פרוטוקולים/ועדת הפנים/3494




6
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.7.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3494
ירושלים, י' באב, תשס"א
30 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 284
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עו"ד נטע דרורי הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ארנה מצנר אגף לחימה במזיקין
גילי צימנד אגף חומרים מסוכנים

שלום גולדנברג מנהל המחלקה לבריאות סביבה, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר לשכה משפטית, משרד הבריאות

יצחק וולף מרכז בטיחות וחקלאות, משרד העבודה והרווחה

ליבה רוזנטל יחידת הממונה על התקינה,
משרד המסחר והתעשייה

חזקיה ישראלי התאחדות התעשיינים
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
מיכל פישביין כלכלנית, התאחדות התעשיינים

מרים פרנקל - שור

יפה שפירא

דרורה רשף

תקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם),
התשס"א-2000 -


תקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם)

בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: תקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם) התשס"א-2001 –

את התקנות האלה שלחה דליה איציק בהיותה השרה לאיכות הסביבה ואני מבין ממנהלת הוועדה שהשר הנוכחי, צחי הנגבי, השר לאיכות הסביבה, פנה והודיע שהתקנות הללו מקובלות עליו והוא מבקש את האישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מבקש להציג את התקנות. אני מבין שתציג את זה עו"ד נטע דרורי מהמשרד לאיכות הסביבה. בבקשה.

התקנות שאנחנו מביאים לאישור הוועדה הן תיקון לתקנות קיימות משנת 1994. בשנת 1988, לאחר הקמת המשרד לאיכות הסביבה, הועבר הטיפול בנושא של תכשירי הדברה למזיקים לאדם לאחריות המשרד לאיכות הסביבה ובשנת 1994 הותקנו תקנות מכוח חוק חומרים מסוכנים וקבעו פרוצדורה לרישום תכשירי הדברה - - - במשרד לאיכות הסביבה. מערכת הרישום של התכשירים במשרד היא מערכת שמקבילה למערכות דומות שקיימות גם במשרד החקלאות וגם במשרד הבריאות ושמסדירות תכשירי הדברה כנגד מזיקים שונים בחקלאות, בווטרינריה, מזיקים על גוף האדם וההיבט שלנו הוא המזיקים התברואיים. דהיינו: המזיקים שנמצאים בקרבת האדם, בסביבת האדם, בבתים, בחצרות וכן הלאה.

ההצעה שמובאת בפני הוועדה לתיקון התקנות האלה, היא הצעה שמבוססת על מספר שנים של ניסיון בהפעלת התקנות הישנות, שמעגנת חלק גדול מהמסקנות, הלקחים וסדרי העבודה הנכונים שנטמעו בעבודה של המשרד לאורך השנים האחרונות וגם שיפורים נחוצים שנמצאו ראויים להיות מוסדרים בצורה כזאת, על ידי התקנות. אני מציעה שפשוט נתחיל את הקריאה ונעבור על הדברים.

בבקשה.

סעיף 1. תיקון תקנה 1. "בתקנה 1 לתקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם), התשנ"ד-1994 (להלן – התקנות העיקריות) –

(1) "אחרי "בתקנות אלה-" יבוא: "אריזה" – בית קיבול המכיל תכשיר".

ההגדרה הזאת בפסקת משנה (1) באה להחליף את ההגדרה של "מכל", שמופיעה בפסקת משנה (4). הגדרת "מכל" תימחק. פשוט, שינוי בנוסח שנועד להתאים את לשון התקנות לנוסח המקובל היום. היום אנחנו מדברים על אריזות ולא על מיכלים.

אין הבדל משפטי?

אין הבדל משפטי. זה רק הבדל נוסח, מכיוון שלמיכל יש קונוטציה אחרת והיום אנחנו מדברים על אריזות בצורה יותר רחבה.

(2) "בהגדרת "הפנקס" במקום "2(ג)" יבוא "2א(ב)".

(3) "בהגדרת "מבקש" במקום "או לייבא תכשיר" יבוא "תכשיר למטרת מכירה בארץ או לייבא תכשיר למטרת מכירה בארץ".

"המבקש לייצר תכשיר למטרת מכירה בארץ או לייבא תכשיר למטרת מכירה בארץ …" ההגדרה השונה מצמצמת למעשה את החובה לרשום תכשירים לפי התקנות, רק למצבים שבהם הרישום של התכשיר נחוץ מכיוון שמתכוונים להשתמש בתכשיר הזה בארץ ולא במצבים שבהם אדם מעוניין לייצר תכשיר הדברה שלא ייעשה בו בכלל שימוש בארץ, אלא הוא מעוניין, למשל, לייצא אותו למדינות אפריקה, שאז בכלל כל הפרוצדורה של הרישום מן הראוי שתיעשה בארץ היעד ולא בישראל. אני רוצה רק לציין שהפיקוח על עצם הפעולה של ייצור התכשיר כחומר מסוכן, נעשית באמצעות המנגנון הכללי של חוק החומרים המסוכנים ולא ברמה הספציפית של רישום תכשיר, שכוללת שיקולים הרבה יותר ספציפיים.

(4) – כפי שכבר הקראתי – "הגדרת מכל – תימחק".

(5) "בהגדרת "תווית" במקום "למכל" יבוא "לאריזה או המודפסת עליה".

"תווית – תווית התכשיר הצמודה לאריזה או המודפסת עליה" – זה, כמובן, ניסוח שחייב להיות מתוקן כתוצאה משינוי ההגדרה ממכל לאריזה.

(6) "בהגדרת "תכשיר", המלים "והמצויים בבית, במבנה, בעסק, במוסד, בבריכה ובחצריהם" – יימחקו".

