פרוטוקולים/ועדת הפנים/3476




26
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09/07/2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3476
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ח בתמוז תשס"א (9 ביולי 2001), שעה 12:20

חברי הוועדה: משה גפני – יו"ר
יובל שטייניץ
נסים זאב

סטיליאן גלברג ראש אגף רעש, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד לימור גתי הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדברגר מהנדס ראשי, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
טל גיז הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
ד"ר קורט למש מפקח עבודה ארצי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת זלדין יועצת משפטית במשרד העבודה
דבי סולו משרד הפנים
רון וייזנגר המוסד לבטיחות ולגיהות
משה בן ישי מנהל איגוד תקליטני ישראל
מרק ארבל מנהל מרחב תל-אביב, איגוד התקליטנים
חיים טל יו"ר התאחדות בעלי האולמות
יוני לוי סגן יו"ר התאחדות בעלי האולמות
יעקב כץ מנהל השיווק של התאחדות המלונות
עו"ד אלי וולצקי לשכת עורכי הדין
עוד אירית יומטוב לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק איסור רעש באולמות, התש"ס2000-, של קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק איסור רעש באולמות, התש"ס2000-, של קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק איסור רעש באולמות, התש"ס2000- של ח"כ שטייניץ ונוספים. זוהי הכנה לקריאה ראשונה.

אני מבקש מח"כ שטייניץ להציג את הצעת החוק.

שלום לכולם. דיון ראשון בנושא התקיים כאן, ולפניו – בעקבות התייעצות עם מומחים שונים - הכנסנו גם כמה שינויים בחוק. נדמה לי שהגיעה העת להריץ את העניין במהירות לקריאה ראשונה כדי שנתקדם לקראת תיקון המצב.

החוק נדרש ראשית כדי למנוע סבל ונזקים בריאותיים – בעיקר לפעוטות, ילדים וקשישים, שמוצאים את עצמם באולמות שמחה ובגני אירועים. אולם אם יהיה לחוק אפקט נוסף – מניעת סבל מהאורחים כולם או מהסביבה הקרובה לאולם האירועים – מה טוב. אגב, לפעמים השכנים סובלים גם למרחק של קילומטרים. הייתי פעם בגן אירועים שהרעש בו הגיע ל120- דציבלים. אחרי עשרים דקות התלוננו שכנים שגרו במרחק של כמעט קילומטר מהמקום, זה היה כמעט בחצות הלילה.

בסך הכל מדובר כאן בתופעה שמזיקה לבריאות, ואני שמח לציין, כפי שכבר ציינתי בעבר, שארגון בעלי האולמות וגני האירועים, שהחוק מטיל על חבריו מגבלות ואפילו קנסות ועונשים – תמך בחוק מהרגע הראשון. הוא תמך בו כדי למנוע סבל ומתוך הבנה מעמיקה שגם אם עד היום לא היו תביעות פיצויים בנושא – הדבר עלול לקרות בעתיד. תביעות הפיצויים עלולות להגיע מאורחים אך גם מעובדים קבועים שחשופים לנזק ערב ערב. די נדיר שחוק שמטיל מגבלות על ציבור מסוים מתקבל בהבנה ובברכה על ידי אותו ציבור. על כך אני מברך שוב את ארגון בעלי האולמות ב"יישר כוח".

אפתח בתיקונים לחוק שנמצא לפני הנוכחי, שהוכנסו כבר בישיבה הקודמת.

לא קיבלתי את התיקון לחוק, ואני מבקש לקבלו.

הצהרנו על התיקון לפרוטוקול בישיבה הקודמת, ואני אקרא אותו כעת. כך אפשר יהיה להכניס את התיקונים להצעת החוק שלפנינו.

אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תקרא את החוק. נוכל להתרכז בכל פעם בסעיף אחר, ואחר כך יפורטו התיקונים.

אני מסכים. אני מקווה שכל התיקונים שנעשו בישיבה הקודמת הוכנסו להצעה שתקרא היועצת המשפטית.

לצערי לא. בסיכום הישיבה ההיא נקבע שמשרדי הממשלה יעמדו בקשר עם ח"כ שטייניץ, ושאחר כך יועברו אליי הסכמות.

אבל בפרוטוקול הישיבה, לקראת סופה, הכרזנו על התיקונים בחוק. אם הם לא נמצאים בגרסה שלפני היועצת המשפטית, אני מבקש להקריאם כעת.

בכל מקרה נחסוך בזמן אם נקרא את הסעיפים, ובמקביל נשמע את התיקונים.

אם כן אסכם: בישיבה הקודמת, נוסף על בעלי האולמות, נציגי התקליטנים ומוזמנים נוספים, הופיעו גם נציגים של שלושה משרדי ממשלה: המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים. אקרא את תמצית הדברים.

"ברור פה מעבר לכל ספק שיש פגיעה בריאותית כתוצאה מרעשים גבוהים מדי. אני חושב שהצעת החוק היא חיובית. היא מקובלת עלינו, רצויה, וצריך לקדם אותה".

"משרד הבריאות תומך בהצעת חוק זו".

נציג המשרד לביטחון פנים, תנ"צ גוטמן: "הצעת החוק הזאת תחסוך לנו קריאות וזה בטח ובטח שעוזר לנו".

אם כן, היועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הצעת החוק, זה לא חוק גדול. אני מבקש לשמוע הערות על כל סעיף בנפרד. לפני הדוברים יאמר ח"כ שטייניץ מה הוא מציע. מה שהיה בישיבה הקודמת עדיין לא אושר. כעת עומדים לאשר את החוק.

אני קוראת את החוק: "הצעת חוק איסור רעש באולמות התשס"א2001-".

"1. בחוק זה –
'אולם שמחה' – מקום אשר מתקיימים בו אירועים חגיגיים ומשפחתיים עם קהל, לרבות גני אירועים פתוחים, למעט מועדוני לילה, המקיימים מסיבות ריקודים בלבד ונמנעים מקיום אירועים משפחתיים;"

צריך למחוק את הפסיק אחרי המילה "לילה" כדי למנוע אי הבנות.

אני ממשיכה לקרוא: "למעט מועדוני לילה המקיימים מסיבות ריקודים בלבד ונמנעים מקיום אירועים משפחתיים".

למה כתוב "למעט מועדוני לילה"?

כי הרעיון בחוק הוא להגן במיוחד על ציבור שהוא captive audience. לאירועים בגני שמחה ובאולמות אירועים מגיעות משפחות שלמות, כולל ילדים קטנים ופעוטות, ואצלם הנזק הבריאותי חמור במיוחד. אני לא אומר שאין להגביל רעש בדיסקוטק, אבל זה נושא רחב יותר. השאלה יש להתערב גם במצב הרעש בדיסקוטקים, שמגיעים אליהם בני נוער, כשהם מודעים מראש לכך שהרעש יהיה בעוצמה רבה מאוד. זאת התערבות גסה יותר. אינני שולל אותה על הסף.

אפשר למחוק את המילים "אשר מקיימים מסיבות ריקודים", ולכתוב רק "למעט מועדוני לילה".

לא, אז יש בעיה. הכוונה היא שלא ייכללו רק מועדוני לילה הנמנעים מקיום אירועים משפחתיים.

אמשיך לקרוא את ההגדרות: "'התקן מד דציבלים' – מכשיר המודד את עוצמת הרעש ומפיל את המתח מעבר לעוצמה מסוימת."

אני מנהל מרחב תל אביב וגוש דן של איגוד תקליטני ישראל. אני מבקש להעיר הערות לעניין זה. להערכתי המסר המשמעותי הוא לחיות בשלום עם הסביבה. אנחנו לא מעוניינים לגרום סבל לאנשים. המסר הפשוט הוא "חיה ותן לחיות".

לאיזו הגדרה אתה מתייחס בדבריך, מר ארבל?

