פרוטוקולים/ועדת הפנים/3548



34
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16.07.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3548
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ה בתמוז התשס"א (16 ביולי 2001) בשעה 9:30

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יהודית נאות
יגאל ביבי
איוב קרא
מוסי רז
טלב אלסאנע
נסים זאב

מוזמנים
נעמי בלומנטל - סגנית שר התשתיות הלאומיות
ד"ר דקל אמיר שפירא - המשרד לאיכות הסביבה
אלכס קושניר - מהנדס ראשי במינהל משק המים, משרד הפנים
זאב גרסטל - מנהל מכון קרקע ומים, משרד החקלאות
שלום גולדברגר - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
משה אבנון - מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן פרי - מרכז השלטון המקומי
דוד עמאר - ראש מועצת נשר
גיורא רוזנטל - מרכז השלטון המקומי
אורי שגיא - יו"ר חברת מקורות
שמעון טל - נציב המים
ד"ר שמעון צוק - הידרולוג, ארגון אדם-טבע-ודין
חיים ברזילי - מנכ"ל עיריית גבעתיים
אלכס למדון - מנהל מחלקת התשתיות, גבעתיים

- יפה שפירא

- רעיה דש

1. זיהום מי השתייה בגוש-דן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום - זיהום מי השתייה בגוש-דן. בשבוע שעבר היינו עדים לתופעה שאמנם התגלתה בסופו של דבר כתקלה מקומית, אבל מצאנו לנכון לכנס את הוועדה בנושא הזה, מכיוון שכבר לפני חודש וחצי בערך דנו כאן בזיהום מי השתייה בגוש-דן לא בגלל תקלות מקומיות, אלא בגלל החדרת שפכים תעשייתיים, ביניהם גם מתכות, למי התהום, ובשעתו היה פה דיון קשה מאוד על העובדה שבמקומות שבהם פעלה תעשייה בטחונית החדירו למי התהום, ובסופו של דבר למי השתייה בעצם, חומרים שגורמים למחלות קשות ביותר.

אני חושבת שכדאי לומר "לא מנעו חדירה". מ"החדירו" משתמעת כאילו פעולה מכוונת.

באחד המקומות באמת החדירו, אבל "לא מנעו חדירה" זה יותר כללי, מה שנכון. או.קיי. אני מבקש לדון על מכלול הנושא הזה, של מי השתייה, אבל בעיקר בגוש-דן, גם מן ההיבט הזה – מה עושים כדי למנוע תקלה כמו שהיתה, וגם מה קרה באותו יום שבו מדינת ישראל נכנסה להיסטריה. היו טענות של ראשי ערים וראשי רשויות בגוש-דן, שטענו, אני לא אומר שזה נכון, שבאותו יום גם במשרד הבריאות, גם בחברת מקורות וגם בנציבות המים אנשים בעצם הלכו לישון, כלומר לא עשו את מה שהיו אמורים לעשות, כי בלילה כזה היו צריכים להישאר ערים. אני לא יודע להצביע באופן מדויק, אבל היו טענות של ראשי רשויות, ואני מבקש שנבדוק את זה היום.

אנחנו היינו ערים.

בסדר, כדאי לברר גם את זה. חשוב מבחינה ציבורית לברר את זה, מכיוון שהיו בין ראשי הערים כאלה שטענו שהם עבדו כל הלילה, וניסו להתחבר לבארות שנמצאות במקומות השונים, ובכלל לקבל פתרונות מהמשרדים ומהגופים הארציים שמופקדים על העניין, ועזרה כזו התחילה להתקבל רק בשמונה בבוקר. השאלה היא אם כך זה היה, אם אפשר להתגבר על תופעה מהסוג הזה, ואם נכון היה לפעול בדרך שננקטה, כלומר להגיד שלא שותים בגוש-דן, אפילו לא מים רתוחים. הייתי רוצה שנבדוק בדיעבד אם זאת היתה החלטה נכונה, ומה בדעתנו לעשות בעתיד, ברגע שתקרה תופעה כזאת, אם חלילה לא מצליחים למנוע אותה, כלומר אם יש היערכות חדשה והפקת לקחים מהאירוע, שהוא חסר תקדים במדינת ישראל. אני אבקש מסגנית שר התשתיות שתפתח, ולאחר מכן, חברת-הכנסת נאות, את תרצי לדבר?

אחרי שנשמע את האחראים לתקלה.

אז אני אבקש מיו"ר חברת מקורות שידבר, מנציב המים וכמובן משלום גולדברגר, שאנחנו לא יכולים בלעדיו, זה הרי ברור לחלוטין, ומד"ר לבנטל, שניהם ממשרד הבריאות.

בוקר טוב. קודם כל, אני חושבת שזה חשוב מאוד שחברי-הכנסת העלו כהצעה דחופה לסדר את התקלה הרצינית מאוד שהתגלתה בשבוע שעבר, ואני מוכרחה לומר שלצערי התגלתה כאן עוד בטן רכה של מדינת ישראל. לא חסרות לנו בטנים כאלה, אני לא יודעת אם יש אחת, שתיים או שלוש, אבל אין ספק שהמצב אינו מזהיר מהרבה מאוד בחינות. לצערי קרתה גם התקלה הזאת, בהמשך הישיבה ידברו ודאי האנשים המקצועיים, ויו"ר מקורות שנמצא כאן, ואחרים יוכלו להתייחס לזה. אני אתייחס מאוד בכלליות, מבלי להיכנס לפרטים. אין ספק שאותה בטן רכה התגלתה, ואנחנו בחנו את עצמנו שעה-שעה, הייתי אומרת אפילו דקה-דקה כמעט, מהרגע שהעניין יצא לתקשורת, נדמה לי בסביבות השעה 8:20 בערב, בחדשות, ותושבי גוש-דן נקראו שלא לשתות מים. אני חושבת שחשוב מאוד שנבחן את עצמנו, מה קרה מאז, וגם כמובן חשוב לראות אם תקלה כזאת עלולה להתרחש שנית. להערכתי עלולה להתרחש תקלה כזאת שוב, ואחד הדברים שבאו לידי ביטוי מעבר לכל, זה קודם כל שאנחנו נמצאים בבעיה אמיתית של מחסור במים, ואני מוכרחה לומר שאנחנו, במשרד התשתיות, יושבים על המדוכה יום-יום שעה-שעה כדי למצוא מענה לבעיה הזאת, ואומר באופן מאוד כללי, שהעובדה שעד היום לא דאגו למים חלופיים במדינה היא פשוט שערורייה. פשוט מדהים שהגענו עד הלום, עם מחסור של כ-500 מיליון מטרים מעוקבים מים שפירים במדינת ישראל. חבל שהגענו למצב הזה. היום עובדת גם ועדת חקירה פרלמנטרית שמנסה לבדוק איך הגענו למצב הזה. אני חושבת שלנו יש תשובות, אבל זה המצב היום. מבחינה זאת אולי הרווחנו משהו מהמשבר שפקד אותנו, מהתקלה הנוראה שחשפה את העובדה הזאת. עם כל הקמפיינים ההסברתיים, שעוד נצא איתם, שקוראים לחיסכון במים, האזרחים, לפחות של גוש-דן, הבינו בבת אחת שיש בעיה אמיתית של מים שפירים במדינת ישראל, בעיה שנצטרך להתמודד איתה. אולי מבחינה זאת היה לנו כאילו תרגיל על-יבש, אבל למעשה זה היה תרגיל רטוב מצמיא קצת, שיתרום לפחות בעניין הזה.

באשר לאירוע עצמו – אני חושבת שהתגלינו בחוסר דרך נכונה לקבלת החלטות. שרשרת הפיקוד, כפי שזה נקרא בצבא, אבל כאן שרשרת קבלת ההחלטות של מדינת ישראל, של השרים הנוגעים בדבר, של כולנו, נמצאה לוקה, כאשר לא היה ברור מי בעצם אחראי למה, מה מידת האחריות, עד איזה רוחב היריעה - - -

לא ידעו אם זה מחדל או לא. כי אם זה היה מחדל, מיד היה נשאר רק אחד אחראי.

לא, אני חושבת שמה שאנחנו צריכים להפיק זה רק את הטוב, ואני מיד אתייחס לזה. אני אשתדל לא להאריך בדבריי, כפי שגם יו"ר הוועדה הנכבד ביקש ממני, אבל אני חושבת שלטובת המדינה, לטובת הציבור, אנחנו חייבים לתקן הרבה מאוד קלקולים שהתגלו, ואחד הקלקולים היה שלמעשה אנחנו לא יודעים מי אחראי למה. ביקשתי מהיועץ המשפטי של המשרד שלנו, עו"ד יואל אדר, שיבדוק בדיוק מי אחראי באיזה תחום על מה. כי משרד התשתיות אחראי על המים במדינת ישראל – גם על הטפלה, גם על מקורות המים וגם על כל מה שקשור לעניין מעבר לזה, אבל מי מחליט בשטח? העובדה היא שבשעה 8:20 נציב המים שמע על התקלה ברדיו. העובדה היא ששר התשתיות, שאני דיווחתי לו און-ליין, לא היה בארץ, וגם אני ידעתי על זה מהחדשות.

בהחלט מקובל עלי שמשרד הבריאות הוא שאחראי לכך שאתה בבני-ברק, אני ברמת-אפעל, חברי-כנסת אחרים ואזרחי מדינת ישראל שגרים בגוש-דן יקבלו ממשרד הבריאות את ההרשאה או את אי-ההרשאה לשתות מים, כי הם אחראים לבריאות הציבור, וזו שאלה מתחום האחריות שלהם - אם אני שותה, אני נשאר בריא, או שאני נעשה חולה. אבל היו כל מיני שאלות באמצע הלילה - צריך להזרים עכשיו מים? לא צריך להזרים מים? וכאן לא היה ברור מהי שרשרת קבלת ההחלטות, האם רק מי שאחראי מהכיוון של משרד הבריאות, על השתייה עצמה, הוא זה שיקבע? אין שום פיקוח, שום מערכת של קבלת החלטות? איפה מערכת קבלת ההחלטות? מי צריך להחליט? שני שרים? שלושה שרים? אף שר? מי מקבל את ההחלטה?

מה התשובה שלכם לשאלות האלה? שאלות מעניינות מאוד כשלעצמן.

תשובה אין לנו כרגע, אני מוכרחה לומר. אנחנו נצטרך לבחון, ולכן אולי טוב שקרה מה שקרה - אנשים אולי באמת לא שתו, מה שמצער, אבל לשמחתנו, והעיד על כך גם ד"ר לבנטל ממשרד הבריאות, ואולי גם בשל הפעולה שנקט משרד הבריאות, באמת לא היתה תחלואה כתוצאה מהתקלה. לא היה במשך הלילה שום דיווח על אשפוזים מעבר לממוצע הרגיל בבתי-החולים. אבל עדיין לא ברור, לפי דעתי, גם עד לרגע זה, מי מוסמך. אולי אנחנו יודעים מי מוסמך לעצור את מי השתייה, אבל כל שאר ההחלטות – אם להזרים מים, לא להזרים, כל הדברים האלה נשארו פתוחים, והיו גם פתוחים באותו לילה.

דבר נוסף הוא ההיערכות שלנו במשבר מסוג זה. אני חושבת שלא יהיה נכון לומר כאן עכשיו עד כמה מדינת ישראל ערוכה למצבים מסוג זה. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יכול להיות שלא יהיה לנו מנוס מלעשות זאת בשלב מסוים. מהי ההיערכות שלנו במקרה של תקלה? אלוף במיל' אורי שגיא, יו"ר מקורות, ודאי יתייחס לזה. אני תכף אומר גם כמה דברים שאולי יישמעו קצת יותר טוב, אבל מהי באמת ההיערכות שלנו? הנה, פתאום שמעת בלילה, זה גם יצא באמצעי התקשורת – "מיליון אזרחים בלי מי שתייה", לכמה שעות? לאיזו תקופת זמן? הדברים האלה לא היו ברורים, ואני לא אומרת שכלל לא היתה היערכות, אבל לא היה ברור לגמרי אם ההיערכות שלנו מספקת או לא מספקת בשעה כזאת.

