שמחנך לדת הדרוזית. הרב זאב, יש היגיון וצדק מבחינתם בפנייה לשר לענייני דתות, מכיוון שהם טוענים, "אנחנו לא מדברים על בית-ספר רגיל, אלא על בית-ספר שיחנך בסופו של דבר לדת הדרוזית".

אבל גם תלמודי-תורה קשורים למשרד החינוך, בכל הכבוד.

מה שצריך לדעת הוא, שבעניין הזה חייבת להיות החלטת ממשלה. לגבי הישיבות, מוסדות החינוך לדת היהודית, היתה החלטת ממשלה לפני הרבה שנים. לדעתי, אלא אם השר לענייני דתות, כחבר ממשלה, יכול להעביר החלטה כזאת בעצמו, זאת החלטה שצריכה להיות משולבת בהחלטת ממשלה. בכל אופן, אני איתכם בנושא הזה, ואנסה לקדם אותו. אני חושב שהוא ראוי.

אני חייב לומר משפט בעניין הזה, להשכלה כללית. גם בעולם הישיבות שלנו, עד כיתה ז' זה מאה אחוז משרד החינוך, גם אם מדובר בתלמוד-תורה. מכיתה ז' עד י"ב יש השתתפות חלקית של משרד הדתות.

זה מה שאנחנו מבקשים.

אבל התקציב המרכזי הוא כמעט תשעים אחוז משרד החינוך. רק אחר-כך, מעל כיתה י"ב, זה משרד הדתות. אז שתדע, שכשאתה מדבר על בית-ספר יסודי, בהגדרה זה בתחום משרד החינוך.

חבר-הכנסת זאב צודק בנושא הזה. אצלנו למשל יש בית-ספר דתי, שהוא זרם מוכר. בכיתה א' הוא לא מקבל אפילו שקל ממשרד הדתות. תקציבו הוא כמו תקציב של בית-ספר רגיל עד כיתה ז', רק בהבדל אחד – שילד בחינוך הממלכתי מקבל פי ארבעה מילד בחינוך החרדי. זה ההבדל היחיד, אבל בשני המקרים הוא מתוקצב על-ידי משרד החינוך. היחידים שמקבלים רק מהמשרד לענייני דתות הם הישיבות הגבוהות והכוללים, שבהם לומדים אנשים נשואים, שאינם מתוקצבים כלל על-ידי משרד החינוך. אתם מדברים, לפי מה שהבנתי, ואני צריך עדיין ללמוד את העניין הזה, על בית-ספר דתי שיתחיל מכיתה א', כלומר - - -

אפשר מכיתה ז'.

לא חשוב, גם מה שמקבלים ממשרד הדתות מכיתה ז' הוא חלקי, כמו שאמר חבר-הכנסת זאב. אני מוכן לעזור בעניין הזה. נדרשת החלטה משולבת עם הממשלה שהולכים על הדבר הזה. אני צריך ללמוד את העניין, ומוכן לעזור. תודה רבה.

כבוד השר הזכיר את התקנון. בשנת 97' עשה לנו השר שטרית תקנון לעדה הדרוזית, הרכב המועצה הדתית. בהרכב הזה היה אסון לעדה הדרוזית משתי בחינות – ראשית, שם לנו את הסאיסים, שמעולם לא נבחרו, שושלת, אחד אחרי השני, של חברי המועצה הדתית. שנית, המועצה הדתית נבחרת על-ידי השלטון המקומי, מועצה מקומית שמאוישת על-ידי אנשים שאינם דתיים, ואתם יודעים שבכל כפר יש שני פלגים, ויד רוחצת יד, זה שם את שלי, ומחר אני שם את שלו. ומה שיותר גרוע, שכבוד השר מינה על העדה הדרוזית 15 נציגים, ואילו אני לא יכול לבחור אף נציג למועצה דתית יהודית. לכן אני פונה אל כבודו בבקשה לתקן את התקנון הזה, שייתן לנו בחירה, לפי החלטת הבג"ץ, שהמועצה הדתית קיימת לחמש שנים כניסיון, ותהיה לנו בחירה אחרי חמש השנים הללו, ואני מקווה שכך יהיה.

תודה רבה.

לגבי התקציבים, אני מקווה באמת - - -

אנחנו צריכים ללמוד את הנושא, אנחנו גם לא כל-כך מכירים את העדה הדרוזית, חבר-הכנסת קרא אומר לי מפעם לפעם - - -

אז יש לך הזדמנות להכיר.

כן, מאה אחוז. אני לומד את העניין, ואני באמת רוצה לעזור בעניין הזה. אני מתאר לעצמי שהשר ודאי רוצה לעזור. יש דברים שאני לא מכיר, למשל את הנושא של בית-הספר הדתי אני שומע רק עכשיו.

יש לנו שר מנוסה שיודע על הכל. אנחנו סומכים עליו.

בסדר גמור. עכשיו אני מבקש לעבור בקצרה לרבנות ולדיינות. ובמה נתחיל קודם?

ברבנות הראשית.

