פרוטוקולים/ועדת הפנים/3475




2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09/07/2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3475
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ח בתמוז תשס"א (9 ביולי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: משה גפני – יו"ר
יהודית נאות
נסים זאב

גלית כהן יועצת תכנון, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אילנה שפרן עוזרת מנהלת מִנהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זימרת הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד טל גיז הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
יוני גרטי אגף תקציבים, משרד האוצר
כרמית פינס-קדמי מנהלת אגף תכנון פיזי, משרד התיירות
עו"ד אסתר אורן יועצת משפטית רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה
רמי קלינגר ממונה על איכות הסביבה, משרד התחבורה
עו"ד רננה שחר יועצת משפטית מספ"ן, משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
אל"מ עידו שבח ראש מחלקת תכנון וארגון בחיל הים
עו"ד ישי יודקביץ הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
רס"ן רוני פנחס יועץ משפטי, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, צה"ל
סגן גלעד לין יועץ משפטי באגף התכנון, צה"ל
אורן סונין מרכז אגף הדיג, משרד החקלאות
בני וקנין ראש עיריית אשקלון
איתן צוריאל יועץ משפטי, עיריית אשקלון
עו"ד סיגל יאיר מרכז השלטון המקומי
דניאל קייזר מהנדס עיריית תל-אביב
פול ויטל יו"ר איגוד מהנדסי ערים
עו"ד אלי בן ארי עמותת "אדם, טבע ודין"
עו"ד דפנה כץ דוברת עמותת "אדם, טבע ודין"
עו"ד תמי רווה התאחדות הקבלנים
יהודה כתב יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים
קובי ברבן אדריכל, אגודת האדריכלים
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
מיקי ליפשיץ מנכ"ל החברה להגנת הטבע
ד"ר יעקב ניר החברה להגנת הטבע
ניר פפאי רכז חופים, החברה להגנת הטבע
יוסי פלוג ועד דייגי יפו
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
עדה הוידה החברה להגנת הטבע
ששטין סדרגרן החברה להגנת הטבע
פאניה רזניצקי החברה להגנת הטבע
לאה תמרי החברה להגנת הטבע
עו"ד אלי וולצקי לשכת עורכי הדין
עוד אירית יומטוב לשכת עורכי הדין
דוד רוסו מנהל אגף תכנון, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד גילי קירשנר מרכז למיפוי ישראל
זהר לביא מנהל מגזר סטטוטורי ואיכות סביבה, חברת החשמל
משה וול חברת החשמל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס1999-, של קבוצת חברי כנסת
הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס1999-, של קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון התש"ס1999- - הכנה לקריאה ראשונה.

על ההצעה חתומים הרבה מאוד מחברי הכנסת. הוועדה דנה בהצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה ראשונה. חילוקי הדעות די ברורים. אני מבקש להתחיל בקריאת החוק תוך התייחסות לכל סעיף. מי שירצה להעיר הערות לעניין הסעיף הרלוונטי מתבקש להצביע ולומר את דברו. אני מבקש שלא נדבר על העקרונות – עליהם כבר דיברנו, אלא נתחיל להכין את החוק לקריאה ראשונה.

היועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הסעיף הראשון.

אני קוראת: "הצעת חוק חופי היום התיכון התשס"א2001-; פרק א': עיקרים.
1. חוק זה בא לקבוע הוראות ונהלים לפיתוח, ניהול ושימור הסביבה שמשני צדי קו המגע בין הים התיכון וחלקה היבשתי של מדינת ישראל (להלן – הסביבה החופית), על סמך שני עקרונות אלה:
(1) לסביבה החופית ערך נופי, סביבתי וטבעי ייחודי, שיש לשמרו ולהימנע מלפגוע בו;
(2) הסביבה החופית הנה קניין הציבור כולו ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד."

האם יש הערות בשלב זה?

אם יש הערות, אני מבקש להצביע ולומר אותן. אם לא מצביעים – הסעיף מאושר. מכיוון שמדובר בחוק גדול ומורכב, שיש לו משמעות רחבה – אני מבקש להתייחס לכל סעיף בנפרד. לא נתייחס כעת לעקרונות שנמסרו לנו – ושעברתי עליהם. אנחנו מעוניינים להתקדם עם הצעת החוק. אחרי קריאת הסעיף, אם איש לא יצביע ויבקש להעיר – הסעיף יאושר.

בדיון השני להצעת החוק - כוונתי לדיון מלפני שנה - התקבלו החלטות לעניין הסעיף הראשון. האם מבטלים כעת את ההחלטות הקודמות?

לא, אנחנו חוזרים שוב לנקודת ההתחלה. מתחילים את החוק מתחילתו. מכיוון שזהו חוק מורכב עד עתה היו דיונים עקרוניים. כעת מכינים את החוק לקריאה ראשונה.

בדיון הקודם נקבע שיהיה עוד דיון דקלרטיבי.

היה עוד דיון כזה.

כך סוכם אחרי הדיון הקודם מלפני שבועיים. אז סיכם יו"ר הוועדה שבין הדיון הקודם לדיון הפרטני – ההכנה לקריאה ראשונה – ייערך דיון שבו כל צד ימסור את עמדתו ברמה העקרונית. אחר כך ייכנסו לרמה הפרטנית. אני מבין שהמצג שהוצג בפעם שעברה לא יתקיים.

בדיון לפני שנה כיוון אותנו יו"ר הוועדה הקודם לדיאלוג שקט עם מכיני הצעת החוק. כתוצאה מההכוונה הזאת, נוטרלו כמה עוקצים שהיו בעמדתנו, וזה התבטא בדיון לפני שבועיים. האם כעת חוזרים לנקודת ההתחלה, ושוב יהיו דיונים לוהטים – כמו לפני שנה?

אם יש הסכמות, אנחנו מבקשים שהן יועלו כשיידון הסעיף הרלוונטי – ונאשר אותן.

ומה לעניין הדיון הדקלרטיבי הנוסף, שבו כל צד יוכל להציג עמדה – מעבר לדיון בכל סעיף בנפרד?

בדיון שנכחתי בו לפני שנה, בישיבה השנייה, אני זוכרת שמר לביא הציג את הדברים. האם העמדה השתנתה? מדוע צריך לשמוע שוב את הדברים? צריך לצאת מנקודת הנחה שחברי הכנסת לא טיפשים לגמרי.

אני לא מנסה להערים מכשולים. היה דיון לפני שנה.

נכון, ובעקבותיו חברת החשמל דנה בנושא עם עמותת "אדם, טבע ודין".

בדיון הקודם אמרו שלכל צד תהיה הזדמנות נאותה להציג את עמדתו.

אני אשיב לשאלותיו של מר לביא. אחרי הקריאה הראשונה נקיים עוד דיון עקרוני בנושא, כי נצטרך להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית – אם המליאה תאשר את החוק בקריאה ראשונה.

הדיונים העקרוניים ברורים לכולם, אם רוצים לקיים דיון לגופו של החוק, הדבר הפשוט ביותר הוא לדון בכל סעיף בנפרד ולשמוע הערות עקרוניות. אם לא יהיו הערות – הסעיף יאושר.

הנוסח של עמותת "אדם, טבע ודין", שגובש בעקבות דיונים עם גורמים שונים, לא מחייב איש. חשוב שלא ייווצר פער בין מסמך סמוי למסמך גלוי. המסמכים לא חולקו.

אפשר לחלק את המסמך הזה, אני חושב שהוא ניתן למוזמנים.

זה יפשט את הדיון.

ייתכן שאני ומר לביא נחליף תפקידים. הוא יהיה יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, ואני אעבוד בחברת חשמל. אינני יודע למי זה משתלם יותר. בשלב הזה אני מנהל את הוועדה. בדרך שאני מציע נפשט את ההליכים. גם כך מדובר בעבודה רבה. כל השאר כבר נדון.

האם יש הערות לסעיף 1?

ההערה העיקרית היא לגבי פסקה (2) של סעיף 1: "הסביבה החופית הנה קניין לציבור…". הוראה דומה קיימת בחוק המים, בסעיף 1, לעניין מקורות המים. בית המשפט פירש ואמר שלמרות שמדובר בהוראה שהיא לכאורה דקלרטיבית, זוהי הוראה מהותית שמאפשרת הלאמה והפקעה של הקניין והעברתו מהפרט אל הציבור ללא פיצוי. ספק אם הוראה כזאת תעמוד מול חוק יסוד.

אני מציעה שבמסגרת סעיף המטרות ייאמר שמטרת החוק היא לשמור על הסביבה החופית לתועלת ולהנאת הציבור. כלומר, הציבור יוכל להשתמש בחופים, אבל אין מקום לאפשר באמצעות הניסוח מנגנון של הפקעה.

אני מקבל את ההערה.

המשמעות היא שפסקה (2) תהיה כזאת: "הסביבה החופית מיועדת לתועלתו של הציבור בהווה ובעתיד".

נכון. או שייכתב שמטרת החוק היא לשמור על הסביבה החופית לתועלת הציבור.

אני מציע: "הסביבה החופית היא בעלת ערך ציבורי".

זה מייתר חלק גדול מההערות האחרות.

אני מבקש שנכתוב זאת.