דבר נוסף שנתקלנו בו, וגם הוא מתקשר לזה, הוא בעיות בדיווחיות, שנובעות בין השאר ממה שאמרתי בתחילת דבריי - מי מוסמך לדווח? מי מוסמך להודיע לציבור? מה להודיע? איך להודיע? היו הרבה תקלות גם בהקשר הזה. גם טכנית, מבחינת קווי הטלפון - נתנו איזה מספר טלפון שאפשר להתקשר אליו, אבל הוא היה עמוס לחלוטין, וגם – מי יאמר מה? נגיד, אני נותנת דוגמה, אשה בהריון ששואלת – שתיתי, מה לעשות עכשיו, ללכת לבית-חולים? לא ללכת? זה מצד אחד.

מאידך, אני רוצה בהחלט לברך את כל האנשים שנוגעים בדבר. אני מוכרחה לומר שבאותו לילה אכן היתה היערכות מבחינת הצד המקצועי שמתחת לרמה הזאת, שבהחלט פעל יפה מאוד. היתה היערכות יפה של מל"ח, של מקורות, של נציבות המים, בוודאי של משרד התשתיות, של פיקוד העורף, של הרשויות המקומיות, של כל הנוגעים בדבר. רוב הרשויות קיבלו דיווח און-ליין כבר באותו לילה, ונערכו - כפי שאתם יודעים קיימות הרבה בארות בגוש-דן, שיכלו לספק מים חלופיים - - -

אתם מרוצים ממה שהיה?

תכף. כל אחד יוכל לומר את דברו. אני הייתי שמחה לומר שהכל היה מעולה, אבל תיארתי כמה נקודות של הבטן הרכה שלנו, שבהן נצטרך להפיק את הלקחים. במשרד התשתיות השר הודיע על הקמת ועדת בדיקה שתיכנס לכל ההיבטים שנגענו בהם, ובוודאי יהיו לה מסקנות. אני מוכרחה לומר שאני בהחלט מברכת גם על כך.לפי דעתי נהגנו נכון כאשר הקמנו את ועדת הבדיקה. זו תהיה ועדת בדיקה עניינית, לא מטייחת, ומטרתה העיקרית היא להפיק את הלקחים שחשובים לנו לאור הדברים שאמרתי.

מתי היא אמורה לסיים?

היא תהיה מהירה מאוד, ולפי דעתי המידע שהיא תקבל יהיה מידע עדכני, אני בטוחה שהאינפורמציות שהוועדה תקבל מהאנשים שעוסקים בעניין, נציבות המים, משרד הבריאות, כל המשרדים הנוגעים בדבר, יוכלו לפחות להביא אותנו לכך שאם חלילה תהיה עוד תקלה מסוג זה, ואני מקווה שלא תהיה, נהיה ערוכים הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון. אז תודה רבה.

קודם כל אני מודה לך, סגנית שר התשתיות. לא נהייתי יותר רגוע כתוצאה מהדברים שלך, שהם נכונים וחשובים, אבל לא גרמו לי להיעשות יותר רגוע. כלומר, מי האיש שאתם מופקדים עליו? היום יש שר טוב, וסגנית שר טובה, אבל את יודעת, אגיד לך את האמת, בדברייך נשמעת כמו חברת-כנסת יושבת-ראש ועדה, שתפקידה לבקר את הממשלה. היום את בשלטון, והיה חשוב לנו לשמוע ממך מי האיש שאנחנו צריכים לשבח, או מי האיש שאנחנו צריכים לבקר אותו. אין אדם כזה.

לכן הקמנו ועדת בדיקה.

בסדר. המצב הזה, שבו באחד הנושאים הרגישים ביותר, מי השתייה, שאתם, משרד התשתיות, מופקדים עליו, צריך ועדת בדיקה כדי להגיע למסקנה שיש הייררכיה, שאנחנו יודעים מי אחראי, למי פונים, מי נותן את התשובות, הוא מצב לא מרגיע במיוחד. אני מקווה שכתוצאה מזה - - -

אנחנו אחראים, והקמנו ועדת בדיקה כדי שהאחריות שלנו, גם באירוע מסוג זה, תבוא לידי ביטוי ותיתן את אותותיה וגם את התשובה הנאותה.

בסדר גמור. סגנית השר נעמי בלומנטל, תודה רבה לך. אורי שגיא, יו"ר חברת מקורות, אני מבקש לדעת ממך, גם ספציפית לגבי המקרה - - -

למה החלטתם לשפוך אמוניה למי השתייה. זאת השאלה.

גם ספציפית לגבי המקרה הנוכחי, שהבוקר כבר יודעים בוודאות את נסיבותיו, ואפילו יודעים מי נהג המשאית ששפך את האמוניה, לפי מה ששמעתי ברדיו יכול להיות שאנחנו כבר יודעים הכל, אבל השאלה שלנו היא מה באמת - - -

זה התברר לקראת הדיון בוועדה.

כן, יכול להיות. בזמן האחרון לקראת כל דיון בוועדה יש מישהו שרוצה לרוקן את הדיון מכל תוכן - אנחנו דנים על הריסת בתים בשועפאט, אז יום לפני הדיון בוועדה הולך ראש העיר והורס שם בתים. אנחנו דנים על משרד הדתות, על הפנסיונרים, אז יומיים לפני זה הם מסדרים את הבעיה.


אלכס לבנטל

אז אולי זה טוב.

הכל כדי לא להגיע הנה. אפשר להגיש לך רשימת נושאים שאני רוצה שיסודרו?

כן. על כל פנים, מר שגיא, אנחנו רוצים לדעת גם ספציפית לגבי המקרה הנוכחי, וגם כללית יותר, מהי ההיערכות של מקורות בדבר הכי רגיש, מי השתייה שלנו, כדי שתקלות מהסוג הזה לא יקרו, וגם מה האיכות של המים האלה.

מקורות חולשת על שני שלישים ממערכת המים הארצית, לא על כולה, והיא מובילה את המים, באופן עקרוני, מהכינרת - - -

איוב קרא

מי האחרים? סליחה על הבורות.

שני שלישים ממשק המים השפירים נשלטים על-ידי מקורות, ושליש על-ידי אגודות פרטיות. למשל לעיריית כפר-סבא יש אגודת מים פרטית. למשקי עמק הירדן יש אגודת מים פרטית. כל מפיקי המים במדינת ישראל כפופים כמובן לאישור ההפקה של נציבות המים. נציב המים אחראי על המדיניות. את מקורות אפשר לראות כקבלן הביצוע להפקת מים, והתפקידים של מקורות מתמצים בעצם בשני דברים – אחד הוא אספקת מים זמינים ובאיכות ראויה, על האיכות אני ארחיב, כי זו בעצם התקלה שעליה אנחנו מדברים, והבקרים שלנו בנושא האיכות הם משרד הבריאות. התפקיד השני של מקורות הוא פיתוח מקורות מים חדשים, כל עוד מטילים עלינו לעשות זאת; כפי שאתם יודעים יש גם יזמים פרטיים שמספקים מקורות מים. מקורות מובילה את מי השתייה באמצעות המוביל הארצי, כשהיא סופחת, כמו קו מאסף, קידוחים פרטיים לאורך כל המוביל, מהכינרת ועד ראש-העין, קידוחים שמתבססים על - - -

מי תהום.

הביטוי "מי תהום" הוא מאוד פשטני בהקשר הזה, אבל אלה שני אקוויפרים – אקוויפר ההר ואקוויפר החוף. בעצם אפשר לראות את זה כשלוש גיגיות, או שלושה מכלי מים גדולים, האחד הוא הכינרת, ועוד שני אקוויפרים, ומשלוש ה"גיגיות" האלה אנחנו שואבים את המים ומובילים אותם. המים האלה, הנחתום לא יעיד על עיסתו, אבל הם מים באיכות טובה, ואפילו טובה מאוד, והבקרה לזה, בין שאר הדברים, היא בדברים הבאים – 1. אנחנו מכלירים את המים - - -

רגע, אולי לפני זה, אתה אומר שאיכות המים היא טובה מאוד. זה יחסית למדינות המערב? כיוון שמה שהתפרסם בתקשורת הוא שגם בימים רגילים המצב פחות ממושלם, לכן חשוב לנו לדעת, כי אתה אומר פה דבר מאוד מעניין.

אני אסביר - איכות המים המסופקים על-ידי מקורות, בהתאם לכל סטנדרט בין-לאומי שאני מכיר, ובהתאם לאיכויות שמכתיב לנו משרד הבריאות, היא טובה מאוד. אם מותר לי להגניב, איכותם עולה על איכות המים המינרליים שרבים מאיתנו קונים בחנויות.

אני אגיד לך למה אני מקשה כאן - אני פשוט נסעתי להרצאה בזכרון-יעקב, ושמעתי את מר גולדברגר, שאמר שגם בימים רגילים, כשאין תקלה, איכות המים היא גבולית. הוא אמר, נדמה לי, שהיא יחידה אחת, או שתי יחידות, אני לא מבין במים ולא ביחידות, אבל אני זוכר שהוא אמר שאיכות המים היא גבולית. אני טועה, חברת-הכנסת נאות?

כן, כי אלה שתי שאלות נפרדות - צריך לדבר על האם הוא, כמקורות, מספק את המים בתקן שמשרד הבריאות דורש ממנו, והשאלה השנייה היא אם התקן הישראלי עומד בסטנדרטים בין-לאומיים.

זה מה שאני שואל אותו.

אתה מבין, כי יכול להיות שמשרד הבריאות מרשה לו תקן מאוד נדיב.

אין לי טענות למקורות. אני קודם רוצה לדעת את העובדות, והוא האיש הראשון שיכול לענות לי על השאלות האלה.

אנחנו צריכים לדבר על התקן הישראלי יחסית לתקנים של מדינות אחרות. זו השאלה.

מר שגיא, הבנת את השאלות של שנינו.

אני מבין, אבל קשה לי מאוד לעקוב אחרי קצב השאלות.

זה בסדר, זה לא כל-כך מסובך, תאמין לי. יש פה דברים יותר מסובכים.

כן, אבל כל זה לוקח זמן, ואם תהיינה רק שאלות - לא תהיינה תשובות. אני אמשיך, ברשותכם. כמו שאמרתי, אנחנו מובילים את המים באיכות מוכתבת, אלא מאי? צריך לזכור דבר אחד – אנחנו לא מספקים את המים לend user, אלא לרשויות. במלים אחרות, לאורך הקו המאסף הזה אנחנו מספקים מים לערים, ליישובים חקלאיים וכן הלאה, ואיכות המים הנגזרת, בתוך אותם צרכנים, אינה מושפעת אך ורק מהמים של מקורות, כי לחלק מהם יש גם בארות פרטיות, ומה שהם עושים במערכת ההולכה שלהם מבוקר על-ידי משרד הבריאות, אבל כבר לא על-ידי מקורות. אני מדגיש את ההבדל. מקורות אחראית למים שלה, היא גם אחראית לתקלות שיש לה, ובמקרה הזה גם היתה תקלה, והיא אחראית לאיכות המים עד לרשות, ובין שאר הדברים היא גם מכלירה את המים, והתרכובת הכימית היא לא מעניין הפורום הזה, אלא אם כן נעבור קצת ל- - -

לא, לא.

אבל בין שאר הדברים אנחנו גם שומרים על איכות המים, ומכלירים אותם על-ידי הרכב ומינון מסוים של אמוניה. אמוניה היא הרבה דברים, החל מחומר דישון לחקלאות וכלה בתעשייה, אבל במינון שמוכתב לנו, מינון מתקבל על הדעת כפי שיש במערכות שלנו, היא שומרת על איכות המים. אנחנו מזריקים אמוניה בשתי נקודות - האחת בנטופה, במאגר באתר אשכול, והשנייה בתחנת זאב בראש-העין. בשני המקומות האלה אנחנו מזריקים אמוניה כדי לשמר ולהבטיח איכות של מים מוכלרים שיסופקו לתושבים. זה באשר לשיטה.

אשר לאירוע, אני אפרט מה אירע בלילה, אבל בעיקר נראה לי חשוב לדווח כאן מה גילינו, כי הממצאים של התקלה ברורים לנו עכשיו לחלוטין - את התחקיר האחרון סיימתי אתמול בלילה. למי שדואג אם אנחנו ישנים בלילה או לא, התשובה היא שכשאפשר – ישנים, וכשאי-אפשר לא ישנים.

לא, יש כאלה שישנים וכאלה שלא.