מנכ"ל הרבנות הראשית, עודד וינר, אני מבקש לדעת, כמה רבנים יש במדינת ישראל, ומהי עמדת הרבנות לגבי ביטול כפל הרבנות, כלומר, כמו שאין רמטכ"ל אשכנזי ורמטכ"ל ספרדי, וכמו שאין ראש ממשלה אשכנזי וראש ממשלה ספרדי, מה דעת הרבנות לגבי האפשרות שייבחר רב ראשי אחד.

ספרדי, אתה מתכוון.

לא חשוב, הכי טוב, ועל-פי רוב הספרדי הוא הכי טוב, אז ייבחר ספרדי. ומר וינר, אתה יכול גם לומר בכלל, אם יש בעיות וכו'.

לשאלתך בדבר מספר הרבנים, אין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין. מה שבטוח הוא שחסרים עדיין רבנים רבים במקומות חשובים ביותר, וחלק מהעניין הוא הנושא התקציבי העגום של משרד הדתות, קל וחומר הרבנות, נושא שהשר דיבר עליו כאן. בנוגע לעמדת הרבנים באשר לרב ראשי אחד או - - -

כמה רבנים אמרת שיש בארץ?

יש פחות או יותר 600 רבנים, אבל אנחנו לא רוצים למנות אותם אחד לאחד, שכן אין הברכה שרויה אלא בסמוי מן העין.

אבל יש יישובים שבהם אין רבנים בכלל. לא אשכנזי ולא ספרדי.

יש, וכשאמרתי קודם ששר הדתות ממנה רבנים, זה היה כי הצעד הראשון במינוי רבנים נעשה על-ידי שר הדתות בהכרזתו על הצורך במכרז, והשר, מתוך אחריות, לא ייצא למכרז אם לא יהיה לו איך לתקנן או לממן רב באותו מקום. הוא קודם ידאג לתקן ולמימון, כדי שלא יהיה עוד רב שנמצא במקום ואינו מכוסה על-ידי משכורת כראוי לרב. זה דבר אחד.

אשר לשאלה השנייה, יש דעות של רבנים, הן הרבנים הראשיים, כל אחד דעתו כשלעצמו, והן דעות של אחרים. מועצת הרבנות, שהיא הגוף שאמור לייצג את הרבנות הראשית בדעה פורמלית, לא ישבה על המדוכה לקבל החלטה בנושא הזה, כיוון שהדבר מקובל במדינת ישראל או בעם ישראל מדור דור, ואינו דומה הדבר לצה"ל. בצה"ל יש רמטכ"ל אחד, למרות שיש עדה דרוזית והחיילים הדרוזים הם מהמצטיינים ביותר, וזה לא קשור. יש צה"ל אחד. ברבנות יש עדות – יש עדות שאינן יהודיות, ויש עדות בתוך העדה היהודית, וכל אחת כבודה במקומו מונח.

התקיים דיון על הנושא הזה במועצת הרבנות הראשית? אני אגיד לך למה אני שואל. אני הרי יודע שכל אחד הולך לפי המסורת שלו, וזה ברור לחלוטין, אין לגבי העניין הזה ויכוח, אבל תראה, הרב הראשי הוא בעצם פחות רב שעונה על שאלות, הוא יותר ייצוגי, ויש דברים חשובים אחרים שהוא עושה, אבל לא היה עדיף שאת אותו תקן, של רב נוסף, היו מעבירים לרבני שכונות, רבני קהילות, שהם יהיו לעדות השונות ויוכלו לענות על שאלות? כי בסך-הכל הרי אין הבדל בין העדות. התקיים דיון על העניין הזה במועצת הרבנות?

לא בתקופה שאני נמצא בה, ואני מניח שבנוסף למחלוקת שיש לך עם משרד הדתות בנוגע למינוי מועצות דתיות, גם זה ודאי יהיה אחד הנושאים שאתה מבקש לחלוק עליהם עם משרד הדתות.

לא, למה מחלוקת? שאלתי.

עודד וינר

כיוון שלקחת משכורת של רב ראשי ולחלק אותה לשני רבני שכונות וחצי, זה לערער על דברים שהם מקובלים - - -

עזוב את המשכורת, אני מדבר על הקונספציה.

מבחינה קונספטואלית, לשנות מסורות שקיימות בעם ישראל מאות בשנים - - -

חס ושלום. לא ביקשתי.

ודאי, הראשון לציון קיים עוד לפני קום המדינה, והרבנים האשכנזים כל אחד כבודו במקומו מונח, ולכן המשכורת אינה רלבנטית לצורך הדיון. לשאלתך, אני עונה שוב - לא התקיים בתקופתי דיון במועצת הרבנות הראשית בנושא הספציפי הזה.