מדובר באיזשהו סייג נוסף להגדרה של "מה הם מזיקים - תכשירים הם חומרים מסוכנים שמיועדים לשמש להדברה או לדחייה של מזיקים משני סוגים. מצד אחד חרקים פרוקי רגליים, מצד שני מכרסמים ובעלי חוליות". אנחנו מדברים על מצבים שבהם המכרסמים, בדרך כלל, שצריך להבחין ביניהם לבין המזיקים החקלאיים, מאובחנים על ידי המיקום שבו הם נמצאים. זאת אומרת, שהם מצויים בבית, במבנה וכן הלאה. ההגבלה הזאת לא מדויקת מאחר שהיא מצמצמת את התחולה בצורה לא נכונה, לגבי המיקום הנקודתי של המכרסמים ולא בראייה של פוטנציאל הפגיעה התברואית שלהם.

2. החלפת תקנה 2. "במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא – "

"איסורים" – כותרת המשנה.

2. "(א) לא ימכור אדם, לא יחזיק למטרת מכירה ולא ישתמש בתכשיר, אלא אם כן הוא תכשיר רשום, ובהתאם לתנאי הרישום של התכשיר.

(ב) לא ייצר אדם למטרת מכירה בארץ ולא ייבא למטרת מכירה בארץ תכשיר, אלא אם כן נרשם…"

עורכת דין דרורי, אני חושש שאם אנחנו נמשיך בדרך הזאת, אנחנו לא נאשר את התקנות היום. מכיוון שאנחנו לא מדברים בחקיקה ראשית אלא מדברים בתקנות, אני הייתי מבקש – אם תסכים לזה היועצת המשפטית של הוועדה – שבמקום שתקריאי – לכל אחד פה יש את התקנות וכל מי שיש לו השגות יוכל לומר – תסבירי אותן. תסבירי מה אומרות התקנות. תסבירי מה אומר סעיף 2 בלי לקרוא מילה מילה. בכל אופן, זו אינה חקיקה ראשית. בחקיקה ראשית חייבים לקרוא.

בשמחה רבה.

כי נראה לי שבדרך כזאת אנחנו לא נסיים היום ואני מתאר לעצמי שאת מעונינת שזה יאושר היום.

בהחלט כן.

טוב. אז תסבירי מה אומר סעיף 2, מה הוא משנה לגבי המצב הקיים ומה אתם מבקשים בסעיף 2 כללית.

סעיף 2 לא יוצר שינוי מהותי של תקנה 2 הקיימת. מה שהתקנה החדשה מחדדת אלה השינויים לגבי החזקה למטרת מכירה בארץ, יבוא וייצור למטרת מכירה בארץ – אותם שינויים שדיברתי עליהם קודם. יש פה גם התייחסות לנושא של השימוש בתכשיר. נאמר שהשימוש בתכשיר הוא אסור אלא אם כן התכשיר הוא רשום ועיקר השינויים הם ברמת הניסוח.

יפה. יש למישהו השגות על זה?

סעיף 3.

סעיף 3 מוסיף מספר תקנות משנה חדשות. תקנה 2א מעגנת את אופן הצגת הבקשה לרישום. זה דומה מאד למצב הקיים. העברת רישום הוא סעיף חדש שלא טופל בכלל בתקנות הקיימות והוא מאשר פרוצדורה שאנחנו מכירים אותה היום, שהתכשירים רשומים על שם חברה מסוימת, הרישום על שם החברה המסוימת הזאת הוא חלק מתנאי הרישום שלה, דהיינו: אי אפשר לייבא תכשירים שרשומים על שם אדם אחר.

למה? למה עשיתם את זה? היו בעיות בנושא הרישום?

הזהות של המייבא או המייצר היא מהותית לשאלה של הרישום.

אבל היו בעיות עם זה?

למה אנחנו רוצים להסדיר את זה? מכיוון שפתרנו את זה במצב שאין לנו הסדר חוקי ועשינו את זה לפי שיקול דעתנו.

ואתם רוצים עכשיו להסדיר את זה בתקנות. הבנתי. יש למישהו השגות על זה? תעשיינים, מישהו?

סעיף 4.

הסעיף הזה עושה מספר תיקונים, בעיקר סמנטיים, לגבי המסמכים הדרושים יחד עם הבקשה. כל בקשה לרישום מצורפים אליה מסמכים רבים. רוב התיקונים פה הם צמצום של הדרישות למסמכים, כאשר נוכחנו שלפעמים הדרישות הן מופרזות. יש לנו דרישה לגבי תוצאות ניסויים בתכשיר, או לגבי תקציר מפורט של תיק טוקסיקולוגי, שהופרדו בצורה שמקילה על המבקשים.

מה זה?

תיק טוקסיקולוגי הוא אסופה של מסמכים שמתייחסים לרעילות של התכשיר ובדרך כלל לא נדרש התיק המלא אלא תקציר וזה מה שאנחנו מעגנים.

תקנה 4 יש השגות?

לא.

אין השגות.

תקנה 5.

תקנה 5 היא בעיקר ניסוח מחדש של סעיף לגבי אריזת התכשיר, בגלל השינוי של המונח ממכל לאריזה. יש פרט נוסף ששינינו, בעקבות בקשות של התעשיינים לגבי ציון תאריכים ואצוות ייצור. הם אמרו שהדרישה היום, שהיא למספר תאריכים שונים, מכבידה מבחינת הצורך לעצב את התווית והלכנו לקראתם, מצאנו איזושהי פשרה שמאפשרת לסמן שני תאריכים במקום שלושה.

מה זה אצוות ייצור?

Batch number . סדרת ייצור.

מנה. מנת ייצור.

מסמנים את זה כדי שאם במנה מסוימת של ייצור חלה תקלה, יהיה אפשר לאסוף את המנה, לפנות אותה ולא לאסוף את כל קו הייצור.

קבוצה. כן.