אבל עניינית, את התקלה הספציפית אנחנו יודעים לאתר היום, זה לקח לנו חמישה ימים. עבדנו בשיטת האלימינציה, שהיא בעייתית מאוד, אבל במדע משתמשים בה. כיוון שבעצם ידענו את הסיבה לתקלה, ידענו שיש יותר מדי אמוניה במים, אבל לא ידענו את המקור לתקלה במים, שללנו לאט-לאט את האפשרויות השונות, ובסופו של דבר הגענו למקור התקלה, ואני מוכרח לומר, וזה אולי אירוני קצת, במקום האחרון שחקרנו יסודית, שם התגלתה האמת. אז זה מבחינת סמיכות הזמנים.

חוק הדפק המקסימלי אומר שהמפתח הוא בכיס האחרון שבו אתה מחפש.

כן, מרפי.

פשוט מאוד, אם הוא לא היה מוצא שם, היה בודק בעוד מקום.

ואז ההוא היה האחרון. תמיד האחרונים הם בסוף. נגד זה אין מה לעשות. עכשיו עניינית, נתחיל בתקלה, אחר-כך נראה מה קרה באותו לילה, ולאחר מכן כמה מלים על משק המים הארצי. נתחיל בתקלה הספציפית – היום זה נראה לנו פשוט, אבל לקח חמישה ימים כדי להגיע למסקנה הזאת. זה אולי מדהים בפשטותו, ואולי לא. אנחנו ממלאים באמצעות מכלית את שלושת מכלי האמוניה שיש לנו באתר אשכול בנטופה. מודרני, מתוחכם, נשלט, מבוקר, לא צריך כמעט יד אדם, פרט להתחברות של נהג המכלית עם הצינור. אבל אחד המצופים נתקע תוך כדי מילוי, וזה לא היה ברור. היה חיווי במערכות הבקרה והשליטה שלנו, ועברו למלא מיכל אחר. בפער זמן של בערך עשרים דקות, בין החיווי, קבלת הפקודה וההעברה למיכל אחר, מכלית המשיכה למלא סדר גודל של כארבעה קוב נוספים ומיותרים. המיכל המקולקל, עם המדיד, יודע לסלק את העודפים, אבל העודפים במקרה הזה הוחזרו לתוך מערכת המים. צינור העודפים בדרך-כלל מפנה גז, אמוניה היא גז, ולא נוזל, אבל פה, כיוון שהמצוף נתקע, הצינור התמלא נוזל, וארבעה הקוב האלה חזרו אל מערכת המים. היה חיווי – יש לנו סנסורים, והתקבל מהם חיווי של עליית רמת העכירות. לא תמיד יש קשר בין העכירות של המים, הנראות שלהם בלשון העממית, ובין רמת האמוניה, אבל יכול גם להיות קשר בעניין הזה. מעבר לדגימות, אנחנו קודם כל רואים כפרמטר את רמת העכירות, אם היא עולה. העכירות יכולה לנבוע מאמוניה, ויכולה לנבוע גם מדברים אחרים. היה סנסור שהראה פעם אחת על עלייה ומיד ירד. זה קרה בתחנה הצפונית שלנו, ואחר-כך לכל אורך הדרך לא היה חיווי. אתמול בדקנו את המדידים שוב, ולא היה חיווי של עליית רמת העכירות. בדיעבד עלתה רמת האמוניה, והעכירות לא היתה מספיק גבוהה כדי לעלות על הסטנדרטים הראויים במקומות אחרים. התחנה הבאה דרומית לאתר אשכול נמצאת באזור נהלל וכפר-יהושע, ושם לא הראו מדי העכירות חריגה או סטייה. אבל במים היתה אמוניה, אמרתי את זה. לפעמים יש קשר ולפעמים אין קשר בין שני הדברים. התקלה הזאת של המילוי, אנחנו יודעים את זה רק מאתמול בלילה כמובן, אחרי סיום התחקירים, אירעה 29 שעות לפני החיווי הבא של עכירות, שהיה בראש-העין בתחנת זאב. מדידה של קצב הזרימה לאור הספיקות שלנו הראתה שזה לוח-זמנים סביר, זה בערך הזמן שזה לוקח, אבל לכל אורך הדרך לא היה חיווי. החיווי הבא היה, כאמור, כשהגיעו לראש-העין וראו מידת עכירות בלתי מתקבלת על הדעת, כפול עשר במקדם, פי עשרה ממה שמותר לנו על-פי הסטנדרטים, וזה מיד הדליק מנורה אדומה. אפשר לומר, בלי להתכחש לבעיות שהיו באותו לילה, שמערכת איתור התקלות פעלה כהלכה. מיד היה חיווי, לקח פרק זמן של הערכת מצב, לראות אם זו אינה אזעקת שווא, ואחרי פרק הזמן שזה לקח דיווחנו, בערך בחמש אחר-הצהריים, למשרד הבריאות. עוד מעט אתאר את האירוע כפי שהוא התגלגל מאז.

רגע, ומתי זה קרה בפועל? בחמש אחר-הצהריים זה דווח למשרד הבריאות. אבל מתי בפועל היה החיבור הזה?

בפעם הראשונה הראה מד העכירות דבר בעייתי ב-12, בעצם בשתיים התקבלה בפעם הראשונה המסקנה שעכשיו צריך לדגום את המים ביתר תדירות, יש חיוויים כאלה גם באופן שוטף, ולא מיד מזעיקים את כל מדינת ישראל. לקח כמה שעות כדי לראות אם מתגברים על התקלה - לפעמים יש תקלה מקומית ופשוט שוטפים אותה במגוף הראשון שרק אפשר. בחמש וחצי בערך הבינו אלה שהיו בחדר הבקרה שם שהבעיה כנראה קצת יותר גדולה, ודיווחו עליה למשרד הבריאות. אני אחזור ברשותכם עוד מעט לתיאור ליל המים המפורסם, אבל בואו נחזור רגע לשיטה, איך הדבר הזה מתבצע. אנחנו יודעים היום את סיבת התקלה, ואנחנו יודעים גם את המקור שלה. כדי להגיע לזה קיימנו תחקירים בראש העין, עם משרד הבריאות, בחלק מהם שלום גולדברגר השתתף אישית, כדי לבדוק מה בדיוק קרה - ידענו אז כבר את הסיבה, אבל עוד לא איתרנו את המקור. לכן אני מתאר את הדברים האלה. אני מזכיר - - -

מה קרה מחמש עד 8:20?

מיד אתאר את כל האירוע, אני רק רוצה קודם להסביר את השיטה, יהיה לכם יותר קל אחר-כך לעקוב ולראות. אנחנו נעבור את שלושת הפרמטרים – הסיבה לתקלה, אחר-כך נתאר את האירוע של הלילה, ואחר-כך ברשותך אדבר קצת על היבטים לאומיים של טיפול בדבר כזה, שזה בהרבה מעל לחברת מקורות. ישנם גורמים נוספים שראוי שייתנו את דעתם על מה צריך להיות במצבי חירום כאלה. חברת מקורות היא אחת מספקי המים, אולי הספק העיקרי, לעתים גם הבלעדי, אבל היא כמובן אינה קובעת את המדיניות של אספקת המים בשעת חירום.

אם כן, אם שואלים היום שאלה ישירה – מה היתה הסיבה לתקלה ומה היה מקורה, אנחנו יודעים. הפרשה בעניין הזה נסגרה. אני שולל את השערת החבלה, אני שולל את האפשרות שחקלאים שבאופן פיראטי מתחברים לעתים למערכות המים הארציות גרמו לחבלה. יש כאלה, אבל אנחנו שוללים עכשיו שמיכל דישון הוא המקור לאמוניה. אגב, ארבעה קוב, לסבר את אוזנכם, הם בערך מחצית מיכל דישון גדול, מהמכלים השחורים מפלסטיק שיש אצל מגדלי כותנה במדינת ישראל. שללנו גם, אם כי עדיין לא סופית, אבל היום כבר אין טעם לשלול, את האפשרות שמפעלי תעשייה מסוימים, שיש להם אמוניה בכמות גדולה, כמו מפעל גלעם באזור ואדי-ערה, ועין-שמר, וכו', הם שגרמו לתקלה. השאלה ממה נבעה התקלה חשובה לגבי העתיד, כי תקלה כזאת יכולה לחזור פעם נוספת. על כל מערכת התחברות צריך להתקין מכשיר, שסתום אל-חזור, שנקרא מז"ח – מניעת זרימה חוזרת – כדי להבטיח, במקרים שחקלאי משתמש באמוניה, למשל, שאין יניקה בחזרה של החומר האסור למערכות מי השתייה. אם כך, אפשר לומר היום במידה לא מוחלטת אבל רבה מאוד של ביטחון, שאנחנו יודעים את מקור התקלה ואת הסיבה לה. זה דבר אחד.

באשר לאספקת המים, היו פה כמה שאלות, הסברתי את השיטה של המוביל הלאומי, ואני רוצה להדגיש - יש איכויות מים שונות אצל צרכנים סופיים, אבל לא במערכת מקורות. אצלנו במקורות הדבר הזה נשלט, התהליך הוא גם מורכב - מים נדגמים באופן רוטיני, ולכן, כשאתם דיברתם - - -

מה אחוז הכלור שאתם שמים במים?

תכף תקבל נתונים, יושב פה גם נציב המים, אני מבקש- - -

אבל זה לא נציב המים, זה אתה.

לא, זה נציב המים.

לא.

כמות הכלור זה אנחנו. כולם ממלאים את ההוראות של משרד הבריאות.

בסדר, ניתן לכם אחריות, אל תחשוב שאנחנו מוציאים את משרד הבריאות מהעניין, אבל כלור זה אתם?

גם כלור, גם אמוניה וגם פלואור, את כל הדברים האלה מכתיב משרד הבריאות ויכול להסביר אותם. אנחנו מבצעים את ההנחיות שלהם, לכן לא אדבר על דברים שאינם בתחום אחריותי, אלא במישור השלישי, המישור הלאומי, כי בליל שימורים כזה כדאי אולי שמערכות במדינת ישראל תדענה כל אחת את מידת האחריות שלה, ולאור הדברים ששמעתי היום אני לא בטוח שכולם יודעים מה האחריות של כל אחד. אז אני אגיד מה ידוע לי בעניין הזה, ומה ידוע לי מנומק היטב גם בדברים הכתובים, כך שאני חושב שאני- - -

לפי מה שאני מבין עד עכשיו ממך, אתה בעצם קבלן מבצע עם ראש קטן - - -

לא, לא.

רק רגע, מותר לשאול פה שאלות פרובוקטיביות, כדי שנקבל תשובות מדויקות.

אני דווקא רציתי להגיד שכשהוא ער בלילה, אני ישנה בשקט.

בסדר, זה ברור. יש עוד כמה גורמים מהסוג הזה. על כל פנים, אתם מקבלים הנחיות ממשרד הבריאות לגבי מה שאתם שמים במים, מה הכמות שבה אתם מחטאים וכל מה שנלווה לעניין הזה. אתם מספקים בעצם שלושה מקורות - - -

הרבה יותר.

לא, ברגע שזה נכנס לרשות המקומית, הרשות המקומית נושאת באחריות על מה שקורה בתוכה. זאת אומרת שבעצם אנחנו לא יכולים לבוא אליכם בטענות כמעט על שום דבר.

לא, לא. בוא נתחיל מהסוף. כשמתעסקים בתקלה, אני נוהג קודם כל לומר במה אני לא בסדר. חברת מקורות סיפקה אמוניה מעבר למה שמותר. זו תקלה של מקורות. התקלה שהיתה באותו לילה היא באחריותנו.

בסדר, תקלה, כולנו בשר ודם. השאלה - - -

אספקת אמוניה מעבר לנדרש על-ידי משרד הבריאות זו תקלה של מקורות. נקודה. שלא נייפה את הדברים. זה מוטל עלינו. אלא מאי? עכשיו נתחיל לתאר מה קרה באותו לילה. אז אנחנו יודעים את הסיבה, ואנחנו יודעים את המקור. אני בכוונה מבחין בין שני הדברים. הסיבה היא עודף אמוניה והמקור הוא תחנת נטופה באתר אשכול. כל מערכות החיווי שלנו בעניין הזה, וזה הפן החיובי, התריעו בזמן. זה אומר שכל הסנסורים שיש לכל אורך הדרך, בנקודות שאמרתי, עמדו על המישמר. עוד מעט נגיע גם לצד הפרסונלי של תהליכי קבלת ההחלטות, כי למנגנונים ולמערכות יש גם אנשים בקצה, שצריכים מחד להבטיח איכות מים, ומאידך להבטיח שלא על כל דבר כזה תיכנס המדינה לפניקה.