הצעתי לי לדבר גם על נושאים כלליים - אני רק רוצה להצביע על שתיים שלוש נקודות, כי הדיון מתקרב לסופו. ראשית, גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר. השר פעל באומץ רב, ואנחנו הקמנו את הוועדה למיסוד יחסי רבנות ומועצות דתיות. זאת ועדה מורכבת מאוד, מי שמכיר את העולם הזה יודע שעבודת הוועדה הזאת מאוד לא פשוטה, והמשימה העומדת לפניה מורכבת ביותר. יתר על כן, יסדנו פגישות מסודרות בין הרבנים הראשיים ושר הדתות, לדיונים שוטפים על נושאים שמטרידים את שני הצדדים, וגם זה דבר שלא היה בעבר.

דבר נוסף, ברשותכם. אני לא רוצה להיכנס למכלול נושא התקציב, שהוא בוודאי עגום מאוד, אבל רק לשם השוואה, בלי להיכנס למספרים, ראיתי בעיתון אתמול את התקציב, להבדיל, של מכבי תל-אביב, והוא בערך פי שלושה מתקציב הרבנות הראשית. אז אנחנו יכולים להבין את הפרופורציות. על כל פנים, אם אקח רק דוגמה אחת, במשרד החקלאות יש יחידה שנקראת יחידת פיצוח, שמתמודדת מול נושא הגניבות החקלאיות, ההונאות בחקלאות, הברחות וכן הלאה, וגם אנחנו היינו רוצים, בקנאת סופרים, שלרבנות הראשית תהיה יחידה אקוויוולנטית שתעסוק בנושאים מאוד חשובים, כגון הונאה בכשרות או פיקוח על הכשרות. לא יותר מזה.

בסדר. אגב, יחידת הפיצוח עמדה בסכנת סגירה. לולא עמדנו בוועדת הכספים בתוקף על כך שהיא תמשיך - - -

אז הרב גפני, שידוע בתור מסייע לרבנות הראשית, יסייע לנו גם בזה.

כן. אני רוצה רק לשאול שאלה אחת אחרונה, קטנה אבל קצת חשובה לי – לגבי הבחינות להסמכה לרבנות וכל הדברים האלה. כל כמה זמן אתם עורכים את הבחינות הללו, להסמכה לרבנות ולהסמכה לדיינות?

הבחינות נערכות בערך שלוש פעמים בשנה.

ואיך אתם מודיעים את זה לציבור?

באמצעות מודעות בעיתונים. ראינו שאתה מאוד מבקש מודעות ב"המודיע", לכן אנחנו מפרסמים ב"המודיע".

אני מבקש לדעת, כיוון שפנו אלי כמה אנשים שלמדו זמן רב, אתה יודע, הלימודים הם קשים מאוד, והבחינות קשות מאוד, אנשים מתכוננים ומחכים לדעת מתי מתקיימות הבחינות, ולאחרונה, כך אמרו לי, אני לא יודע אם זה נכון או לא - - -

אני בדקתי, אגב.

בסדר, אני לא יודע מה בדקת, אולי תענה לנו, באחרונה אמרו לי שבגלל סכסוך בין הרב הראשי לעיתון מסוים, שמגיע לחלק גדול מהאנשים שצריכים להיבחן, לא פורסמו המודעות האלה באותו עיתון, ואני רוצה לדעת אם זה נכון, כי אם זה נכון, לפי דעתי זה לא הגיוני.

אתה מתכוון ל"הארץ"?

אני מתכוון ל"יתד נאמן".

ובכן, התשובה היא פשוטה. אנחנו מפרסמים את המודעות על הבחינות בשני עיתונים דתיים - - -

בסדר, את התשובה הבנאלית הזאת כבר קיבלתי. אני רוצה לדעת את האמת.

נכון הוא שכבוד היו"ר כבר פנה אלי בשאלה הזאת, והשבתי עליה במכתב, אבל היות ששאלת שוב בוועדה, תקבל תשובה בוועדה. אנחנו מפרסמים את המודעות בשני עיתונים דתיים. אין שום מסמרות אשר לעיתונים האלה, ואני בדקתי, אגב, מה ששאלת אותי, ולא היה מצב שלאורך שנים פירסמו בעיתון מסוים ואז הפסיקו לפרסם בו. המודעות מופיעות מדי פעם בעיתון זה ומדי פעם באחר. היינו שמחים מאוד, אגב, שיעזרו לנו תקציבית לפרסם בשישה עיתונים, יומיים ודתיים. על כל פנים, אנחנו את המודעה האחרונה פירסמנו, בגלל מגבלות התקציב והנחיות חשב המשרד, אך ורק בשני עיתונים.

אילו עיתונים?

"המודיע" ו"הצופה". בדקתי ומצאתי, אגב, שב"יתד נאמן" פורסמה רק מודעה קודמת אחת לפני כן, ולא היה מקובל לפרסם ב"יתד נאמן" לאורך השנים, אלא בעיתונים שבהם פורסמה המודעה הפעם. זה שיש מחלוקת, נכון, זו מחלוקת שתלויה ועומדת. וכשאתה מציין אותה כמחלוקת שתלויה ועומדת, רצית להביא אותה לדיון אחר.

