פרוטוקולים/ועדת הפנים/3493




16
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 10.7.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3493
ירושלים, י' באב, תשס"א
30 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', י"ט בתמוז התשס"א, 10.7.2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר משה גפני
נסים זאב
מוסי רז

אלי שמחיוף, סגן ראש עיריית ירושלים וממונה על תיק הכספים
יגאל עמדי, סגן ראש עיריית ירושלים
הרב חיים מילר, סגן ראש עיריית ירושלים
ציון תורג'מן, מנהל אגף חברה, עיריית ירושלים
יוסי שרעבי, סגן מנהל אגף חברה, עיריית ירושלים
אורי מקלב, עיריית ירושלים
יחזקאל לביא, מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
יעקב דהאן, מרכז תקציבים, מחוז ירושלים
צבי צרניחובסקי, מנכ"ל החברה הירושלמית למינהלים קהילתיים
עו"ד זאב לנדנר, יו"ר המינהל הקהילתי רמות
רמי אמיתי, מנהל המינהל הקהילתי רמות
דניאל מימרן, המינהל הקהילתי רמות
יצחק טרכטינגוס, נציג ועד התושבים, רמות
חיים מילר, דייר ברמות ג'
צבי יעקבזון, מזכיר סיעת ש"ס

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ













ס ד ר ה י ו ם

המשך התעלמות המינהל הקהילתי ברמות מהתושבים החרדים
הצעה לסדר של חבר הכנסת נסים זאב


המשך התעלמות המינהל הקהילתי ברמות מהתושבים החרדים
הצעה לסדר של חבר הכנסת נסים זאב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה כשעל סדר היום המשך התעלמות המינהל הקהילתי ברמות מהתושבים החרדים. הצעה לסדר של חבר הכנסת נסים זאב.

אני מבין שמדובר במינהל קהילתי שעל-פי הנתונים מכהן כבר 15 שנה ומעלה. אתה הגשת הצעה לסדר בעניין הזה וקיבלתי גם מכתב מצבי יעקבזון, מזכיר סיעת ש"ס, בעניין הזה וכן פנו אליי תושבים בנושא.

הנושא של רמות לא מפסיק לעלות לסדר היום.
התושבים ברמות היום הם כמעט ברובם המכריע חרדים ודתיים. רמות ד' ורמות פולין מאוכלסות כמעט במאה אחוז תושבים חרדים. רמות א' ו-ג', כמעט רובן מאוכלסות על-ידי תושבים חרדים ודתיים. רמות ב', חמישים אחוז מהתושבים הם תושבים דתיים וחרדים.

הנושא אף פעם לא ירד מסדר היום גם בעיריית ירושלים, כאשר התקבלו החלטות ברמה העקרונית שיש לקיים בחירות ברמות למינהל הקהילתי אבל מדי פעם זה מטורפד כי האינטרסים של המינהל הקהילתי הקיים היום הם לא לקיים בחירות מאחר שהתוצאה היא ברורה. לפני מספר שנים, כשהייתי סגן ראש העיר ירושלים, נעשה ניסיון לחלק את רמות ואולי להפריד את רמות ד' מהאוכלוסייה האחרת אבל הייתה התנגדות מוחלטת מצד חברינו כך שעד היום בפועל לא התקיימו בחירות. למעשה המינהל הקהילתי לא מייצג את השכונה, הוא לא מייצג את התושבים ולא מייצג את האינטרסים של רוב תושבי השכונה.

ישנה התעלמות מוחלטת מהצרכים של התושבים ואני רוצה לומר שאני כחבר ועדת התכנון חשתי זאת על בשרי בכל הקצאת שטח לבית כנסת. בכל תוכנית שהייתה בשכונה להקים בית כנסת – בזמנו זה היה מתנ"ס ולא קראו למקום מינהל קהילתי – דאגו להביא את המתנגדים כך שגם אם הבנייה הייתה ברמות ג', באו תושבים מרמות א' ו-ב'. הארגון היה תמיד במטרה לצמצם את האפשרות עד כמה שניתן שהחרדים לא יהיו בשכונה, אבל מה לעשות המצב הוא מצב טבעי, יש התפתחות והייתי אומר שגם שכונת שמואל הנביא שבה רוב התושבים לא היו דתיים משנה עכשיו את פניה והיום שכונת שמואל הנביא מאוכלסת כולה על-ידי חרדים ודתיים כאשר כמעט לא רואים חילוניים.

אני חושב שאנחנו לא יכולים לחיות את העבר כשההווה אצלנו והמציאות שונה לחלוטין.

אני לא רוצה לדבר על מבנים, על בתי-ספר, על גני ילדים, כאשר מתקיים מאבק על כל מגרש ומגרש, מאבק על כל מבנה ומבנה, מאבק על כל גן ילדים כדי שהציבור שלנו יקבל את המגיע לו על-פי דין, אבל עושים את הכל על-מנת לא לאפשר לציבור החרדי במקום להתפתח ולקבל את השירותים.

למנוע התפתחות זה לא בידינו כי המציאות מדברת בעד עצמה. אם היו בעבר עשרים אחוז או שלושים אחוז חרדים, היום אני חושב שגם המינהל הקהילתי יכול להודות שהרוב המכריע של התושבים הוא חרדי, אם אנחנו לוקחים את שכונת רמות כמקשה אחת – את רמות א', ב', ג', ד' ורמות פולין. אני רוצה לדעת למה אין ייצוג לציבור החרדי במינהל הקהילתי, למה הציבור החרדי לא יכול להרגיש שיש לו את הנציגים שלו ויכול לגשת אליהם בצורה חופשית.

אני לא רוצה לדבר על דברים קטנים כמו בריכת שחייה שמבחינת התושבים זה גם דבר גדול. אם יש למשל מצילה ולא מציל בזמן שעות השחייה לגברים, יכול להיות שלמינהלת זה לא מפריע, אבל לחרדים זה מפריע. אם מדובר בשעות שחייה של הגברים, צריך להביא מציל אפילו שיעלה עוד.

אני חושב שהמינהל הקהילתי לא צריך לדקדק בדברים פעוטי ערך עקב ההוצאה הגדולה אלא אם כן מסתתרת מאחורי העניין הזה איזושהי מגמה אולי להצר את צעדיהם של החרדים במקום. אני בכל אופן מביא את התחושות של התושבים.

אני חושב שהגיע הזמן לקיים את מה שהובטח בשנת 1994 על-ידי ראש עיריית ירושלים. הוא הצהיר שאכן הולכים לקיים בחירות במינהלת רמות ושלציבור החרדי והדתי יהיה את הייצוג שלו. גם בתקופת טדי קולק – ואני הייתי עשר שנים סגן ראש העיר – הייתה אותה תביעה והתביעה הזו חוזרת על עצמה ועד היום לא הגענו למצב שהתושבים מרגישים שהמינהל הקהילתי מייצג אותם והחשש והפחד מהבחירות עדיין קיים ולכן לא מקיימים בחירות במינהל.