בשעה 5:30 בערך, במרחב מרכז, המקום שאחראי על ראש-העין, התעורר החשש שזו אינה בעיה מקומית, ושצריך לדווח למשרד הבריאות ולהתייעץ עם גורמים נוספים, כי אולי זה דבר שיש לו השלכות רבות מאוד, בעיקר בידיעה שהגל העכור הזה בא מצפון, חוצה את ראש-העין וניצב נכוחה מול גוש-דן. באיתור, אני אוסיף עוד מלה, היה ברור משלב מסוים, כשהתחלנו לטפל ולסגור מגופים מסביב, שזה כבר לא צפונה מראש-העין, כי המים נקיים מצפון, ולא דרומה מנחל שורק.

יבנה.

יבנה לצורך העניין הזה, פלמחים, נחל שורק. כלומר הבעיה כבר היתה מתוחמת, בודדנו את אזור הפעולה, אבל הבידוד הזה, רחמנא ליצלן, השליך בכל זאת על קרוב לשני מיליון נפש אם אני מבין את ההיבט הדמוגרפי. ואז התחיל תהליך מבוקר, בתיאום עם משרד הבריאות, של סגירת מגופים לצרכנים עירוניים ולרשויות, כדי להבטיח קודם כל שמירה על בריאות הציבור, כי סיבת העכירות עדיין לא היתה ידועה, ולא היתה ודאות לגבי נזקיה האפשריים לפני שבדיקה מעבדתית חשפה את הרכב הזיהום. יש האומרים ששיקול הדעת היה מוטעה, יש אומרים שהיה נכון, אני לא יודע סובייקטיבית לבדוק את שיקול הדעת, בעיקר שמדובר גם בשיקול הדעת שלי, ואני הרי חושב ששיקול הדעת שלי הוא סביר, אבל באופן עקרוני, קודם כל קיימת חובת הזהירות. מי שמנחה בעניין של סגירה ופתיחה של מים באיכות עושה זאת בתיאום עם משרד הבריאות. זאת אינה אחריות שלנו, אבל אני לא מתנער, אנחנו שותפים מלאים לכל תהליך קבלת ההחלטות, ואט-אט התחלנו להפנים שיש פה משבר גדול, והתחלנו להתכנס לחדר-המצב אצלנו ברמלה. מדוע רמלה? משם, מחדר-הבקרה, שולטים הטוב ביותר על הנעשה באותו אזור. רמלה היא מחוז מרכז שלנו. במונחים צבאיים היא פיקוד מרכז של חברת מקורות. הגענו לשם, ולאט-לאט התחלתי לעדכן בטלפון את סגנית השר, שידעה על זה גם לפני שדיברתי איתה, ולעדכן גורמים נוספים, כאלה ואחרים, הזעקנו גם אנשים וגורמים נוספים, כי ההבנה שלי היתה שאם הדגימות והתוצאות של בדיקות המעבדה תהיינה באמת חמורות, החל מזיהום כימי, דרך זיהום בקטריולוגי, דרך חבלה, הרי זה דורש אינסוף דברים, וכבר יש כאלה שנתנו את דעתם על משברים אפשריים, או-אז מקורות לבד לא יודעת לטפל בעניין, ופה אני מגניב הערה - יש במדינת ישראל, במשק-לשעת-חירום, הגדרה די ברורה של מידת האחריות של כל גורם על כל דבר. אם יש משבר הנובע מחבלה, מזיהום או מתקלה בלתי נשלטת שאינה תקלה טכנית, יש ועדת מל"ח לנושא מים ארצית, עומד בראשה נציב המים, חברת מקורות כפופה לו, היא איננה יו"ר הוועדה, ושם ישנם כל הגורמים של משק-לשעת-חירום. תכף נדבר על הרשויות העירוניות באותו לילה, אבל אני מדבר בינתיים בהיבט הממלכתי.

כן, רק תשתדל להצטמצם, כי זמננו קצר.

אין לי בעיה לעצור אפילו עכשיו.

לא, אני רוצה שתסיים, אבל תנסה לקצר.

אנחנו מחכים למסקנות.

מסקנות של מי? יש המסקנות שלי - - -

שלך.

המסקנות של חברת מקורות הן בשני אספקטים – 1. של מקורות עצמה, וזה קל, ואני מרשה לעצמי להתנגד להגדרה של ראש קטן. אנחנו, גם באותו לילה וגם עכשיו, משחקים ראש גדול, לא ראש קטן. ו-2. אני מנסה להמריא טיפה, ברשותכם, ולראות את הראייה הכוללת, של המדינה. זו לא אחריותי, אבל פה ושם ראיתי מערכות גדולות, ברוב עוונותי, ולכן נראה לי כדאי להסתכל מעבר לחברת מקורות בעניין הזה.

כן, מהן המסקנות שלך, כיו"ר מקורות, לגבי ההיבט הכללי?

באשר להיבט הכללי, מוטב שכל המערכות במדינת ישראל יידעו קודם את מידת האחריות שלהן, ואני עכשיו רק רומז ויותר לא - אם באותו לילה היה כל אחד יודע את מידת האחריות שלו - - -

וכל אחד יודע?

אני יכול לדבר על עצמי.

לא, לפי מה שאתה מכיר.

אני לא מכיר אלא את הנעשה במקורות ואצלי, ואני לא רוצה לדבר על אנשים אחרים או על גורמים אחרים. אני רוצה רק לומר שיש הגדרה - ישב מי שישב בזמנו והגדיר פקודה, מחמת בטחון-שדה של הענף לא אגיד את השם שלה, זה פורום רחב מאוד, שמגדירה בין היתר מטה לשעת חירום לנושא מים, כמו משק-לשעת-חירום בכלל, בכל התחומים, וכידוע לכם, ראש מל"ח כפוף לשר הביטחון - הוא ראש המטה שלו, הוא נציגו, ובענייני מים, יתקן אותי נציב המים, אבל לפי דעתי הוא לא יתקן אותי, הוא עומד בראש הוועדה הזאת, ואליו כפופים כל הגורמים הנוספים שישנם, זירת העורף, חברת מקורות, רשויות ועוד, וכן משרדי הממשלה.

רגע, אז יו"ר מל"ח, שבמקרה הזה הוא נציב המים, כשיש שעת חירום - - -

הוא לא ראש מל"ח, הוא ראש מל"ח לנושא מים. ראש מל"ח הוא תא"ל במיל' אמנון בן-עמי - --

כן, הבנתי. לגבי מים, אנחנו הרי עכשיו מדברים על מים. נציב המים, בתפקידו כיו"ר משק המים בשעת חירום, כפוף למי?

הוא כפוף לראש מל"ח.

אתה עברת לסדר היום בעניין מסוים שהוא העלה. הוא לא רוצה לפגוע במישהו כנראה, אבל יש לו השגות לגבי גורמים מסוימים או מוסדות מסוימים.

חבר-הכנסת קרא, עוד לא עברתי לשום מקום. מה שאדם לא רוצה לומר אני לא אכריח אותו - - -

זה דבר מאוד מרכזי.

אני רק שואל מבחינת האחריות. ברגע שיש משק-לשעת-חירום, כאשר מתרחשת תקלה במים באופן בלתי נשלט, והיא לא מוכרחה להיות ליום אחד, הי עלולה לקחת גם שבוע, הוועדה הזאת כפופה לשר הביטחון? כי אם הוא כפוף ליו"ר מל"ח, ויו"ר מל"ח כפוף לשר הביטחון, אז - - -

אבל נשאלה השאלה, ובדין נשאלה, אם בכלל הוכרז מצב כזה, שחייב את התכנסות הוועדה. אני אשלים את התמונה בעוד מספר נתונים, ואחר-כך תסיקו את המסקנות לבד. אני אומר את המסקנות שלי, שהן לא בהכרח יותר נכונות משל אחרים. באותו לילה התכנסנו, וחברת מקורות לקחה את האחריות על עצמה כביכול. הגיע מפקד זירת העורף, האלוף גבי אופיר, על בסיס של ידידות והיכרות אישית, הגיע ראש מל"ח תא"ל בן-עמי, משרד הבריאות, הגיעו כולם, ויותר מאוחר הגיע גם נציב המים, וחברת מקורות לקחה את האחריות על עצמה, זה היה בחדר-המצב שלה, ואם מישהו היה רוצה באותו זמן להכריז על מצב חירום אמיתי, כפי שמתחייב מהפקודה ומהנהלים של העניין הזה, חברת מקורות היתה צריכה לרדת רמה, ולהיות ת"פ של מי שצריך להיות, אבל באותו לילה התנהגנו כאילו שאנחנו מרכזים את כל העבודה ומגלגלים את המצב. אט-אט התכנסו האנשים, כי ב-5:30 עוד לא הוכרז מצב חירום, אז אף אחד עוד לא הפנים שהולכת להיות פה בעיה חצי-ארצית. זה הופנם רק יותר מאוחר, בערב או בלילה. בעצם הפעם הראשונה שנתנו הוראות כלליות, כי הוראות ספורדיות ניתנו גם קודם, היתה כשהתכנסנו באחת בלילה. אז התחלנו לחלק את ההוראות ואת הסמכויות לכל אחד מהגורמים, והתחלנו גם להפעיל סיסטמה של בדיקת המעבדות. יותר מאוחר הגיע ד"ר לבנטל, שוחחתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, אנשים שלי ברמת תקשורת שוחחו עם אנשים אחרים, וכל הגורמים האלה התכנסו שם, ודה-פקטו, לא דה-יורה, התנהגנו כאילו שזה מל"ח-מים. אני מדגיש – דה-פקטו, לא דה-יורה, כי אף אחד לא הכריז על המצב הזה ואף אחד גם לא הסמיך אותי לפעול כפי שפעלתי, אבל כיוון שהייתי שם, חשבתי שיהיה נכון שאכנס לוואקום הזה ונתחיל לטפל במשבר כפי שהוא. המשבר טופל, ובעצם בערך בשתיים-שתיים וחצי כבר היינו באנטי-קליימקס. כבר היה חיווי שרמת העכירות יורדת, בדיקות האמוניה הראו ירידה, התקבלה שלילה של גורמים מזהמים שונים, שהם החמורים ביותר לענייננו, כי אמוניה אני לא ממליץ לכם לשתות, אבל אם תשתו במינון סביר אין בה נזק, שוב, אני לא ממליץ לשתות אמוניה, אבל בריכוזים האלה היא אינה מסוכנת לבריאות. אבל שיקול הדעת שלנו היה, לפני שידענו את התשובות לשאלות האלה, שקודם כל סוגרים את המים, לפי הנחיות משרד הבריאות, שמא יש בהם דברים אחרים. אז היום אני שומע שבדיעבד יש הערות, ואני מקבל באהבה את כל ההערות על שיקול הדעת, אבל לא יכול לומר ששיקול הדעת שלי ישתנה גם בעתיד באירוע כזה, לפני שמתבררת הסיבה באמת, ואני לא חושב ששיקול הדעת של משרד הבריאות יהיה שונה, אבל הם ידברו בשם עצמם. בעצם כבר מלפנות בוקר, פלוס-מינוס שתיים וחצי-שלוש היה ברור לנו שאנחנו בתהליך ירידה. לא היו גם, וזה נמסר לי בלילה, בחדר-המצב, על-ידי ד"ר לבנטל, דיווחים על תחלואה או על מיפגע המוני, זולת, אולי, פניקה או היסטריה תקשורתית, אבל נזקים של ממש לא דווחו.

עוד דבר מעניין שקשור למסקנות, וכאן אני מגניב הערה - מעבר למה שיש במקורות, ששם הלקחים יטופלו ויתוקנו, בצד הטכני הטיפול הסתיים כבר בבוקר, ובצד הנהלים שלנו זה יסתיים תוך ימים ספורים, אני מודאג יותר מכך שהיערכות המשק-לשעת-חירום בנושא המים לוקה בחסר. לא בצד הייררכי, אלא שצריך ביושר לומר שאין למדינת ישראל יכולת אספקת מים ארוכת-טווח לריכוזי אוכלוסייה גדולים למשבר שיימשך מספר ימים. אין תשובה, או אין תשובה מספקת, כדי להיות זהיר, כי יושבים פה הרבה מאוד אנשים. חזקה על משרד התשתיות, ועל משרדי הממשלה האחרים, שיידרשו לעניין. אבל הרשויות הריבוניות היו גם הן מכונסות. נאמר כאן שאולי כולם ישנו בלילה, ואני רוצה לתקן.