מר וינר, לא מעניין אותי הנושא עצמו, אלא העיקרון – אני שואל אותך, כמנכ"ל הרבנות הראשית, אם יכול להיות מצב שבו, בגלל בעיות או מחלוקות, ואפילו אלה מחלוקות לשם שמים, יכול להימנע מציבור גדול מאוד, שיושב שנים ומתכונן לבחינות לרבנות או לדיינות, המידע על מועד הבחינות, והכל בגלל סכסוך שאינו מעניינו של הציבור הזה. זה מה שאני רוצה לדעת.

התשובה היא פשוטה, המודעה פורסמה בשני עיתונים דתיים.

אתה יכול לומר שאין בסמכותך לענות על זה, אבל אני רק מבקש שתאמר את האמת. כי את האמת הרי אני יודע, ואתה יודע שאני יודע.

אם אתה יודע את האמת, תגיד אותה.

טוב, נשאיר את זה כך. קיבלתי את התשובה, תודה רבה. הרב בן-דהאן, לגבי הנושא של הדיינות – כמה דיינים יש בארץ?

94.

האם נכון מה שהתפרסם לאחרונה, שאתה דורש, או שהוועדה דורשת, שדיין יגור במקום כהונתו? אגיד לך למה אני שואל, בגלגולי הקודם, כשהייתי חבר בוועדה למינוי דיינים, הלכתי יחד איתך בעיקרון הזה, שמה שאמור לגבי שופטים צריך להיות אמור לגבי דיינים – גם מבחינת זמן העבודה, גם מבחינת מוסר העבודה, כלומר שהשופטים יהיו כמו הדיינים, ושהדיינים יהיו כמו השופטים, כי זאת מערכת שיפוטית אחת. אני חושב שגם בעדות האחרות זה צריך להיות כך - זאת מערכת שיפוטית שאין בה אחד יותר גבוה מהשני או נמוך מהשני, וכולם צריכים להיות במעמד שווה. למשל, אתן לך דוגמה – השופט אליגון, הרי זה פורסם, אני לא אומר פה איזה משהו מדהים, אותו שופט מהכינים ומהטפילים, מתברר פתאום שבכלל אינו גר בבאר-שבע, מקום כהונתו. הוא בכלל גר ברמת-השרון. והוא נשיא בית-משפט השלום, ורצה להיות שופט בית-המשפט המחוזי, וכל מה שנילווה לעניין. האם הקריטריון במינוי הדיינים שונה? האם אתה דורש מדיינים יותר מאשר דורשים משופטים?

השאלה היא עלי אישית, או - - -

לא, עליך כמייצג הוועדה למינוי דיינים, כלומר אתה צריך לענות עכשיו גם בשמי.

רגע, להשכלה, שופטים חייבים, או לא חייבים, לגור במקום שיפוטם?

תשובה על השאלה הזאת צריך לתת בכמה מישורים. אומר כך – עד היום, השקפת ועדת המינויים היתה שדיינים צריכים לגור במקום כהונתם, ואני, כמזכיר הוועדה, אומר לך שזאת היתה הדרישה האולטימטיבית מכל מועמד. אני גם אומר את האמת, שלצערי הרב, לא הוועדה ולא אלה שעמדו בראשה, קרי שרי דתות או נשיא בית-הדין הרבני הגדול, מימשו את הדרישה הזאת. אבל זאת היתה הדרישה הברורה מכל המועמדים. עכשיו תשאל, למה זה שונה משופטים? קודם כל, למעלה מ-95% מהשופטים גרים במקום כהונתם.

השר שאל שאלה, אולי לא שמת לב כי הוא שאל בשקט. השר שאל לא מה בפועל, אלא מה הקריטריון.

זאת שאלה שונה לחלוטין.

את זה השר שאל, ואני מצטרף לשאלתו.

זאת שאלה שונה. אני קודם כל מדבר על המציאות. לגבי השופטים, המציאות היא שלמעלה מ-95% מהשופטים גרים במקום כהונתם. שנית, גם החמישה אחוזים שאינם גרים במקום כהונתם, אני אומר את הדברים בחדר סגור, כשאף אחד לא שומע, הלוואי ונגיע למצב שבו הדיינים יגיעו בשעה שמונה לעבודה כמו ששופטים שאינם גרים במקום כהונתם מגיעים, והלוואי שיישארו עד השעה שש, כמו שהשופטים נשארים. כדי לסבר את האוזן, שופטי בית-המשפט למשפחה, שאליו אנחנו מוקבלים היום, ממוצע שעות העבודה שלהם הוא משמונה בבוקר עד ארבע אחר הצהריים. אין שופט בבית-המשפט למשפחה שעובד פחות מהשעות שאמרתי עכשיו. רובם הגדול עובדים הרבה יותר. הלוואי, אני אומר, שנגיע לחצי מהזמן הזה בבתי-הדין הרבניים.