אנחנו האמנו לראש העיר שיש לו נכונות להריץ את זה ואני חושב שיגאל עמדי עומד בראש הפירמידה הזאת בנושא של המתנ"סים ואני מאמין שיש לו את כל הרצון הטוב. יכול להיות שאין לו את הכלים, אבל את זה נשמע ממנו.

בינתיים אני אסתפק בדברים אלו ואולי אשלים בהמשך.

למעשה אני אחזור על אותם דברים ואולי אוסיף
כמה דברים לטובת מי שלא יודע עד כמה המצב הוא בלתי נסבל.

צריך לדעת שהמינהל הקהילתי ברמות הוא
עמותה.

אני אציג את הנושא בשני כובעים כאשר קודם אני
אתייחס לנושא כתושב השכונה ואחר-כך אתייחס לנושא בכובע שלי כסגן ראש העיר ירושלים.

אני גר בשכונה 20-15 שנה ואפילו לא פעם אחת לא אני ולא ילדיי יכולנו ליהנות מהמינהל הקהילתי הזה שנמצא בממלכה גדולה מאוד ועם שטחים לא קטנים כהוא אמור לשרת את כלל תושבי השכונה. כלל תושבי השכונה, ולא משנים כרגע האחוזים, אין ספק שנמצאים שם גם דתיים וחרדים שלא דורכים על מפתן המינהל מכיוון שמסתובבים שם לדעתנו בצורה לא צנועה או מסיבות שלפי הרוח שאנחנו נוהגים לנהל את חיינו אנחנו לא יכולים להסתובב במקום.

בבריכת השחייה לא קיימות שעות נפרדות אלא אם כן אולי שעה ביום שישי לפני כניסת השבת ומבחינתי לא כדאי אפילו לדבר על זה כי אם זה המצב, כאילו זה לא קיים.

חוגים למחשב, חוגים לאלקטרוניקה וחוגים רבים נוספים לא קיימים לציבור שלנו באופן נפרד כי אתם יודעים יפה מאוד שאם לא יהיו חוגים נפרדים, הציבור שלנו לא יגיע לחוגים אלה כך שבמלים אחרות אתם מתעלמים בכלל מהקיום של הציבור הדתי-חרדי בשכונה. שלא לדבר על תקציבים שאתם מקבלים, אתם משתמשים בהם רק לטובת זרם מסוים בציבור ולא לטובת כלל הציבור בשכונה.

אלה כמה נקודות קטנות בהתייחס לכך שאני תושב השכונה ומה אני מרגיש באופן אישי כאשר ילדיי לא יכולים ליהנות מהמינהל שלכאורה אמור לייצג את כלל התושבים.

בכובע השני שלי כסגן ראש העיר ויושב-ראש ועדת הכספים בעירייה, אני יכול לומר פה דברים מסמרי שיער בכל מה שקורה עם המינהל הקהילתי ברמות.

אנחנו נאבקים ונמצאים במצוקות אדירות של מבנים בירושלים לטובת מוסדות חינוך – אם אלה גני ילדים או בתי-ספר לבנים ובנות ולא משנה באיזה גילאים – ולעומת זאת אני כבר שנתיים וחצי בעירייה ואנחנו מנהלים מאבקים אין-סופיים על נכסים שמוחזקים בשכונת רמות על-ידי המינהל הקהילתי. המינהל הקהילתי מקשה את החיים בצורה מדהימה כדי להעביר את המבנים האלה לציבור הדתי-החרדי מכיוון שהוא טוען שזה יגרום למלחמות, שזה לא מתאים והאזור הוא לא דתי וכולי. בואו לא נשכח שאני מדבר על ארבעה גני ילדים, על ארבעה מבנים תקניים של גני ילדים שעד שנה שעברה עמדו ריקים והעלו אבק, אבל העיקר לא למסור אותם לציבור הדתי כאשר הבקשה הייתה למסור אותם לילדות תושבות השכונה, ילדות בגילאי שלוש-ארבע-חמש כשהבת שלי והבת של החילוני הכי גדול נראות בדיוק אותו הדבר בגיל הזה, ועם כל זה הפחד היה פחד אימים איך חס ושלום יגיע מצב שבנות דתיות ייכנסו למבנה תקני בשכונה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בתושבי השכונה. אני לא מדבר על ילדים ממאה שערים או מבית ישראל אלא על תושבי שכונת רמות. אנחנו לא הצלחנו והמינהל הקהילתי בשיתוף עם העירייה, עם מנח"י לצורך העניין, הצליחו להכניס למקום איזושהי עמותה כללית לצורך פעילות משרדית ואני מדבר על מבנה תקני של גן ילדים כאשר הילדים במקביל נמצאים בדירות שכורות עם דוחות בטיחות חמורים ביותר כשאסור להם להיות שם. הילדים במצב של סכנה, אבל העיקר לא לתת להם מבנה תקני כי חס ושלום הם לא מיוצגים על-ידינו.

אותה דוגמה יש לנו גם לגבי מבנים של בתי-ספר. קיימים בשכונה, בפרט ברמות א', ארבעה או חמישה מבנים של בתי-ספר, מבנים גדולים מאוד, 12, 16, 24 כיתות ואפילו יותר, עם תפוסה של בחלק מהמבנים של שש כיתות, של שמונה כיתות, של עשר כיתות, כאשר לפחות חצאי מבנים, אם לא יותר, עומדים ריקים. הדרישה שלנו כעירייה היא לאחד מבנים ולגרום לכך שמבנים אחרים יתפנו ויימסרו לטובת ילדי השכונה כדי שיהיה להם איפה ללמוד, כך שהם לא יהיו במקלטים או בבתי-כנסת כאשר דוחות הבטיחות הם חמורים ביותר. יושבים כאן אנשי המינהל ויודעים באיזה מאבקים אנחנו נמצאים היום, בימים אלה, בהתייחס לאיזשהו מהלך שהעירייה הובילה ונקווה שעוד היד נטויה למהלכים נוספים. הצלחנו להוציא מבנה אחד ולהעביר אותו לטובת תושבי השכונה, כאשר במקרה הזה מדובר בבית-הספר תרומת יעקב.

אנחנו כעירייה רואים את זה בחומרה, ואני בוודאי כיושב-ראש ועדת כספים כשאני ממונה על הכספים בעירייה, שעיריית ירושלים צריכה להוציא סכומים אדירים על שכירויות, על רכישה, כאשר מדובר פה במיליונים רבים או לחילופין לבנות מבנה, צריך לבנות מבנה, להשקיע מיליוני שקלים - ולעירייה היום אין כסף – כדי לתת מבנה לכם מבנה חלופי, שאם לא כן אתם לא מסכימים לשחרר מבנה. מי קבע שאתם הבעלים של הנכסים של העירייה? מה השליטה הבלעדית שלכם? אתם בסך הכל זרוע של העירייה ובמקרה הזה יד שמאל מכה את יד ימין וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

זה קיים בכל המינהלים הקהילתיים וכבר אמרתי
שהגולם קם על יוצרו. המינהל הקהילתי הפך להיות בעל הבית על העירייה. הבעיה שברמות לא היו בחירות דמוקרטיות.