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שחלק ישנו.

אז אני רוצה לתקן – לפחות כל ראשי הרשויות, ארבעים במספר, שהתייצבו אצלי ברמלה, נראו לי ערניים. אמנם רובם ככולם היו המנכ"לים, לא ראשי הערים, אבל כולם הגיעו, אחד לא היה חסר, התייצבו יפה מאוד, קיבלו הנחיות, תדריכים, סרקנו איתם את הדברים הבאים - מהצד התקשורתי – עם מי מדברים, נכון שבהתחלה מספר טלפון אחד קרס, אבל הוקמו מוקדים לענות לקהל גם ברשויות העירוניות, ולגבי כל אחד נבדק, יחסית למידת אחריותו, מה יכולתו לספק מים בבוקר לאוכלוסייה שלו אם לא נדע שאפשר לפתוח את הברזים בבוקר. כלומר, כל עירייה, או כל רשות, אחראית לאספקת מים לתושביה, מקורות אחראית לספק מים רק לשעון המרכזי, במירכאות - - -

כן, אבל אם אתם לא מספקים לה מים לשעון המרכזי, אין לה יכולת לספק מים לתושבים.

חלקית. לחלק מהן יש בארות פנימיות.

אני מדבר מבחינת אספקת מים.

נכון, כשאין מים – אין מים. אין מה לנתח.

כן, אנחנו יודעים את זה, אנחנו מתפללים על זה כל הזמן.

לקראת בוקר, קצת לפני השעה חמש, כבר היה ברור לנו שאנחנו יודעים לפתור את הבעיה ואנחנו כבר הולכים לפתוח בהדרגה את המים. זה היה ברור. אני מתנצל, בשם התקשורת, שחשבה שאנחנו באותה עת כבר זחוחי דעת. לא היינו זחוחי דעת, אבל ראינו שיש פתרון והיתה הקלה. מחמש בבוקר ועד עשר בערך התרנו לאט-לאט את הרסן, כדי לפתוח מחדש את הברזים.

לסיכום הדברים – שלושת הפרמטרים – התקלה, סיבתה ומקורה – ידועים היום. אני, כיו"ר מועצת המנהלים של מקורות, וגם בשם מנכ"ל מקורות, לוקח את האחריות לתקלה אצלנו. היתה תקלה, תקלה טכנית, לשמחתי לא אחרת, והיא אותרה ותוקנה הבוקר.

ההיערכות באותו לילה - אני חושב, וזו דעתי הסובייקטיבית, שאני חושב שהיא סבירה, שתהליך קבלת ההחלטות של משרד הבריאות ושלנו, קודם כל בשלבים הראשונים, כשהיתה אי-ודאות והחלטנו לסגור את המים, היה נכון. יש פה גם פן תקשורתי, שעמד במבחן - האם אנחנו, כלומר משק-לשעת-חירום, ערוכים תקשורתית להזין את כל האוכלוסייה שמדובר בה, ובעיקר את ראשי הרשויות? לפי דעתי, ופה אני רוצה להוסיף הערה, מידת התקשורת עם ראשי הרשויות היתה טובה, לא רעה. אני מרשה לעצמי פה ספקולציה – לדעתי, אם המשבר היה מתקצר בשלוש-ארבע שעות לא היינו יושבים פה היום. התהודה הציבורית והחשש הגדול שבבוקר לא יהיו מים ניפחו מעט את המשבר.

לסיום אני רוצה לומר את המסקנות שלי – 1. ראוי שהוועדה, אם מותר לי להמליץ, תצביע על הצורך במציאת פתרון לאספקת מים בחירום למדינת ישראל, כאלטרנטיבה משלימה, לא מוחלטת, למשק מים שעלול להיפגע, אגב, לא רק מתקלות טכניות, אלא גם מזיהום, או כתוצאה ממלחמה וכן הלאה, אבל המצב קשה מאוד בריכוזים עירוניים גדולים, ולזה צריך להידרש. המצב הרבה יותר פשוט ביישובים קטנים.

2. הערה נוספת שנראית לי מאוד חשובה – אם תסכימו, תוכלו לתרום תרומה בעלת ערך מוסף להתרעה על מצב משק המים בכללותו במדינת ישראל, שגם כשאין תקלה הוא קטסטרופה של ממש. אני אחדש לכם אולי - סגנית השר דיברה על גירעון של 500 מיליון קוב, ואני אומר לכם שהגירעון הוא שני מיליארד קוב. עברו עלינו חמש שנות בצורת, כל שנה אנחנו בדפיציט, בואו נעשה רק כפולה אחת פשוטה – הכינרת מתקרבת למינוס 215. אופטימלית היא צריכה להיות מינוס 208.9, כלומר מינוס 209 בקירוב. שישה מטרים. כל מטר הוא בערך 170 מיליון קוב. כל אחד, אפילו אני, יודע להכפיל שישה מטר ב-170 מיליון קוב. תכפילו ותראו את הגירעון האמיתי בכינרת. בנתונים על אקוויפרים אחרים נציב המים בקיא לא פחות ממני, ואפילו יותר. הוא גם היה המהנדס של חברת מקורות, ובאמת בקיא מאין כמותו בעניין הזה. משק המים הישראלי בקטסטרופה. סליחה על הביטוי, אני לא נוהג להגזים במלים, אבל המלה קטסטרופה מייצגת בדיוק את המצב שישנו היום.

יש לי רק שאלה - עשרים הדקות הללו, עד שגיליתם את ההתרעה, אפשר היה לצמצם אותן?

אלה לא היו עשרים דקות. אתמול בלילה, כשסיימתי את התחקיר באתר אשכול, ראיתי שבמשך עשרים דקות מכלית מילאה מיכל שהמצוף שלו היה תקוע, והעודפים גלשו. זה הכל. הספיקה היא בערך ארבעה קוב. אחר-כך השווינו גם את השקילה של המשאית הזאת - - -

אבל הגילוי, אפשר היה לעשות אותו גם לפני כן? אחרי חמש דקות?

בדיעבד כן, היינו חייבים אולי. אבל האיש בחדר-הבקרה ראה חיווי של תקלה מסוימת, ועברו למיכל האחר, כמו שתיארתי לך, אז מבחינתו הבעיה נפתרה.

מר שגיא, תודה רבה.

אני אצטרך ללכת עכשיו, אני מתנצלת, יש לנו בדיוק ישיבה על כל נושא המים מבחינה הסברתית. הצורך לחסוך במים הוא עכשיו המטלה העיקרית, כי אין לנו כרגע מקור מים אחר, כפי שאנחנו שומעים. רק רציתי לומר עוד הערה אחת, כבוד היו"ר - נודע לנו ממשרד הבריאות בשלב מסוים, שהתרופה הכי טובה להרעלת אמוניה היא לשתות הרבה מים, לכן החליטו כנראה למהול את האמוניה.

כן, אבל התרופה היא לשטוף במים בלי אמוניה.

תודה רבה לך. נציב המים, מר שמעון טל, האם אתה יכול לומר מה היה קורה במדינת ישראל לולא היתה התקלה הזאת מתוקנת? אם היא היתה מתמשכת על פני שבוע, מה היינו עושים?

אני אסביר. המשק-לשעת-חירום ערוך לתת פתרונות בתחומים השונים - - -

אתה יודע מה, כדאי שנעשה סדר, היות שאנחנו, להוציא את חברת-הכנסת נאות, שאני מבין שדווקא מצויה בעניין הזה, לא כל-כך מתמצאים בו. השאלה היא מה היה קורה אם במשך שבוע לא היו מים, ומהו השלב שבו אתם מכריזים על מצב חירום.

אני בכל זאת מציע שנתחיל בנושא של משק-לשעת-חירום. משק-לשעת-חירום בנוי לתת מענה במצבים שונים של חומרת מצב, ממצב של מלחמה, שבו כל המערכות עובדות רגיל, עד למצב שבו יש קריסה מוחלטת, לדוגמה, של כל מערך המים. יש מערכת ברורה, ויש אביזרים, והיערכות מוגדרת, שבה חברת מקורות משמשת כרשות המים הארצית בנושא הזה, ומתפעלת את מערכות המים גם שלה עצמה בשעת חירום, וגם של הרשויות המקומיות, וכך היא נערכת לספק מים על-פי כמויות שהוגדרו. יש ארבעה מצבי חירום, כאשר במצב החמור ביותר מדובר באספקת מים במיתקנים ניידים לתושבים בכמות של כעשרה או 15 ליטר לנפש ליום, כדי לאפשר להם לעבור את תקופת החירום.

והרשויות ערוכות לזה?

הרשויות ערוכות לזה. יש מחסני חירום עם מכלים וכל מה שקשור לנושא הזה, יש מקורות מים שפועלים בשעת חירום ואינם תלויים במערכת החשמל הארצית, כך שהם יכולים לפעול ולספק מים בכל מצב.

אני רוצה להבין, אם לרשויות המקומיות היה מלאי לשעת חירום, למה התושבים היו צריכים ללכת ולרכוש מים בכסף?

כי הרשויות לא רשאיות להוציא מהמאגר.

אני רוצה לדעת איפה קורה המעבר, מאיזו נקודה המצב מוגדר כמצב חירום.

בתקלה שהיתה, לאחר שחברת מקורות פעלה, ולדעתי שלבי העבודה שלה היו נכונים, במטרה לאתר, לבודד ולמזער את הנזק לבריאות הציבור, הכוונה היתה להחזיר את אספקת המים מהר ככל האפשר. לגבי האופן שבו הדברים יצאו לתקשורת – אני מניח שכדי למנוע נזקים לציבור, משרד הבריאות החליט שעדיף להעביר את המידע אפילו בצורה לא מסודרת, העיקר למנוע נזקים לציבור, ואני חושב, בדיעבד, שאחד הנושאים שיש לבדוק במקרה הזה הוא דרך הפנייה לציבור – אם פונים לציבור בצורה שבה זה נעשה, כלומר אומרים שאין לשתות מים, או שמיד עם ההודעה לציבור נותנים כבר את הפתרונות - מה צריך לעשות כדי למנוע את חוסר האונים שהציבור מגלה בעניין הזה. אני חושב שזה אחד הלקחים שצריך להפיק.

רגע, מה היית אתה אומר במקום ההודעה שנמסרה במקרה הספציפי הזה? מה אתה חושב שהיה צריך להודיע?

בדרך-כלל כשפונים לציבור אסור להשאיר אותו במצב שהוא לא יודע מה לעשות.

הנה, היום אתה כבר יודע הכל, מה אתה מצפה שיהיה הלקח בעניין הזה? מה צריך היה לומר?

אני עוד לא יודע הכל. בפירוש לא.

בכל אופן, מה צריך היה לומר אז?

לדעתי, בנושא הזה, כשיוצאים לציבור, ומודיעים לו על כך שאי-אפשר לשתות את המים, אפילו אחרי הרתחה, צריך להגיד לו במקביל מה כן לעשות - לנסות להשיג בקבוקי מים, לפנות לרשויות המקומיות ולקבל הדרכה איפה אפשר לקבל מים, וכן הלאה.

ללכת לבארות ביפו - - -

מר טל, חברת-הכנסת נאות שואלת אותך שאלה מאוד פשוטה – ההודעה יצאה, באמת, אני לא רוצה לומר לא מסודר, אני לא יודע מה פירוש המלה "מסודר" בהקשר הזה, אבל יצאה הודעה שלא היתה בצדה הבהרה.

ההודעה יצאה מסודר מאוד.

בסדר, לא חשוב. ברור לחלוטין שלא היתה בצד ההודעה הבהרה. שואלת אותך חברת-הכנסת נאות, נניח שאנחנו יושבים פה ודנים בתקלה קיימת, ואנחנו רוצים לצאת לציבור בהודעה מסודרת, מה לטעמך צריך להיות בהודעה הזאת?

במקביל להוראות מה לא לעשות, היו צריכים לתת הוראות מה כן לעשות.

מה לעשות? הנה, אנחנו הולכים להודיע עכשיו, מה להודיע?

התשובה היא פשוטה מאוד, מר טל, לא צריך להסתבך.