כמו כן הובהר בתקנת משנה (ד) שנוספה דבר שלנו היה ברור אבל סברנו שנכון להבהיר אותו גם מלשון התקנות, שתווית התכשיר היא חלק מתנאי הייצור, שמחייבים גם את היצרן, גם את המשתמש וכן הלאה.

למישהו יש השגות? מה זה? מישהו חייב לדבר נגד משהו. אחרת יהיה משעמם.

התקנות האלה עברו את ההתייעצות וההסכמה של המשרדים האחרים.

אני מכיר כל מיני דברים שעברו התייעצות והסכמה והמחלוקת עד לשמיים. אבל זה בסדר, אני לא בעד זה.

אני רציתי לומר משהו.

אולי יש מקום להוסיף לדרוש בדיקה של אריזה.

יש לנו גם התייחסות לזה.

בסדר. סעיף 6.

סעיף 6 זה ביטול של תקנה 6 לתקנות העיקריות. זה מכיוון שההוראות של תקנה 6 הוטמעו בתקנה 2.

ברור. 7.

בתקנה 7 הובהר שהחובה לפעול על פי התקנות כוללת גם את האמור בתווית, גם את שאר תנאי הרישום וגם את האמור בתקנות אלה, בעוד שהיום כתוב רק "בכפוף לאמור על התווית" וזה כמובן מטעה ואנחנו רוצים להבהיר את זה.

סעיף 8. מדובר בתוספת של תקנה חדשה לגבי אריזת תכשיר וזה בעצם מתייחס להערה של הגברת ממשרד המסחר והתעשייה. היום, למעשה, אין בתקנות התייחסות לנושא אריזת התכשיר, שהוא נושא חשוב, כמובן. נקבעו איזשהם קריטריונים מינימליים לגבי התנאים שבהם אריזת התכשיר צריכה לעמוד. דהיינו: שתהיה מחוזקת, סגורה ואטומה, על מנת למנוע קריעה או חיתוך שיגרמו לפיזור של החומר המסוכן.

כן, בבקשה.

זה המקום שרציתי להוסיף, שיעמוד בתקן.

התקן עדיין לא נכנס לתוקף.

הוא כבר נכנס. הוא רשמי.

אין תקן.

בתקן היום, כפי שמנוסח על ידי מכון התקנים – ואני שומעת עכשיו שהוא נכנס לתוקף, זה חדש לי – כתוב במפורש שהוא לא חל על התקנות האלה.

נכון, הוא לא חל על חומרי הדברה, אבל מותר לשלוח לתקן לבדיקת מכלים. בדיקת אריזה.

אני לא כל כך מבין.

התקן הוא כללי לכל מיני חומרים מסוכנים. סיווג ואריזה. נכון שבחרו את התקן שלא חל על חומרי הדברה, אבל בתקן או בתקנה מותר לשלוח לבדיקת אריזה.

אבל איך אני יכול לאשר דבר כזה? אם אתם כותבים בתקינה שזה לא חל על זה, איך אני יכול להוסיף שזה כן יחול על זה?

מה שיוצא זה שכל מיני אריזות של חומרים מסוכנים כן נבדקות לפי תקן לדליפות ותקנים אחרים.

אני יכולה גם להסביר שהסיבה שהתקן לא הוחל על תכשירי הדברה, היא מכיוון שברובו הוא לא מתאים להן בכלל.

האריזות לא יעמדו בתקן, משום שהגודל הוא שונה והכיתוב הוא שונה.

לא לכיתוב וסימון. רק לבדיקות אטימות.

כן, אדוני?

התקן לא חל על חומרי הדברה והסיבה העיקרית שהחליטו לא להחיל אותו על חומרי הדברה היא מכיוון שהנושא של חומרי הדברה לגבי הוראות של סיווג, סימון ואריזות מטופל במסגרת הזאת של התקנות האלה.

את מתעקשת על זה, או שאפשר לעבור הלאה.

אני אומרת שזה לא מספיק מטופל, מכיוון שבתקן של חומרים מסוכנים כל אריזה עוברת בדיקה של אטימות, של דליפות וזה לא.

עו"ד דרורי, אני מציע שתבואי בדברים אתם.

אנחנו באנו אתם בדברים במשך חודשים ארוכים ואני מאד מצטערת שהנציגה של משרד התעשייה והמסחר לא מעודכנת בזה שהנושא הזה כבר נדון במספר ישיבות ואנחנו באמת רצינו לקבל את הפנייה הזאת, השתדלנו מאד ובחנו את התקן ממש מילה במילה, סעיף בסעיף וראינו שאין לנו דרך לעשות את זה.

אוקי. סעיף 9.

יש פה תיקון של הדרישה לגבי סימון רעל, שצריכה להיות מעודכנת יותר.

שואלת אותי היועצת המשפטית של הוועדה למה זה צריך להיות בצורת מעויין. למה לא עגול או משולש או מרובע.

אולי ארנה מצנר, שהיא מרכזת רישום המזיקים במשרד, תענה על כך.

זה מעויין משום שיש תקן בינלאומי אחיד שיצא על כל חומרי הדברה. מיישרים קו.

סימון בינלאומי.

זה סיווג של האו"ם.

המטרה היא שיהיה קו אחיד, גם במדינה וגם מחוץ למדינה.

בסדר. הבנו.

סעיף 10 – מדובר פה בעצם בהסדרה של דברים שהם לא מספיק ברורים בנוסח הקיים. למעשה, התכשירים נרשמים על ידי הממונה וכל החלטה של הממונה טעונה הסכמה של ועדה מקצועית לרישום תכשירי הדברה וזה מסביר בצורה טובה יותר את התהליך.