אני מתייחס להגדרה הראשונה ולמבוא של ח"כ שטייניץ. לדעתי ח"כ שטייניץ נסחף קצת. הוא רואה את התקליטנים רק לאור הדציבלים. הם אמורים לשרת את הציבור, אבל ח"כ שטייניץ פוסל אותם מראש בכך שהוא מראה את הפן השלילי. יש ציבור רחב של תקליטנים שיודע להשמיע מוזיקה בדציבלים לא גבוהים ולא מפריע לסביבה. ח"כ שטייניץ מתמקד מדיי בילדים ובפעוטות שמגיעים לאירועים. אני כהורה הייתי שוקל האם להביא את הילד הקטן שלי לאירוע, ולא דורש דווקא שתופחת העוצמה.

מדוע לא היית מביא את בנך הקטן לאירוע?

כדי שלא ייגרם לו סבל מסוים, כי הוא פעוט, ומשום שמצד שני אינני יכול להפריע לציבור שלם. אני כתקליטן לא מתכוון להפציץ את הנוכחים בדציבלים גבוהים – כי זו לא המטרה של התקליטנים. המטרה היא לעגן בחוק מצב שיהיו דציבלים שיתאימו גם לאורחים וגם לנותני השירותים, ושכולם יחיו בשלום. אך סביר להניח שפעוט יסבול בשלב מסוים. אי אפשר להגדיר את הדציבלים המתאימים לפעוטות, כי הילדים לא יודעים לתת לכך תשובה.

ח"כ שטייניץ סיפר שהיה באירוע מסוים, וקבע כבר שהיו שם 120 דציבלים. האם היה לך נתון כזה, ח"כ שטייניץ?

הסגנון הזה לא מקובל עליי. היה בידי מד דציבלים ומדדתי זאת.

זה נראה לי מגמתי.

אפשר לקרוא בפרוטוקול הקודם מה שאמרתי שם.

אני מבקש ממר ארבל שלא לקיים דיאלוג, אלא לומר את דעתו. מכיוון שכבר התקיים דיון בנושא, כשעדיין לא הייתי יו"ר הוועדה, אני מבקש ממר ארבל לומר את דעתו על כל החוק. הבנתי מדבריו שהוא מתנגד לחוק. לדעתו התקליטנים משמיעים מוזיקה כמו שצריך ולא עושים דברים חריגים.

אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים. אני מודע לכך שיש ציבור תקליטנים שחורג מהרמה הסבירה, וגורם סבל לאנשים בהשמעת מוזיקה בעוצמה גבוהה. המטרה היא למצוא את המכנה המשותף: שהציבור שמגיע לאירוע לא יאטום את אוזניו, ולא יעזוב מוקדם; אך מצד שני, גם נותני השירותים לא יהיו כבולים.

אינני מתנגד לחוק, אני רק מנסה לשפר אותו. אני רוצה למצוא את המכנה המשותף לטובת כולם.

אני מבקש ממר ארבל לצאת מנקודת הנחה שהחוק יאושר. מכיוון שהמליאה אישרה את הצעת החוק, והיא הגיעה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה – סביר להניח שהחוק יאושר. אני מבקש שמר ארבל יתייחס לכל סעיף בחוק. האם יש הערות לסעיף 1?

לדעתי עלינו לקבוע שהדציבלים המותרים ישתנו ממקום למקום. אי אפשר לקבוע דציבלים קבועים כי המקום משתנה: תקרה נמוכה או גבוהה, מרחק – כל אלה משנים את העוצמה. לדעתי יש לקבוע שגוף מקצועי ימדוד נכון את הדציבלים הסבירים בכל גן אירועים, ואמת המידה הזאת תהיה מדויקת לכל מקום בנפרד, והיא תקוים שם.

האקוסטיקה באולם הוועדה, למשל, שונה מהאקוסטיקה באולם רחב או באולם גבוה. אי אפשר לקבוע את אותו דציבל באותו יחס.

כמה עולה מד דציבלים?

בפעם הקודמת אמרו שמד דציבלים משוכלל כולל נורה וכו' עולה כ6,000- ש"ח.

ומי יחויב ברכישתו לפי הצעת החוק?

בעלי האולמות. זה יהיה מותנה ברשיון.

לעניין הנורית שתופעל והכיבוי האוטומטי: אלה מערכות יקרות, ומעבר לחשש לפגיעה במערכת, קשה להחזיר מערכת כזאת למצבה הקודם אחרי שהיא נותקה. זה אורך זמן רב וכאמור לפעמים המערכת עלולה להיפגע ולא לתפקד בכלל אחרי נתק פתאומי כזה.

אני מציע שמד הדציבלים ינמיך את עוצמת הרעש לדציבל שייקבע מראש ולא ינתק את המערכת כליל. זה ניתן לביצוע מבחינה טכנית.

אני יו"ר איגוד תקליטני ישראל. נכחתי בישיבת הוועדה הקודמת, והעליתי שם לא מעט הסתייגויות על החוק כפי שהוצע אז. יש לי כמה הסתייגויות גם מההגדרה הראשונה – "אולם שמחה".

ח"כ שטייניץ תאר את הנוכחות של כל המוזמנים באולם האירועים בדאגה מסוימת, בעיקר לפעוטות. אך כאן הוא מבדיל בין מועדוני הלילה שלא מקיימים אירועים משפחתיים ובין האולמות. אתם יודעים כמה דציבלים יש בהיכל הספורט כשמתקיים שם "פסטיגל"? יש שם אלפי פעוטות באותו אירוע. אתם יודעים כמה דציבלים יש בהופעה של להקת "אתניקס"? יש שם המון פעוטות. מדוע להבדיל את אולם האירועים לשמחות משפחתיות מכל אולם סגור אחר? אם הכותרת היא "שמירת בריאות הציבור" עלינו ליצור קו אחד.

כיו"ר איגוד התקליטנים אני מצהיר שאני בעד הגבלת הרעש. לא פעם אנחנו, התקליטנים האיכותיים יותר, נפגעים מפעילותם של תקליטנים איכותיים פחות, שיוצרים רעש מיותר באולמות ופוגעים באיכות האירוע ובמקור הפרנסה שלנו.

יש מקום לקבוע פרמטר להסדרת הנושא וליצירת קו שווה. אבל לא מקובל עליי להפוך את אולמות השמחה למקומות סטריליים. לא ייתכן שיחליטו לא לעשן רק בבנקים, למשל. החוק היום כולל את כל המקומות הציבוריים, וגם אולמות שמחה נכנסו לתקנה הזאת של משרד הבריאות.

בסעיפים הבאים של הצעת החוק רואים את הקשר שבין הצעת החוק הזאת לחוק רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים מדבר על "אולם שמחות". אני מציעה, לפחות בשלב זה, להישען על ההגדרות שבחוק רישוי עסקים. אחר כך צריך לבדוק אם יש הבדל בין גן פתוח לאולם סגור בכל הנוגע לעוצמת הרעש. בחוק רישוי עסקים מדובר על "עסק טעון רישוי לעריכת טקסים ושמחות" ועל "אירועים חברתיים או משפחתיים". כדאי להישען על החוק הזה.

סעיף 6 להצעת החוק הזאת מרחיב את התחולה על בתי עסק אחרים. הייתי מציעה להכליל את בתי העסק שם כבר בהגדרה כאן. כתוב שם "מסעדות, בתי קפה ובתי מלון". צריך להיעזר במשרד הפנים לעניין זה, אך כדאי להשתמש בהגדרות של המשרד במסגרת רישוי עסקים. צריך לבדוק האם רישוי עסק ניתן לבית מלון ככלל, או שניתן רישוי עסק נפרד לאולם שבתוך בית המלון – ואז אין טעם לכתוב כאן "בית מלון".

אני חושב שעו"ד גיז צודקת. מדוע צריך את סעיף 6?

אולי כדאי להכניס את סעיף 6 יוכנס לסעיף ההגדרות.