היו צריכים להודיע לציבור מה כן לעשות, לאחר שמסכמים עם הרשויות, למשל, על חלוקת מים אלטרנטיביים. אחרי שמגבשים את ההחלטה הזאת, אומרים לקהל מה לעשות, איפה ניתן להשיג מים. העובדה שהציבור לא ידע איפה להשיג מים הביאה לתופעות שראינו בטלוויזיה ובעיתונות. זה דומה למצב שהיה כאשר התגלה שיש רעלים שמצטברים במרתפים של בתים. גם בדברים האלה, אי-אפשר להודיע לציבור – "רבותיי, שימו לב, בקומות הראשונות יש רעלים", בלי להגיד לו מה לעשות.

כן, אבל מה אתה רוצה ממני? אני בסך-הכל חבר-כנסת, לא נציב המים. אתה צריך להגיד.

אז אני אומר – לדעתי אחד הלקחים - - -

עוד לא קלטת שיש כאן ריב מי אחראי על מה? זאת היתה אחת הבעיות של העסק.

לא, עוד לא קלטתי שום דבר. תאמיני לי. גם לפני הישיבה לא קלטתי כלום.

בהכירי אותך, המלים "לא קלטתי" לא נשמעות לי מתאימות.

יושבים פה חברי-כנסת, אנחנו לא משהו רציני. אבל מה אומר לנו נציב המים?

אני אומר, מבחינתי היו ההודעות לציבור צריכות לצאת לאחר שהגורמים מתאמים את הנושא ביניהם.

תגיד לי מי. בוא נגיע לנקודה, ומהר. חברת-הכנסת נאות, משום שאת חושדת בי שאני קולט מהר מכפי שאני נוטה להודות, וכדי שתדעי שאני בחור תמים, אני עכשיו רוצה לשאול את השאלות בצורה מדויקת – תגיד לי מיהם הגורמים שצריכים לתאם ביניהם.

הגורמים צריכים להיות – ספק המים מקורות, משרד הבריאות, מערך מל"ח ארצי - - -

מערך מל"ח ארצי? מי זה?

אני.

נציב המים.

הרשויות המקומיות - - -

הרשויות המקומיות – דוד עמאר וגיורא רוזנטל שנמצאים פה, לצורך העניין - - -

פיקוד העורף - - -

פיקוד העורף? מה לו ולעניין? אנחנו מדברים על לפני הכרזה על מצב חירום. הוא בא בגלל החברות שלו עם מר שגיא, לא בגלל - - -

לא, הוא בא אחרי שכבר ישבו בפיקוד העורף. פיקוד העורף חייב לדעת.

טוב, פיקוד העורף. חברים-חברים, אבל גם היו צריכים להיות בעניין. ויש תיאום בין הגופים האלה?

אז אני אומר שוב, אחד הלקחים החשובים שצריכים להיות מופקים הוא שצריך להיות יותר תיאום, ולכן אחת המטרות העיקריות של הוועדה הציבורית שמינה שר התשתיות היא באמת לראות איך מקשרים בין כל הגופים האלה.

טוב, אבל עכשיו, לפני שר התשתיות - אנחנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, למה באמת אין תיאום? מה זה, בעיות אישיות? פרוצדורליות? ביורוקרטיות?

יכול להיות. אני לא יודע להגיד לך כרגע למה בדיוק.

יש כאן כל הזמן השאלה הזאת - ברור לכולם שמר טל עומד בראש ועדה לשעת חירום. השאלה היא איפה מגדירים מהי שעת חירום. מתי זה קורה שעוברים מנורמה לחירום, ואז כל המערך משתנה. ולזה, לדעתי, אין להם קריטריונים מספיק ברורים.

חברת-הכנסת נאות, בנושא של הכרזת שעת חירום, כל אחד יודע שברגע שממשלת ישראל מחליטה, אנחנו במצב חירום.

מי זה ממשלת ישראל?

אפילו שר התשתיות היה בחו"ל.

מי זה ממשלת ישראל? רק שנדע. היתה פה סגנית שר התשתיות, ודיברתי אתמול עם שר התשתיות - לממשלת ישראל אין קריטריון בעניין הזה. מה הדיבורים האלה? באמת, ממשלת ישראל. הממשלה דרך אגב יכולה גם להתחלף, ומשבר המים יישאר.

אני רוצה להבין באופן אמיתי – מהי בעיית התיאום? אנחנו עוסקים בדבר הכי חשוב לאזרחי המדינה, מים. מה הבעיה שמקורות, נציבות המים, משרד הבריאות, פיקוד העורף והרשויות המקומיות יתאמו ביניהם ויחליטו מתי צריך להכריז על מצב חירום? מתי זה קורה, כאשר יומיים אין מים? ארבעה ימים אין מים? כאשר יש תקלה שצופים שלא תתוקן תוך שבוע? מה הקריטריון שקובעים בעזרתו שעת חירום? כמי שנוסע ברכב ושומע רדיו, היה נראה לי שאתם לא יודעים על מה אתם מדברים. לא הבנתי מה אתם אומרים לנו - כן צריך להביא מים מהבאר? כן ללכת לסופרמרקט ולקנות? תגידו לנו מתי יש מצב חירום כך שנוכל לסמוך על זה שיש מי שיושב ליד שולחן, מתאם בין כל הגורמים ומחליט – עכשיו שעת חירום.

בנושא הזה, היה ברור גם למי שהיה מעורב בעסק הזה וגם למי ששמע את הדברים מהצד, שאין נהלים ברורים.

הנה. דבר דבור על אופניו.

אין נהלים ברורים בעניין הזה, ואני אומר עוד פעם, אני כתבתי את הterms of reference של עבודת הוועדה הציבורית שמינה שר התשתיות, ואחד הדברים העיקריים - - -

מה זאת אומרת ועדה ציבורית? זה קרה היום. מה, אתם קמים בבוקר ומגלים שאין נהלים? אדוני, זה הרי לא יכול להיות. הכל תמיד בדיעבד, אחרי שקורה משהו? אתה יודע מה, אני מתחילה לא לישון בשקט רק מזה שאתה אומר לי שעד היום לא היו נהלים.

כן, אבל ידענו את זה לפני הישיבה, למה את מגיבה כאילו זו הפעם הראשונה שאת שומעת את הדברים?

נכון, לא סתם העלינו את זה לסדר-היום.

זה מה שנקרא גילוי נאות.

מר טל, אנחנו משבחים אותך על אומץ לבך.

בכל מקרה, אני חושב שזה חלק גדול וחשוב של עבודת הוועדה הציבורית הזאת, באמת לקבוע את הנהלים ואיך המערכות האלה מתאמות את הקשר בין הגופים השונים. כך אני רואה את הנושא.

זאת אומרת, אתה מציע לנו, כגוף שמפקח על הממשלה, לדרוש ממנה תיאום מוחלט בין הגופים שעוסקים בעניין הזה, קביעת נהלים ברורים מתי אנחנו עוברים למשק בשעת חירום, ומה הנהלים כאשר המצב אינו מוגדר כחירום, אבל יש תקלות - מי צריך אז לתת את הפתרונות. סיכמתי את דבריך נכון?

בין יתר הדברים אמרתי גם את זה.

זה לא המצב.

מר שגיא, מה, לא בסדר?

מאוד בסדר, אבל לפי דעתי אתם משיגים הסכמה על בסיס נתונים לא מדויקים.

טוב. משרד הבריאות, בבקשה.

אני רוצה להגיד כך – תפקידנו בנושא של איכות השתייה מתחיל מהרגע שבו נקבע שהמים ראויים לשתייה. ישנם מים בישראל שאינם ראויים לשתייה, ואנחנו לא עוסקים בהם. תפקידנו בכל העניין הזה הוא לשמור על בריאות הציבור. אם מותר לי לתאר לכם תרחיש אופייני ביחס למה שקרה הפעם, התקלה הקודמת קרתה ב-14 ביולי 1985, הגיעו 8,000 איש לחדרי-מיון ולמירפאות עם דיזנטריה, ואז התחילו לשאול מאיפה יש דיזנטריה. זה בדרך כלל התרחיש הרגיל.

סליחה, ד"ר לבנטל, יש ויכוח בין חברי-הכנסת לגבי ההתרעה?

מה זאת אומרת ההתרעה?

אני חושב שזאת הבעיה, ההתרעה.

יש מישהו שחושב שהודעתם לציבור מוקדם מדי, שהיה צריך לעצור את ההתרעה? יש בעיה עם זה?

לא, להפך. אני רוצה להגיד משהו על ההתרעה.

אני בעד זהירות.

בסדר, אנחנו משבחים אתכם על זה. בוא תעבור הלאה.

אני רוצה ללכת שלב אחד קדימה. פה קרה אחרת, והיתה התרעה עוד לפני שיש תחלואה. האירוע הזה היה יכול להתנהל בשתי דרכים – האחת במקרה שהיינו יודעים את האבחנה, והשנייה, כמו שקרה – במצב שאיננו יודעים את האבחנה. אם היינו יודעים את האבחנה היינו יכולים להגיד לציבור הכל, ובצורה אחרת, והיינו אומרים עם כל ההוראות וכו'. כשאין אבחנה, אפשר לעשות אחד משני דברים – אפשרות אחת היא לא להודיע לציבור כלום, לעשות את כל התיאומים ולהוציא את כל ה- - -

בבקשה, אנחנו בשורה התחתונה - - -

לא, תני לי בבקשה לדבר. גם את היית פעם פרופסור באוניברסיטה - - -

אני עדיין.

היא חברת-כנסת באופן זמני, כמוני.

אבל היא ממש הפנימה את כל האתיקה של חברי-הכנסת.

האתיקה של חברי-הכנסת היא טובה מאוד, דרך-אגב. באוניברסיטה מדברים יפה, אבל המסקנות לא תמיד טובות, והמסקנות שלנו הן טובות.

אני רוצה להגיד שאפשר לעשות אחד משני דברים – אפשר לא להודיע לציבור, לעשות את כל הבדיקות והתיאומים, ואז לראות אם יש תחלואה או אין תחלואה, והאפשרות השנייה היא להגיד לציבור את הדברים בזמן אמיתי. זה הדבר שהגיע אלי בשעה 7:30, וזה מה שאמרתי למנכ"ל - שאפשר ללכת באחת משתי הדרכים - - -

רגע, בשעה 7:30? אבל מר שגיא אמר שבשעה חמש - - -

אבל קודם כל היה צריך לעשות מה שנקרא וריפיקציה – לאמת אם הדבר הזה נכון.

הבנתי. כשאתה אומר שהדבר הגיע אליך, אתה מתכוון אליך אישית, לא למשרד הבריאות. כי במשרד הבריאות הבנתי שזה כבר היה בחמש.

היו אנשים ששמעו קודם. דקה אחת אחרי שאני ידעתי, ידע על זה כמובן גם המנכ"ל, והיינו צריכים להחליט אם אנחנו מחכים לראות מה שקורה ועוסקים בכל הגורמים – או שאנחנו מודיעים לציבור. זו הודעה מאוד קשה להודיע לציבור – "תראו, יש בעיה עם המים, יש לנו שני סמנים, סמן אחד הוא העכירות, סמן שני הוא אמוניה", ואני צריך להגיד שאמוניה היא שונה לחלוטין כשהיא סמן וכשהיא גורם. כשהיא סמן היא יכולה להיות ביו – למשל בשתן יש אמוניה, היא יכולה להיות דשן, היא יכולה להיות עוד כמה גורמים, כולל מה שהתגלה בסופו של דבר כתקלה במקורות. לכן מאוד קשה היה לבוא לציבור ולהגיד – "תראו, יש בעיה במים, אנחנו מנסים עכשיו לברר מהי, עד שנדע, אנחנו מבקשים לא לשתות מים, כי אנחנו לא יודעים מהי משמעות הבעיה, אם היא כימית, אם היא ביולוגית, או שהיא שתיהן גם יחד". זאת היתה ההתלבטות.

את ההודעה ניסחנו יחד עם מקורות, כי חשבנו שאחד הדברים הכי גרועים שאפשר לעשות לציבור הוא ללכת בשני ראשים נפרדים. חשבנו שלעת כזאת צריך להיות ראש משותף וצריכה להיות הליכה יחד. מובן שהשר ידע על הדברים כמה דקות אחר-כך, ולציבור, אני רוצה פשוט שתבינו, ההודעה יצאה בסביבות השעה שמונה, בערך עשרים דקות-חצי שעה אחרי שהמנכ"ל ידע על העניין. כי על הנושא הזה צריך לעבוד מהר, כדי למנוע תחלואה.