קיבלנו את ההערה שהעירה עו"ד גיז. אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הנוסח החדש.

אני משמיטה את המילים "הקניין לציבור כולו". נמצא נוסח שלפיו "הסביבה החופית מיועדת לתועלתו של הציבור".

אחר כך הסעיף ינוסח באופן משפטי.

צריך להיות: "לשימושו של הציבור".

נכון, צריך להיות: "לשימוש הציבור".

הסביבה לא מיועדת לשימוש, אלא לתועלת.

"הסביבה החופית היא בעלת ערך לציבור, ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד". זה במקום סעיף קטן (2).

זה ניסוח מתאים יותר, שמראה על ערך ציבורי כללי.

אני חוזרת על הניסוח: "הסביבה החופית הנה בעלת ערך לציבור כולו, ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד". כך אין בעיית קניין.

אם כן, סעיף קטן (1) נשאר כמות שהוא, והנוסח הזה יחליף את סעיף קטן (2).

האם לפי סעיף זה יש מקום לתביעה של אדם פרטי שברשותו קרקע?

נושא הקניין הורד.

המשמעות היא שאם לאדם יש נכס פרטי שרכש בעבר בסביבה זו, אי אפשר יהיה להוציא אותו מרשותו.

כלומר, צריך לפצות את האדם בגין הנכס, אם יוצא מרשותו.

נכון.

מסעיף 1 לא ברור שיש לחופים ערך תיירותי. ביקשנו להוסיף נושא זה לסעיף.

יש לחופים גם ערך חקלאי וגם ערך נופי. גם אלה אינם מופיעים כאן. המרינה למשל היא לא דוגמה לתיירות.

ח"כ נאות מציגה את הדוגמה הזאת, ואת דוגמת חוף הכרמל – כאילו אנחנו יזמנו זאת. זה לא נכון. לא היינו צד בעניין והתנגדנו.

אני מבקש לא לנהל ויכוחים שאינני מבין. אני מבקש להשיב לגב' פינס-קדמי: יש כלל תלמודי שאומר שאם עוברים מהכלל אל הפרט – אין בכלל אלא מה שבפרט. אם נכתוב כאן, לבקשת נציגת משרד התיירות, שיש לחופים ערך תיירותי – נצטרך לפרט מכאן ועד להודעה חדשה את כל הערכים שיש בחופים. אם מדברים באופן כללי, אין לאיש ספק שהכוונה גם לערך התיירותי.

בהמשך לדברי היו"ר, הצורך לפרט פחות – אני מציעה לאחד את סעיף קטן (1) ו-(2). כל הפירוט: "נופי, סביבתי וטבעי" – עלול לגרום להעלאת טענות שחסרים כאן נושאים אחרים כמו תיירות, חקלאות וכו'. אני מציעה למצוא מילה כוללת שתגדיר את הערך הציבורי, ולנסח את הסעיף בנוסח מעין "מיועדת לתועלת הציבור". לא כדאי לפרט מעבר לכך.

לדעתי יש צורך בשני סעיפים, אבל אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה. היא הבינה את רוח הדברים כאן, ונקבל ממנה נוסח בהמשך.

לאור הפירוט "נופי, סביבתי וטבעי" עליי לבקש שייכלל כאן המרכיב התשתיתי. יש תשתיות שדורשות ים וחוף. ברגע שנכנסים לפירוט אני חייב להעלות את הבקשה הזאת. אני יודע מה תהיה תגובת הוועדה לכך. אני מציע לכן שהיועצת המשפטית תחשוב על נוסח שאין בו פירוט, כי אז תהיה חובה לכלול כאן גם את מתקני ההתפלה שחייבים ים וחוף כדי לפעול. אין להם אלטרנטיבה אחרת. לא אבקש להוסיף את המילה "תשתיתי" אם תימצא מילה כללית.

האם יש הערות נוספות? אם יש הערות, אני מבקש להצביע ולהעיר, אחרת הסעיף יאושר.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. ייתכן שהוספת המילים "ערך כלכלי" תבטא את כל משאלותיהם של הגופים השונים. תיירות ותשתיות הם לא ערכים. המונח "כלכלי" – כלומר האינטרס הכלכלי – מבטא את כל אלה. אינני אוהבת את המילה "ערך כלכלי", אבל נראה לי שזה הפתרון הנכון. זה גם יבטא את המשמעות הכלכלית שיש לערכי נוף וטבע. התוספת הזאת לא תגרע מהסעיף.

השאלה היא אם לא תינתן בעקבות זאת פרשנות רחבה שתפגע במהות החוק.

נכון, זאת הבעיה.

אני מרשות הנמלים והרכבות. אנחנו שמחים שהמילה "קניין" הורדה. זו הייתה אחת ההסתייגויות. אבל אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "תשתיות", כך שהניסוח יהיה: "נופי, סביבתי, טבעי, ולתשתיות".

גם חברת החשמל ביקשה זאת.

הזווית שלנו עוד יותר "נמלית".

הוספה כזו תהיה אנטי-תיזה לחוק.

מטרת החוק היא להגן על החופים.

נראה לי שנוצר בלבול בין סעיף קטן (1) לסעיף קטן (2). הסעיף הראשון לא בא לקבוע ייעודים ותועלות, אלא מטרתו להצהיר הצהרה דקלרטיבית, שמשמעותה היא שמבחינה נופית החוף שונה מכל צורת קרקע אחרת.

אנחנו מבינים זאת.

מכיוון שעו"ד כץ, וגם אני וחברי הוועדה האחרים, מאוד מעוניינים בהצעת החוק, אני מבקש לא להוסיף דברים מיותרים. אני מבקש לא להקשות עלינו. אנחנו רוצים לחסוך בזמן.

אני היועץ המשפטי של משרד הביטחון. כולם רוצים להוסיף ערכים לסעיף קטן (1): חברת חשמל, רשות הנמלים וכו'. גם לחיל הים יש מטרות בסביבה החופית. הוא לא יכול לתפקד ללא חוף, ממש כמו תשתיות אחרות. אם מוסיפים ערכים תשתיתיים, יש להוסיף לסעיף קטן (1) גם ערך ביטחוני.

אני מבין שהכוונה כאן לשני סוגי נוף: נוף טבעי ונוף אורבני – שיש לו ערכים משלו. כאשר לאורך חוף הים מופיעים שני סוגי הנוף, אי אפשר להתעלם מאחד מהם. אי אפשר לטעון שביפו, למשל, אין ערך לנוף אורבני. ולכן, מאחר שכתוב "סביבתי, טבעי וייחודי" צריך לדעתי להוסיף כאן גם "נוף אורבני".

לא התכוונתי להתייחס לנושא, אך אם כולם מבקשים להוסיף סעיפים נוספים, אני מציע להתייחס לערך החקלאי. הרי לחוף יש ערך חקלאי ראשון במעלה.

האם יש הערות נוספות? אם אין עוד תוספות אני מבקש להבהיר שאינני מקבל את כל ההערות. מדובר כאן ברצועת חוף, ולה, בשונה מכל אדמה אחרת, יש ערך בפני עצמה. זו מטרת החוק – וכך זה התקבל במליאת הכנסת. אנחנו צריכים להיצמד להחלטות המליאה. עלינו ליצור חוק שנותן לחוף מעמד שונה ממקומות אחרים. גם לכביש ירושלים-תל-אביב יש ערך תשתיתי, למשל. נושא הדיג ברור – הוא לא יכול להיעשות ביבשה. הנושא התיירותי הוא חשוב, והוא נמצא בערכים שעליהם אנחנו מדברים.

אנחנו מקבלים את ההסכמה שהתקבלה קודם. היועצת המשפטית של הוועדה תכין נוסח חדש, בהתאם לתיקון שהתקבל לעניין סעיף קטן (2).

חברי הכנסת יכולים לקבוע שלנמלים יש ערך סביבתי וייחודי אבל זה לא משנה – זהו נמל. כנ"ל לעניין תחנות הכוח. או שמסייגים ואומרים שהסעיף לא כולל נקודות תשתית כאלה, או שייכללו ערכים אחרים.

לדעתנו אין מקום לפרט עוד בסעיף זה. אנחנו מקבלים את הסעיף.

מבחינה משפטית, ברגע שנותנים ערך לנושא מסוים – כאילו מדגישים נושא אחד ולא אחרים. זה הכיוון שאתם הולכים בו. יש רק ערך נופי והשאר לא קיים.

זו באמת הכוונה.

לא נכון ששום דבר אחר לא קיים, אבל שמנו את מה שרצינו בסדר עדיפות גבוה.

אקרא את סעיף 2: (1) חוק זה יחול על רצועה שרוחבה לא יפחת מקילומטר אחד (להלן – רצועת
החוף), המורכבת משתי רצועות משנה, יבשתית וימית, הצמודות אליה, משני צדי קו המים העליון ובמקביל לו לאורך כל חוף הים התיכון של מדינת ישראל.

(2) הרצועה היבשתית שעליה יחול חוק זה תהיה ברוחב של חמש מאות מטר לפחות,
וכן בכל מקום מחוץ לתחום זה ובצמוד לו שייקבע על פי סעיף קטן (ד).