תקנה 11 היא תוספת של תקנה חדשה, תקנה 9א, התקנה הזו נוספה בעקבות עבודה משותפת של מספר שנים לסיווג תכשירי הדברה לפי מידת רעילות, מידת סיכון, סוג משתמשים וכן הלאה. עבודה שנעשתה גם בשיתוף עם התאחדות התעשיינים וגם עם חברים מהוועדה. המטרה היא לקבוע שתכשירי ההדברה יסווגו לפי אותם פרמטרים, על מנת שאפשר יהיה מצד אחד לאפשר רישום לתקופת זמן ארוכה יותר לתכשירים שהם יותר ידידותיים לסביבה ופחות רעילים ומצד שני לקצר רישום של תכשירים בעייתיים.

כן, בבקשה.

אנחנו ביקשנו שיהיה נציג של התאחדות התעשיינים בוועדה המקצועית. המשרד לאיכות הסביבה הודיע לנו שמשרד המשפטים מתנגד לעניין הזה. פנינו למשרד המשפטים, לא זכינו לקבל תשובה.

למה משרד המשפטים מתנגד?

הנושא של הרכב הוועדה המקצועית נדון גם בהקשרים אחרים לעניין מידע שמובא לפני הוועדה. בתיקים שהזכרנו שמובאים לפני הוועדה ישנו מידע רגיש מבחינת הפרטיות, שיש עליו הגבלות לפי אמנות בינלאומיות, שעוסקות בקניין רוחני ואנחנו, בהתייעצות שערכנו עם טנה שפניץ ממשרד המשפטים, סיכמנו שהרכב הוועדה יישאר כפי שהוא.

הבנתי. תראה, דב, אנחנו לא מאשרים עכשיו את הוועדה המקצועית. אנחנו מאשרים את התקנות שהממונה מאשר בהתייעצות עם הוועדה המקצועית שהיא קיימת. אנחנו לא מאשרים אותה עכשיו. אתה מבקש, דרך התקנות האלה, שנציג של התאחדות התעשיינים יכנס לוועדה המקצועית. נכון? הרי אנחנו לא מאשרים פה עכשיו את הוועדה.

רק להבין: איפה מוגדר הרכב הוועדה המקצועית?

בתקנות.

בתקנות המקוריות.

אז אנחנו לא מאשרים עכשיו את התקנות המקוריות.

לא עשינו שינוי מהתקנות המקוריות בעניין הזה.

אם הייתי צריך לאשר עכשיו את התקנות המקוריות, יכול להיות שהייתי מעכב את זה כדי לשמוע את עמדת משרד המשפטים. אני לא הולך לאשר את זה. אני יכול רק לבקש – אני חושב שזה גם נכון – שהתאחדות התעשיינים יהיה לה נציג. יש דברים רגישים – אז בדברים הרגישים לא.

כל הדיון הוא בדברים רגישים.

אני מבקש להבהיר, אדוני היושב ראש, שהכוונה היא לא לנציג של חברה יצרנית, מסוימת, כלשהי, שמייצרת תכשירי הדברה, אלא איש התאחדות התעשיינים, שלא מייצג חברה זו או אחרת, אלא מייצג את כל היצרנים. הנושא של סודיות מסחרית וכולי, בוודאי היה קיים אילו איש של חברה ייצרנית א' היה שותף על איזשהם דיונים על תכשיר של חברה ב', אבל זה לא המצב. המצב הוא שפה מדובר על איש התאחדות התעשיינים, באופן כללי.

כן. הבנתי. בבקשה.

אנחנו במשרד הבריאות מתנגדים, מנימוק נוסף, שיהיה נציג של התאחדות התעשיינים בוועדה. זו ועדה מקצועית וראוי שיהיו בה רק אנשי מקצוע מטעם המדינה, שלהם יש את האחריות על רישום התכשירים. בוודאי יש מקום לשמוע את התאחדות התעשיינים בעניינים שונים, אבל זה שונה מאשר כשיש לה נציג בוועדה.

זה ניגוד אינטרסים.

אנחנו רוצים להגיד עוד משהו. הדיונים בוועדות הם דיונים ברישום של תכשירים ספציפיים, שמגישות אותם חברות ספציפיות. הדיון נעשה על ידי אנשי מקצוע שהם באמת מהשורה הראשונה בקרב עובדי המדינה שעוסקים בנושאים האלה והשיקולים שלהם הם שיקולים מקצועיים גרידא. דהיינו: טוקסיקולוגיים, ביולוגיים, סביבתיים וכן הלאה. אין פה עניין של צורך בייצוג ספציפי של אינטרס וכאשר יש עניין שבאמת רוצים לטעון באופן עקרוני, אז יש אפשרות בהחלט להזמין את האנשים המתאימים לישיבת הוועדה.

כן. דב, תראה, אני לא יכול בתקנות האלה לעשות כלום. אני יכול, בעצם, לעכב את כל התקנות האלה וללחוץ עליהם, אבל אז אני צריך להיכנס מקצועית לעניין. זה לא נושא הדיון היום.

אני גם חושבת שאין לזה תקדים בוועדות אחרות שמאשרות תכשירים, לא לווטרינרים ולא לאחרים.

כן, אבל מכיוון שאני לא נכנס לדיון, אני לא רוצה להגיב. אני חושב שהיה צריך למצוא איזשהו איזון. אני מבין גם את העמדה של משרד הבריאות וגם של המשרד לאיכות הסביבה, אבל אני מבין גם את הטענה הזאת. היה צריך למצוא איזשהו איזון. בכל אופן, התאחדות התעשיינים הוא גוף שמייצג משהו מאד חשוב במדינה וזה נוגע אליו במישרין. אני מבין את הבעיה. כן, בבקשה.

אני ממשרד העבודה ומשרד העבודה משתתף בוועדה, אבל גם הוא לא חבר בה, רק משקיף. אני אמרתי לחברי דב בסוד – ועכשיו אני אומר את זה בקול רם – ש 90% מהחומרים שבאים לדיון בוועדה, כנראה, הם חומרים שאינם מיוצרים בארץ וזה לא עניין של התאחדות התעשיינים אלא של יבואנים.