רמות הפכה לסמל למינהל שמנהל מאבק מול
הציבור הדתי-החרדי שגר בשכונה כשהוא לא מכיר בכלל בקיום הציבור הזה. בהנהלת המינהל אין אפילו חבר אחד וזה דבר לא תקין לחלוטין ודבר שלא יעלה על הדעת.

אני אומר לפרוטוקול שכבר תקופה ארוכה מאוד כאשר בכל פעם שמגיע כסף עבור המינהל הקהילתי ברמות לוועדת הכספים שאני עומד בראשה, הכסף לא מועבר ואני גאה לעשות זאת. אני עוצר את התקציב ואנחנו לא מעבירים אליהם את הכסף. אנחנו לא נעביר כסף לגוף שלדעתנו עובד באופן לא תקין וכל הקיום שלו הוא לא תקין, מה עוד שהוא עובד בצורה סקטוריאלית לחלוטין, לא מכיר בכלל בקיום של הציבור האחר ומבחינתנו לא נעבור לסדר היום, נמשיך לא להעביר כספים עד שיתקיימו שם בחירות.

אני מוטרד מהסיפור של רמות כבר הרבה שנים.
היו כבר כמה שרי פנים שדיברתי אתם על הנושא הזה ואני מוכרח לומר שמה שקורה ברמות, זה פשוט לא להאמין מבחינת האירועים והדבר לא מתיישב מבחינת מוסר, צדק, מינהל תקין או כל הגדרה אחרת חמורה ככל שתהיה.

אני יכול להגדיר בשלוש מילים שהמצב כאן הוא בבחינת הירשת וגם רצחת. פשוט עשקו וגזלו את המבנה הזה, את המערכת הזו, ובמינהלת הזו הם מכים בחרדים. לא רק שהמינהלת לא נותנת את השירות לתושב החרדי, לתושב עם הכיפה השחורה, אלא שהיא נאבקת בו ונלחמת בו. זה עיוות כפול, זה חטא על פשע, זו רשעות ונבזות ומעשה נבלה. זה הפרת זכויות האזרח בצורה שאני מאודי לא ראיתי כמוה.

אני לא גר ברמות. אני עובד בבניין הג'רוסלם פוסט ושם מדפיסים את "רמתון". לא ראיתי עיתון במדינת ישראל, עיתון אנטישמי כמו "רמתון". ביקשתי במשרד הפנים לפסול את העיתון הזה.

תדבר לעניין.

תהיה רציני כי הנושא רציני. גם כשחבר הכנסת
זאב דיבר השמעת אמירה מזלזלת. אל תזלזל. זה כואב להם, זה מפחיד אותם, הם מפחדים. לא ראיתי עיתון גזעני, מושחת ואנטישמי כמו "רמתון" במדינת ישראל. אני חוזר ואומר שוב שלא ראיתי עיתון גזעני, מושחת ואנטישמי כמו "רמתון".

הרב זאב, אני עוזב את הישיבה.

אני מצטער, אבל הייתי צריך לרוץ לוועדת
הכספים להצבעה. אנחנו עובדים פה בוועדות שלפעמים הישיבות חופפות ואני מתנצל על זה. אני לא יודע מה שאירע אבל אני מאוד מבקש, אני מבין שאפשרת לצבי יעקבזון לומר את דבריו.

השתמשו במלים אנטישמים, גזענים.

עיתון מושחת.

אני מבקש לקחת את הדברים חזרה. אני איש
מקצוע ואני לא מוכן לשמוע דברים כאלה.

אני מסכים אתך. לא הייתי כאן ולכן לא שמעתי
את הדברים.

אני רוצה להסביר.

לא, אל תסביר. לאחר שחבר הכנסת הרב נסים
זאב העלה את הדברים, אני מבקש שתאמר לי כדי שאדע מה נאמר כאן, אבל אני מבקש שלא תאמר עיתון אנטישמי ולא על אדם שהוא אנטישמי. תאמר מה אתה מבקש ותעשה זאת בשני משפטים. כשצריך אתה יודע לתמצת. אני מבקש שלא תגרום לכך שאנשים יעזבו את הישיבה. מספיק היה לי בישיבה הקודמת כאן כשהייתי צריך לנעול את הישיבה באמצע בעיקר בגלל ראש העיר כשראיתי את אנשי השב"כ שכבר היו בלחץ.

ראיתי את העיתון ולדעתי הוא נורא. לכן "נדלקתי" לנושא. העיתון הרי מייצג גם את תושביה החרדים של שכונת רמות אבל העיתון נלחם בתושבי רמות החרדים. כשהיה למשל בג"ץ, דיון בבית-משפט על מבנה שהחרדים ביקשו ברמות, מי נלחם נגדם? המינהלת של רמות. גם אם הם היו עשרים אחוז, מה אתם נלחמים נגדם? אבל הם יותר מחמישים אחוז. זאת אומרת, כלי שאמור לתת שירותים לאזרח שחובש כיפה שחורה, אבל הכלי הזה נאבק נגדו ונלחם נגדו מלחמת חורמה.

מה אתה מציע? מה אתה מבקש שנקבל כהחלטה?
בחודשיים שאני משמש יושב-ראש יש לי כבר ניסיון איך ישיבות כאלה יכולות להיות מתועלות לכיוון חיובי ואיך הן יכולות להיות מתועלות ללא החלטה. מה אתה מציע?

אני שומע פה את הדברים בקשר לבריכה והזמנים
שניתנים בבריכה לחרדים. רבותיי, צר לי שאני חולק על הרב שמחיוף אבל יש לו ראש גלותי. זה לא שאתם תיתנו לחרדים זמן בריכה אלא החרדים ייתנו לכם זמן בריכה. תבינו. יש צדק, יש דמוקרטיה. שש שנים אני מבקש שיהיו בחירות ושיהיה ייצוג לחרדים ושירותים להם ואתם אומרים לא. יש דמוקרטיה ובשם אותה דמוקרטיה צריך להיות המהפך הזה. בשם אותן זכויות אזרח. עכשיו אתם מציעים שתי מינהלות כי ראיתם שהגלגל הולך להתהפך.

בינתיים עוד לא הציעו שום דבר.

אני עוסק בנושא הזה שש שנים והם מציעים
עכשיו שתי מינהלות.

אני אשמע אותם.

תן לי את זכות הדיבור אחרי שהם יסיימו.