(3) הרצועה הימית שעליה יחול חוק זה תהיה ברוחב של חמש מאות מטר בים או עד
המקום שבו עומק המים הוא של שלושים מטר, לפי הרחב שביניהם, וכן בכל מקום מחוץ לתחום זה ובצמוד לו שייקבע על פי סעיף קטן (ד).



(4) בתוך שנה וחצי מיום כניסת חוק זה לתוקף ולא יאוחר מחצי שנה מיום השלמת
השלב הראשון של סקר ערכי החוק כקבוע בסעיף 13(א)(1), יכין השר, בהתייעצות עם הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, רשימה מלאה של המקומות, כולל תיחומם המדויק בקואורדינטות, שבהם מצויים ערכי חוף ביבשה מחוץ לתחום הקבוע בסעיף קטן (ב), וכן אותם מקומות שבים שבהם יש צורך להרחיב את תחולת חוק זה מעבר לקבוע בסעיף קטן (ג) כדי למנוע השפעה שלילית אפשרית של ערכי החוף; הרשימה תפורסם ברשומות, ומעת פרסומה יוחל החוק גם על המתחמים המנויים בה.

(ה) בתחום הקבוע בסעיף זה לא יהיה אדם פטור מהוראות חוק זה, אלא לפי הקבוע בו.

(ו) הוראות סעיפים 14 ו16-(ו) יחולו על כל תכנית שאמורה לחול בשטח מי החופין
של המדינה, גם אם מקום התכנית מצוי מחוץ לקבוע בסעיף זה."

הוויכוח יהיה על המרחק של 500 מטר ועל קביעת קו המים.

באופן כללי צריך לשאול מדוע נקבע קילומטר אחד.

האם יש עמדת ממשלה לעניין זה?

מתגבשת בימים אלה הצעה, שעוד לא הגיעה לוועדת שרים אבל עובדים עליה רבות. אני מקווה שזה יובא לוועדה בתקופה הקרובה. הייתה עמדת ממשלה לעניין הצעת החוק, ונקבע שתומכים בה בתנאי שימתינו להצעה הממשלתית.

זה היה לפני שנה וחצי.

נולדה ממשלה אחרת.

בקריאה הטרומית התנתה הממשלה את תמיכתה בחוק בכך שימתינו להצעה הממשלתית. היא גם סייגה את הסכמתה לחוק בכך שהוא לא יעסוק בעניינים תכנוניים.

כיצד אתה יודע מהי עמדת הממשלה, רס"ן פנחס?

יש הפיכה צבאית.

אני מייצג את צה"ל, אבל השתתפתי בוועדת השרים לפני יותר משנה. אפשר לשאול גם את נציגי משרד הפנים מה העמדה שנקבעה שם. הוחלט שם להתנות שהחוק לא יעסוק בענייני תכנון. זאת למיטב ידיעתי הייתה החלטת הממשלה.

אקרא את החלטת הממשלה: "הוחלט לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציעים יסכימו להמתין בוועדה בכנסת של הצעת חוק בנושא מטעם הממשלה ושתי ההצעות יידונו יחד. לא יסכימו הח"כים המציעים לתנאי האמור – תתנגד הממשלה. היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה תבוא בדברים עם המציעים ותביא בפניהם את החלטת ועדת השרים".

ח"כ לנדאו הסכים להמתין תשעה חודשים.

מדוע הממשלה לא קידמה את הנושא?

כל הזמן היו גורמים שהפריעו לקדם זאת. אנחנו מנסים כבר שנה וחצי לגבש עמדה מוסכמת. אין הסכמה מלאה, אך בשבועות הקרובים הנושא יידון בוועדת השרים.

שוחחתי עם שר הפנים על החוק הזה. אני מניח ששכנעתי אותו שהממשלה חייבת להתקדם בנושא. איננו רוצים לפעול נגד הממשלה, אף על פי שיש לנו סמכות לעשות זאת. המשרד לאיכות הסביבה הוא בוודאי גורם משמעותי.

אנחנו מתקדמים עם החוק. לא נאשר את ההצעה היום, כי יש כאן עבודה רבה. עבר זמן רב, ואני מבקש לעשות כל מאמץ כדי שנפעל במשולב.

אני מקווה שהזמן הדרוש לכך הוא שבועות בודדים – אולי חודש. אמנם נכון שכבר לפני שנה אמרתי זאת.

מה תכלול הצעת החוק הממשלתית? בסופו של דבר עלולות להיווצר שתי הצעות חוק שונות.

ההצעה הממשלתית הרבה יותר כללית. היא לא דקלרטיבית, אבל השיקולים המפורטים בה כלליים. היא לא נכנסת לפרטי התכנון, אלא נותנת שיקולים כלליים. מבחינה מסוימת זה יכול לקדם את הדברים מהר יותר.

זה כמו חוק יסוד לעומת החוק הפרטי – מבחינת ההקבלה. אני מבקשת לשאול האם המשרדים הנוגעים בדבר מתחילים לקדם את ענייניהם מההתחלה במסגרת הצעת החוק הממשלתית, אחרי שההסתייגות שלהם כאן נדחתה. זהו בזבוז אנרגיה.

אני מבקש מהמשרדים הרלוונטיים לקדם את החוק הממשלתי. ככל שיתקדמו, השילוב בין ההצעות יהיה מועיל יותר. מכיוון שבהצעה הממשלתית אין ירידה לנושאים הפרטניים – ייתכן שאנחנו נצטמצם בחלק מהסעיפים שלנו, או שנבקש שההצעה הממשלתית תורחב. אבל ייתכן שנוכל להעלות הצעת חוק אחת. לכן אני מבקש להתקדם בנושא. אנחנו נתקדם במקביל. כאמור, נתאים את ההצעות.

אעיר כעת את הערותיי לסעיף 2. בסעיף קטן (א) בהצעה הממשלתית מדברים על 300 מטר ולא 500 מטר. יש לזכור שהחוק בא להגן על חוף הים ולכן אין להתרחב לתוך תחום המדינה.

מדוע מציעים 300 מטר?

אני מפנה את השאלה למשרד לאיכות הסביבה.

ניסינו להישאר בתחום המתאים לפי תכניות המתאר ולא לפלוש לתחומים עירוניים. נכון שבמקום כמו תל-אביב-יפו כבר במרחק של 100 מטר מהחוף מגיעים לתוך העיר, אבל לפי דעתם של אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה המרחק של 300 מטר הוא מרחק מתאים מבחינה תכנונית, מבחינת פיקוח ואכיפה, ומבחינת האיזון בין האינטרסים. הרי צריך לקבוע מרחק כלשהו. ניסינו לחשוב באופן עקרוני ולא לקבוע מרחק במטרים – אך לא הצלחנו. בסוף הגענו למרחק הזה. קילומטר נראה לנו הרבה מדי, 100 מטר נראים לנו פחות מדי.

אני מסכימה להביא את אנשי המקצוע לדיון הבא, כדי להסביר זאת.

אך יש הבדל עצום בין אזור מיושב לבין אזור שמם. יש רצועות חוף שבהן גם קביעה של שני קילומטרים לא תפגע במי שמעוניינים לבנות ולהקים אתרי תיירות במקום. אבל בחוף גורדון בתל-אביב, למשל, המצב אחר. במרחק של 300 מטר מחוף גורדון נמצא רחוב בן יהודה.

מצד שני, דווקא בתל-אביב, שבה ריכוז האוכלוסייה גדול מאוד, כל רצועת חוף היא חיונית יותר.

המרחק הזה, 300 מטר, מכסה את החוף הטבעי – או את מה שנשאר ממנו. אבל בהצעת החוק הממשלתית כללנו גם הוראות שמתייחסות לסביבה עירונית על שפת הים: תכנון באופן שישמור מראה לים, או שמירה על ה"בריזה" מהים, למשל.

לכן המרחק של 300 מטר רלוונטי גם לבנייה עירונית וגם לחוף פתוח.

האם מבדילים בהצעה בין מקום עירוני למקום שאיננו עירוני?

לא. ההוראות כתובות כך שהן כתובות לשתי הסיטואציות. צריך לפרש אותן לפי הנסיבות.

אני מבקשת להוסיף לנושא זה, שיש לדון בשאלה מה קורה עם תכניות קיימות – זה צריך להידון במסגרת הוראת המעבר או התחולה, בסעיפים האחרונים של החוק.

יש לי הערה גם לעניין סעיף קטן (ד): זוהי הרחבה של החוק. אי אפשר לקרוא אותו בלי לקרוא את ההגדרה לערכי החוף. הוא רחב מאוד. ראשית, ערכי חוף הן שמורות טבע, ולפי סעיף קטן (ד) זה יכול להיות גם בירושלים. צריך להתייחס לחוף הים.

אני קוראת מתוך סעיף קטן (ד): "… יכין השר, בהתייעצות עם הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, רשימה…", הכוונה לרשימה עם ערכי חוף, שאפשר להחיל עליהם את החוק. אבל "ערכי חוף" הם גם שמורת טבע.

אבל כתוב "במרחק שלא עולה על 500 מטר", כלומר קרוב לים.