בסעיף ההגדרות מוגדר "אולם שמחה", ולכאן ייכנסו גם המסעדות ובתי הקפה.

משרד הפנים מקצועי יותר בניסוח ההגדרות האלה, אך אני מציעה לכתוב: "'אולם שמחה' - עסק טעון רישוי לעריכת טקסים ושמחות, שמתקיימים בו אירועים חברתיים, משפחתיים וכו'". צריך לנסח את הסעיף בהתייעצות עם משרד הפנים ולהתאימו לחוק רישוי עסקים.

סעיף 6 מיותר.

אני מסכים.

אין לי הערה לדברים. אני מסכימה.

יש לי הערות נוספות. לעניין ההגדרה להתקן מד דציבלים, חשוב להבהיר שההתקן מפיל את המתח למערכת ההגברה, כמובן, ולא למערכת החשמל הכוללת.

זה מקובל עליי. זה מופיע באחד התיקונים בפרוטוקול וחבל שלא סיימנו את קריאתם.

החוק קצר מאוד. נקרא כעת את החוק כולו. אך לפני כן אני מבהיר שאנחנו מסכימים לעניין סעיף 6 נכניס את הפירוט שם למכלול ההגדרה של "אולם שמחה". היועצת המשפטית תקרא כעת את סעיף 2, אחר כך יצוינו התיקונים לסעיף.

"2. בעל אולם שמחה יחויב בהתקנת התקן מד דציבלים בתוספת נורת התראה מהבהבת שתמוקם במקום בולט לעיני האורחים, המנתק את זרם החשמל לאולם לאחר שתי דקות של התראה על רעש של 75 דציבלים ומעלה, וכן לנפילת מתח לאחר 10 שניות התראה על רעש של 90 דציבלים ומעלה.

3. בעל אולם שמחה אשר לא יציג אישור התקנה של מד דציבלים לא יקבל רשיון להפעלת האולם ולא יחודש רשיונו.

4. בעל אולם שמחה שעבר על הוראות סעיף 2 ישלם קנס של 10,000 ש"ח; במידה וייתפס שנית על אותה עברה תוך שנתיים מהעברה הראשונה, יאבד בנוסף לקנס נוסף את רשיון האולם ל12- חודשים מיום ביצוע העברה.

5. תקליטן, להקה, זמר, נגן או כל אדם אחר אשר יפעלו באולם אירועים מורשה תוך
כדי עקיפת ההתקן ישלמו קנס של 5,000 ש"ח; במידה ויחזרו על העברה תוך שלוש שנים הקנס יוכפל. כל עברה נוספת במהלך אותן שלוש שנים תגרור אחריה קנס של 20,000 שקלים.


6. מסעדות, בתי קפה ובתי מלון שבהם נערכים שמחות ואירועים משפחתיים יחויבו
בהתקנת התקן מד דציבלים לקבלת רשיון עסק, ויהיו כפופים לקנסות האמורים לעיל כמו באולמות שמחה.

7. משרד הבריאות והרשות המקומית שבתחומה נמצא האולם או בית העסק האמור
יהיו אחראים לפיקוח על הוראות חוק זה."

יש לי הערה כללית לנושא. עו"ד גיז צודקת בכמה דברים: כל הנושא צריך להופיע בדרישות לרשיון עסק. הכל מתחיל בעצם בסעיף 7 להצעת החוק: "משרד הבריאות והרשות המקומית שבתחומה נמצא האולם או בית העסק האמור יהיו אחראים לפיקוח על הוראות חוק זה". זה בעצם נוגע לרשיון העסק – שנדרשים לקבלתו אישורים של משרד הבריאות וכו'. אחד הסעיפים יהיה הרעש.

צריך להגדיר נכון את המונח "אולם שמחה". אני מבין שהכוונה היא עסק שמקיים שמחות ואירועים משפחתיים.

על כל השאר נדון בהמשך.

אקרא את התיקונים שהכרזנו עליהם בישיבה הקודמת, חבל שנימצא כאן בחסר.

בהגדרה של "התקן מד דציבלים", בסוף הראשונה אחרי המילה "מתח" צריך להוסיף "למערכת ההגברה".

אני מציע שייכתב שמד הדציבלים מפחית את הרעש, ולא מפיל את המתח.

שמענו את ההצעה הזאת. אך אני קורא כעת את התיקונים להצעה שסוכם עליהם בישיבה הקודמת.

יש אפשרות טכנית לעשות זאת?

כן.

אבל המטרה היא ליצור הרתעה.

אקרא את התיקון לסעיף 2: אחרי המילים "מד דציבלים" בשורה הראשונה יש להוסיף "כאמור במרחק של לא יותר משמונה מטרים מחזית מערכת ההגברה, בתוספת" – ואז באות המילים "נורת התראה…".

מדוע מוסיפים כאן את הדרישה למרחק של לא יותר מ8- מטרים מחזית מערכת ההגברה?

לפני הדיון הקודם התייעצנו עם מומחים לאקוסטיקה. היו כאן כמה מומחים, והם ציינו, בצדק, שצריך לקבוע את המרחק. אחרי דיונים נקבע שזה המרחק הסביר לבדיקה של רעש, שתהיה אובייקטיבית וסבירה פחות או יותר – כי שום בדיקה לא תהיה אובייקטיבית.

אחרי המילים "נורת התראה מהבהבת שתמוקם" – תבוא תוספת: "בגובה של שני מטר ומעלה" – ואז ממשיך הנוסח הרגיל: "במקום בולט לעיני האורחים,"; המילה "המנתק" שגויה. צריך להיות כאן "המנתקת"; ובמקום המילה "לאולם" צריך לכתוב "למערכת ההגברה".

במקום "לאחר שתי דקות" ייכתב "לאחר דקה"; במקום "רעש של 75 דציבלים" ייכתב "רעש של 90 דציבלים"; במקום "נפילת מתח לאחר 10 שניות" ייכתב "נפילת מתח לאחר חמש שניות"; ובמקום "רעש של 90 דציבלים ומעלה" ייכתב "רעש של 110 דציבלים ומעלה".

כלומר, רמת הדציבלים הועלתה, בעקבות חוות דעת שהתקבלו כאן.

התיקונים לסעיף 3: אחרי המילה "יציג" צריך להוסיף: "בעת הבקשה לקבלת או חידוש רשיון"; ואחרי המילים "מד דציבלים" יש להוסיף "לפקחי המשרד לאיכות הסביבה".

התיקונים לסעיף 7: במקום "משרד הבריאות" ייכתב "המשרד לאיכות הסביבה". אחרי המילה "האמור" תבוא תוספת: "והאחראית לרישויו".

בישיבה הקודמת נוסף גם סעיף 8: "תחולת חוק זה – שלושה חודשים מיום פרסומו ברשומות".

זה הנוסח המתוקן של החוק כפי שהוקרא בסוף הדיון הקודם, ובתוספת עוד כמה שינויים מינוריים.

אני מנסה לפשט את החוק כדי שנוכל להתגבר על הבעיות שעלולות להתעורר בעקבותיו. מדובר כאן בחקיקה ראשית. מוטב להוריד נושאים שונים מהחקיקה הראשית לתקנות – כי לטעמי אי אפשר לדון במסגרתה במספר השניות הדרושות להפסקת המתח, או למרחק הדרוש.

בחקיקה למקומות עבודה יש הגבלה של רעש בדציבלים.

אבל קביעת המרחק בחקיקה, למשל, נראית לי לא נכונה. הייתי מפשט את החוק עוד יותר: משלב אותו בחוק רישוי עסקים, מכניס לשם את העקרונות ויוצר חוק של רעש שלא קיים היום באולמות, ומאפשר לשר הנוגע בדבר לקבוע תקנות – באישור הוועדה.

אינני שולל אפשרות זו על הסף.

אני יו"ר התאחדות בעלי האולמות והגנים בישראל. כמו שאמר ח"כ שטייניץ, אנחנו מברכים על היזמה. שיתפנו פעולה עמו לאורך כל הדרך.