אני לא מכיר את העניין. אני יושב-ראש הוועדה
ואני מייצג אותם כמו שאני מייצג אותך. אני מבקש לדעת. יש פה הצעה וגם אתה פנית, אתה מציע שיהיו בחירות למינהלת? מה אתה מציע? נשמע מה הם אומרים ואתה אל תדבר בשמם כי הם לא הציעו שתי מינהלות. מישהו כאן אמר שתי מינהלות? אתה מציע שיהיו בחירות? תגיד מה אתה מציע ונקבל החלטה.

אני גלגלתי את הנושא לוועדת הפנים כחלק
מהפעולה וזו לא הפעולה היחידה. הנושא נמצא על שולחנו של שר הפנים, זה על שולחנו של ראש העיר, זה על שולחנם של הרב שמחיוף והרב מקלב. עכשיו זה על שולחנה של ועדת הפנים.

נכון שעד היום לא ביקשתי שהנושא יידון בוועדת הפנים ולא ציפיתי לכך. אני מסכים ומאשר שברגע שהנושא הגיע לוועדת הפנים, הנושא הועלה כהצעה לסדר יום, אבל אני אומר שוב שאני רוצה להקדים תרופה למכה. אני יודע שהם הציעו את שתי המינהלות כי הם יודעים כבר שהדמוקרטיה לימינם של החרדים. אני עובר בשכונה ואני רואה את שלטי הרחוב על המופעים ואני אומר ריבון העולמים מה לחרדים ולמופעים אלה.

אני מאוד מצטער, אני מבקש שתסיים את דבריך
עם הצעה. אתה בעד שתי מינהלות?

לא.

אתה בעד מינהלת אחת?

כן.

איך תיבחר המינהלת הזאת?

אני מיומן בחקירות.

אבל אתה לא מיומן בחקירה אצלי. אתה מסיים
עכשיו עם הצעה.

אני מבקש שה13,2- מיליון שקלים שזה התקציב
השנתי שלהם – חבל שכבודו לא קרא את המסמכים – לא יחולק כפי שכתוב כאן לספורט, לבריכה, לשיווק ולמינהלה אלא אני רוצה שהסכום הזה יחולק לתושבי השכונה.

אתה מבקש את ה13- מיליון שקלים.

אני מבקש צדק. אני מבקש שהמינהלת תייצג את
תושבי השכונה ואני מבקש שבזכותך ובזכות מציע ההצעה לסדר, אולי בעידודו של יגאל עמדי, יושם קץ לעוול ולעושק המתמשך בשכונת רמות.

אמר לי ראש עיריית ירושלים שהיה בישיבה
הקודמת שיגאל עמדי מייצג אותו בעניין הזה.

נדמה לי שכאשר היושב-ראש יצא נשמעו פה
טענות מאוד קשות וכבדות כנגד המינהל הקהילתי ברמות ואני חושב שהיה כדאי קודם להגיב להן.

אדוני סגן ראש העיר, אני רוצה לומר לך לאן אני
חותר להגיע בדיון הזה. בניגוד למה שנחשדתי, כאילו אני הולך לנהל פה חקירה מי אזרח פחות טוב ומי אזרח יותר טוב, אני לא הולך לעשות זאת. זה בכלל לא רלוונטי מבחינתי. מה שהיה, היה. אני רוצה לדעת מה עושה עיריית ירושלים - וזה הדיון – על מנת שהמינהלות הקהילתיות אכן ייצגו את התושבים. האם אתם הולכים לעשות בחירות? האם אתם הולכים למנות פקידים? איך אתם רוצים לנהל את המינהלות האלה ובתוכן את מינהלת רמות? הנושא הוא עקרוני.

הדיון הזה בוועדת הפנים משמש כהזדמנות
מצוינת להעמיד את הנושא הזה של המינהל הקהילתי בכלל על סדר יומה של הכנסת כי אני חושב שהרעיון מאחורי המינהל הקהילתי הוא רעיון טוב. אני לא יודע עד כמה היושב-ראש מכיר את הנושא של המינהל הקהילתי.

אני לומד לאט לאט.

אנחנו בירושלים חלוצים בעניין הזה ובעצם מה
שהיה מוכר בעבר כמתנ"סים שכונתיים, בירושלים קיבל משמעות שונה בכך שהפכנו את זה למינהל קהילתי והמינהל הקהילתי עוסק בחיי הקהילה, עוסק בתחומים נוספים על מה שהיה קיים בעבר. זה לא רק מקום לחוגים ולפעילות בשעות הפנאי לתושבי השכונה אלא היום המינהל הקהילתי מתעסק גם בנושאים שקשורים בחינוך בשכונה, בתברואה בשכונה וכולי.

אתה מדבר במקרו ולא על רמות.

לא על רמות אלא במקרו. אני מדבר על המינהל
הקהילתי בירושלים.
מאחורי העניין הזה בשכונות אנחנו בוחרים את ההנהלות בכל מינהל ומינהל באמצעות בחירות שכונתיות. ההנהלה מורכבת מששים אחוז תושבים של אותה שכונה שהם נבחרים בבחירות אזוריות באותה שכונה ועיריית ירושלים, יחד עם החברה הירושלמית, ממנה ארבעים אחוז פקידות שקשורה לנושאים בתוך השכונה.

הבעיה ברמות היום מורכבת ומסובכת ולא סתם היא נמשכת זמן רב.

כמה זמן?

שנים.

עשרים שנה.

אולי אפילו יותר.

מה המשמעות של המילה מורכבת ומסובכת? מה
המשמעות שלה?

אני אסביר. אני רוצה קודם לגעת בנושא של
הבחירות על-מנת שהתמונה תהיה ברורה.
בדרך כלל על בחירות בשכונה במינהל קהילתי מחליטה ועדה עירונית שנקראת ועדת ה11- המורכבת מ11- נבחרי ציבור חברי מועצת העיר.

השאלה מתי ישבה ועדת ה11- לגבי רמות.

צריך לזכור שכל הנושא הוא נושא קהילתי ולכן
לפני שעושים בחירות בשכונה נעשה באותה שכונה גם תהליך קהילתי שנעשה על-ידי האגפים הרלוונטיים בעיריית ירושלים לנושא הזה יחד עם אנשים רלוונטיים בחברה הירושלמית. זה אומר שהמחלקה לעבודה קהילתית בעיריית ירושלים נכנסת לתהליך של עבודה של הכשרת תושבים, של הכנת תושבים לקראת בחירות, וברגע שאני מקבל מהגורמים המקצועיים בעירייה ובחברה חוות דעת שאומרת שהשכונה בשלה לבחירות קהילתיות, אנחנו יוצאים לבחירות.