נכון שיש כאן סתירה. בהגדרת ערכי החוף מדובר על מרחקים, ולכן לכאורה אי אפשר להרחיב את החוף מעבר ל500- מטר. אך בהנחה שלא מדובר על מרחקים, ורוצים להרחיב מעבר לרצועת הקילומטר – לא ברור עד איפה אפשר להתפשט. בפנים הארץ יש חוקים אחרים לשמירת הטבע – כמו חוק רשות הטבע והגנים הלאומיים.

מהי הסתירה בסעיף?

כתוב בסעיף קטן (ד), בסיפה : "…אותם מקומות שבהם יש צורך להרחיב את תחולת החוק מעבר לקבוע בסעיף קטן (ג) כדי למנוע השפעה שלילית אפשרית על ערכי החוף". זאת חקיקת משנה ולשר יש סמכות בלעדית לקבוע זאת, ולא לכנסת.

האם ההצעה היא למחוק זאת?

לדעתי צריך להכריע היום מהו תחום חוף הים – ואולי להיעזר בחקיקה זרה לשם כך. ואז יש להחיל את החוק על השטח הזה.

עו"ד גיז הציעה לקבוע מרחק של 300 מטר לעניין זה, וכעת ההצעה היא גם למחוק את החלק הזה בסעיף.

מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה על ההצעה למחוק הסיפה של הסעיף?

איננו מתנגדים.

מה עושים אם בחוף אילת, למשל, יש ערך טבע מעבר ל300- המטרים בתוך הים? ואני נותנת זאת רק כדוגמה, כמובן, מכיוון שהצעת החוק נוגעת לחופי הים התיכון.

צריך לקרוא את כל הסעיף. נכון שסעיף קטן (ד) מפרט את הרצועה לשני הכיוונים. האם הטענה היא שיש להבחין בין הרצועה הימית לרצועה היבשתית?

צמצום המרחק מ500- מטר ל300- מטר נוגע גם לרצועה הימית וגם לרצועה היבשתית. עו"ד גיז מציעה למחוק גם את המילים "וכן אותם מקומות שבהם יש צורך להרחיב את תחולת חוק זה מעבר לקבוע בסעיף קטן (ג)".

כל סעיף קטן (ד) מדבר על הרחבה בסמכות השר של התחומים הקבועים בסעיפים (ב) ו-(ג) – והסמכות היא בלעדית. מדובר כאן בחקיקה פלילית, והסמכות ניתנת לשר בלבד. חשוב לתחום את תחולת החוק בחקיקה עצמה ולא בחקיקת משנה. לדעתי, אין סיבה שלא נקבע היום מה יהיה תחום חוף הים.

אפשר להעביר זאת לחקיקה ראשית. הטענה היא שאין לתת לשר סמכות להרחבה לאור ההשפעה הגורפת.

זה נכון. השר עלול להיות נתון ללחצים שיגרמו לו לפעול בניגוד למטרות החוק.

אני מבקש לשמוע הערות נוספות מטעם משרדי הממשלה.

בסעיף קטן (ב) לדעתנו צריכה להיות הפרדה בין אזורים אורבניים לאזורים לא בנויים. יש בידי צילום אוויר של חופי תל-אביב. אני מצביעה על מה שנמצא במרחק 100 מטר מהחוף. אחרי 200 מטר נכנסים לאזורים בנויים שאין שום הצדקה לכלול אותם כאן.

אם היה חוק כזה, האזורים הבנויים לא היו קיימים.

הובהר כבר בעבר שאיננו מדברים על הריסת מהבנים קיימים.

ואם האזורים האלה ייהרסו – אפשר יהיה לבנות שם מחדש?

יש גם מגרשים ריקים שטרם נבנו והשאלה היא מה יהיה מצבם.

את הבנייה הזאת אנחנו רוצים להקפיא.

האם רוצים להקפיא בנייה על מגרשים במרחק של 500 מטר מהים?

כשמגלים שנשאר מעט מאוד – צריך לנסות לשמר את הנותר. אלמלא הייתם מבזבזים – לא היינו צריכים לשמר.

אני מבקש הסבר לצילום האוויר: האם הצילום מסתיים במרחק של 300 מטר מהחוף?

אני חושבת ש300- מטר הם מעבר למה שנמצא בצילום.

כמו שהבנתי, אין כוונת המציעים להרוס את רחוב הירקון. אין כוונה להרוס בתים או לעשות טרנספר. כשירצו לבנות בחוף תל-ברוך או בכיוון הרצליה, או בין אשדוד לבין בת-ים – יאמרו לבעל הנדל"ן שעליו לבנות במרחק של 300 מטר מקו המים. האם ייגרם למשרד הפנים אסון?

לעניין האסון למשרד הפנים - הנושא כבר עלה כאן. אנחנו מתנגדים לחוק באופן נחרץ.

איננו מתנגדים לשמירה על החופים אלא לרעיון שבחקיקה קובעים נתונים תכנוניים.

ארבעים שנה המשרדים קובעים זאת – ותראו את החופים. עכשיו כולם צדיקים. הממשלה לא מחוקקת חוק סתם כך.

אני מבקשת את הגנת היו"ר כדי להמשיך בדבריי. החוק לגבי האזור האורבני עוצר כל בנייה – ולא רק את זו שעל החוף, אלא גם את זו שברצועה שאיננה רלוונטית.

אסון גדול. שלא יבנו על החוף. כבר שמענו את הדברים במשך ארבעה דיונים.

אנחנו מבקשים למחוק את כל סעיף קטן (ד). זהו נושא תכנוני, ואין מקום לערוך סקר כפי שפורט שם. מי שצריך לטפל בנושא הם רק מוסדות התכנון. מעבר לכך, העבודה הזאת כבר נעשתה במסמך ועדת מימי החופים, שסקרה את כל נושא החוף.

אני מבקש להבין: משרד הפנים מתנגד לחוק כולו. אבל אם החוק יתקבל – אלה התיקונים שמתבקשים?

הייתה עמדת ממשלה לתמוך בהצעת החוק, איך ייתכן שמשרד הפנים מתנגד?

יש כאן נציגים בכירים ממשרדי הממשלה שגם לא יודעים באיזו ממשלה מדובר. התחלפו כמה ממשלות בתקופה קצרה מאוד.

אנחנו התנגדנו לכך במסגרת כל ממשלה שהיא.

אבל עמדת משרד הפנים לא התקבלה ואי אפשר להמשיך להתנגד. כשהצעה של חבר כנסת נופלת – הוא צריך לקבל זאת. כך גם שר שעמדתו לא התקבלה בוועדת שרים. יש חובה לקולגיאליות ממשלתית.

אבל אין עמדת ממשלה בנושא.

לכן אנחנו מתייחסים לסעיפים מבחינה עניינית.

והדיון יחזור לוועדת שרים לדיון נוסף.

אני מבקש מח"כ נאות להניח לנושא. אלה עובדי מדינה, אי אפשר לבוא אליהם בטענות.

קיבלתי את עמדת משרד הפנים. לא נאשר אותה, אלא נאשר את החוק. כאמור, גם שוחחתי עם השר ואני מקווה שעמדת המשרד תשתנה.

גם אני כופר בעיקר, משום שלא נכון לתכנן באמצעות חוק. ואפילו היו תקלות לאורך השנים בנושא התכנון במדינת ישראל – אין זו סיבה לשפוך את המים עם התינוק ולתכנן באמצעות חקיקה. יזמות שלטוניות מסתבכות זו בזו. יש מסמך אחד בוועדת מימי חופים ויש החלטת ממשלה לתקן את תב"ע 13 – שמתבצעת עכשיו.

ח"כ נאות אמרה שאם ייהרס בניין בתחום ה300- מטר אי אפשר יהיה לבנות אחר במקומו. זה כאילו "לתפוס" אותנו – וזה חמור מאוד. זאת בעצם תכנית הריסה בפועל.

איפה כתוב שאסור לבנות בקו שמעל ל100- מטר? זה לא כתוב.

לתחולה יש משמעות. אם רוצים לקבוע תחולה ואם לא מקבלים את הצורך להפריד באופן משמעותי בין סביבה אורבנית לסביבה פתוחה - יש לצרף לחוק מסמך המתאר את המצב לאורך כל החופים בארץ. בתל-אביב יקבילו את המרחק האסור לאזור הבנוי הסמוך ביותר לחוף – ובמקרה של רח' הושעיה המרחק הוא 15 מטר מקו החוף. צריך לעשות זאת משום שכך זה בנוי כעת, ולאנשים יש רכוש שם.

לכל הפחות צריך לקבוע את המרחק המתאים לכל עיר. אני מתנצל שאני מביא עובדות ומפריע, אבל לא כדאי להתעלם מהן. יש מציאות בשטח.

וכבר אינני מדבר על נמל תל-אביב, נמל יפו ורציפים בנויים לאורך המים. אני מקווה שאף אחד לא חושב להרוס ולשפוך חול במקום. זוהי סיטואציה אורבנית ותכנונית בעלת ערכים בפני עצמה. מה מציעים לנו?

אני מבקש לומר את דבריי, אני מנסה להגיב כבר מתחילת הישיבה. אני ראש עיריית אשקלון, ויו"ר פורום ערי החוף. אני מייצג לפחות חמישים רשויות מקומיות ששוכנות לאורך החופים.