אני מציע לא להיכנס לזה, בגלל שאני גם לא רוצה להביע עמדה לכאן או לכאן, שלא ישתמע ממני שאני תומך או מתנגד, מכיוון שבאיזשהו שלב זה יגיע לפה.

נמשיך.

תקנה 12 החדשה מאפשרת לנו לרשום תכשירים לתקופה ארוכה יותר מהתקופה הקיימת היום, על פי קריטריונים של הסיווג כפי שהזכרנו אותם וכן לקבוע תקופות קצרות יותר לצורך גמישות.

בסדר.

תקנה 14 מחליפה את תקנה 12 בתקנות הקיימות והיא מסדירה בצורה מדויקת יותר את אופן חידוש רישום התכשיר, שהיום נקבע באופן מאד כללי. זה נעשה כמו בקשה חדשה לרישום וזה, כמובן, לא מתאים ומכביד על היצרנים וגם עלינו.

כן. דב, בבקשה.

יש כאן למעשה, בבקשה לתיקון, החמרה די קשה של הכפלת הזמן בו אתה צריך להגיש את הבקשה לרישום.

דהיינו, היום כמה זמן זה?

שלושה חודשים.

למה אתם מכפילים את הזמן?

ראשית, אני רוצה להזכיר מה שאמרתי קודם, שאנחנו מתכוונים להאריך את זמן הרישום. זאת אומרת, שאם היום רושמים לשנה, מחר ירשמו לשלוש או לשש שנים ולכן בשיקול הכללי הפרופורציות ישתנו.

זה בסדר, דב?

לא. זה שני דברים שונים.

מצד אחד יש לך החמרה בעניין של הכפלת זמן הרישום, אבל מצד שני אתה נפטר מזה לאורך זמן, מה שהיום לא קורה.

זה נכון, אבל אני רוצה להבין למה ששה חודשים? למה דרושים ששה חודשים.

מפני שהחברות לא עומדות גם בששה חודשים.

אני לא מבין, אם הן לא עומדות בשלושה חודשים הן תעמודנה בששה חודשים? מה ההגיון?

אני אסביר. הממונה חייב לענות לחברה תוך חצי שנה. זה בתקנות המקוריות. ואז צריך להתאים. לא יכול להיות שהחברה תגיש שלושה חודשים קודם ואז יהיו שלושה חודשים שבעצם אין - - -

לא, לא. זה הרבה. באמת זה הרבה. לא שמתי לב. בקשה לרישום תוגש לממונה ששה חודשים לפחות?

מתוך שש שנים. זה לא הרבה.

זה לא קשור בשש שנים.

יש שש שנים וחצי שנה קודם צריכה חברה צריכה לתכנן.

ששה חודשים? ארבעה חודשים זה בסדר?

זה לא יספיק, כי אנחנו נותנים תשובה תוך חצי שנה.

לא יספיק מה? ארבעה חודשים.

זה גם הוסכם על ידי התאחדות התעשיינים.

זה לא הוסכם. זה לא הוסכם.

זה כן הוסכם.

המצב היום הוא כזה שששת החודשים שבהם צריך לטפל בבקשה, זה פרק הזמן הסביר.

תעברי הלאה. אנחנו עוד לא מאשרים את זה. תעברי הלאה.

תקנה 15. בתקנה 13 לתקנות העיקריות מדובר בעילות לביטול הרישום או להתליה של הרישום. כאן הוספנו עילה נוספת, שנשמטה לדעתנו בטעות, והיא הפרה של הוראות התקנות או של דין אחר. למשל, עיסוק בחומרים מסוכנים ללא היתר רעלים. כמובן שבמצבים האלה הדבר המתבקש הוא שלא יהיה לבן אדם רישום לתכשיר בתנאים כאלה.

כולם מסכימים לזה? כן.

16.

16 זה תיקון של ניסוח בלבד.

בסדר. ראיתי.

17 זה סעיף חדש. דנו בו בהרחבה עם התאחדות התעשיינים ונענינו לבקשותיהם בעניין הזה. בנושא של החזרת תכשיר וסילוקו, ישנה בעיה קיימת בחברה הישראלית, שבה תכשירים שפג תוקף הרישום שלהם או שפג תוקף השימוש בחומר, צריכים להיות בעיקרון מוחזרים ומסולקים לרמת חובב וחובה כזאת היא, כמובן, מאד מרחיקת לכת.

למה לרמת חובב?

מכיוון שזה חומר מסוכן.

זה המקום היחיד?

כן.

זו בדיוק הבעיה. התקנות שמסדירות היום בכלל סילוק של פסולת מסוכנת לרמת חובב, אומרות שהחומר יסולק לרמת חובב, או לכל מקום אחר שאישר הממונה. פה אין דבר כזה. פה כתוב: יחזירו לבעל תעודת הרישום או לרמת חובב, אבל אם נמצא, באישור הממונה, מקום אחר שאפשר להחזיר את זה לשם, זה לא צריך להיות כתוב כך.

הבעיה שאנחנו מתייחסים אליה, דב, היא שאי אפשר להטיל על כל עקרת בית או אפילו על בעל חנות קטנה שמחזיק תכשירי הדברה, למצוא את הפתרונות של הסילוק באופן עצמאי והדרך הנכונה והמתבקשת היא שהמקור שממנו מגיעים תכשירי ההדברה, ירכז את הטיפול בהם בחזרה.

לא, זה בסדר. אין לי בעיה עם זה.

דקה. הם שואלים נכון. רמת חובב זה היום המקום היחיד שלשם מסלקים?

למעשה.

אפשר להוסיף "או לכל מקום אחר שאישר הממונה".

בסדר, היא מסכימה.

בסדר. אנחנו נוסיף את התוספת.