לא עושים בחירות קודם כל בשנה שבה מתקיימות בחירות לכנסת או בחירות לעירייה וזו החלטה שנועדה להבהיר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שכל תהליך בחירות בשכונה הוא תהליך קהילתי וזאת על מנת שלא יתערבבו היבטים נוספים פוליטיים כאלה ואחרים. לכן החלטנו שבשנת בחירות לא עושים בחירות בשכונה.

מכיוון שמדובר בתהליך קהילתי, כאן אני מגיע לרמות ואמרתי שהנושא ברמות הוא מורכב ומסובך ואני חושב שכולנו מחויבים לטפל בסוגייה הזאת בזהירות רבה. אני חושב שזאת תהיה טעות לקחת את הנושא של הבחירות ברמות ולגרום לכך ששוב אנחנו נחזה בירושלים במאבקים שהעיר הזו ידעה בעבר בנושא של חרדים וחילוניים.

אני איש מאוד פשוט ואני לא מבין מלים גדולות.
אני רוצה לפשט את העניין. יש ברמות תושבים, יכול להיות שחלק חרדים, יכול להיות שחלק אחרים, אבל התושבים החרדים מתלוננים ואומרים שהם אחוז מסוים באוכלוסייה של רמות – יש כאלה שטוענים עשרים אחוז, יש כאלה שטוענים חמישים אחוז, אבל אני לא מכיר כי אני לא ירושלמי – ואכן יש חלק די נכבד ולא מדובר בקבוצה קטנה שיושבת בשולי השכונה הזאת. המלים מורכב ומסובך לא עושה עליהם רושם. הם אומרים שהם חלק מן העניין והם רוצים להיות חלק מן המינהלת.

נכון שלא עושים בחירות למינהלת בשנת בחירות לכנסת ונכון שלא עושים בשנת בחירות לעירייה ונכון שבשנים האחרונות יש הרבה מאוד בחירות לכנסת ולעירייה, אבל היה אפשר למצוא שנה אחת שבה במקרה לא היו בחירות לא לראשות-ממשלה, לא לכנסת ולא לעירייה.

השאלה, סתם שאלה פרובוקטיבית ואני ממש לא מתכוון לזה, האם אתה יכול לתאר לעצמך אם בשכונה אחרת היה בה מצב שונה, כאשר המינהל הקהילתי היה נשלט על-ידי חרדים והרוב היה חילוני, אתם הייתם מאפשרים דבר כזה?

אתה רוצה לעשות בחירות, השנה אין בחירות לכנסת.

צר לי שלא הובנתי נכון. לא אמרתי שיש שנים
שלא מתקיימות בחירות למינהלת מאחר שמתקיימות בחירות לכנסת או לעירייה על-מנת לספק איזשהו תירוץ לזמן המתמשך שלא התקיימו בחירות ברמות אלא אמרתי את זה על מנת שתהיה הבחנה ברורה בין קטע קהילתי לקטעים אחרים. בחירות לכנסת ולעירייה הן בחירות פוליטיות ואילו כאן אנחנו מדברים בנושא קהילתי.

אפשר השנה לקיים בחירות ברמות?

לא.

למה?

אני מבקש להסביר. לפני שאני אומר את המשפט
הבא, אני רוצה שיהיה ברור שהרבה מהטענות של החרדים בשכונת רמות נכונות, מוכרות לי, מוצדקות ואנחנו חייבים לטפל בהן ללא משוא פנים.

הנושא הוא ממש לא קיפוח החרדים.

זה מה שעלה כאן.

אני עכשיו אומר לך שדיון כזה יתקיים בוועדת
החינוך אם מישהו טוען שהוא לא מקבל מבני בתי-ספר. הדיון הוא אחד ויחיד, וזה תפקידה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת: יש מינהל שלדבריך ולדברי כולם העובדות הן ששנים רבות, מאז הקמתו כנראה, לא התקיימו בחירות למינהלת והשאלה אם אפשר לקיים בחירות השנה.

אגב, לא רק ברמות.

לא קיבלתי פנייה. אם הייתי מקבל פנייה, הייתי
דן גם על שכונות אחרות. ההבדל בין השכונה הזאת לשכונות אחרות הוא פשוט, מכיוון שחלק גדול באוכלוסייה איננו מיוצג במינהלת וזו הבעיה.

זו בדיוק הבעיה ולכן הבעיה מורכבת ומסובכת.
אני חושב שאם עיריית ירושלים תכפה איזשהו פתרון שלא מוסכם על אחד מהצדדים, העסק יתפוצץ לנו בפרצוף.

זאת אומרת, אתם לא הולכים לקיים בחירות.

אני אספר לך מה אנחנו עושים. אנחנו נדרשים
לעשות מאמצים על-מנת לנסות לגשר בין הקבוצות השונות ברמות ובזה אנחנו עוסקים. בין היתר נפגש לא מזמן ראש העיר עם כל סגני ראש העיר החרדים בנושא הזה ובאנו עם הצעה שהיו צריכים לחזור אלינו עם תשובות אבל עדיין לא חזרו עם תשובות. אני חושב שרמות היא אולי סמל למגוון העדין של ירושלים. אני אולי אציין כאן נושא נוסף שאנחנו מטפלים בו במשנה זהירות והוא כל הנושא של השבת בירושלים למשל.

לא. תודה רבה. אנחנו לא דנים עכשיו בחיים
בירושלים.
מאחר שזמננו מוגבל, אני מתנצל אבל אני מבקש לא לדבר על ירושלים, לא לומר אפילו שהיא עיר הבירה, לא לומר שיש שבת בירושלים וראש העיר דואג לשבת. אם ראש העיר יבקש ממני לקיים דיון בוועדת הפנים על השבת בירושלים, אני אעשה זאת בשמחה. אני מבקש לדון על דבר אחד בלבד, על הבחירות למינהלת רמות.

הרב גפני, אני רוצה לחזק את מה שאמר סגן ראש
העיר יגאל עמדי. הנושא הוא קהילתי. אם היום היית מזמין לכאן את נציגי מינהלת רכס שלמה, את הרב סמדג'ה, את הרב ויינר, את מוטי קסלר, את יהודה לוינגר, אני שם במשבר כאשר חלק דורש בחירות, חלק לא רוצה בחירות, ומדובר שם באוכלוסייה חרדית, אני קהילתית הודעתי לאנשים שצריך שם להתקיים תהליך הידברות בין הקבוצות.

היות שהתפיסה היא תפיסה קהילתית, בכוונה הבאתי מקרה של מינהל קהילתי חרדי, אני לא אצליח בחיים לקיים שם בחירות אלא אם כן תיווצר הידברות ותהיה הסכמה.

אתה יודע שאנחנו אחרי הידברות. שנה שלמה
קיימנו הידברות תגיד לפרוטוקול אם זה נכון או לא נכון.

אדוני סגן ראש העיר, אני רוצה להגיע להחלטה.
מי שרוצה להפריע להגיע להחלטה, פשוט יפריע עכשיו.