אנחנו מתנגדים לחוק – כך כל הרשויות המקומיות – מהטעמים של משרד הפנים ומהניסיון של האנשים בשטח. ייתכן שיש גם זהות אינטרסים – כמו עם החברה להגנת הטבע או עמותת "טבע, אדם ודין". אבל ההבדל בינינו הוא שאנחנו נמצאים בשטח ויודעים מה צריך לעשות למחרת כניסת החוק לתוקף.

באשקלון יש מאות דונמים פרטיים שהושקעו בהם מאות מיליוני דולרים – לא רק ברכישת האדמות אלא גם בבניית תשתיות: כבישים, מדרכות וכו'. לפי החוק, ולפי הסקרים שקבועים כאן ושעלולים להימשך שנים, המדינה עלולה להיתבע על ידי אותם אנשים על סכומים גבוהים. זה גם נוגד את חוק יסוד: פגיעה בקניין.

לפחות מר וקנין מציין את הסיבות האמתיות להתנגדותו.

ואני עוד לא מדבר על רשויות מקומיות. אשקלון היא עירייה קטנה. השקענו מאות מיליוני שקלים בתשתית לצורך פיתוח היבשה בחוף – על סמך החוק הקיים. התשתית היא מעבר ל100- המטרים. זה כולל הנחות מים, כבישים ועוד.

זו טעות יסודית לשרטט תכניות מתאר באמצעות חוק. כאן יוצרים תכניות מתאר, תכניות מפורטות וחלקיקים מתכניות בינוי. אני חושב שאת כל אלה צריך לעשות במסגרת תכניות המתאר. תכנית מתאר היא חוק. בעיות של אכיפה או של חוקים – אלה בעיות אחרות. צריך לטפל באכיפה, בצעדי הענישה וכו'. נכון שהרבה מהבנייה עברה על החוקים הקיימים. תכנית מתאר היא חוק.

מדרום לפארק הלאומי באשקלון יש שטח של כ2,000- דונם. זה בערך השטח של קריית מלאכי. נלחמתי נגד משרדי ממשלה - משרד הפנים, משרד השיכון, משרד התחבורה – שרצו לבנות שם שכונות מגורים. זה היה בשנת 1990. המשרד לאיכות הסביבה תמך בי. לא בנינו בצמוד לים, אלא במרחק של כמעט קילומטרים – ממש כמעט כמו שדורשת הצעת החוק. עשינו זאת בעיגון של תכניות מתאר ותכניות מפורטות.

בהצעת החוק יש המון גזרות שהציבור לא יוכל לעמוד בהן. יהיה צורך לשנות את החוק מיד. ואם רוצים לחוקק אותו, בגלל לחצים שונים – עליו לפרט חלוקה תכנונית, ויש לצרף נספח המבחין בין אזורים כפריים – כמו חולות ניצנים וחולות זיקים – לאזורים אחרים. באזורים כפריים אפשר לשמור גם על מרחק של שני קילומטרים. אם לא יבוצעו כל אלה עלולים להגיע לתביעות של מיליארדים, גם בשל תשתיות שנעשו בגין חקיקה קיימת.



סעיף קטן (ד) הוא סיעף תכנוני ולדעתי צריך למחוק אותו. אבל אם הוא יישאר אני מציע לכתוב בו ששר הפנים והשר לאיכות הסביבה יכינו את הסקרים. המרכיב העיקרי כאן הוא שילוב בין תכנון לבין איכות סביבה. וכאמור, יש מקומות שצריך לקבוע לגביהם מרחק של שני קילומטרים, ויש מקומות שאי אפשר לקבוע לגביהם יותר מ100- מטר מהחוף.

דבריו של מר וקנין צריכים להדליק מנורה אדומה בוועדה. החוק הזה מתקדם מהר יותר מהחוק הממשלתי – שאנחנו, מִנהל מקרקעי ישראל, תומכים בו וחושבים שהוא נכון. הסיבה היא שנורא קל להעביר מסמכים לוועדה ולתקן כל סעיף. אך החוק לא "התבשל", לא נערך, ואין כאן הבנה של המשמעות. הרי אדם שגר בתוך המרחק שייקבע בחוק כרצועת חוף, יצטרך לנקוט הליכים מסובכים בכל פעם שירצה לסגור מרפסת. ומדובר ב350,000- איש. גם אם נושא המרפסת תוקן, זוהי דוגמה קטנה לצורך להיכנס למשמעויות.

בחדרה תכננו שכונה, ביצעו את כל התשתיות: כבישים, ביוב מים. המדינה השקיעה 100 מיליון דולר בתשתיות, אבל כעת – בגלל החוק – לא יכולים לבנות. כעת חושבים שזה נכון אבל אחר כך העירייה תפשוט את הרגל. קל לומר שהחוק חשוב יותר ולקבוע מרחק של 500 מטר, אבל ייתכן שאם היו יורדים ל200- מטר הכל היה נראה אחרת והמדינה לא הייתה צריכה לחשוב מה לעשות עם אלה שפשטו את הרגל. ואינני מתכוון לגורמי הנדל"ן, אלא למוקדים מרכזיים במדינה.

מה המִנהל מציע?

לדעתי חשוב להתמקד בהצעה הממשלתית. כולנו יכולים להתאגד תחתיה, משום שיש בה היגיון מסוים. כי מה שבעצם עושים כעת הוא תיקון כל סעיף בחוק הקיים – עד שמגיעים לחוק הממשלתי.

אתה מתייחס לחוק שאינו קיים, מר רוסו. זהו חוק אמורפי.

קל מאוד לאחוז בדפים מולנו ולטעון טענות כאלה. מר רוסו משתייך למוסד מטעם הממשלה. החוק אושר לפני למעלה משנה – אני מבקש שיוצג לנו מסמך אחר. אני מבקש זאת ממר רוסו, כנציג הממשלה. אומרים לנו לא להתקדם ולהמתין לחוק הממשלתי.

כתבנו רשימת הערות ברורה וסגורה. אלה הערות לחוק הנוכחי. אנחנו חושבים שיש בעיה בשאלה של התכנון מול החוק. אני מבקש שיאפשרו לנו להציג, בתוך חודש ימים, הצעה משלנו. אנחנו, עם משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה יגישו יחד לוועדה, תוך חודש ימים, חוק אלטרנטיבי. נקודת הפתיחה של חוק כזה תהיה טובה הרבה יותר.

זה נשמע נועז ורציני.

אני מביעה אי אמון בגישתכם לשמירת החופים, כפי שאני מכירה אותה ב57- שנות קיומי במדינה.

כל החריגות הן בקרקע פרטית.

לפני שנה צריכים היו לעצור את מה שקורה בחדרה, מרגע שהונחה הצעת החוק. צריך היה לומר זאת לראש עיריית חדרה.

אני מבקש לקבל את ההצעה של מר רוסו. אבל האם נציגי המשרדים האחרים מצטרפים אליה?

צריך להוסיף את משרד התשתיות.

ואת איגוד הקבלנים, את משרדי החקלאות, התיירות, הפנים ואיכות הסביבה.

נמשיך בחקיקה שלנו. נדון בהערות ובכל השאלות. הממשלה מציעה להביא הנה חוק בתוך חודש. אגב, מה עם משרד התיירות? כלומר, בתוך חודש ימים תובא הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו עובדים על זה.

אני מדבר על התחייבות.

מר רוסו, לא הוסמכת להגיש הצעת חוק ממשלתית. עוד לא ניתן אישור מוועדת שרים ואינך מוסמך להתחייב לכך.

יפה. חזרנו לנקודת המוצא. ההצעה הנוכחית היא הדבר היחיד הקיים.

הממשלה צריכה לדבר בקול אחד. נציג המִנהל - גורם שקשור משרד התשתיות וחיוני לנושא רצועת החוף, אומר שבתוך חודש אפשר להכין חוק.

אבל הוא יכול להתחייב בשם משרד התשתיות ובשם מִנהל מקרקעי ישראל בלבד. אי אפשר להתחייב בשם משרדים אחרים. המִנהל יכול להעלות את הצעתו לוועדת שרים לחקיקה, ולקבל את עמדת הממשלה בנושא. אך אי אפשר להתחייב בשם הממשלה.

אני מדבר על הצעה משותפת של האוצר, מִנהל מקרקעי ישראל והמשרד לאיכות הסביבה.

אין חיה כזאת. יש רק הצעה ממשלתית.

הדיון כאן הופך להיות פיליבסטר.

זה מה שעושים כאן מההתחלה. לא חידשו כאן כלום.

אם כן, בתוך חודש מהיום אני מקווה שתובא הצעת חוק ממשלתית.

אני ממשרד התחבורה. מכיוון שאנחנו מופקדים על נושא הנמלים, אני מבקש להוסיף בסעיף קטן (ד) – אם יישאר בנוסח הזה – שתהיה התייעצות עם שר התחבורה.

גם אני ממשרד התחבורה. אני מבקשת להעיר הערה לעניין סעיף קטן (ג). נקבע כאן שהרצועה שבים תגיע עד לעומק של 30 מטר. האם הוועדה מודעת לעובדה שבמקומות מסוימים בארץ זהו מרחק של 7 ק"מ בתוך הים? כך זה מול אשקלון, למשל. אם כן, מדוע נקבעו 30 מטר?