עכשיו, אם זה קריטריון או לא, כל ועדה קובעת לעצמה את הקריטריונים שלה. היו הרכבים בוועדה שקבעו קריטריונים אחרים, שמקום הכהונה לא היה מרכזי בהם, ויש בין חברי הוועדה חברים שמקום הכהונה ודאי מעניין אותם וחשוב להם. לכל אחד מחברי הוועדה יש קול אחד, וכל אחד יכול להצביע. אני לא יכול לומר מה השקפת עולמה של הוועדה הזאת, כי היא תתכנס בעזרת השם בעוד חודש, ואז נוכל לדעת מהי השקפת עולמה. זה אחד הנושאים שיעמדו על הפרק, כי יש - - -

אני לא הבעתי את דעתי, רק שאלתי.

גם אני עוד לא מביע את דעתי. אם אישאל, אומר את דעתי. אני יכול לומר שבאופן כללי, אין ספק שאלה שגרים במקום הכהונה מגיעים יותר מוקדם לעבודה, במיוחד כשאצלנו רוב הדיינים הם לא בעלי רכב פרטי, הם מגיעים אחרי שעתיים של נסיעה, ויש להם שעתיים לחזור, ואינו דומה אדם כזה למי שנוסע לעבודה רבע שעה.

יש לך עוד משהו לומר לגבי הנושא של הדיינים?

יש הרבה דברים, בסך-הכל, אגיד כך – לגבי הנתונים, המציאות במערכת בתי-הדין היא שבחמש השנים האחרונות אנחנו סוגרים הרבה יותר תיקים משאנחנו פותחים. בשנת אלפיים נפתחו 76 אלף תיקים ונסגרו תשעים אלף. בשנת 99' נפתחו 74 אלף תיקים ונסגרו 105 אלף. כלומר לפחות בחמש השנים האחרונות, לגבי כמות התיקים אנחנו בתהליך התייעלות מתמשך, כשהיום אנחנו מגיעים למצב שבו בסוף שנה יש קרוב לארבעים אחוז תיקים של שנה שלמה, ואלה נתונים שמערכת המשפט האזרחית רחוקה מאוד מלהתקרב אליהם.

אגב, מה נגמר בעימות שהיה לך ברדיו לגבי הילד שנלקח מאמו ונמסר לאביו?

אלה היו שלושה ילדים. בית-הדין האזורי חזר בו מהחלטתו וביקש לעצור ולקיים דיון מחדש, ואני מניח ש- - -

ולכן זה לא הגיע לבית-הדין העליון?

נכון.

תודה רבה.

בקשר לנושא הדיינים אני רוצה להביע את עמדתי. בבתי-הדין הדתיים הדרוזיים מכהן היום שופט אחד. הוועדה אמנם ישבה, אבל הקריטריונים למינוי דיינים במגזר הדרוזי אינם דומים למה שקיים במגזר היהודי. במגזר היהודי, כפי ששמעתי, יש בתי-מדרש שבהם מלמדים דת והכל. אצלנו, לפי החוק, כל דרוזי שמגיע לחילווה, למקום תפילה, ואומר: "אני דתי", רשאי להגיש את מועמדותו להיות כאדי. כלומר יש לנו במגזר הדרוזי בעיה די רצינית. אנחנו מוקבלים לסמכויות של בית-המשפט לענייני משפחה, ואנחנו חייבים לבצע - - -

עו"ד מרעי, אנחנו לא יכולים לדון בעניין הזה, כי הוא שייך למשרד המשפטים, זה לא בסמכותו של שר הדתות.

בכל זאת יש לזה נגיעה ישירה לשר הדתות, במעמדו ביחס לוועדה למינוי דיינים, להיות מודע לכך שבעדה הדרוזית יש שופטים בלי כישורים בכלל. זאת אומרת, אני היום בא ומביע את עמדתי החילונית בפני כבוד השר ואומר לו - - -

הכתובת לנושא הזה היא שר המשפטים.

אני אומר שוב, לגבי נושא זה, הכנסת החליטה להעביר את בתי-הדין, כולם, למשרד המשפטים, ובראשות הוועדה למינוי כאדים עומד שר המשפטים. כולנו, כחברי-כנסת, צריכים לעסוק בעניין הזה, אבל ברגע שזה עבר למשרד המשפטים, אין זה מסמכותה של ועדת הפנים לדון בו. הסמכות שלנו היא המשרד לענייני דתות ומשרדים אחרים שבטיפולנו. מר וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, רצה להוסיף משפט, בבקשה.

הערה אחת - היות שאחד הרבנים הראשיים משמש כנשיא בתי-הדין הרבניים, אומר מלה אחת לגבי זה. מעבר לעבודה המופלאה שמבצעים בבתי-הדין הרבניים - - -

מי?