המקרים האלה הם מקרים יוצאי דופן. הרב
שמחיוף שאל אותי למה לא מתקיימות בחירות, אבל לא התקיימו בחירות בקריית משה כי בירוקרטית לא הצלחנו. המקרים הם מקרים קהילתיים קלאסיים ואם אנחנו לא רוצים לפוצץ מערכת קהילתית, אנחנו לא נחליט לקיים בחירות.

גם ברוממה לא קיימו בחירות וזה מינהל קהילתי שעקרונית הוא מאוד סולידי, אין לנו בעיות, הוא מתנהל יפה ואני מביא את הדוגמאות האלה כי המקרה של רמות הוא לא יוצא דופן.

יש שאלה נוספת שהיא בשולי הדיון והחברים הזכירו אותה ואני אומר את תפיסתי כפקיד. בירושלים יש דילמה אמיתית. צודק יגאל באומרו שרמות אולי מרכזת בתוכה הרב היסטוריה והרבה מתח של שנים רבות והדילמה של בחירות היא לא דילמה שהתחילה עכשיו ושמישהו פוחד בגלל בעיות דמוגרפיות.

ברשותך, אני רוצה למקד את הדברים. אני רוצה
שהוועדה תקבל החלטה ושהדברים לא יישארו באוויר. אתה מכיר את העניין ואתה מנכ"ל החברה הירושלמית למינהלים קהילתיים. אתה גם במקרה היית מנהל המינהל ברמות ואתה מכיר את המקום. אני שואל אותך האם לפי דעתך בעתיד הנראה לעין יתקיימו שם בחירות, כן או לא. זה מה שחשוב לי לדעת.

לדעתי חייבים לאפשר לגורמים עירוניים
וחוץ-עירוניים לקיים דיונים.

זה קורה כבר 15 שנה.

אני יכול לומר בשבחה של המערכת שהיא עושה
מאמץ אמיתי ודוחפת את הפקידות כדי לקיים מגעים שונים בו-זמנית.

ולשאלתי?

חייב להתקיים תהליך הידברות וצריך להשאיר
אותו בלוח זמנים סביר, לקחת בחשבון את כל הבעיות סביב תהליכי הידברות ובסוף התהליך הזה להגיע לשולחן הזה פעם נוספת כדי לראות לאן הגענו.

ולכן לפי הערכתך עד שלא יסתיים הליך
ההידברות הזה לא יתקיימו בחירות.

המדיניות היא שאין לכפות כי כפייה תהווה פיצוץ
בפנים לכולנו.

אתה שמעת פעם שועד בית לא יכול לשבת בגלל
שיש מתחים והנושא הוא מאוד טעון כמו שאומר יגאל עמדי ואי-אפשר להגיע לידי החלטה? אם ועד הבית לא יכול להחליט, יש את הממונה על הבתים. מסתבר שעיריית ירושלים לא יכולה להביא לידי כך שמינהלת השכונה תיתן מענה ותייצג את כל התושבים.

למה לא יושבים יחד?

בשום דבר לא יושבים ולא דנים ולא יודעים מה
נעשה. מדובר במינהלת שלא יודעת מה קורה בשכונה וזו מינהלת שכונתית. מה שכן יודעים הוא שברמות זורקים אבנים כי רמות היא שכונה שיש בה קיטוב של חילונים ודתיים.

רמות היא שכונה שגרים בה בסובלנות רבה, אין עוד שכונה בירושלים ואין מקום בארץ שגרים זה לצד זה בשכנות באותו בניין חילונים, דתיים, דתיים לאומיים ואין שום בעיה בשכונה. אפשר לבדוק במשטרת ישראל אם הוגשה תלונה.

האמת היא שאני קצת כועס עליך על שאתה מקיים את הדיון כי מצדי חבל שהדיון מתקיים. כל יום וכל חודש וכל שנה שעובר וממשיכים להשמיץ ולהפחיד את התושבים החילונים והאחרים בשכונה שהחרדים משתלטים, יהיה עוד אחד ועוד אחד שעוזב ועוד עשרה ועוד עשרים וחרדים ברוך השם מגיעים.

זה נכון שזה כואב כל פעם יש קיטוב וכל פעם שהנושא מתמקד בנושא של דתיים וחילוניים. בעיריית ירושלים יושבים חרדים, הם יושבים בכנסת ומנהלים ועדה. בעיריית ירושלים מנהלים ועדות ומחזיקים תיקים, דתיים, חילונים וחרדים וברמות לא יכול להיות שלא ישבו ביחד ולא יוכלו לנהל ביחד את הצרכים של השכונה עצמה.

יש שתי אפשרויות כאשר האפשרות האחת היא בחירות. יגאל עמדי הוא נציג ראש העיר כאן אבל נמצא כאן יגאל עמדי עצמו שהוא יושב-ראש ועדת ה11- והוא יודע כמה שנים אנחנו מדברים ועושים זאת בסובלנות. יגאל עמדי שותף לתהליך הזה והוא היה שותף לפני בחירות. אח של יגאל עמדי שנחשב איש בכיר בחברה הירושלמית, איש שמקובל על כל החוגים ואולי פחות על החרדים ויותר על הדתיים והחילוניים, בא ושמע את המצוקה ואת הלחץ שיש על אח שלו. כל ועדה עולה הנושא של הבחירות ברמות וכל פעם אומרים שזה יהיה בפעם הבאה. אם לא בחירות אז תכניסו כמה דתיים שחורים שיהיו בתוך המינהל. יש להם 20-17 חברים בהנהלה, אז יהיו שלושה חרדים, שיהיה מישהו שישמע מה הבעיה אתם. התשובה הייתה שלילית.

חבר הכנסת גפני, יש עוד אפשרות. המינהלת לא יכולה להמשיך לתפקד ולעבוד אפילו יום אחד. זאת אומרת, עד תקופת הבחירות – ואין בחירות – עיריית ירושלים לא יכולה לשתף פעולה עם המינהלת שלא מייצגת תושבים וממילא לא מתפקדת. רוצים תקופת ביניים, רוצים תהליך של הידברות? יש פה פסק זמן כללי על כל השכונה בכל נושא שיתוף הפעולה ואחרי כן נראה מה יחליטו.

אני חושב שהידברות זו התשובה הטובה ביותר וצריך ללכת עליה.

הרב שמחיוף, אני רוצה שתתייחס להצעת יגאל
עמדי. ראש העיר הציע הצעה והיום ההצעות אצלכם ואתם לא השבתם.

לא השמעתי את זה כטענה כאילו הכדור אצלם.

זה גם לא נשמע כטענה, אבל מעניינות אותי
העובדות כי אולי זו הצעה שיש לה בסיס.

סיפרתי את זה כדי להראות שאנחנו אכן עוסקים
בעניין.