לא אתם אחראים על השמעת המוזיקה.

אבל הם משלמים קנסות ועלולים לאבד הרשיון.

יש כאן כמה נקודות שאינן סבירות. ח"כ שטייניץ תיקן כעת את עוצמת הדציבלים המקסימלית. הבעיה העיקרית היא צירוף נושא זה למסכת הייסורים שבעל אולם וגנים עובר במסגרת הניסיון להשיג רישוי. רק אחרי אסון ורסאי והתברר של85%- מבעלי האולמות והגנים אין רשיון עסק. אתם יודעים מדוע? כי מסכת הייסורים שבעל האולם עובר כרוכה בפנייה ל14-12- גופים שאינם מתואמים ביניהם. אנחנו כמו כדורגל במגרש – כל גוף שולח אותנו לגוף האחר. עד שמקבלים את האישור הראשון – האישורים שהושגו ראשונים כבר אינם רלוונטיים וצריך להתחיל הכל מחדש. רשיון תקף לשנה אחת. אי אפשר להעמיס לנו דרישה נוספת. זה לא ילך, החוק לא יבוצע.

לא הייתי בישיבה הקודמת. התקנה הזאת צריכה להיות בשיתוף פעולה עם התאחדות בעלי האולמות והגנים. לדעתי ההתאחדות צריכה לשלוח את המומחה לרעש לאולם, והאישור יינתן מההתאחדות.

אתה תומך בחוק, מר טל?

כן, אני תומך בו.

האם צריך ליישמו אחרי קבלת הרשיון?

לא, זה יהיה חלק מעזרה לבעל אולם לקבל את הרשיון שלו.

בעל אולם נדרש לפנות לגופים שונים: משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים ועוד.

בעלי האולמות פונים לרשות הרישוי והיא זאת שמטפלת. הם לא משיגים את האישורים בעצמם.

ברור לי שאנחנו לא נמצאים עדיין בגן עדן. הביורוקרטיה ידועה. ח"כ שטייניץ לא מתכוון לתקן את המדינה באמצעות החוק הזה. הוא יעשה זאת בדרכים אחרות, אך לא כאן. אם כן, בעל אולם פונה לרשות הרישוי. ההצעה היא שהתקנת מד הדציבלים לא תהיה אחת מההתניות?

כרגע לא. בעל האולם מגיע להתאחדות, נרשם כחבר, וההתאחדות שולחת מומחה לרעש לאולם. הוא בודק וקובע מה רמת הדציבלים שמתאימה למקום. אחרי שמתקינים את מד הדציבלים – ממשיכים את מסכת הייסורים. אני מקווה שאחרי הפגישה שלי עם שר הפנים היא תצטמצם ותהיה קבוצה אחת שתיתן רשיונות לאולמות ולגנים, ולא נצטרך לעבור שבעה מדורי גיהינום. בפועל לא ניתן להשיג רשיון לאולם שמחות אלא רק בדרכים לא ישרות.

באמצעות שוחד אפשר להשיג רשיון?

אינני יודע. אני לא רוצה לומר.

אני מהתאחדות בעלי המלונות. ראשית אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אני מבין עכשיו שמטרתה היא שיהיו חברים בהתאחדות בעלי האולמות.

לא, לא. צריך שיהיה נעים להיות באירוע, זה לא שייך לחברות בהתאחדות.

אני מבקש שמר כץ לא יתייחס כעת לדברי מר טל. התאחדות בעלי האולמות איננה גוף סטטוטורי. אני מבקש לשמוע את עמדת התאחדות בעלי המלונות להצעת החוק של ח"כ שטייניץ. האם אתם בעד רעש?

כעת תוקנה עוצמת הדציבלים, אבל מה שהוצע נמוך מדי. צריך לזכור שחוץ מתקליטנים יש גם תזמורות ולהקות. מהנדסים שבדקו זאת אמרו שגם נואם שמגביר קצת את קולו עובר את סף 75 הדציבלים.

שנית, מד הדציבלים נוסה במלונות, התקינו אותו בכפר המכבייה. הוא גורם לבעיות, מפיל את המתח וגם את המחשבים – אם מדובר במערכת הגברה. ואז מתחילים לריב: התקליטנים מאשימים את בעל המלון ולהפך, גם בעל השמחה נכנס לוויכוח. קל לתאר את הפניקה שתהיה אם המכשיר ינתק את החשמל בכל האולם.

זה תוקן.

המצב הכלכלי של המלונות הוא בכי רע היום. אחד הדברים שנותרו הוא האירועים במלונות. הצעה כזאת תגרום להרס של ענף האירועים במלונות. אנשים לא יבואו.

להפך, יבואו יותר אנשים.

האם אדם לא יחתן את הבן שלו במלון רק בגלל החוק. החתונה תתקיים בכיכר העיר?

בעל השמחה יפנה למקומות שאין בהם הגבלה.

כלומר מקומות שאין להם רשיון עסק?

לא, כוונתי למקומות שלא תהיה בהם מגבלה על רעש.

לכולם תהיה מגבלה. אני מבקש להבהיר את הדברים: אם החוק עובר בקריאה שנייה ושלישית דינו של מר טל ושלך, מר כץ, שווה. אנשים לא יפסיקו לערוך אירועים משפחתיים בגלל שלא יהיה רעש.

דבר נוסף: אני מציע לא להכליל את הדרישה בתוך רשיון העסק. גם אנחנו, כמו בעלי האולמות, עוברים את כל מדורי הגיהינום. ספרנו פעם, ויש צורך ב17- אישורים כדי לקבל רשיון עסק. הרשיון מתחדש אחת לשנה, אך לבעל המלון נדרשות שנתיים כדי להשיג את כל האישורים. התניית הרשיון גם בהתקנת מד דציבלים תקשה עוד יותר על העניין.

הערה לעניין רישוי העסקים: כפי שהסבירו בישיבה הקודמת נציגי משרד הפנים היום יש סמכות להסדיר את הנושא, בחוק רישוי עסקים, במסגרת ההיתרים. העניין נכנס לגדר מטרות חוק רישוי עסקים, ויש לשרים סמכות לקבוע הוראות לכך.

נכון. סעיף 1 מגדיר את החוק.

מדוע לא עשיתם זאת עד היום? אני לא מכיר בעל אולם או בעל מלון שקיבל הוראה משר פנים כלשהו בעניין.

המשרד לאיכות הסביבה הוא שפועל בנושא זה בדרך כלל.

אבל זה קשור לרישוי עסקים.

זה לא יכול להיות מוסדר רק ברישוי עסקים, משום שכמו ששמענו מבעלי האולמות – 90% מהם פועלים ללא רישוי. אם ההתניה תהיה רק ברישוי עסקים – אין טעם בחוק.

זאת בעיה כללית. אני מבקש לשמוע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו בעד החוק, בלי ספק. מטבע הדברים, הדעה הציבורית היא שהנושא הזה הוא בטיפולנו, אך לצערי אין זה נכון. אנחנו מקבלים פניות רבות בנושא, ואנחנו מבהירים לכולם שאנחנו אחראים רק על רעש סביבתי, ולא על רעש בתוך האולמות. הרעש שנגרם לשכנים, למשל, נופל לקטגוריה זו.

כלומר, המשרד לאיכות הסביבה לא מתערב ברעש שבתוך האולם, אלא ברעש ששומעים השכנים? אבל זה אותו רעש.

אבל הסיבה להתערבותנו שונה. יש חוק שמסביר במה עוסק המשרד לאיכות הסביבה. הוא עוסק בכל מפגעי הסביבה. החוק למניעת מפגעים חל רק על רעש שייצא מחוץ לרשות היחיד. אם הרעש מפריע לשכן – אנחנו מגבילים אותו, באותם מתקנים שמציע ח"כ שטייניץ, כך שלא תהיה הפרעה לשכנים. עדיין אין ביטחון שהרעש לא יפריע למי שנמצאים באולם השמחות.