אז אנחנו מוסיפים: "או בכל מקום אחר שאישר הממונה".

זה לא בהכרח הניסוח. צריך לחשוב על זה.

אז תנסחי.

אולי גם "או בכל דרך אחרת שאישר הממונה", כי לא מדובר רק על מקום.

פה כתוב מקום.

יכול להיות שתמצא גם טכנולוגיה אחרת. זה בהתפתחות.

פה מדברים רק על מקום. אז אפשר לכתוב "או לכל מקום אחר שאישר הממונה".

בסדר. כל מקום אחר שאישר הממונה.

כן, הלאה.

יש לנו סעיף נוסף שהוא גם כן סעיף שנשמט בטעות. בתקנה 18 אנחנו מוסיפים את פסקת משנה 4 לתקנה 17א. הסעיף הזה הוא העניין של אחריות נושא משרה בתאגיד. הבעיה היתה שבחוק החומרים המסוכנים, כאשר הותקן בשנת 1997 בתיקון של חוק איכות הסביבה, הורד משם הסעיף שמאפשר ענישה לפי התקנות שמכוח החוק והסעיף של נושא משרה בתאגיד, שעד אז חל גם על אחריות לפי התקנות, נשמט עקב אותה בעיה ואנחנו מחזירים אותו למקומו.

לא כל כך הבנתי. בלי התקנות האלה, שעכשיו את מוסיפה - - -

אין סעיף אחריות נושא משרה בתאגיד.

אבל זה קיים בחוק עצמו.

זה קיים בחוק, אבל החוק לא קובע עבירה לפי התקנות. העבירה לפי התקנות היא רק בתקנות עצמן.

לא הבנתי. אני אסביר לך את השאלה. נושא משרה בתאגיד. לפי החוק, יש עליו אחריות?

לפי התקנות הקיימות, לא.

לפי החוק הקיים.

החוק הקיים לא קובע עונשין על התקנות ולכן החוק איננו קובע את האחריות של נושא משרה לגבי התקנות. הוא קובע רק לגבי עבירות לפי החוק, שהן עבירות של עיסוק בחומר מסוכן ללא היתר רעלים וכן הלאה. לכן היום, החוק, בטעות, לא קובע אחריות של נושא משרה בתאגיד.

היום החוק מה בטעות?

לא קובע אחריות של נושא משרה בתאגיד לגבי תקנות מכוח החוק.

התקנות הן מכוח החוק והאחריות של נושא משרה בתאגיד מוגדרת בחוק. זה נראה מיותר, זה נראה לא כל כך אפקטיבי.

הנושא הזה נבדק והוא איננו מיותר, לצערנו. אני הייתי שמחה להגיד שהיום הנושא הזה מיותר.

החוק קובע אחריות בתאגיד ועל נושא משרה בתאגיד, אם מישהו מפר את הוראות החוק, אבל אם מישהו מפר את הוראות התקנות, אין לך היום, בתקנות הנוכחיות, הוראות שמתייחסות לנושא משרה בתאגיד, אלא יש לך סעיף שאומר: העובר על תקנות אלה. על מנת לחייב נושא משרה בתאגיד, אתה חייב להגיד את זה באופן ספציפי. עד היום אין לך את זה.

חוק החומרים המסוכנים שנחקק בוועדה, היתה בו מחשבה מאד ברורה, גם להטיל קנסות כבדים וגם לחייב נושא משרה בתאגיד באופן אישי. מבחינה משפטית, אי אפשר לחייב נושא משרה בתאגיד, אלא אם הוא עובר על הוראות החוק, אבל לא אם הוא עובר על הוראות התקנות. לכן, כנראה, מצא המשרד לאיכות הסביבה לנכון, על מנת לחייב באופן אישי נושא משרה בתאגיד, לעגן את האחריות האישית בתקנון עצמן וזה הולך בהתאם לרוח החוק.

ישנן מספר תקנות על פי חוק חומרים מסוכנים. אני חושב שיש כאן פשוט בעיה משפטית.

זה מה שאני הולך לשאול אותך. יש לך בעיה עם העניין הזה?

לפי חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי שלנו, בהחלט כן יש פה בעיה.

לא, לא. אני שואל אם יש לך בעיה.

מהותית? אני חושב שזה מיותר בתקנות האלה.

יש בעיה.

דב, אני שואל אותך שוב. תקשיב למה שאני שואל. תעזוב את החלק המשפטי, עם חוות הדעת של היועץ המשפטי שלכם. אני שואל אותך מהותית: אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים. אדם שהוא נושא משרה בתאגיד, שיישא באחריות, מהותית, יש לך בעיה עם זה?

על פי חוק חומרים מסוכנים לא ולכן זה גם מופיע בחוק. בתקנות זה לא מופיע.

אתה שוב חוזר לחלק המשפטי, תעזוב את החלק המשפטי. אתה לא יושב פה כמשפטן. אתה יושב פה כהתאחדות התעשיינים. אני שואל אותך מהותית: מדברים על חומרים מסוכנים – נמצא מענה לבעיה המשפטית – מבחינת העניין, נושא משרה בתאגיד, שיישא באחריות, יש לך בעיה עם העניין הזה?

כן, בטח שיש לו בעיה.

רגע. אני מבקש בפעם הרביעית.

הבנתי, בסדר.

נראה לי שאני בדעה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל אם מתבקשת חוות דעת משפטית, אני מבקשת לבדוק את זה. על פניו, נראה לי שאני בדעה של המשרד לאיכות הסביבה.

בתקנות האחרות יש גם התייחסות לזה?

איזה תקנות אחרות?

על פי חוק חומרים מסוכנים.

תקנות אחרות מכוח חוק חומרים מסוכנים, לא קובעות עונשין בכלל ולכן השאלה הזאת לא מתעוררת לגביהן.