הזכירו פה את הנושא של ההידברות או לא
הידברות, אני רוצה להתייחס לזה. אורי מקלב ואנכי ואחרים מנהלים מאבק בעירייה כבר תקופה ארוכה מאוד כדי להוביל מהלך של בחירות בשכונה כי אנחנו סבורים בצורה ברורה לחלוטין שהמצב הוא בלתי תקין ואסור להמשיך אתו יום אחד נוסף.

לצורך כך הנהלת העירייה העמידה לרשותנו מה שנקרא מרכז בין-תחומי שיש שם יהודי בשם דוקטור חגי שניר. ישבנו שלמה אטיאס, אני ואורי מקלב, שלושה סגני ראש העיר, ואני יכול לומר שישבנו במרוכז אולי עשרים-שלושים שעות וזה זמן רב ובמשך שנה שלמה ניהלנו הידברות. בשורה התחתונה הגענו למסקנה שאין להם נכונות בכהוא זה להכיר בקיום של הציבור שלנו ואפילו לא במהלך של הכנסת כמה חברים לתוך המינהלת. כל נושא ההידברות היה ומוצה בצורה רחבה ביותר ועם כל זה לא יצא שום דבר.

אז הגענו למסקנה וקיימנו ישיבה שנייה הסגנים הנוכחיים יחד עם יגאל עמדי וסיכמנו שאין מנוס אלא ללכת לקראת בחירות כי אי-אפשר להמשיך בצורה הזאת. קיימנו פגישה אצל ראש העיר, הבאנו בפניו את הדברים, הייתה נכונות ברמה העקרונית גם מצדו לבוא לקראת הרעיון והוא ביקש מאתנו שנאמר לו מה הבעיות והבעיות ידועות. מה שאמרתי כאן קודם, על כך שלא מכירים בקיום של הציבור הדתי, זה מה שאמרנו גם לראש העיר, כך שראש העיר לא מחכה לתשובה כי הדברים ברורים. הניהול שלהם הוא לא תקין, הוא סקטוריאלי לחלוטין, כאשר הם לא מכירים בכלל בציבור האחר.

אמרתי קודם ואני חוזר על הדברים כי אתה לא שמעת אותם. אני כיושב-ראש ועדת כספים בעירייה לא מעביר שקל אחד למינהל הזה. הם עובדים בצורה לא תקינה ואסור לנו לטפח אותם, אסור לנו להעביר אליהם כספים כי הכסף שעובר אליהם עובר רק לילדים שלהם ולא לילדים שלי כתושב השכונה וזה דבר שלא יכול להיות.

אם אתה כיושב-ראש ועדת הכספים לא מעביר
להם כסף, מאיפה יש להם כסף?

יש להם כספים אחרים. הם מקבלים ממקורות
עצמאים אחרים והם מקבלים מהחברה. החלק שצריך לעבור מהעירייה, לא עובר. אנחנו נמשיך בזה עד שנוביל מהלך של בחירות.

אני אומר ליגאל עמדי בקשר לנושא של בחירות. אני מבקש לכנס את ועדת ה11- שלא התכנסה כבר למעלה משנה. אנחנו חברים בוועדה, אנחנו מבקשים לדבר שם ולדון שם בנושא של בחירות למינהל הקהילתי ברמות. אנחנו תושבי שכונת רמות ואנחנו חיים את הבעיות יום יום והתושבים פונים אלינו יום יום. זו הזדמנות נוספת לבקש מיגאל עמדי לכנס את הוועדה.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להפנות את תשומת
לבך שהרב שמחיוף דיבר פעמיים. הציבור החרדי דיבר במשך תשעים אחוז מהזמן ואילו לנו לא ניתנה רשות הדיבור. בהיעדרך נשמעו פה הרבה מאוד דברים שדרושים התייחסות.

לצערי הרב נאמרו כאן דברים וכל הגישה מגלה חוסר ידע מינימלי. כשדיבר הרב שמחיוף כאן על תקציב מינהלת רמות, על 13 מיליון שקלים שלא יעבירו למינהל, הוא שכח לומר שמה שהוא לא מעביר לנו, חמישים אלף שקלים, ששים אלף שקלים, כל היתר בא מכספם של המשתמשים. אף אחד לא מנע מהציבור החרדי – לא מנע במשך כל אותם עשרים שנים – להקים עמותה כמו שהקימו התושבים עמותה אחרת, אלא הם לא רוצים להקים עמותה משלהם והם גם לא רוצים לתת תשובות לתושבים.

הישיבה מוקלטת ולא יכול להיות מצב שלא תינתן לנו הזכות להשיב לדברים שנשמעו כאן במלוא חריפותם ואילו אנחנו מדברים בנימוס.

אומרים כאן שהמינהל הוא חילוני ולא מייצג את הציבור האחר. לתשומת לבכם, חמישים אחוז מחברי ההנהלה של מינהלת רמות הם דתיים לאומיים, כך שהמינהל איננו חילוני בכל קנה מידה.

דיברו כאן על בג"ץ שהמינהל ניהל נגד החרדים אבל שכחו לציין שאת הבג"ץ הוביל בית-ספר ממלכתי-דתי שאליו פלשו החרדים ולא המינהל. אנחנו כמינהל היינו משיבים, אבל מי שהגיש את העתירה היה הורה דתי לאומי שייצג את כלל ההורים הדתיים לאומיים. לבוא ולומר שהמינהל ניהל מלחמה נגד החרדים, זה לא נכון.

הם לא פלשו אלא קיבלו מהעירייה ויש הבדל.

נכון. הם נכנסו ובג"ץ הוציא אותם. הרב שמחיוף
שכח לציין מספר דברים, שבאותה ישיבה שאנחנו קיימנו עם נציגות החרדים אני אמרתי להם, מה אתם רוצים, בריכת שחייה, מבנה של מינהל קהילתי? כל מה שיש לנו ניתן לכם.

אני רוצה לתת לך. מי אתה שתיתן לי? למה אתה
תיתן לי נדבות?

אתה מרגיש טוב עם העניין הזה שאתה יושב-ראש
מינהלת בשכונה וחלק גדול מהציבור איננו יושב אתך?

מרגיש מצוין ואני אסביר לך גם למה.

אני אסביר לך את השאלה. אם אני הייתי יושב
בוועדת הפנים וחברי ועדת הפנים היו כולם אני יהדות התורה, הייתי מרגיש רע מאוד מאוד. בוועדה יושב איש שינוי, איש מרצ, איש מפד"ל, איש ש"ס, איש יהדות התורה, איש מפלגת העבודה, איש הליכוד וכולי.

שאלת שאלה ואני אענה לך. בתחילת הפגישה,
כשלא היית כאן, אמר הרב שמחיוף כאן, ובצדק, שלא יעלה על הדעת שהוא ישלח את בתו למינהל קהילתי שמפעיל בריכת שחייה בשבת, שחדר הכושר שלו עובד בשבת, שנשים יוצאות שם עם חולצות טריקו אחרי שהשתתפו בחוג בלט.