הצעת החוק הזאת עוסקת ברעש שבתוך האולם, וזה מבורך.

אבל המשרד לאיכות הסביבה איננו המשרד שיופקד על החוק הזה, אלא משרד הפנים, נכון?

הוועדה והחוק יקבעו מי מוסמך, ואנחנו נאמר את עמדתנו.

אני מבקש להעיר הערותיי לסעיף ההגדרות: יש לנו תקנות וחוקים שמסבירים מהו התקן מד דציבלים. זה מופיע בתקנות למניעת רעש בלתי סביר.

יש שם הגדרה של התקן מד דציבלים? לדעתי אין שם הגדרה כזאת.

יש הגדרה למד דציבלים. אני מציע שייכתב שזהו מכשיר המודד את עוצמת הרעש, ותו לא. שאר הדברים שכתובים בהגדרה יכולים להיכנס לסעיף 2, סעיף אופרטיבי.

לכן הוספנו את המילה "התקן", כדי להכניס את האופרציה – כלומר, את העובדה שנוסף על המדידה של עוצמת הרעש יש גם מכשיר שמפיל את המתח ונורה שמהבהבת כאזהרה.

אולי צריך להפנות כאן לסעיף 2.

אני מציע להשאיר את כל ההגדרה, אך להעבירה לסעיף אופרטיבי. לדעתי התיאור הזה במסגרת ההגדרות רק מחליש את הדרישה.

זה איננו עקרוני בעיניי.

זה עניין סמנטי.

לעניין סעיף 2: מעבר להוראות הקיימות בסעיף 2, אנחנו מציעים להוסיף: "נורת התראה תותקן באופן שתהבהב אם מפלס הרעש באולם השמחה יעלה על 90 דציבלים. ליד הנורה יש להציב שילוט ברור בעברית, ערבית ואנגלית". אני קורא מתוך ההצעה שלנו.

האם מר גלברג מבקש להוסיף זאת אחרי המילים "נורת התראה מהבהבת"? האם הבקשה היא להוסיף לצדה של הנורה שילוט?

כן, כדי להסביר למוזמנים במה מדובר.

אבל היא לא מיועדת לקהל אלא רק לתקליטן.

לא, זה גם לקהל.

מר גלברג נכנס לפרטים שאינם מתפקידו של המחוקק הראשי. גם אתם, אנשי המשרד לאיכות הסביבה, צריכים לעבוד, ולא רק הח"כים. תפקיד הכנסת הוא לחוקק חקיקה ראשית. ח"כ שטייניץ מציע מסגרת – הגדרה ברורה לעניין רעש באולמות, והדרישה להפסיק את הרעש ברגע שיעבור את הסף הגבוה. את ההגדרות המקצועיות יש להביא בתקנות.

אין מניעה לפרט זאת גם בחקיקה ראשית.

אין טעם לכתוב זאת בחקיקה ראשית. אני מציע לכתוב שהשר לאיכות הסביבה יופקד על הנושא, והוא יתקין תקנות שיהיו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה – כדי שנוכל לשמוע גם עמדות נוספות במסגרת הוועדה. אך את התקנות יכינו אנשי המשרד. האם יש לנציגי המשרד לאיכות הסביבה התנגדות לכך? יש סיבה לקבוע זאת דווקא בחקיקה ראשית?

כמו שהמשרד לאיכות הסביבה לא אוכף את נושא הרעש במקומות העבודה, ואת זאת עושה משרד העבודה – כך יהיה גם כאן. אנחנו עוסקים בשאלות סביבתיות.

המחוקק אמר שהמשרד לא יאכוף את הנושא הזה. אך כאן יושבים שני מחוקקים, והם יכולים לומר אחרת. מה עמדתכם בנושא זה?

בישיבה הקודמת ביקשו אנשי משרד איכות הסביבה להיות הגורם האוכף.

היום אין למשרד לאיכות הסביבה סמכויות. לדעתי נכון להמשיך להסדיר את הנושא כמו שנעשה עד עתה: במסגרת כללים שאומצו בחוקי עזר, או במסגרת רישוי עסקים. כך יינתנו כלים מקצועיים לאנשים המקצועיים.

בהתחשב במספר אולמות השמחה ביחס למספר עובדי המשרד לאיכות הסביבה – יהיו לנו בעיות אכיפה קשות.

אבל יש למשרד לאיכות הסביבה סמכות במסגרת חוק רישוי עסקים. אפשר להוסיף אותם כנותני אישורים.

המשרד איננו מעוניין בכך.

עמדת המשרד לאיכות הסביבה היא שבמשרד נמצאים אנשי המקצוע, אך אין לו כוח אדם לבצע את האמור בחוק.

נכון, ונוסף על כך לדעתנו זוהי בעיה נקודתית, ופחות סביבתית.

אבל אנשי המשרד לאיכות הסביבה אמרו שהם רוצים לאכוף את החוק הזה.

נכון, עברתי על הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ושם אמרו נציגי המשרד לאיכות הסביבה שהמשרד הוא הגוף המתאים יותר לעסוק בנושא הרעש. הטענה הייתה שהמשרד לאיכות הסביבה מתאים לכך יותר ממשרד הבריאות ויותר ממשרד הפנים – כי ממילא הוא עוסק בכך בהיבט הסביבתי. לכן נאמר שמי שצריך לעסוק בנושא גם בתוך האולם (וגם בעניין זה יש מחלוקת אם לא מדובר בנושא סביבתי, כי מבקרים שם מאות אנשים), הוא המשרד לאיכות הסביבה. אבל הובהר גם שאם יוחלט שהמשרד לאיכות הסביבה הוא הגורם האוכף – תוספת תקציב לא תזיק, וגם תוספת כוח אדם.

ייתכן שהשתמע בוועדה הקודמת שזאת עמדת המשרד. אבל הייתה לנו ישיבה בנושא עם מנכ"ל המשרד, והגענו למסקנה שונה במקצת.

התחלף שר בינתיים.

אנחנו לא תופסים את הנושא הזה כחלק מהסמכויות שהוטלו על המשרד לאיכות הסביבה, ולא כבעיה סביבתית. נכון שכשהרעש מפריע לשכנים אנחנו מתערבים. אבל כשזו בעיה מקומית – מתאים יותר שהנושא ישולב במסגרת רישוי עסקים, ואנשי המשרד ישמשו מנחים מקצועיים ולא נותני שירות.

יש מקום לעשות סדר בדברים. אינני פוסל את מה שהציע ח"כ שטייניץ. אבל לעניין הורדת המתח תוך דקות והעונשים בגין הפרה – אני מבהיר שהמערכת לא מגיבה כל כך מהר. התקליטן שעסוק בעבודתו לא תמיד יכול להיות ער למה שמתרחש בתוך דקה. אני עובד כבר שנים כתקליטן וחי בשלום עם הסביבה. אנשים נהנים, ואני נהנה. בגן אירועים מסוים יש כבר מזמן נורה שמהבהבת וברגע שרואים אותה מרחוק (במרחק של יותר משמונה מטר) – התקליטן מתייחס ומנמיך את עוצמת הרעש. אם התקליטן לא עושה זאת, המכשיר עוצר את המוזיקה. לי זה לא קרה.

המכשיר מנתק את החשמל רק על הבמה?

כן. כמובן שלא ייתכן לנתק את החשמל לכל האולם.

המכשיר הזה הותקן על ידי המשרד לאיכות הסביבה, לצורכי סביבה.

לדעתי עלינו להתמקד בטובת הסביבה. מצוינים בחוק עונשים שונים. אני מציע שתהיה התראה לפרק זמן מסוים, ושהתקליטן יצטרך להתייחס אליה. אך אם הוא לא עשה זאת, אי אפשר מיד לנתק את החשמל – כי כך גם ייגרם נזק לאירוע וגם המערכות עלולות להתקלקל. אני מציע שהמערכת תחליש את המוזיקה עד לדציבל שנקבע מראש.