כי זה המקום שבו החול נמצא. החול הוא לפי עומק.

היה דיון על כך בוועדה.

אני מטעם השלטון המקומי. לא אחזור על הדברים שנאמרו. אני מבקשת להתייחס לקביעת הרצועה יבשתית ברוחב 500 מטר. מעבר לצורך להבחין בין חוף אורבני לשטחים פתוחים, לדעתי מתעלמים כאן מתמ"א 13ג, שהיא בהליכים מתקדמים. היא עוסקת אך ורק בנושא זה.

היא לא נמצאת בהליכים מתקדמים.

אני מציעה לא לקבוע את גודל הרצועה אלא לקבוע תחום של 100 מטר או לצרף לחוק את הפרמטרים שנקבעו בתמ"א. צריך לצרף מפה, כפי שהציע מר קייזר. וכך יהיה גם שיקול דעת לשר להרחיב את רצועת החוף עוד יותר במקומות הנכונים, או לצמצם אותה – אפילו עד גבול המים, אם זה יהיה המצב.

החוק הוא מקשה אחת. סעיף 2 משליך על סעיף 16. אם אומרים שבתוך הרצועה של 300 מטר אי אפשר יהיה בתנאים מסוימים לבנות, או שאי אפשר יהיה להרוס ולבנות מחדש – המשמעות היא שגם אם יאפשרו לבנות זה יהיה כפוף להליכים רבים שיקפיאו בנייה ויפגעו.

אני מהמרכז למיפוי ישראל. יש לי הערה לנושא קו המים העליון שמופיעה כאן ובסעיף ההגדרות. אין לסעיף 2 משמעות אם לא מתקנים את סעיף ההגדרות. קו המים העליון חייב להיות מוגדר בקואורדינטות. בדיון הקודם של הוועדה הוסבר שמגדירים את קו המים העליון בקואורדינטות לצורך התמ"א. אבל אם זה לא יתוקן בתמ"א זה חייב להיות מוגדר פה, אחרת נקבל קו גב הר, שזז לפי העניין.

אני מבקשת אם כן לתקן את ההגדרה בסעיף ההגדרות ולהגדיר את קו המים העליון כ"קו המגע בין ים התיכון לשטח היבשתי של מדינת ישראל בתנאים של מים גבוהים, כמוגדר בקואורדינטות על ידי המרכז למיפוי ישראל", וזאת במקום המילים: "המשורטט על פי הטופוגרפיה המקורית" – זאת הגדרה שאין לה משמעות – "תתבסס על כך שהמפלס הממוצע של רוב פני הים הגבוהים בישראל מחושב לצורך כך" – אנחנו הצענו לקבוע כאן 1.5 מטר, וכאן מוצע 0.5 מטר. יש לנו הסברים מקצועיים התומכים בדעתנו.

אם כן, במישור העקרוני אנחנו מבקשים להעיר שיש צורך בהגדרה מדעית, ובמישור האחר יש לנו עמדה אחרת לגבי תחום המים. לדעתנו התוספת הנכונה היא 1.5 מטר.

זאת לא הייתה מסקנת הוועדה.

לוועדה שלנו יש שני כובעים: הכובע המקצועי – כלומר עבודת הוועדה; והכובע של הממונים על המיפוי. לכן יש לנו הגדרות נוספות שמתייחסות לסעיפי מיפוי בהמשך.

אני מבקשת עוד להעיר לעניין הקנייני והמשפטי. ברור שאם אין הגדרה מדויקת שמהווה אסמכתא לשאלה מאיפה סופרים הכל – הפגיעה בזכויות הקניין היא מהותית בוודאות.

היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר עם עו"ד קירשנר בכל הנוגע לניסוח האמור.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק. לדעתנו קביעה של תחום חוף היא לא דבר חד ערכי, אלא היא משתנה בין אזורים פתוחים לאזורים עירוניים, ואף בתוך האזור העירוני צריך להבחין בין אזור עירוני בנוי לאזור עירוני פתוח. חשוב לעשות הבחנה כזאת, כדי להיות מעשיים. ההבחנה היא בין שטחים עירוניים בנויים לבין כל השאר. זה יגיע לתת ניצול של תשתיות עירוניות קיימות ושל שטחים עירוניים לכל דבר – שאינם שטחים פתוחים. אי אפשר להחיל את החוק על השטחים האלה.

אני מיפו. מה שאמרו מר וקנין ומר קייזר רק מחדד את הצורך בחוק הזה. החוק בא להגן על ערך רוחני, ששייך לכולם, מול ערכים נדל"ניסטיים-כלכליים שמיוצגים ע"י מר וקנין, מר קייזר והאחרים. זה מראה עד כמה החוק דרוש ומחויב המציאות.

אני חושב שאחרי שנצמצם את כל הסעיפים ממילא נגיע להצעת החוק הממשלתית. לעניין הוויכוח על רצועה של 300 מטר לעומת 500 מטר: אני בעד רצועה רחבה יותר, של 500 מטר – אבל גם 300 מטר זה בסדר, כי ממילא יהיו חריגות ויהיו ועדות. בסוף ישנו את הדברים.

עקרונית החוק הכרחי. הדוברים הראו באופן חד משמעי מדוע הוא נחוץ.

ומר פלוג כבר הסביר איך יעברו עליו.

אני פונה לנציגת המשרד לאיכות הסביבה: האם תוכלו לערוך את הסקר המופיע בסעיף קטן (ד) בתוך חודש וחצי?

כתוב שיש לקיימו שנה וחצי מיום כניסת החוק לתוקפו.

משרד המשפטים מציע למחוק את סעיף קטן (ד), אבל מצד שני הרעיון שבו מובן. קשה מאוד לקבוע רצועה בגודל אחד חד וחלק לאורך כל החופים, וצריכה להיות סטייה כלשהי במקומות מסוימים. הרעיון הוא שהמשרד יערוך סקר ויאמר לוועדה באילו מקומות יש לשנות את גודל רצועת החוף.

אנחנו לא רוצים להכניס זאת בחוק, אבל מעוניינים לדעת במה מדובר. האם המשרד לאיכות הסביבה יכול לעשות זאת?

חודש וחצי לא יספיק לנו. אבדוק במשרד מה לוח הזמנים הריאלי ואודיע על כך לוועדה.
כדי לערוך סקר צריך תקציב ויש לערוך מכרז.

לנו יש צילומי אוויר.

ויש מסמך של הוועדה למימי חופים. הוא כולל הכל.

נכון. המסמך הזה קרוב לגיבוש. לא צריך להמציא את הגלגל.

מתי תוכל הוועדה לקבל תשובה לשאלה זו?

נבדוק את העניין ונודיע זאת לוועדה בתוך שבוע.

זוהי בעיה מהותית. אם המשרד לאיכות הסביבה יוכל לומר לוועדה מה המצב ברצועות חוף מסוימות – לא ניאלץ לקבוע קביעה כללית אחת ולהסתבך אחר כך עם סעיף קטן (ד) שבו נקבע שיש לערוך סקר וניתנות סמכויות. אם יבוצע סקר נדע איפה אנחנו עומדים ונוכל להשלים את החקיקה בנושא זה.

בהכירי את המערכות הממשלתיות נראה לי שלא כדאי לסמוך על עריכת הסקר – אם רוצים לקדם את החוק. אנחנו נבדוק את העניין בתוך שבוע, ונודיע לוועדה אם הדבר אפשרי. בהכירי את המערכות, קשה לי להאמין שזה אפשרי.

אתן לאחרים להשלים את דבריהם, אבל אני מציע לסכם את העניין באופן הבא: רוחבה של רצועת החוף יהיה 300 מטר ולא 500 מטר; לעניין סעיף קטן (ד) נמתין שבוע ימים למשרד לאיכות הסביבה.

האם לא תתקבל החלטה עד שתינתן תשובה?

אני מציע לקבל היום החלטה, גם לעניין סעיף קטן (ד). אם יוזמן סקר – הבעיה של סעיף קטן (ד) נפתרה. אם לא, אני מציע שנוציא את הסעיף.

אני מתנגדת.

לא תהיה ברירה. אחרת ניתן סמכויות נרחבות לשר.

לכן אני רוצה שהעניין הזה יהיה כפוף לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אבל משנים בעצם את מהות החוק. אם קובעים בחקיקה ראשית שהמרחק יהיה 100 מטר – או 500 מטר – השר לאיכות הסביבה לא יכול לשנות את תחולת החוק במקום מסוים.

אלה הוראות פליליות. הנוגעים בדבר לא יידעו מה איפה הם עומדים.

לכן חשוב לי הסקר, כך נוכל להוציא את נושא הסמכויות מהסעיף.

זה נכון.

אבל צריך לערוך גם סקר בעלות וסקר ייעודי קרקע.

מר קייזר לא מבין מאיפה החוק נולד ומה הוא בא לשרת. לא ייתכן שמהנדס עיר ידבר בשם הנדל"ן. האם אני זו שצריכה לייצג את ערכי הטבע והנוף? ואם לא הייתי חברת כנסת, וגם עוזי לנדאו לא היה כאן – מה היה קורה? יש כאן קומץ של אנשים שמגן על זכויות נדל"ן. איך זה שמהנדס העיר לא דורש שהחוק יחוקק מהר ככל האפשר?