מה מסקנתך?

הם צריכים לקבל תקציבים. כשעלה נושא עכשווי,
כל נושא תבונת יעקב שמנופפים בו, הגיעו להסכמה עם מנכ"ל העירייה שייבנו שני בתי-ספר בשכונת רמות לתבונת יעקב.

יש מבנים ריקים, תן לנו אותם.

אתה צריך לאפשר לו לדבר גם אם זה מרגיז
אותך.

שאלת למה אני מרגיש נוח ואני רוצה לומר לך
למה אני מרגיש נוח. מי שפוגע בציבור החרדי בשכונת רמות אלה הם הנציגים שלהם בעירייה. כשאנחנו רצינו לתת שני בתי-ספר, וזה היה מוריד את נושא מבני החינוך מעל סדר היום של שכונת רמות ואף תלמיד שלהם לא היה מוצא את עצמו לא במבנה ולא במקלט, שמחיוף טירפד את זה ואמר לראש העיר שהוא לא ייתן לעשות זאת.

מה שמעניין אותי, וזה מאוד מעניין אותי וזאת
הייתה השאלה, לא מבנים ולא שאלי שמחיוף טירפד את זה. אתה אומר שהחרדים נוהגים כך ואחרת, בסדר, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שאתה לא צודק, אני לא כל כך מכיר אותם, את החרדים הירושלמים.

יש כל מיני גוונים.

אנחנו לא הולכים לקיים דיון פילוסופי על הגוונים
של הציבור החרדי. האוזן שלי התרגלה למה שקורה בכנסת ועם כל זה שאנחנו נראים רע, אנחנו לפחות מציגים דמוקרטיה. מה זאת אומרת כשאתה אומר לי שאלי שמחיוף לא בסדר ואחרים לא בסדר, כי מי אתה? זאת אומרת, השאלה היא מה פירוש זה שאתה אומר שהחרדים לא ילכו כאשר יש שם בריכה בשבת? גם להם מותר לייצג את עצמם. עם כל הכבוד הם לא אינדיאנים באפריקה. הם חלק מהתושבים. מי בחר בך?

קודם כל, לשאלה מי בחר בך, אנחנו קודם כל נגיע
לזה. אמרת שאתה לומד את הבעיה בירושלים ואני מעריך שלמדת אותה מצד אחד של המטבע. אני מאוד אשמח לשבת אתך לא חצי שעה אלא כמספר השעות שהקדשנו לנושא הזה כדי שתכיר את הבעיה עד תומה.

אתה צריך לדעת שבירושלים יש מינהלים שונים.

תאמין לי שצבי הסביר את זה הפלא ופלא.

אני אענה לך. תאמין לי שאני יודע לאן אתה רוצה
להגיע ומה השאלה שלך.
כשמחליטים על בחירות בשכונה, מגדירים גם את השכונה. כשהחליטו על מינהל קהילתי בלב העיר, באיזשהו מקום ישבו אנשים והחליטו מהו קו העיר, איפה עובר קו הגבול שלו, איזה אוכלוסייה הומוגנית יושבת בתוכו וכך זה הוחלט.

ברמות יש ספק?

בוודאי. לכן אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט.
שכונת רמות היא שכונה גדולה כמו שאדוני יודע, ואין שום מניעה להקים בה שני מינהלים נפרדים כאשר מינהל אחד ייתן את המרב ואת הטוב ביותר לציבור החרדי לפי אמונתו ודרכו והמינהל האחר ייתן את השירותים לשאר הציבור.

זאת עמדתך.

נכון.

הייתי חמש שנים חבר בוועדות המתנ"ס ואני זוכר
את צביקה ורמי. שאף אחד לא יספר סיפורים שהם רוצים את טובת הציבור החרדי בגלל שזה לא היה כך.

אתה לא היית בתקופתנו.

בעוד שבועיים אני ממשיך את הדיון. אני מבקש
לקבל החלטת ביניים. אדוני יגאל עמדי סגן ראש העיר, אתה עומד גם בכוחות עצמך וגם כמייצגו של ראש העיר. אני פונה גם לידידיי אורי מקלב ואלי שמחיוף שגם אתם סגני ראש העיר. בתוך שבועיים אנחנו נקיים דיון נוסף, נמשיך את הדיון הנוכחי, אם כי יכול להיות שהוא יהיה מיותר ואז נבטל אותו.

אני מבקש בתוך שבועיים לקבל את עמדת ראש העיר. אני לא אסכים בשום פנים ואופן, לפי דעתי אף אחד מחברי הוועדה לא יסכים למצב כזה שבו תושבים לא יהיו מיוצגים בשום מקרה ובשום צורה. במדינה דמוקרטית שוויונית העיקרון הוא שכל אחד יכול לייצג את עצמו. כל אחד רשאי – רוצה, כן, לא רוצה, לא – לבחור ולהיבחר גם לוועד בית.

ראש העיר לא יסכים וגם אני לא אסכים.

אם כן, אנחנו בהסכמה בעניין הזה. ההבדל בין
המצב של הבעת עמדה עקרונית לבין המציאות הזאת שמתמשכת כל כך הרבה שנים, המרחק הוא רב. אני מבין חמש שנים, שש שנים, בסדר, בכל אופן מדובר על מינהל קהילתי ולא הולכים להפעיל את הכור הגרעיני בדימונה אלא רוצים כאן לנהל את חיי הקהילה, אבל 15 שנה ומעלה או עשרים שנה, זה לא יתכן. עם כל הכבוד לא יכול להיות שאנשים יבואו ויאמרו חוות דעת על ציבור מסוים בשכונה, שהוא כן מתאים לעניין או לא מתאים לעניין. גם למיעוט יש זכויות והוא צריך להיות חלק מהעניין או שלפחות תהיה לו אפשרות להביע את עמדתו ליד שולחן.

לכן אני מבקש מראש העיר שבתוך שבועיים הוא יאמר לוועדה מתי הוא מתכוון, אם בכלל, לקיים בחירות למינהלת רמות או שהוא הולך לכיוון אחר, אבל המצב הזה לא יימשך.

אני מבקש מסגני ראש העיר שתאמרו לוועדה בתוך שבועיים מתי אתם אמורים לקיים בחירות, אם בכלל. לאחר קבלת התשובה בתוך השבועיים האלה אנחנו נמשיך את הדיון הזה ואני מקווה שנגיע להסכמה. אני מבקש שבתוך שבועיים תהיה החלטה על בחירות. אם יתברר בתוך השבועיים האלה שאין אפשרות, גם את זה צריך להודיע לי ואז הוועדה שצריכה להגן על הדמוקרטיה גם בשלטון המקומי וגם במינהלות הקהילתיות, במקום שהן קיימות ובעיקר בירושלים, תיאלץ למלא את תפקידנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 12:30