אני מתייחס לכך שוב, כי קודם אמר ח"כ שטייניץ שהוא מעוניין בהרתעה ושיראו שיש קנס. אני מנסה להציע הצעה אחרת לטובת כולם. הרי אנחנו דנים בנושא לטובת הכלל. בקנס צריך להשתמש רק אם אין ברירה. עדיף למצוא מכנה משותף לטובת כולם.

יש להגדיר מהו רעש. קשה להגדיר מהו הדציבל המתאים. ח"כ שטייניץ אומר שמומחים שהיו בוועדה הקודמת קבעו את גובה הדציבלים המותר ואת מרחק מד הדציבלים מהתקליטן. אבל למשה בן ישי ולי, אנשי מקצוע, מותר להתייחס להערות מקצועיות שכאלה, ולהביע את דעתנו. לפעמים דעות מקצועיות משתנות מקצה לקצה. שני פרופסורים יאמרו שני דברים שונים בענייני כולסטרול, למשל. לכן אני מציע שתקום ועדה, שיהיו בה אנשי מקצוע, והיא תיתן הנחיה, בצורה מקצועית ולא חד צדדית, מה צריך להיקבע בחוק.

ח"כ שטייניץ אמר שהמומחים קבעו מרחק של שמונה מטרים מקדמת הרמקולים כנקודה למדידת דציבלים, אך מומחה אחר יכול היה לטעון שדרוש מרחק של עשרים מטרים. לדעתי צריך לתת לכמה מומחים להביע את דעתם, לסכם את מסקנותיהם, ואז להחליט מה לכתוב בחוק. המצב הקיים פוגע בגורמים רבים.

יש כאן ייצוג טוב לתקליטנים. אבל לפעמים מופיעים גם זמרים, להקות ותזמורות. לדעתי צריך להקים ועדה שתבדוק את הדברים.

בפעם הקודמת היו נציגים של להקות, והם הביעו את דעתם לפרוטוקול. אפשר לקרוא אותו. בפעם הקודמת היו כאן נציגי להקת השחקים ולהקת הברקים, חיים בר, מיכה טל ועוד כמה זמרים ובעלי להקות. מר כץ נמצא כאן לראשונה, אך היו כאן נציגים של זמרים, וכן מומחים. היו גם מומחים אחרים שהתייעצתי עמם, והבאנו חוות דעת. אני מבקש שמר כץ יקרא את הפרוטוקול.

אבל האומנים האלה אינם מאוגדים. איננו פוסלים את החוק, אך מנסים לייעל אותו.

לכן הוועדה שומעת את כולם.

באמת הזמרים קיבלו את החוק?

הם לא קיבלו אותו, הם התנגדו לו.

היו כאן רק שתי תזמורות, ולא זמרים.

אינני מבין. ח"כ שטייניץ אמר שהיו כאן זמרים. וכך התקבל הרושם שהיו זמרים והם הסכימו להצעה. אך מתברר כעת שאין זה נכון.

הייתה התנגדות מוחלטת גם של הנציגות הבודדת הזאת של התזמורות.

כמה פנו לבתי חולים בעקבות פגיעת רעש? האם יש נתון כזה?

הנתון שהוצג כאן על ידי נציגי משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה בישיבה הקודמת, הוא שאין ספק שנגרם נזק בהיקפים גדולים. המודעות לנזק שנגרם מרעש קטנה עדיין, ולכן מספר הפניות היה קטן מאוד. אין ספק שבעתיד מספר הפניות יגדל, כולל תביעת נזיקין של עובדים קבועים באולמות שמחה, שחשופים לרעש ערב ערב.

אני מבקש להשיב בקצרה לחלק מהדברים שנאמרו כאן. ראשית אני פונה למר ארבל: הרעיון של קביעת דציבלים לכל אולם בנפרד הוא רעיון יפה, אך החקיקה לא יכולה לפעול כך. זה דומה למצב שבו יטענו שמכונית מרצדס חדשה יכולה לנסוע במהירות של עד 140 קמ"ש ומכונית מיצובישי ישנה יכולה לנסוע במהירות של עד 80 קמ"ש; או למצב שבו יאשרו לאדם בריא בנפשו לעשן מריחואנה.

אבל נציגי התקליטנים היו משיבים על כך שלסוגים שונים של כבישים נקבעות מהירויות שונות.

נכון. זה מה שרציתי לומר.

אבל הנזק הבריאותי נקבע על פי רמת הדציבלים. השאלה כיצד תנאי האולם יוצרים רמת דציבלים איננה רלוונטית לנזק הבריאותי. בכל המקומות שבהם נמצאות משפחות עם ילדים צריך להיות סטנדרט זהה – כי המטרה היא להגן על הציבור.

שנית, הבקשה להקים ועדה של אנשי מקצוע מתקיימת כאן. הוועדה הזאת שומעת כאן נציגים של ארגונים שונים: אולמות, מלונות, זמרים, תקליטנים. חלק מתנגדים להצעת החוק וחלק תומכים בה. מופיעים כאן גם נציגים מומחים. נציגי המשרד לאיכות הסביבה למשל, הם מומחים.

ועדות הכנסת עוסקות בחקיקה, והן נותנות למומחים הזדמנות להופיע לפניהן. בישיבה הקודמת היו כאן גם מומחים לאקוסטיקה. הוועדות מאפשרות גם למשרדי הממשלה השונים לזמן מומחים או לשלוח נציגים שיעבירו את חוות הדעת של המשרד, שמאחוריה עומדים המומחים. שמענו כאן שלושה משרדים שתומכים בחקיקה הזאת. לעניות דעתי אין מקום להקים עוד ועדת מומחים, שרק תקבור את הדברים.

אני מבקש להגיב לשאלה מדוע לא מגבילים רעש באירועים כמו "הפסטיגל". ראשית, אינני פוסל על הסף אפשרות לחוקק חקיקה נרחבת יותר בנושא זה.

לא, החקיקה הזאת מספיקה.

זה עושה מספיק רעש. אבל אין מטרת החוק להגביל כל מקום שיש בו רעש. זו התחלה של הגבלת מפגעי הרעש בישראל. באולמות שמחה ובגני אירועים הבעיה קשה במיוחד. ובשל אופי האירועים מגיע לשם קהל הטרוגני מאוד, שכולל ילדים ופעוטות. אני, כאדם פרטי, יכול לבחור האם לשלוח את ילדיי לתיאטרון חיפה כשמופיעה שם להקה רועשת במיוחד. אבל כשיש אירוע בעל אופי משפחתי, כולם מגיעים עם הילדים וגם עם הקרובים הזקנים – והרעש גם מזיק לזקנים. לכן חשבנו שיש מקום להפריד בין סוגי האירועים.

אין מניעה לשכלל את החוק ולצרפו לרישוי עסקים. הבעיה היא שכשני שליש של האולמות, כך התרשמתי, פועלים ללא רשיון. זאת בעיה קשה מאוד. אני מקווה שבעקבות האסון הנורא באולם ורסאי הבעיה תיפתר. בכל מקרה, זה המצב כרגע.

החוק יטיל סנקציות גם על אולמות שאינם פועלים ברשיון וגם על תקליטנים או אחרים שמשמיעים מוזיקה בעוצמות רבות.

אני מבקש להעיר עוד כמה הערות.

לא אוכל לאפשר זאת. זמננו קצר.

אני רואה שנקבעו כאן 90 דציבלים כגבול המקסימלי.

שינינו זאת מ75- ל90- דציבלים בשלב הראשון ומ90- ל110- דציבלים בשלב השני.

כי זה פחות או יותר הממוצע באולמות היום. שאלתי על כך, והתברר שהרעש הממוצע באולם הוא כ90- דציבלים, או 85 דציבלים.