מרכז השלטון המקומי לא מגן על הנדל"ן.

במקום הערות ענייניות לחוק – שמים מקלות בגלגלים. שמענו את אותן טענות ארבע פעמים.

אני מנכ"ל החברה להגנת הטבע. אינני יכול להתחייב בשם המשרד לאיכות הסביבה או בשם רשות הטבע והגנים, אבל חומר ברמת JSC לגבי כל רצועת החוף בצורה סדורה. לרשות הטבע והגנים יש חומר בנושא הים. לכן אני מבקש להיאחז בסעיף הזה ולתת לנו זמן מוגבל כדי להביא את הסקרים.

המשרד לאיכות הסביבה הוא שעומד מולנו, ומר ליפשיץ נמצא עמם בקשר. אם אפשר יהיה לסייע למשרד להגיע למסקנה חיובית בתוך השבוע הזה – יהיה זה שכרנו. מאוד ייתכן שאם נגיע למסקנה שהמשרד לאיכות הסביבה לא מסוגל לערוך את הסקר – נערוך את הסקר בעצמנו. בכוונתי לקחת את החוק ברצינות.

אני מבקש להעיר הערות, אך אינני מקבל את רשות הדיבור.

אאפשר זאת בהמשך.

אני מבקשת להעיר הערות גם לסעיפים קטנים (ה) ו-(ו) לסעיף 2. סעיף קטן (ה) הוא סעיף מיותר. ברור שכשהחוק חל באזור מסוים ההוראות שלו חלות על כולם. לעניין סעיף קטן (ו), אני מבקשת להבין האם הכוונה שהוראות תסקיר ההשפעה על הסביבה ואישור תכנית שפוגעת בזרימת חול יחולו רק באזור של מי החופים?

זה רלוונטי למשל כשבונים אי מלאכותי, מבקשים שהוא יהיה קצת יותר בתחום החוף. אלה הנושאים הרלוונטיים היחידים. הכוונה היא לתחום מי החופים.

נכון שיש לוותר על סעיף קטן (ה).

במדינה מתוקנת הוא מיותר. אך במדינה מתוקנת גם תמ"א 13 הייתה מספיקה.

השאלה היא אם החוק ייאכף. אני מבינה שהוועדה החליטה לקבוע רצועת חוף ברוחב של 300 מטר ואני מבקשת לוודא שזאת ההחלטה. אם כן, נחה דעתי.

כן, זאת החלטתנו.

איזה נתונים יש לגב' פינס-קדמי שלפיהם 300 מטר הם מספיקים?

אני מבקש להימנע מהערות כדי שנוכל להשלים את החוק.

הנדל"ן איננו מדבר מגרוני ואינני מבקש לערוך כאן פיליבסטר. אנחנו עם החוק, אמרנו את דעתנו בדיון הקודם, ואני מבקש לומר זאת שוב, ובמסגרת הזאת אני מבקש להאזין לדבריי.

למִנהל מקרקעי ישראל אין סמכות לדבר בשם משרד התשתיות. המִנהל דווקא צדדי בגוף הזה, והמשרד יותר מתייחס לתשתיות הלאומיות. לכן, אם המשרד לאיכות הסביבה מגבש הצעת חוק ממשלתית, לא הייתי רוצה שמר רוסו יחליט בשם משרד התשתיות. לשר התשתיות יש נציג אחר – והוא אמר דברים אחרים בדיון הקודם. אני אינני נציג משרד התשתיות.

לכל מי שחושב שהצעת החוק הממשלתית טובה יותר אני מבקש להבהיר שהיא פי עשרה גרועה יותר מההצעה הזאת, בכל הנוגע לאיזון האינטרסים. זאת משום שהיא הצעה כוללנית. היא קובעת שלא יסתירו ראייה ונוף ואוויר, למשל, והכוללניות הופכת אותה לבעייתית יותר.

לעניין סעיף קטן (ד), אם לא יימחק: מאחר שמדובר כאן על ערכי חוף מיוחדים, אני מציע שתהיה רשימה סגורה של מתקני תשתית קיימים. גם זה ערך חוף מיוחד. אני מציע להוסיף כאן ששר התשתיות, או שר הפנים – או אפילו השר לאיכות הסביבה – יכין רשימת מתקני תשתית סגורים. כוונתי לנמל חיפה, תחנת הכוח חדרה, נמל קצ"א ועוד.

אלה ערכי טבע גדולים.

כוונתי למתקני תשתית שאינם נדל"ן אלא חייבים את הים והחוף כדי לפעול. אפשר להסמיך את השר לאיכות הסביבה לנושא זה. אני מעדיף שר אחר, אבל אני מסכים שזה יהיה השר לאיכות הסביבה. ברשימה הזאת שתהיה נספח, אני מציע גם את מערכות התשתית הלאומיות.

כמו שנותנים ייחודיות לסקר, שכתוצאה ממנו תהיה משמעות לתוצאות הסקר, אני מציע שלאותו סקר לגבי מערכות תשתית קיימות ייקבע השר לאיכות הסביבה.

זה צריך לבוא בסעיף 5.

אם הרשימה מופיעה בהמשך, גם ערכי הטבע צריכים להופיע בהמשך.

אם סעיף קטן (ד) עלול להימחק, מדוע אנחנו מבזבזים 15 דקות מזמננו לעניין הזה? בואו נמתין ונראה מה יהיה עם הסעיף. בסעיף 5 מופיעה רשימת המקומות הסגורים. נדון בכך שם, התאזרו בסבלנות.

אני מסכים עם העיקרון: מדינת ישראל זקוקה לנמל ולתחנות כוח קיימות. אלה צריכים להיכלל. בסופו של דבר נחליט האם הקביעה הזאת תיכנס כאן או ברשימת המקומות הסגורים. אינני חושב שהמדינה צריכה להרוס את התשתיות החיוניות – איש איננו מעוניין בכך. אני מקבל את ההערה.

אם לא מוחקים את הסעיף אני מבקשת שהקביעות לעניין נמלים ומתקני נמלים יהיו בהתייעצות עם שר התחבורה.

אם כך, צריך לקבוע התייעצות עם כל שר.

שיתייעצו עם שר התחבורה בהצעת החוק הממשלתית.

אני מבקשת להפנות את הוועדה להערותינו לסעיף קטן (א). ביקשנו להוציא את הנמלים מהגדרת רצועת החוף. אני מבינה שתהיה לכך התנגדות אבל אני מבקשת לומר את הדברים.

יש לנו גם הערה לסעיף קטן (ו).

למה הכוונה? האם הכוונה שגם את מה שהנמלים ירצו לבנות יוציאו מהצעת החוק? כלומר גם אם שהנמל ירצה להרוס עוד חלק מהחוף זה יהיה אפשרי?

אני התכוונתי לאפשרות הראשונה. זה רלוונטי לדבריי. כוונתי למתקני תשתית קיימים. החוק יחול על הקמת מתקנים חדשים.

אך אני מבקשת לברר את עמדת משרד התחבורה.

יש לנו תכניות שכבר החלו לפעול לפיתוח נמל אשדוד ונמל חיפה. לטענתנו החוק לא צריך לחול על תכניות אלה. כבר החלו לבנות שם.

מדוע לא? מדוע שלא תבחן זאת עוד עין ציבורית שערך הטבע יקר לה?

אני מבקש לא לנהל כעת את הדיון הזה. עמדת רשות הנמלים והרכבות היא שאם מפתחים את נמל חיפה ואשדוד – החוק לא יחול על פיתוח זה.

הסיבה היא שזהו צורך לאומי ואין לכך תחליף.

אני ביולוג ימי. בשורה מס' 4 של סעיף קטן (ד), אחרי "תיחומם המדויק בקואורדינטות" צריך להוסיף "ובמפות". הקואורדינטות משתנות לעתים.

אסור להוציא אותם מהחוק. הם עושים מה שהם רוצים, משתמשים במאות מיליוני קוב של חול.

בסעיף (ד) נאמר "השר". הייתי כותב כאן שזהו השר לאיכות הסביבה כי רק אחר כך כתוב מיהו השר.

זו הכוונה. לא יכול להיות שר אחר חוץ מהשר הנגבי.

ואם לא יהיה משרד לאיכות הסביבה?

נעביר את הסמכות לשר ללא תיק – תמיד יהיה שר כזה.

אני ממש בפחד. אני מבין את ההצעה של ח"כ נאות.

זו ההצעה של ח"כ לנדאו, לא שלי.

אבל המדינה תיתקע בעקבותיה. אני ריאליסט ורואה את הדברים. כאן יש מחול שוטים. במקום לקחת נקודות מסוימות של ערכי טבע ונוף ולשמר אותן, חותכים את כל המדינה. זה יעצור את התשתיות ואת הכל.

אתה לא הוגן בדבריך, מר כתב. האם אתה מייצג את הקבלנים?

אני מייצג רק את עצמי. אני אוהב ירק. אני איש ים.

אבל אתה נמצא בוועדה כנציג הקבלנים.

כל הקבלנים אוהבים ים, רק של מישהו אחר.