לכל דבר יש מחיר. יש מחיר לחלופה הראשונה - לחכות, לא להודיע לציבור כלום ולראות מה קורה; ויש מחיר לחלופה השנייה. אנחנו חשבנו שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר של החלופה השנייה, שעיקרו ביקורת אפשרית, ואני חושב ששקלנו נכון, מכיוון שמבחינת בריאות הציבור לא היה אף אדם שניזוק.

החלטה נכונה, אין ויכוח.

אני רוצה להגיד לכם עוד משהו - באינטרנט באותו ערב דווח על אירוע בעיר קטנה בקנדה, ושלושה אנשים נפטרו. אנחנו לא רצינו שאפילו אדם אחד ייפגע, ולכן התרחיש שלנו היה זהירות יתר. אני אמרתי מיד, בדקה הראשונה, כשדיברתי עם חיים יבין, שייתכן מאוד שאנחנו נוקטים פה אמצעי קצת חמור מדי, של זהירות יתר, כי אנחנו לא רוצים שהאוכלוסייה תיפגע כמלוא הנימה. זאת היתה אחריותנו, ועליה אנחנו יכולים לקבל שבחים או לשלם, מה שנקרא בצבא צל"ש או טר"ש. לדעתי, בדיעבד, היינו צריכים לקבל את אותה החלטה, כי כך מנענו דבר גדול, והאלוף שגיא שכח להגיד דבר אחד – שבמקביל מקורות עבדה בצורה אקטיבית וטיהרה את כל הצנרת. מאה אלף קוב נשפכו כדי שיהיה טיהור. כלומר נעשו פה דברים אקטיביים, לא הסתפקנו בדברים פסיביים של שב ואל תעשה. זה בקשר לנושא הזה. אם אתה רוצה לשאול על נושאים אחרים - - -

כן, אין ויכוח פה, כפי ששמת לב, לגבי ההחלטה שלכם, אפילו שאפשר להעביר עליה ביקורת, ואולי זה אפילו פופולרי. אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה. אנחנו בכל אופן מסכימים לחלוטין שההחלטה היתה נכונה, אפילו שבדיעבד אנשים שילמו כסף והיתה פניקה, אנחנו מסכימים שבריאות הציבור חשובה יותר מכל דבר אחר.

מה שחשוב לנו, ומה שמעניין אותנו יותר, הוא העובדה שאין מספיק תיאום בין הגופים שעוסקים בדבר, אין נהלים ברורים לגבי מתי מכריזים על מצב חירום ואיך פותרים את הבעיה גם במצב ביניים, כמו שקרה הפעם. מה לכם יש לומר בעניין? ושנית, שאלתי קודם גם לגבי כמות הכלור שאתם מרשים שתהיה במים. בכמויות, אם אפשר.

גם פלואור.

אני רוצה להגיד משהו בקשר לנושאים האלה, כי דנו בהם בוועדה אחרת, של הרווחה והבריאות. אנחנו כל הזמן דוחפים, בכל הכוח, שהסטנדרטים יהיו הרבה יותר גבוהים והרבה יותר טובים מאלה שיש היום, ובעניין זה יש לדעת שכל תקנה צריכה לבוא לאישור ועדה מתאימה בכנסת, וברגע שהעניין מגיע לכנסת יש התנגדות של האוצר והתנגדויות נוספות. הצלחנו להכניס שיפורים בנושא הכימי אחרי מאבקים שנמשכו שלוש או ארבע שנים.

כמה כלור אתם מרשים לשים בליטר מים?

החדרת הכלור למים נעשית לפי הסטנדרט העולמי - - -

אפשר לדעת מספר?

התקנות קובעות שבין 0.2 מיליגרם בליטר ל-0.5 מיליגרם בליטר צריכים להגיע לברז של הצרכן.

אני לא מבין למה אתם לא עוברים לכלור דיאוקסיד בכל הארץ. למה רק בחלק מהערים נהנים ממים מטוהרים ובחלק לא.

אין שום קשר.

הנושא היום הוא לא איכות מי השתייה, אלא התקלה.

לכלור דיאוקסיד יש החסרונות שלו והיתרונות שלו, ולכלור החופשי יש החסרונות והיתרונות שלו.

מתי ידעתם שהבעיה היא לא בקטריאלית?

חברת-הכנסת נאות, ברשותך, אני בכל אופן שואל שאלה בנושא הזה, מכיוון שאנחנו מדברים על ההבדלים בין מצב רגיל למצב חירום, וגם איכות המים בשני המצבים לא ברורה מספיק.

אז תעשה דיון על איכות מי השתייה.

רק משפט – בדו"ח מבקר המדינה מדובר על 0.02 מיליגרם לליטר מים.

לא, 0.2 עד 0.5. אני מחזיק פה את התקנות.

או.קיי, אז בסדר. נעזוב את זה עכשיו. מר גולדברגר, הורדתי את זה מסדר-היום. עוד נדבר על העניין הזה. נחזור לנוהל.

אני רוצה לסבר את אוזנכם ולהגיד שעד האירוע של 85' בקריות לא היתה חובה של כלורינציה בארץ. האירוע של הקריות לפני 16 שנה הוכיח שמוכרחים להכליר את המים, מה שלא קורה, אגב, בבקבוקים של מים מינרליים. במים המינרליים אין כלור, ולכן בבקבוקים האלה הסכנה מתמדת בשעה שבמים שלנו אין סכנה מתמדת.

אז לא לשתות מהמים המינרליים שהגישו לנו פה?

חברת-הכנסת נאות צוחקת עלי, לא מאמינה שאני שותה מי ברז, אבל אני אומר לך בוודאות, שהביתה שלי לא נכנסים מים מינרליים, מכיוון שאני דואג לבטיחות ולבריאות של הילדים שלי, והמים מהברז עדיפים על המים האלה. לא פופולרי להגיד, אבל זה נכון.

ד"ר לבנטל, אני מודה לך. חברת-הכנסת נאות.

ביקשתי לדעת מתי הם ידעו שהזיהום הוא לא בקטריאלי אלא רק אמוניה.

הבדיקות המיקרו-ביולוגיות לוקחות 24 שעות. אחרי בין תשע ל-12 שעות קיבלנו אינדיקציה ראשונה, של כמעט 95% ביטחון, לא מאה אחוז, שהזיהום אינו בקטריאלי. זה קרה אחרי שהרשויות הביאו את המים לבדיקה בקטריאלית, ולכן הודענו בשעות הערב, בין תשע ל-11 בלילה, מיד, בדקה שידענו את זה, שלא צריך להרתיח את המים. בחמש בבוקר התחלנו להגיד שאפשר לשתות את המים.

ב-11 בלילה של אותו יום, או למחרתו?

צריך לגדל את החיידקים בתרבית 24 שעות, ואז יודעים את התוצאה המיקרוביאלית במאה אחוז.

אין קיצורי דרך.

יש קיצורי דרך.

קיצרנו, אבל אז התוצאות לא היו במאה אחוז. אנחנו הודענו כשהיו 95% ביטחון.

בסדר, אבל אתה יודע כמה מהר הייתם יכולים לדעת על ה-95%?

הודענו ב-11 בלילה. זה אחרי 12 שעות.

טוב. אני לא חולקת על ההחלטה להודיע לציבור, כי אני תמיד חושבת שעדיף לנקוט מישנה זהירות. אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד, אם היה שם זיהום, כל אלה ששתו את המים בין חמש לשמונה בערב היו בבתי-החולים. כלומר, זה שלא היתה תחלואה זה לא תוצאה של הפעילות הנהדרת. התחושה היתה, וזה גם מה ששמעתי מסגנית שר התשתיות, שיש כאן מחסור בתקנות אשר למי אחראי למה, ואני אינני חולקת על זה שמשרד הבריאות הוא זה שאחראי לבריאות הציבור. הסמכות להודיע לציבור אם כן לשתות או לא לשתות היא מבחינתי, כציבור, של משרד הבריאות. הוא זה שצריך לקבל את שיקול-הדעת במובן הזה. אבל היתה הרגשה, שגם בוטאה פה, שמישהו נכנס לוואקום. לא סתם אמרתי, מר שגיא, שכשאתה לא ישן אני ישנה. היתה הרגשה שבעצם לא ידעו איך לאכול את המצב – חירום או לא חירום? כי בחירום, אנחנו יודעים שיש הגדרת תפקידים וסמכויות, ויש ספר, ויש נהלים, אבל פה כאילו לא ידעו להגדיר איזה מצב הוא זה. ובקטע הזה אני חושבת שטוב שנדלקה מנורה, כי הפעם לא קרה כלום, אבל זה בהחלט אות אזהרה.

דבר נוסף שהטריד אותי הוא שהיום היתה כבר הפעם השנייה ששאלתי את סגנית שר התשתיות מתי ועדת הבדיקה צריכה לסיים את עבודתה, ופעמיים לא קיבלתי תשובה. זה מאוד מדאיג אותי. ועדה שלא מסיימת היא מבחינתי ועדה על הקרח. אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על זה שבתוך חודש ימים יביאו הנה, לוועדה, או מסקנות ביניים, או מסקנות עם סיום הבדיקה, או את שר התשתיות עצמו. כי להשאיר את הדברים תלויים עד שהוועדה תגמור, בזמן לא מוגדר - - -

יש מינוי. הוועדה צריכה לגמור את עבודתה תוך חודשיים, והשר מחייב אותה להגיש דו"ח ביניים תוך חודש.

יפה. שאלתי פעמיים ולא קיבלתי את התשובה הזאת, וזה הדאיג אותי. זה באשר למקרה הספציפי שקרה שם.

השאלות שנשאלו לגבי מתי בעצם נקבע שזמן מסוים הוא זמן חרום לא ממש נענו, ואני מאוד מודאגת עכשיו, כי לא הייתי מצפה ולא הייתי מרשה לראשי רשויות או למפקד פיקוד העורף בכל מקרה כזה להתחיל להוציא את כל הרזרבות. לכן אני רוצה לשמוע שמישהו מגדיר מהו טווח הזמן שאחריו אתה מכריז שהולכים על הרזרבות, ומהו טווח הזמן שאנחנו חיים ללא אספקת מים ואתה עדיין לא מרשה לגעת ברזרבות.

ומה עושים אז.

כי הרי אדם היסטרי ירוץ על הרזרבות מיד, אבל אי-אפשר כל הזמן לחיות על הרזרבות. אני לא רוצה לשבת ולדון על זה, כי אין לי הנתונים המדויקים, אבל אני חושבת שמישהו צריך לתת את התשובות, ואני לא בטוחה שיש. טרם נרגעתי בעניין הזה.

עניין שלישי הוא, שאנחנו צריכים לקיים ישיבה מאוד ארוכה על איכות המים במדינת ישראל.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר-הכנסת איוב קרא, ואחריו חבר-הכנסת ביבי.

אדוני היו"ר, חברים, שמעתי בקשב את הדברים שהועלו פה, אני חושב שאם נשמע את הצד של כל אחד מהנוגעים בדבר, נאמר עליו שהוא צודק, כי יש פה הרבה דברים שנופלים בין הכיסאות.

חבר-הכנסת קרא, יש בעיה עם הרב הזה, שבאו אליו שניים לדין-תורה, אמר לאחד – אתה צודק, והשני צריך לשלם את דמי הדיון. בא אליו השני, אמר גם לו – אתה צודק. באה אליו הרבנית ואמרה לו – אז מי ישלם את דמי-הדיון? אמר לה – גם את צודקת. כשכולם צודקים, הבעיה מתחילה.

בבית-המשפט אומרים: "אין צד להוצאות".

על בית-המשפט יש בדיחות אחרות, אבל את זה נשאיר לפעם אחרת. כן, בבקשה.

אבל כשאני שומע שאין נהלים - - -

זה לא שאין נהלים - - -

סליחה, נציב המים אמר חד-משמעית שאין נהלים ברורים. בואו נקרא לילד בשמו. אני לא בא חלילה לבקר מישהו או לומר משהו נגד מישהו, אני רק אומר שאם יש משפט כזה, אפילו שיש סימן שאלה על הבנת הנקרא שלו, אני מודאג. כשמדובר במים, שהם הדבר הבסיסי של אזרחי ישראל, אני חושב שכולם צריכים לתת על כך את הדעת - מקורות וכל משק המים כפופים למבקר המדינה, ועם כל הכבוד, גם פה יש סימן שאלה – אם מבקר המדינה לא בדק במשך כל-כך הרבה שנים מה קורה עם משק המים - - -

מה זאת אומרת שהוא לא בדק? את הכנסת הוא לא בדק, את המים הוא בדק.