ח"כ זאב צודק. שינינו את הסעיף הזה והנוסח המתוקן הוצג כאן. כדי להיווכח בנושא בעצמי הסתובבתי יום או יומיים עם מד דציבלים באולמות שונים.

לפניי נמצא נוסח אחר, שלפיו ההגבלה היא ל75- דציבלים ול90- דציבלים.

שנית, אני מבקש להבין מדוע איננו מגבילים דיסקוטקים. הרי יש הצעה להעלות את גיל הילד ל21-. ואם כן יהיה צורך להגן על ילדים גם בדיסקוטקים. אני אומר זאת בציניות.

חסרה בחוק הגדרה ל"בעל אולם". לא ברור אם מי שמענישים כאן הוא בעל המקרקעין או מי שמפעיל את האולם. ההגדרה צריכה להתייחס למפעיל.

לדעתי ההגדרה צריכה להתייחס לשניהם.

אדם שמשכיר את הקרקע לבעל אולם שמחה צריך לחשוב על הדציבלים?

עליו לוודא שבעל האולם מתקין את מד הדציבלים.

העונשים כאן מוגזמים מאוד. לדעתי הם לא יעמדו במבחן כבוד האדם וחירותו. צריך לקבוע קנס כספי אבל אי אפשר לשלול לגמרי את האפשרות לקבל רשיון. הקנס צריך להיות סביר ביחס לעברות אחרות.

בסעיף 4 לא ברור מי משלם את הקנס: האם מי שלא התקין מד דציבלים או מי שעבר את העברה?

העברה היא של מי שעבד באולם שלא דרך מד דציבלים.

מה שמשתמע הוא שעובר את העברה מי שלא התקין מד דציבלים.

כן, נכון. מד דציבלים לא מאפשר השמעה של מוזיקה רועשת.

ואם אין מד דציבלים אך התקליטן לא עבר את גבול הרעש שנקבע?

זו עברה. זאת העברה.

העברה היא הרעש, ולא אי התקנת המכשיר.

לא, העברה היא אי ההתקנה.

עברה אחת היא אי התקנת המכשיר ועברה שנייה היא הרעש.

הפעולה ללא מד הדציבלים היא העברה.

אני מבקשת להעיר לעניין סעיפי העונשין: אם מכלילים את החוק ברישוי עסקים, יש שם איזונים נכונים לשאלה מתי שוללים רשיון עסק, איך מענישים מי שפועל ללא היתר וכו'. אפשר לאמץ את ההוראות שם.

לעניין סעיף 5 – גם לי לא ברור כל כך מי נענש. האם לא די שיש התראה ושהמתח נופל? צריך גם לחייב את התקליטנים בעונש כספי?

אסביר זאת. בתחילה, כשעבדנו על החוק, הסתבר שאכיפה של חוקי רעש היא קשה מאוד. כשהפקח מגיע עם מד דציבלים לאולם אומרים לו שהמדידה בוצעה בדיוק בשיא, ושאתמול לא היה רועש כל כך, וכו'. העברה היא פעולה ללא התקנת מד דציבלים. סעיף 5 עוסק בהשמעת מוזיקה תוך עקיפת המכשיר.

העברה בסעיף 5 היא הפעלת מערכת שלמה באולם - או הפעלת אולם – ללא התקן כזה. זאת העברה. העברה איננה רעש, אלא פעולה ללא התקן. ההתקן אמור לנטרל את הרעש המוגזם.

אני לא יורדת לסוף דעתו של ח"כ שטייניץ.

צריך להפריד בין שני דברים: ראשית, מהי העברה; שנית, מי אחראי לפני החוק. העברה היא אי התקנת המכשיר. האחראים לכך הם שני גורמים: בעלי האולמות שמחויבים בהתקן והתקליטן או הלהקה. גם התקליטן בר ענישה, וזאת כדי שהתקליטן לא ירצה לעקוף את ההתקן. את זה מוסיף סעיף 5. גם לבעל האולם וגם לתקליטן יהיה אינטרס שלא לעבור על החוק.

כלומר, התקליטן עובר עברה אם הוא מבצע פעולה שתמנע מהמכשיר לפעול.

כן, ונוסף על כך אסור לתקליטן לפעול באולם שאין בו מד דציבלים מותקן.

סעיף 4 לא מקובל עליי. נאמר כאן שרשיון האולם לא יינתן למשך 12 חודשים. לדעתי זה מוגזם מאוד. צריך לכתוב כאן שלא יינתן רשיון כל עוד לא יותקן מד דציבלים. ברגע שהוא יותקן, אין לשלול את הרשיון.

זה יהיה לפי חוק רישוי עסקים.

האם זה מקובל על החברים?

זהו העונש על עברה שנייה.

אני מתנגד להענשת בעלי האולמות.

אני פונה לח"כ שטייניץ. יש לנו שתי אפשרויות בשלב זה: האחת היא להיכנס לפרטים בכל הנוגע לדציבלים, לעונשים וכו'. אז נצטרך להמשיך את הדיון ולא נוכל לסכם בשלב זה. אני לא יכול לאשר דבר כזה כך, כי באמת צריך להביא מומחים ולהחליט. הדרך האחרת היא לאשר את החוק לקריאה ראשונה אך ליצור בו שינוי:

הסעיף הראשון יגדיר מהו אולם שמחה – כלומר, מקום שבו מתקיימים אירועים משפחתיים. מועדון לילה לא נכלל בחוק, ולדעתי אין צורך להכלילו, כי שם זה לא אירוע משפחתי.

החוק עצמו יהיה בחוק רישוי עסקים ושם תהיה חובה להתקין מד דציבלים. מי שלא יתקין מד דציבלים – לא יקבל רישוי, כמו מי שלא מתקין מטף לכיבוי אש. המשמעות היא שמכלילים את מניעת הרעש בחוק רישוי עסקים, בחקיקה ראשית. כשיגיע פקח ויראה שאין מד דציבלים באולם, הוא יוציא צו סגירה. כבר ראינו מה האכיפה בתחום זה, לצערנו. אבל כמו שלא הוציאו צו סגירה לאולם ורסאי, לא יוציאו צו סגירה על מד דציבלים. זה גם יהיה רע מאוד. את זה צריך לתקן.

בחוק רישוי עסקים יש גם איזונים עונשיים בכל הנוגע לעונש שמגיע לבעל אולם או לתקליטן. בחקיקה הראשית אפשר לכתוב שמד הדציבלים יפסיק את המתח על הבמה. אי אפשר לקבוע שמד הדציבלים ינתק את החשמל לגמרי. לדעתי אין אפשרות טכנית להוריד את עוצמת הרעש בלבד.

אפשר לעשות זאת.

אם מאשרים את החוק כעת לקריאה ראשונה, נבקש סעיף רביעי בחוק שיקבע שהשר לאיכות הסביבה יתקין תקנות לביצועו של חוק זה (לגבי מד הדציבלים, הרעש המותר באולם וכו'), ויהיה עליו להתחשב בגובה האולם וברוחבו.

וכן במרחק מהבמה.

את זה יעשו אנשי המקצוע. הם צריכים לקבוע זאת. כדי שהמחוקק יפקח על הנושא, התקנות יובאו לאישור הוועדה כעבור שלושה חודשים.

אם כל זה מקובל על ח"כ שטייניץ, אני מוכן להצביע כעת על העברת החוק לקריאה ראשונה.

התקנות יושלמו לקראת קריאה שנייה ושלישית?

לא, הן ישלמו אחרי שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית. כל עוד שאין חוק אי אפשר לעשות זאת.

וגם גובה הקנס ישתנה? לדעתי זה מוגזם.

את זה יסדיר חוק רישוי עסקים.

החוק ייכנס לחוק קיים.