הרב לאו הוא נשיא בתי-הדין הרבניים. חמש שנים. בין הרבנים הראשיים יש רוטציה בתפקיד. חמש שנים זה מכהן, וחמש שנים זה. אני רוצה להעלות נקודה חשובה מאוד – דיין בבית-הדין הרבני העליון מקביל לכאורה לשופט בבית-המשפט העליון, אבל רק לכאורה, כי מבחינת התנאים, ואני לא מדבר כרגע על תנאים פיזיים כמו רכב, שאלה נוסעים באוטובוסים ואלה נוסעים בוולוו. אפילו עוזרים לצורך מילוי התפקיד, לצורך פסקי-דין, אסיסטנטים, אין לדיינים. אם לשופט בבית-משפט עליון יש כך וכך עוזרים ואסיסטנטים, לא חשוב המספר, אבל לא מעט, הרי לדיינים בבית-הדין העליון, לעומת זאת, אין שום עזרה מינהלית או מקצועית במילוי תפקידם. כמגן הרבנות הראשית, ועכשיו אני מדבר בשיא הרצינות, אני חייב להעיר שהרבנים הראשיים לישראל, אם נקביל אותם לצורך הדבר לשרים, כל שר בישראל, גם שר בלי תיק, מתוקנן בחמישה עוזרים. לרבנים הראשיים לישראל יש עוזר אחד.

אבל לאחד מהם זה מעט, ולאחר זה יותר מדי.

לא. עם כל הכבוד, בזה הם אותו הדבר. אני יודע למה אתה חותר, ולכן אני עונה – לא נכון. אצל שניהם זה מעט מדי.

תגיד לי, כבוד היו"ר, אתה קורא את "יתד נאמן" כל הזמן?

אני לא קורא שום דבר - - -

הוא לא קורא, הוא מכתיב.

מותר לשאול שאלה? למה אתה לא מגן עלי, עם כל הכתבות על הרב אייזנשטיין, שהכל שקר וכזב שם?

הרב בן-דהאן, בכל מכלול הדברים שהיו, אתה יודע מה שעשיתי, ומה שניסיתי לעשות. הכל ברור. אין ולא יכול להיות מצב כזה במדינה דמוקרטית, עם כל הכבוד. אתם כל הזמן רוצים להיות כמו כולם, ואני הלוחם הראשי בעד זה. אמרתי את זה בכל הוועדות. כשהוקמה הרבנות הראשית אנחנו צמנו. הרב זוננפלד הכריז על צום. ובעצם לא אני הייתי צריך להיות זה שמגן על הרבנות. אבל מאז שאני בכנסת, אני המגן הראשי על הרבנות הראשית. אני מגן על מערכת בתי-הדין הרבניים.

לכן אתה מצליח.

ואתם יודעים את זה היטב. אלה שעשו אז שימחה גדולה יכולים לשבת בוועדות בכנסת ולהשמיץ את הרבנות ואת הדיינות. הם לא הולכים עם כיפה שחורה. מן הדין היה להתנהג אחרת.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

לא חשוב, זה בכלל לא רלבנטי על מה אני מדבר. אני מדבר באוויר.

אני באמת לא מבין. הערתי, ונדמה לי שבאמת כדאי לעיין שם בכתבות.

איזה כתבות? "הארץ" כותב עליך טובות?

אם נציג הרבנות כאן, יש לי הערה קטנה בעניין הכשרות. אחרי המקרה המצער שנהרג הרב מזכרון-יעקב, נראה ששינו את הקריטריונים. דליית-אלכרמל נמצאת בלב הארץ, לא במקום מרוחק. שלחו לאחד מדליית-אלכרמל, שיש לו כשרות, ואמרו לו: "אנחנו כבר לו נגיע". זה לא טוב. אני מבקש שתשנו את זה.

למיטב זכרוני יש 21 מפעלים במגזר הדרוזי, שטיפלנו בהם מיד אחרי המקרה הזה. אני רוצה להגיד בתשעים אחוז ביטחון, שלא הורדנו בדליית-אלכרמל. במקומות שהורדנו זה היה לפי הנחיות, ולאחר שבדקנו, כמעט לכולם הוחזרה הכשרות, בשני תנאים - תנאי אחד הוא שכל העובדים יהיו מאושרים על-ידי מערכת הביטחון או הכרטיס המגנטי, ולא יהיו שב"חים, כלומר שוהים בלתי חוקיים - - -

אתה יודע איפה זה דליית-אלכרמל?

בדליית-אלכרמל אני לא חושב שיש בעיה.

יש בעיה.

יש בעיה? נבדוק. תוך דקה תהיה לך תשובה, בסדר? לא ידוע לי לגבי הכשרות.

אפשר להבהיר לך, הרב גפני, מה קורה פה? המגזר הדרוזי הפך להיות אתר תיירות לבני נוער מהתפוצות שמגיעים לארץ. הסוכנות דורשת שבכל מקום שהם הולכים לאכול, יאכלו אוכל כשר. הרבה בעלי עסקים דרוזים, ואני מהם, פנו לרבנות לקבל כשרות – ובשום פנים ואופן לא מוכנים להגיע או לתת לנו תעודת כשרות.

בסדר. תודה. הרב אלחרר, אם תוכל להשיב לי במשפט אחד, יש שיפור במחלקה אצלך, באגף הארגונים והמוסדות?

אין ספק שאנחנו הולכים ומשתפרים, וגם אתה, הרב גפני, כמי שמלווה את הישיבות בשנים האחרונות, רואה את כמות התלונות שהיתה לפני שנתיים ושלוש - - -

כן, הולכת ופוחתת, אני מוכרח לציין. זה נכון.