אז המצב יהיה שיהיו תקנות שעליהן זה יחול ויהיו תקנות שעליהן זה לא יחול. תחשבו על זה משפטית.

אנחנו כבולים בסעיף שמאפשר בחוק העונשין את גובה הקנס לפי תקנות בלבד ואין לנו אפשרות, ניסינו לעשות את זה.

אני לא בטוחה שאתם צודקים.

אנחנו תיקנו את התקנות האלה בשנת 1998, כדי שיהיה לנו סעיף עונשין.

יש לי שאלה. אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים. אנחנו רואים את מה שמתרחש. את לא סבורה שלפי גובה הקנסות והעונשים שמטילים על אלה שעושים את העבירות, שלפעמים יכולות לגרום אפילו פגיעה בחיי אדם, אדם ייקח את זה על עצמו? אז מה? זה לא לעג לרש?

אני חושב שכן. אני חושבת שמן הראוי היה שקנסות על פי החוק יוטלו גם על קנסות על פי התקנות מכוח החוק, אבל מכיוון שחוק העונשין איננו מאפשר לי לקבוע קנס מעבר לגובה המקסימלי שקבוע לתקנות, שהוא 9600 ₪ לפי סעיף 61א (1), אז זה כרגע מה שאני יכולה לעשות.

ואת לא יכולה לתקן את זה?

אני יכולה לתקן את החוק באופן שהוא יחול גם על התקנות.

למה את לא מתקנת?

מכיוון שיש עבודה נפרדת לגבי חוק חומרים מסוכנים חדש, שאני מקווה ששם העניין הזה יוסדר.

כמה זמן את מעריכה שזה ייקח?

שנים.

זה אפילו לא נושא שאני מטפלת בו באופן אישי, אבל אני יכולה לצפות שזה זמן ארוך ביותר.

אני יכולה להעיד שאני מטפלת בנושא הזה אישית, זה ייקח הרבה מאד זמן.

אז מה אני צריך להרגיש עכשיו?

אני חושבת שצריך לתקן את התקנה הזו ברוח הדברים שהושמעו פה, כי זה נכון עקרונית שהעונשין של החוק לא חל על התקנות וכשיתוקן חוק החומרים המסוכנים, מי יודע מתי, הדברים יוסדרו. זה ייקח המון זמן.

למה אי אפשר להביא הצעת חוק – אם הבעיה היא בחקיקה ראשית – במנותק מכל החוק של החומרים המסוכנים ולשנות.

משרד המשפטים, בין היתר, מתנגד לקביעה של ענישה על תקנות לפי החוק בטענה העקרונית שהחוק לא יכול להחיל את עצמו, מבחינת גובה הקנסות, על עבירות שיקבעו לאחר מכן בתקנות שלא ידוע בזמן חקיקת החוק מה הן יהיו ואיזה עבירות ייקבעו לפיהן.

לא, אבל על התקנות הקיימות.

גם על התקנות הקיימות יש התנגדות עקרונית במשרד המשפטים.

משרד המשפטים מתנגד, למרות שבוועדה, בחוק החומרים המסוכנים, נקבעו קנסות – בדרך כלל הקנס הולך צמוד לעונשין. - - - עונשין, אז זה 9600 ₪. יש איזו קורלציה. ככל שהמאסר גבוה יותר, כך הקנס פחות - - -. הוועדה מצאה לנכון לתת איזשהו מסר חברתי, לא במאסר אלא בקנס. משרד המשפטים התנגד בטענה, שאין כאן הרמוניה חקיקתית מבחינת הקנסות ועל אף עמדת משרד המשפטים, כך החליטה הוועדה. על קנסות כבדים מאד, של מאות שקלים, במיוחד על נושא משרה בתאגיד.

התקנות לא נמצאות בידי הוועדה. - - - או לאשר או לדחות. לכן, משרד המשפטים ממשיך, בדרכו הוא שהתקנות תהיינה - - - הממשלה, למעשה. זאת אומרת, שמי שעובר על תקנות אלה, הקנס שקבוע בצדן הוא פחות מעשרת אלפים שקל.

מה את מציעה לעשות?

אני חושבת שצריך לפנות בקריאה לוועדה. השאלה אם לא לאשר תקנות רק בגלל העונשין, אני לא חושבת שזה מה שהוועדה צריכה לעשות.

בקיצור, אין מה לעשות כרגע, רק להעביר את התקנות.

נכון.

הלאה. סעיף 19. אני רוצה לסיים.

סעיף 19 זה בעצם החלפה, התאמה של התוספת לתקנות.

יש בעיות עם הטפסים האלה?

לא.

עכשיו אנחנו צריכים לחזור ולהחליט לגבי ששת החודשים. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאני סומך עליה – אני סומך גם עליכם, אבל אני סומך עליה קודם כל – שמכיוון שמדברים על חומרים מסוכנים שאנחנו נותנים להם עכשיו אישור לשש שנים, נכון?

לחלק מהתכשירים נותנים אישור לשש שנים.

על כל פנים מאריכים את המועדים.

כן. ברוב התכשירים.

לפעמים כשמוגש רישום, לא תמיד יש את כל הטפסים וצריך זמן לאסוף אותם.

הבנו שמאריכים, אבל למה צריך להודיע ששה חודשים מראש? לא הצלחנו להבין למה.

זה הוצג כאן בוועדה הרבה פעמים. לא תמיד אצל החברות שמגישות את הבקשות לרישום הכל מוכן ואפשר לאשר אותו מיידית. לפעמים חסרים דברים, זה חוזר למפעל, עד שהמפעל נותן את כל הטפסים. מדובר בחומרים מסוכנים, שאם אתם לא מקבלים את הרישום, אז מה? תפסיקו את הייצור?

אני חושבת שדווקא מפני שלא מדובר בחומרים רגילים, אלא בחומרים מסוכנים, צריך לנקוט פה בזהירות יתר.