גם אני אזרח במדינה. מר כתב יושב כאן כנציג הקבלנים. אני רוצה לומר במשפט אחד את ה"אני מאמין" שלי בנושא. בחיפה הקבלנים בנו וסתמו הכל.

זה גועל נפש. עברו שם על החוק.

גם במרינה בחיפה זה כך.

וגם באשקלון.

אני אזרח פשוט. אני רוצה ללכת לחוף הים – אבל ב53- שנות המדינה כרישי נדל"ן, קבלנים, רשויות מקומיות השתלטו על החוף. אני, האיש הפשוט, יכולתי להרשות לעצמי ללכת לחוף הים שהעירייה הקצתה לתושבים, בשעה שהקבלן שבנה שם נסע לאירופה ולחופים ששם לא בונים. האיש הפשוט כאן לא יכול היה לקבל חוף יפה, כי אתם בניתם שם ורציתם להרוויח כסף.

בשנים הבאות, לאור מה שקורה היום, החלשים ימשיכו להיחלש. הם יישבו עם גיגית בשכונת התקווה, כי לחוף הם לא יוכלו לגשת – והקבלנים יבנו ויעשו כסף.

אני מצפה שאפשר יהיה לאכוף את החוק ולא לשים אותו לצחוק. אי אפשר לעמוד בחוק הזה, הוא לא נורמלי.

כשהחוק יחוקק כבר לא יהיה חוף אחד. זה פיליבסטר.

אם החוק יושם לצחוק הציבור שבחר בי לא יבחר בי שוב. וכך גם הציבור שבחר בח"כ נאות ובח"כ זאב.

כבר קרו דברים גרועים יותר במדינה, ואנשים נבחרו בשנית לכנסת.

צריך לצמצם את החוק למקומות ספציפיים.

אולי נחיל אותו רק בניצנים. אני מבקש לסכם את סעיף 2.

החוק יחול על 300 מטר ביבשה; בים נשארים 500 המטר שנקבעו. אין צורך לצמצם שם, לדעתי. סעיף קטן (ד) מותנה בתשובת המשרד לאיכות הסביבה בתוך שבוע ימים האם אכן בכוונתם לערוך סקר. אני מבקש מהגופים שקשורים לנושא – כמו החברה להגנת הטבע – לסייע בעניין. אם הסקר ייערך הוא יפתור לנו בעיה חוקתית קשה, שאינני יודע איך נתמודד עמה אחרת.

אני מתאר לעצמי שאם יגיעו לשר לאיכות הסביבה בשאלה זו, השר ייתן הוראה לערוך את הסקר, אבל אם התשובה תהיה שלילית – אנחנו נערוך אותו. עלינו לעשות כל מאמץ להוציא את סעיף קטן (ד) מהחוק.

את סעיף קטן (ה) מוחקים בהסכמה.

סיכמנו גם שייכתב: "כולל תיחומם המדויק בקואורדינטות ובמפות".

נכון, קיבלנו את הערתו של ד"ר ניר להוסיף את המילה "ומפות" אם אכן סעיף קטן (ד) נשאר בחוק.

אני מבקשת להתייחס גם לתיקון שלנו.

קיבלנו את ההערה, והיועצת המשפטית תנסח זאת בתיאום עמכם.

לגבי הערות חברת החשמל ורשות הנמלים והרכבות: אם אכן נשאר סעיף קטן (ד) בחוק – ואני מקווה שהוא יימחק – אנחנו מקבלים את הדברים. נצטרך להחליט האם הנושא יופיע כאן בסעיף קטן (ד), או ברשימת המקומות הסגורים. אינני בטוח שנקבל את העמדה שהוצגה גם לעניין הפיתוח הנוסף כאשר נדון בנושא בפירוט במסגרת הסקר או בסעיפים הבאים. לפיתוח הנוסף נצטרך למצוא ניסוח אחר. איננו מתכוונים לתת יד חופשית לשרים הנוגעים בדבר או למנהלי רשות הנמלים והרכבות או חברת החשמל לעשות כרצונם בפיתוח שעלול להרוס. אך עדיין אינני מביע עמדה.

סעיף קטן (ה) יימחק – אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים.

סעיף קטן (ו) נשאר כמות שהוא.

אני מבקש לאשר את סעיף 2 בכפוף לכל אלה. האם יש התנגדות? אין התנגדות של חברי הוועדה. הסעיף אושר.

אני מבקש לעבור לסעיף 3. האם יש התנגדות לסעיף זה?

אני מציעה להוריד ממנו את המילה "גם".

יש חקיקה שדורשת לומר זאת, אחרת החוק לא חל.

אני בור ועם הארץ. אני מבקש לדעת למה צריך סעיף כזה.

אם בחוק לא כתוב במפורש שהחוק חל על המדינה, משמע שהוא לא חל עליה.

מדוע? אם כתוב בחוק שאסור לגנוב – למדינה מותר?

כן.

אם כן, יש צורך בסעיף. האם מישהו מתנגד לו?

אפשר להוריד את המילה "גם". רוצים לומר שזה חל על כל אדם, ואת זה הורדנו. יש כאן בעיה.

נשאיר זאת למנסחים.

סעיף 3 מאושר. הניסוח ייקבע על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. העיקרון הוא שמכיוון שצריך שהחוק יחול על המדינה, ולא רק על רשויות מקומיות, קבלנים ואזרחים רגילים – ולכן צריך לנסחו בהתאם.

אני למדתי היום משהו. למדתי שלמדינה מותר לגנוב.

נעבור לסעיף 4.

אני קוראת את הסעיף: "הוראות חוק זה לא יחולו על מתקנים ביטחוניים, פרט להוראות סעיף 9".

בסעיף 9 מופיעה רשימת המקומות הסגורים.

עכשיו נראה מי לא רוצה להיות בפטור. זה יחדש לנו. אולי הקבלנים?

אני מבקש לשאול שאלה. חוף הים צריך להיות פתוח. אם במקום מסוים חלה תוכנית, והמקום מוגדר כחוף – האם כולו צריך להיות פתוח לציבור? אם יש מגרש במרחק 300 מטר מקו החוף – הוא יהיה פתוח?

ונמל צריך להיות פתוח לכולם?

כן.

כל הנמלים בעולם פתוחים.

כנראה שראש העיר חולדאי שלח את מר קייזר לפוצץ את הישיבה. אני מבקש ממך להפסיק להפריע, מר קייזר.

מכיוון שגם למתקני הנמל חשיבות זהה לפחות למתקנים ביטחוניים, אני מבקש להוסיף גם אותם לכאן.

כלומר, כור גרעיני ונמל אשדוד הם אותו דבר.

אני מבקשת להרגיע: יום אחד נחיל את החוק גם על המתקנים הביטחוניים.

אני מבקשת להעיר שתי הערות. הסעיף אומר "הוראות חוק זה לא יחולו על מתקנים ביטחוניים פרט להוראת סעיף 9". סעיף 9 אומר "הגישה… תהיה חופשית ומותרת לכל האוכלוסייה פרט ל…". הבעיה היא בניסוח.

נבהיר זאת.

שנית, ייתכן שיש אזורים ופעילויות שלא ראוי להחיל עליהם את החוק. פעילות דיג, למשל, היא פעילות מקובלת. היא נעשית בים. לכן אולי אפשר להסמיך את המשרד לאיכות הסביבה, באישור משרד הפנים, לחשוב על אזורים ומקומות שהחוק לא יחול בהם, למשל דיג. אין פגיעה בסביבה החופית.

באילת, למשל, יש קונפליקט בין דיג לטבע. שונית האלמוגים נעלמת עוד מעט.

בשלב זה אני מבקש לסיים את הישיבה. יש כאן הערות נכונות. יהיו בינינו חילוקי דעות על מקומות מסוימים. אם למשל רשות הנמלים והרכבות תבקש לאסור את המעבר בנמל, תהיה בעיה. חברת החשמל יכולה לטעון שבמתקן מסוים שלה יש לאסור מעבר.

לכן אנחנו מורידים את סעיף 4. את הסעיף העוסק במתקנים הביטחוניים ובנושאים נוספים ננסח בהמשך, בסעיף 9. נדון בעניין זה שם.

סעיף 9 מדבר רק על גישה.

זה נכון. צריך לדבר על כל החוק, ולא רק על גישה.

אני מציע שבסעיף 9, לפני דרכי הגישה, ינוסח סעיף ראשון – שיקבע שהחוק לא יחול על מתקנים ביטחוניים. אחר כך נמשיך בסעיף 9ב, ובו נדבר על דרכי הגישה.

אם כן צריך למחוק רק חלק מסוים מסעיף 4 – את החלק המפנה לסעיף 9. אבל יש להשאיר את החלק הראשון שלו.

לא, נעביר את החלק הנותר לסעיף 9.

הייתי משאיר כאן את סעיף 4, ומוחק רק את ההפניה לסעיף 9.

אנחנו משאירים את החלק הראשון של סעיף 4: "הוראות חוק זה לא יחולו על מתקנים ביטחוניים". השאלה היא איפה ימוקם הסעיף הזה. נמשיך את הדיון בחוק בישיבה הבאה. נדון אז גם במיקומו של הסעיף – האם להשאירו במקומו או להעבירו במקום אחר.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.