ועכשיו אנחנו מגיעים לבודדים בחודש.

נכון, אני מודה באשמה, כלומר באשמה שלכם.

ואני מקווה שגם התלונות הבודדות שיגיעו, ילכו ויפחתו.

אגב, אתה מופקד גם על המכונים התורניים?

כן.

מה קורה עם זה?

אני מקווה שתוך שבועיים הוועדה המקצועית תסיים את עבודתה.

חבר-הכנסת איוב קרא, ואחרי זה השר. אני מתנצל, המשרד הזה, כמה שחושבים שהוא קטן ובסדר, ורק לי יש בעיות עם הרבנות, אתה יודע, יש פה דרוזים, ויש פה מוסלמים, ויהודים, ורב אשכנזי, ורב ספרדי, וש"ס, אל תשאל. זה - - -

ושומרונים, וקראים - - -

זה המשרד הכי גדול במדינה.

אדוני היו"ר, שמעתי בקשב את דבריו של השר. ראשית כל, הייתי לצדו של השיח' טריף ופעלתי בזמנו כדי שהרוחות בעדה הדרוזית יירגעו, והיתה סולחה, ושמחתי, וגם גיביתי את זה באופן אישי. אבל היום, כשאתה בא למועצה הדתית אחרי חמש שנים, זה ילד שגדל. אף אחד לא ידע איך יגדל, ומן הראוי להתכנס ולתת לאנשים להגיד מה טוב ומה לא טוב בזה. אי-אפשר לחדש אוטומטית תקנות מבלי לשמוע דעות של אנשים. אנחנו לא מובנים מאלינו. ייתכן שיש לנו הסתייגויות לגבי נושאים מסוימים, ייתכן שלא, אבל מתאים להזמין כמה דמויות מרכזיות ולשמוע את דעתם - מה צריך לשנות, איך צריך לפעול. אני חושב, יסלח לי כבוד השר שאני מעיר את זה, שמן הראוי היה לחשוב ולגבות את חידוש התקנות במפגש עם גורמים מרכזיים בעדה הדרוזית. כך אתה שומע דעות שונות, יכול להיות שלא נשנה שום דבר, אבל בעיקרון אי-אפשר להאריך אוטומטית דבר שנולד חדש. זה לא קיים שלושים או ארבעים שנה, שאפשר להאריך את זה אוטומטית. זה התחיל בסך-הכל לפני ארבע שנים, נדמה לי, ואני אומר לך חד-משמעית - יש מה לתקן, וראוי שתשמע אותנו ובהתאם לזה תחדש את התקנות בצרכים ובצורה שמתאימה לאווירה הטובה, לעדה הדרוזית, לעם ישראל, כדי שכל הדרוזים יישארו מיקשה אחת סביב השלום בתוך העדה.

דבר שני, נושא האימאמים - קודם כל אני מצר על כך שהשיח' מואפק טריף אומר שלא מעבירים לו כסף. אני חושב שצריך להעביר את הכסף של האימאמים וצריך לוודא שהם מקבלים את הכסף. במישור יותר עקרוני, אני לא מבין למה אי-אפשר לקבוע שהאימאמים יקבלו את הכסף ישירות ממשרד הדתות. אני לא מצליח להבין למה האימאם באום-אלפאחם יכול לקבל ישירות מהמשרד, ובדליית-אלכרמל או בירקא הוא לא יכול. אני לא מוכן לקבל את זה. הוא אומר שאתם חייבים לו כסף, אז כך אתם משחררים אותו מהתלות הזו, והוא יתעסק בנושא שירותי הדת, ולא דווקא בנושא האימאמים. אני מציע שהשר יקבע פגישה בנושאים שהעלה השיח' טריף – בנושא המכללה לבנות, בית-ספר לדתיים, ובכלל בנושא ניהול כל המקומות הקדושים לנו, אני חושב שטוב יעשה השר אם יקבע פגישה עם גורמים שונים שמבינים בעניין הזה, ואז ייקבעו מוסכמות ודרך פעולה, כדי לשקם את החילוות, לשקם את המקומות הקדושים, לקבל תקציבים, אבל לא שרירותית כמובן מאליו. הדרוזים היו נאיבים, עד עצם היום הזה הם נאיבים אולי. גדל אצלם דור שמכיר את יוסף, מוכן להכיר בתורת יוסף, אבל יש לו גם תורה משלו היום, ליברלית וחכמה, ואני באופן אישי לא אינטרסנט לשום צד. אני חושב, שצריך לקבוע עובדות חדשות, שמתאימות לאווירה, ואני מסתכל על דגם שיראה את הדרוזים באור חיובי בתוך המדינה, זה מה שלנגד עיני תמיד, כך דגלתי, למרות שקיבלתי ביקורת, ואתה יכול לקבל ממני בדיוק את הצורה הנכונה, כי אני לא אינטרסנט בקטע הזה.

תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים. אני מכבד את השר על הסבלנות הרבה שהוא גילה. אני רוצה שהשר ישיב, אבל לפני כן אני רוצה רק להוסיף שני דברים – ראשית, הנושא של תקנות שירותי הקבורה. קיבלתי אותו בירושה מיו"ר הוועדה הקודם, ידידי חבר-הכנסת דוד אזולאי, שאמר לי: "אתה חייב לסיים את העניין הזה", ואני, כל מה שהוא אומר לי אני משתדל לבצע. אני אומר לך, כבוד השר, אני בדברים ובדיונים עם המשרד שלך, ואני חייב לסיים את נושא התקנות לפני הפגרה. אני מבקש שתורה במשרד שיזדרזו, כיוון שבשבוע הבא אני מביא את הנושא של שירותי הקבורה.

בסדר, אני מוסיף לרשימה.

לגבי הנושא הזה גם אין חילוקי דעות. יש עלי לחצים ואני חייב לסיים אותו לפני הפגרה. כך שאם זה יהיה עם המשרד, מה טוב. אני מאוד מעוניין שזה יהיה עם המשרד. אבל אם לא, אני בשבוע הבא מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק של חבר-הכנסת אופיר פינס, שהורג אותי לגמרי, ובצדק. אני כל הזמן אומר לו: "המשרד, המשרד, המשרד". אין לי טענות, גם המשרד נתון בלחצים לא פחות ממני. אבל צריך לסיים את זה אם אפשר.

דבר נוסף, אני מודיע לך, אדוני השר, בשבוע הבא אני מביא להמשך דיון, אני עדיין לא יודע איך נתקדם בעניין הזה, את הצעת החוק שלי על הקמת רשות לשירותי דת. כפי שאמרתי, כאן יש לנו מחלוקת, ואני מבקש מהשר, כבר ביקשתי מהמנכ"ל, שהמשרד יגבש עמדה. יכול להיות שאם למשרד תהיה עמדה של פשרה, אסכים ללכת עליה. אבל עיכבתי את זה שבועות ארוכים בגלל עמדת המשרד, ואני מבקש לקבל תשובה גם בעניין הזה.

אתה רוצה תשובה גם על שני הדברים האלה כרגע, או שאפשר מאוחר יותר?

אין צורך. רק העליתי אותם, כי אני הולך בשבוע הבא לקדם את הדברים.

חבר-הכנסת קרא, אני רוצה שתבין, ואני בטוח שאתה מבין כחבר-כנסת מנוסה, שכשבאים לוועדה מעלים דברים שבעיקרון. אנחנו לא בפגישת עבודה. היום בעצם הפכנו את ישיבת הוועדה לפגישת עבודה. קיימנו בעבר פגישת עבודה עם השיח' טריף, ואני אשמח מאוד, כמו שאמרת, לכל פגישה נוספת. לגבי המשך התקנות, לא הבנתם אותי. לא אמרתי לדחות, אלא שהמועצה הדתית כרגע אין לה תוקף כבר כמה חודשים, ומה שביקשתי הוא קודם כל לחדש מיד, כדי שהמועצה תמשיך לעבוד, שתהיה מועצה דתית, אחרת אין לכם מועצה דתית, אחר-כך נשב על תקנון. לא נתתי הוראה לשנות תקנות או דבר כזה, אלא שנכנסתי בתקופה מסוימת, המשרד התחלף, חמש השנים הראשונות עברו, ואני חייב לתת איזשהו המשך למועצה הדתית הזאת, עד שנשב ונלבן את הנושא הזה.

זאת אומרת, אני מבין מדבריך שבחידוש לעוד תקופה - - -

אני מציע, חבר-הכנסת קרא, שאולי נעשה ישיבת עבודה עם כבוד השר.

אתה חייב קודם כל חידוש, אחרת כבר אין לך מועצה דתית.

למה, הוקמה מועצה דתית לחמש שנים, לא?

אני חושב שבאמת כדאי לנצל ישיבת ועדה לדברים העקרוניים שלא זזים, וכך הוועדה תלחץ על שר זה או אחר. נשמח להיפגש במשרדי ולקדם את העניינים, יש לי רצון גדול, ואת זה אני לא רק מצהיר פה, ידוע שיש לי רצון גדול לקדם את העניינים של העדה הדרוזית ולתקן את הקיפוח.

לגבי שירותי הקבורה, אנחנו נזרז את זה ונעשה מה שאנחנו יכולים לעשות.

לגבי המועצות הדתיות, אני מציע לך לחשוב שוב. להבדיל אלפי הבדלות, כמו בנושא של נישואים אזרחיים, אתה הולך ופוגם בעיקרון של שירותי הדת, שצריכים להינתן על-ידי הגוף הזה שנקרא מועצות דתיות. אני ממשיך להתנגד - - -

אני שואל, אדוני השר, האם יתקיים על זה דיון? הרי בכל אופן יש אלמנטים פתוחים.

נוכל לדון בזה שנינו. לא צריך מודעה ב"יתד נאמן". תודה רבה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00