זה בסדר, אבל שלושה חודשים זה זמן סביר בהחלט. הבעיה היא לא במפעל. הבעיה היא בזמן שזה לוקח במשרד.

הבעיה היא בכלל מינהלית.

רק רגע. בואו נשאל מדוע הם מצאו לנכון להאריך לששה חודשים?

אורך הזמן שלוקח חידוש הרישיון הוא בפועל לפי מה שנקבע בתקנות היום. דהיינו: חצי שנה. כאשר אנחנו אומרים שלוקח לנו חצי שנה – וזה מותר לנו שזה ייקח לנו חצי שנה לרשום את התכשירים המחודשים – אנחנו נמצאים במצב שמצד אחד חברה שהיא בסדר מגישה שלושה חודשים לפני, תוקף הרישום פג לאחר שלושה חודשים ושלושה חודשים מה? הדברים נמצאים עדיין בתהליך, נמצאים עדיין בשלבי אישור. כמובן, שיש לכולנו אינטרס לקצר אותם כמה שיותר, אבל אפילו לפי נוסח התקנות המקורי, יש שלושה חודשים שבהם התכשיר הזה לא רשום ובאמת, קשה לצפות מהחברה שתפסיק לייצר את התכשיר באותו זמן. ובפועל – ששה חודשים הם פרק הזמן שדרוש כדי לסיים את הכל.

מה זה מפריע לכם?

אני אגיד לך, כי בגלל בעיה מינהלית בתוך המשרד, שהם לא יכולים לתת תשובה בלוח זמנים שנחשב סביר, של שלושה חודשים, מכבידים ככה.

אני לא בטוחה שהכל תמיד בגלל המשרד. אולי מפעלים לא מוסרים את כל החומר שדרוש? אולי לא מוצאים את כל החומר?

כחבר ותיק בעבודת הוועדה הזאת וועדות דומות, הניסיון מראה שראש העיכובים נובעים מכיוון החברות. מכיוון שהם שכחו למלא טופס מסוים עד הסוף, מכיוון שהם שכחו פרט מסויים - - -

אני לא מסכים לזה. לא מסכים.

והרבה מהחברות האלה, אני הזכרתי כבר מקודם, הרבה מהחומרים שלהן הם חומרים מיובאים ולא מיוצרים פה. אז התקשורת שאתנו, עם החברה המייבאת והחברה המייבאת עם החברה המייצרת בחו"ל, שזה יכול להיות סין או הונג-קונג, או כל מקום אחר, מטבע הדברים אורכת זמן. גם הוועדה לא יושבת יום יום. היא יושבת בממוצע פעם בחודש, פעם בששה שבועות. כך שנראה לי שהזמן הזה משקף איזו מציאות מסוימת ולא איזו גחמה משרדית.

המציאות הזאת באה לידי ביטוי בשלושת החודשים שקבעו בזמנו.

מר וולף, בכל חברה, גם בחברה של התעשיינים וגם במשרדים יש טובים יותר וטובים פחות. כמו בכל דבר. יש מפעלים שאפילו פושעים בדברים האלה, יש מפעלים שהם מצוינים ואדם אחראי ומגיש בזמן והכל בסדר. יש פקידים במשרדי ממשלה שעושים את עבודתם נאמנה ממש. יש פקידים שהולכים לישון מתי שהם צריכים להיות ערים.

למשל, עכשיו, כשהיתה בעיה עם המים, דיברתי עם עיריית בני ברק. הם מיד התחברו לבארות הקיימות והם חיפשו את – אני לא רוצה להגיד שמות – של משרדים מסוימים. אז אמרו להם: הם הלכו לישון. אז יש כאלה שישנו באותו לילה, שכל המדינה עמדה על גלגלים והיו כאלה שעבדו. גם במשרדי הממשלה יש את זה וגם במפעלים יש את זה.

אני מציע ללכת לפשרה.

אני רוצה להגיד משהו.

פשרה.

אני לא יודעת אם יש פשרה, משום שהתיקון הזה הוא בעצם התאמה לתקנות המקוריות. התקנות המקוריות קבעו חצי שנה והרבה מהחברות מקבלות, אם אפשר, אם זה ניתן, אם הן מגישות בזמן, אם הן מגיבות בזמן.

נכנעתי.

ארבעה חודשים אפשר.

לא. אי אפשר. ניסיתי. לא הצלחתי. מה אתה חושב הכל אני מצליח?

אבל רגע, יתחילו לעבוד ברצינות במשרדי הממשלה כשיגישו בקשות?

אם היו פה נציגי החברות הם היו יכולים לומר, שיש מקרים שהם מקבלים קודם. אנחנו לא שומרים את התשובות אצלנו. אם זה מוכן קודם, אני לא מחכה חצי שנה, אני שולחת קודם. יש מקרים שזה התהליך הנדרש. ששה חודשים להתארגן זה מאד סביר למפעל שעוסק במחזור ייצור.

מה קורה עם מוצרים שהרשיון שלהם הוא לתקופה קצרה? נגיד שנה?

אז יש התייחסות ספציפית.

אני מאשר את התקנות האלה בכפוף לחוות דעת משפטית לגבי הנושא של נושא משרה בתאגיד בסעיף 18 בתקנות, כפוף לחוות הדעת בעניין הזה.

וגם עוד תוספת בסעיף 15א המוצע, שהחומרים יסולקו לרמת חובב, או לכל מקום אחר שיאשר הממונה.

כמובן, בכפוף להערה שאמרנו קודם בסעיף 15א, שיאמר בו: "ברמת חובב או בכל מקום אחר שיאשר הממונה".

חוות דעת משפטית של מי?

של היועצת המשפטית של הוועדה.

התקנות מאושרות, כפוף לחוות הדעת ובהתאם לתיקון שקבענו בסעיף 15א.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

11:10.