עקרונית הגישה מקובלת עליי. אך יש לי שתי הסתייגויות. לדעתי צריך שתהיה הנחיה כללית בחוק – לפחות לגבי גובה הדציבלים, אם לא לגבי המרחק והזמן. חשוב שהמחוקק ינחה את המשרד לאיכות הסביבה, כדי שבהתקנת התקנות לא יעלו בעיות של חופש העיסוק וכו'.

הרעיון הוא להגביל ב90- דציבלים בשלב ראשון, וב110- דציבלים בשלב שני.

נכון. שנית, כאמור, רוב האולמות עדיין לא פועלים ברשיון ומקצוע התקליטנות לא דורש רישוי. לכן אם הנושא ייכנס לחוק רישוי עסקים, ממילא חלק מהאולמות שאין להם רשיון לא יעמדו בחוק. גם קנסות לא יוטלו עליהם. והתקליטנים בכלל לא יצטרכו לציית לחוק.

לא לכך התכוונתי. התקליטנים אינם בחוק אך הם אזרחי מדינת ישראל וחייבים לציית לחוק. בחוק יהיה כתוב שצריך מד דציבלים ושאסור לעבור את סף הרעש שקבע המשרד לאיכות הסביבה בתקנות – שאושרו גם על ידינו.

אם תקליטן יפעיל את התקליטים ברעש של 120 דציבלים – יש חוק שיאסור זאת עליו ויטיל עליו עונשים. זה יהיה בחוק רישוי עסקים.

איפה זה כתוב?

למיטב ידיעתי ההוראות בחוק רישוי עסקים הן לבעל העסק.

אפשר לכתוב הוראות מהותיות כאן, ולבצע תיקון עקיף בחוק רישוי עסקים.

אני פונה לנציגת משרד הפנים. האם בחוק רישוי עסקים אפשר יהיה להוסיף את התקליטנים והזמרים – מי שעושים את הרעש בפועל?

לא, את חוק רישוי עסקים אפשר לאכוף רק על בעלי אולמות.

אם כן, אני מציע לנסח את החוק כפי שסוכם עד עתה. בחוק יהיה קודם כל תיקון לחוק רישוי עסקים, וכן סעיף נפרד לעניין התקליטנים והזמרים. כלומר, החוק יורכב מתיקון של חוק רישוי עסקים ומסעיף נוסף.

יש חוקים שלפיהם העמידה בתנאים שקבועים בחוק היא תנאי לקבלת רשיון עסק. וכך אפשר אולי להימנע מתיקון עקיף בחוק רישוי עסקים, אלא לקבוע שהוראות החוק הן תנאי לרשיון.

זה לא מספיק.

חשוב שבעל האולם יוכל להתריע לפני התקליטן שגם הוא עלול להיענש.

מה אפשר לעשות אם התקליטן עובר על החוק? מה בעל האולם יכול לעשות?

אם מאמצים את הסעיף העונשי שעוסק בלהקות ותקליטנים, אני מבקשת להתייחס לסיפה שלו – עברה חוזרת. בית המשפט פסל סעיף כזה שהופיע בחוק העונשין בגלל שיקולים של טובת הנאשם. ההוראה של בית המשפט העליון היא לכתוב בכתב האישום שמדובר בעברה חוזרת ובית המשפט יתחשב בכך בעת גזירת העונש. משרד המשפטים מתנגד לסעיף כמו זה.

מפאת קוצר הזמן אני מציע לסכם כעת. החוק ישונה, ויכלול תיקון בחוק רישוי עסקים על פי הצעת החוק של ח"כ שטייניץ. היועצת המשפטית תנסח את החוק להכנה לקריאה ראשונה.

לעניין התקליטנים – אין לי פתרון. לא נוכל להתעמק בנושא כעת, כי זמננו קצר. אני מציע שהיועצת המשפטית תנסח סעיף לעניין התקליטנים, מבלי לכתוב את מידת העונש. בינתיים יתנהל דיון בין המציעים למשרד המשפטים ולמשרד הפנים כדי להגיע להסכמה לקראת הקריאה שנייה ושלישית. אם לא נצליח לשלב זאת בחוק עצמו – ניאלץ לקבוע כיצד לעשות זאת. ואז יתקיים כאן דיון על מידת העונש והסבירות ואני מבקש לעקוף זאת מחוסר זמן.

כלומר כרגע ייקבע שזו עברה, בלי פירוט העונשים.

נכון, והעונש יסוכם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני חושש שכל האולמות יהפכו למועדון לילה. הם ייאלצו לנעול את הדלתות לפני הפקח. ומה ייקבע אם המוזיקה הרועשת מושמעת לקראת סוף האירוע, כשיש במקום רק מבוגרים? אם מתירים זאת במועדונים, מדוע לא להתיר זאת באולמות? נניח שכל מי שנמצא באולם מעוניין לשמוע מוזיקה רועשת – מדוע זה מפריע? אם איש איננו חושש להיפגע – למה להגביל?

כי יש פגיעה בצוות העובדים, למשל.

אולי גם הם נהנים מזה? למה אין הגבלה דומה על מועדונים?

ייתכן שאציע הצעה גם לעניין המועדונים.

כל האירועים יעברו למועדוני לילה בעקבות החוק.

זה החוק שלפנינו.

למה מותר לעשן? הרי הדבר גורם לנזק בריאותי.

אך באולם גורמים נזק לציבור גדול.

אין לכך סוף.

אולם הוא מקום ציבורי. ח"כ זאב יכול להצביע נגד החוק. החוק אושר במליאה. ח"כ שטייניץ הסכים לבצע שינוי כפי שהצעתי, כך שינוסחו תקנות והן יובאו לאישור הוועדה. ההצעה תנוסח מחדש ותעבור לקריאה ראשונה במליאה. ח"כ זאב גם יכול להצביע במליאה נגד החוק.

אינני רוצה להצביע נגד יו"ר הוועדה.

ונגדי אתה רוצה להצביע, ח"כ זאב?

אני מתנצל, אך זמננו קצר מאוד. לא אוכל לאפשר תגובות נוספות.

אני רוצה לומר עוד מילה. אינני מבין מה הבהילות? למה לאשר הכל כל כך מהר, לפני שמביאים מומחים שיקבעו מה נכון ומה לא נכון?

תודה. נסתפק בכך.

אני מבקשת להעיר עוד הערה. אם הצעת החוק תיושם במסגרת תיקון לחוק רישוי עסקים הענישה צריכה להיות בהתאם.

זה מה שאמרנו. אפרט כעת את השלבים: החוק יאושר כאן לקריאה ראשונה כפוף לניסוח חדש של היועצת המשפטית של הוועדה, לאור מה שסוכם כאן. לא תהיה ענישה בחוק הזה בשלב ההכנה לקריאה ראשונה.

ומה לעניין חוות הדעת המקצועית?

עיקר החוק נכלל בתיקון לחוק רישוי עסקים, לפי העקרונות שקבענו כאן. לעניין המבצעים יהיה איסור בחוק, בסעיף נפרד.



אחרי שהחוק ינוסח הוא יעלה למליאה לקריאה ראשונה. אם יאושר, יחזור החוק לוועדה לקריאה שנייה ושלישית ואז ייתכן שנגיע לניסוח כולל. הוועדה של המומחים לא תתקיים כאן, אלא במשרד לאיכות הסביבה, יחד עם המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים האחרים – אולי כולל גם משרד המסחר והתעשייה או משרד התיירות כמייצגי האולמות.

ומה עם ייצוג שלנו בוועדה ההיא?

אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להתייעץ גם עם איגוד בעלי המלונות, איגוד התקליטנים והתאחדות בעלי האולמות. הוועדה במשרד לאיכות הסביבה היא הוועדה שתקבע את התקנות. אנחנו סומכים עליה, אבל מעבר לכך – אנחנו גם דורשים להביא את התקנות האלה לוועדה שלושה חודשים אחרי שהחוק יאושר, כדי לאשר אותן.

מי בעד ההצעה הזאת? ההצעה אושרה, אין מתנגדים. החוק אושר לקריאה ראשונה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.