לא התכוונתי לזה, חלילה. השאלה שלי היא איך הוא לא הבין שבמשק המים בחירום יש בעיה. האם לא התקבלה אצלו שום אינדיקציה? המסקנות הללו, והנהלים, וחידוד הנהלים, אף אחד לא חשב שצריך לקבוע נהלים לשעת חירום וכל מה שסביב? לכן אני מודאג מכל הקטע הזה, ואני חושב שוועדת הפנים צריכה לזמן לכאן גם את מבקר המדינה, אולי גם את מבקר מערכת הביטחון, כי בעצם שעת חירום קשורה בצורה זו או אחרת למערכת הביטחון. את כל מי שנוגע לסוגיה הזו צריך לזמן לדיון מקיף, כי בעצם אנחנו לא יודעים מה יילד יום. הפעם זו היתה תקלה של יום או של שעות, אבל יבוא יום שאנחנו לא יודעים מה יקרה בו, וצריך להקדים תרופה למכה, צריך לקיים דיון עם אנשים,שעל-פי רוח הדברים שייקבעו פה, יכוונו את עצמם לנהלים חדשים.

והנושא הכי חשוב מבחינתי הוא במה יפוצו אלה מתושבי גוש-דן שהלכו וקנו מים. עם כל הכבוד - - -

שיטפטפו קצת כלור.

היו"ר משה גפני

נפצה אותם בזה שמחר נעביר את חוק חופי הים התיכון.

הרבה טלפונים הגיעו לכנסת מהרבה אנשים שקנו מים ועומדים על זכותם לקבל פיצוי ממקורות לגבי אותה תקופה שבה לא היו יכולים לשתות מי ברז. יש דרישה מהציבור, צריך לתת לה מענה או לחשוב כיצד מפצים את הציבור הזה, שנפגע גם מבחינה פיננסית.

תודה. חבר-הכנסת יגאל ביבי.

אני שמח שהיה התרגיל הזה על רטוב.

יבש.

רטוב.

אגב, בטבריה היה סיפור דומה לפני עשרים שנה. בגלל זה עלית לשלטון שם.

יגאל ביבי

בגלל זה נבחרתי לשלטון. טיפלתי במים טוב.

במים אתה טיפלת לעילא ולעילא.

אני התחלתי את היסודות. אני החזקתי אוכלוסייה בלי מים שבועיים.

אתם רוצים לשתף אותנו בחוויה?

לא, אין לנו זמן. אחרי זה. את יכולה לשמוע בצד. חוץ מזה, בדיחות טבריאניות זה לא סיפור לכמה דקות.

אדוני היו"ר, אני יודע מה זה להחזיק אוכלוסייה בלי מים. אני זוכר ששבועיים חילקתי מים במכליות. אני רוצה לומר שאני מבסוט ממה שהיה. אין לי ספק שכל המערכות - משרד הבריאות, מקורות, מינהל המים, נציב המים - כולם ילמדו את הנושא הזה.

אין ספק שהיום זאת שערורייה, שכמעט לכל רשות יש מערכת מים נפרדת משלה. זה חמור מאוד. לדעתי, בגוש-דן חייבים לראות את מערכות המים כמערכת אחת כוללת, ולתכנן אותה בצורה חכמה. אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון של צוות בין-משרדי של כל הגופים עם נציב המים. לא יכול להיום שאם באזור חולון יהיה זיהום, זה ישפיע על מקום אחר. צריך לבנות את המערכת כך שאם אתה מגלה זיהום במקום אחד, מקורות סוגרת אותו. לפי מה שהבנתי, כל גוש-דן הושבת. מה, כל גוש-דן זוהם? הזיהום הרי היה במקום מסוים, לכן צריך לבנות את המערכת מעגלים-מעגלים, שאתה יכול, אם רמזור אחד מתקלקל, לעבוד עם רמזור שני, ולא שאם עמוד אחד נפל כל העמודים נדפקים בעסק.

אבל חבר-הכנסת ביבי, אם זה יוצא ממש בלב שלך, איך תמנע מהרגליים ומהידיים להיפגע?

אני אומר שצריך לעשות מערך חדש. לא הבנתי איך זה אומרים שכל גוש-דן מזוהם, זה לא מקובל עלי.

כי המים שזוהמו היו בצינור ראשי שמזרים מים לכל גוש-דן.

אז מה אני אומר? חייבים לעשות בגוש הגדול הזה מערכות שלא כולן ניזונות מאותו קו. צריך לעשות כמה מעגלים, כך שאם אנחנו מגיעים לשעת חירום, נוכל להמשיך לתפקד. לי היתה בזמנו הכינרת. לקחתי מכליות, שאבתי ישר מהכינרת ושמתי כלור. אבל בגוש-דן אין כינרת, ולכן אם היום אני רוצה תחליף לבקבוקי המים, שחבר-הכנסת קרא אומר שהתושבים נאלצו לקנות בכסף רב, אני צריך מקורות שאיבה נקיים. יש לי הרגשה שאתם לא ערוכים בצורה מתאימה. עובדה שלקח יממה עד שבסוף אמרו לחלק מים וכל זה. המערך של חלוקת מים נקיים בגוש-דן הוא הכרחי. למשפחה בבני-ברק, עם עשרה ילדים, אין כסף לקנות בקבוקים. זה צריך להיות מערך שתוך שעה-שעתיים עולה, ויש מוקדים, מקומות שאיבה ומקומות חלוקה. את המערך הזה צריך קודם כל לשעת חירום, כשיהיו הפגזות וצינורות יופצצו, אבל זה צריך להיות גם חלק ממל"ח, שהוא גם טוב לשעת רגיעה. אני מקווה שהנושא הזה נלמד ויילמד. חייבים לראות את המערכת כולה כמערכת אחת, ואסור שכל רשות תעשה דין לעצמה.

חבר-הכנסת ביבי, תודה רבה. יש מישהו שרוצה להוסיף? עיריית גבעתיים, בבקשה.

מאחר שלא היתה לנו הזדמנות לדבר פה, ואף אחד לא שמע איך רשות מקומית הרגישה, אני רוצה להגיד כמה מלים. באותו ערב שאורי שגיא דיבר עליו, הייתי נוכח, אני חושב שנעשה דבר גדול, אבל אני אתחיל מהסוף – רק לפנות בוקר, כשהוא זימן אותנו, הסתבר לנו מה קרה בעצם. תארו לעצמכם שבשעה שמונה מודיעים בטלוויזיה, ולמוקד העירוני מתקשרים שלושים אלף תושבים ושואלים מה לעשות, ואין לנו פתרונות, אין לנו תשובות, אין לנו כלום. היינו חסרי אונים. היו לנו פתרונות, אבל הפתרונות שלנו לא הסתדרו עם ההנחיות של משרד הבריאות, כי משרד הבריאות הורה לנו לא לחלק מים באופן עצמאי. אני חושב - - -

למה שלא תחלק באופן עצמאי?

משרד הבריאות נימק בסיבות שונות, כן בארות, לא בארות, אני לא רוצה להיכנס לזה ולהאריך בדיבור. אני רק רוצה להדגיש, כרשות מקומית, נושא שלא הונח כאן על השולחן כמו שצריך - רשות מקומית צריכה לשמוע מהרדיו את ההודעה שאין מים? ומה אני צריך להגיד לתושבים? אני חושב שאני צריך להיות מעודכן לפני זה, כדי לדעת מה אני עושה, וזה מסתדר מצוין עם הנהלים. תודה רבה.

מר אבנון, אתה רוצה לומר משהו? נשמע אותך ונסכם את הדיון. אני רק רואה דבר אחד, שאין שום מחלקה שעוסקת בעניין הזה, של להתפלל לקדוש ברוך הוא לבקש על מים.

אדוני היו"ר, קודם כל אני לא מציע שבדיון הזה נקדים את ועדת הבדיקה של משרת התשתיות, שהוקמה כדי לבדוק את כל האספקטים של מה שקרה. ברצינות אני אומר את זה. כדאי שנחכה אם אנחנו רוצים פתרונות אמיתיים.

אני רוצה פשוט להבהיר בעיה. במערכת שדיברנו עליה עובדים מספר גופים שונים – משרד הבריאות, מקורות, הרשות למים, הצבא, כל אחד בפני עצמו עושה עבודה מצוינת, הבעיה שלנו במדינת ישראל היא שמערכת החירום שלנו בנויה למלחמה. יש לנו מערך חירום עם פתרונות סבירים, שנתן גם הפעם פתרונות חלקיים למצב שנוצר. אין לנו במדינת ישראל מערך כמו שיש למדינות אחרות, לארצות-הברית למשל יש מערך שנקרא FEMA -Federal Emergency Management Agency - גוף כלל ארצי שתפקידו לטפל במצבי חירום שמתפתחים בזמן רגיעה. מצבי חירום עשויים להתהוות כתוצאה מרעידת אדמה, תקלה במערכת המים הראשית, מפולת שלגים, כל מיני דברים. דבר כזה לא קיים במדינת ישראל, ולכן למה שקרה פה ניתנו פתרונות חלקיים בלבד. כשאנחנו מדברים על מצב שבו צריך לתת למיליון וחצי תושבים מים למחרת בבוקר באמצע הקיץ, זאת בעיה שמדינת ישראל, אני אומר מפורשות, לא התכוננה לה בצורה מלאה. לזה אנחנו נצטרך להתכונן, ואני מניח שגם הוועדה תיתן את התשובות הענייניות.

מר אבנון, תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אם תסכימו, נסכם כך – ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת מגבה את ההחלטה של הגופים השונים - משרד הבריאות, נציבות המים, חברת מקורות וכל מי שעסק בעניין - להודיע על הפסקת שתיית מי הברז, גם רתוחים, על אף שבעצם היינו יכולים לבוא ולומר שלא היה צריך להכניס את האנשים לפניקה. בריאות הציבור היא חשובה יותר, ובעצם העובדה שאיש לא נפגע כתוצאה מההחלטה הזאת, אנחנו רואים את העיקר. אנחנו מגבים את ההחלטה, וחושבים שהיתה נכונה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה בחומרה את העובדה שמדינת ישראל אינה ערוכה מבחינת הנהלים לגבי הכרזה - - -

היא לא ערוכה לתקלות, היא ערוכה רק לחבלות.

את יודעת מה, גם האפשרות של חבלה בעניין הזה מתחילה להטריד. אני ממשיך - מדינת ישראל איננה ערוכה מבחינת הנהלים להכרזה על מצב חירום, היא אינה ערוכה למצב ביניים כמו זה שהתרחש בשבוע שעבר, מבחינת השלב שבו מודיעים לציבור, מה מודיעים לציבור, מה הציבור צריך לעשות ומה צריכות לעשות הרשויות. ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה את הנושא הזה בחומרה. את ההחלטה ננסח מאוחר יותר.

אנחנו לא מתכוונים להקים ועדת חקירה ולא ועדת בדיקה. אנחנו דורשים ממשרד התשתיות הלאומיות, שהוא המשרד האחראי לעניין, להגיש לוועדה תוך חודש ימים את מסקנות הביניים, כדי שנדע כיצד נערכת מדינת ישראל למצב שבו יש תקלות במערכת המים. במצב שבו מודיעים לתושבים שאסור לשתות את מי הברז, מה צריכות הרשויות המקומיות לעשות? מה צריכים האזרחים לעשות? מה אפשרויות האספקה במקרה כזה? מהם הנהלים שלפיהם מכריז מי שמופקד על כך על מצב חירום? באיזה מצב מוציאים לשימוש את הרזרבות? מהו הנוהל במקרה כזה? תשובות לשאלות האלה, ואחרות, שכולן מאוד פשוטות, אנחנו מבקשים לקבל, ובעיקר נצפה לבשורה בעניין התיאום בין הגופים השונים, קרי נציבות המים, חברת מקורות, משרד הבריאות, פיקוד העורף והשלטון המקומי. חוסר התיאום בין הגופים הללו הוא מצב בלתי אפשרי. בנושא הכי רגיש שלנו צריך שהתיאום יהיה מוחלט ומושלם והגורמים השונים יעבדו בנוהל מושלם עם הייררכיה מוגדרת ומסודרת. תוך חודש ימים אנחנו מבקשים לקבל את המסקנות מהמשרד לתשתיות לאומיות ולאחר מכן נמשיך את הדיון, ובנושא איכות מי השתייה נקיים דיון נפרד.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10