פרוטוקולים/ועדת הפנים/3550



13
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
04/07/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3550
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 281
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: מקסים לוי – מ"מ היו"ר
אחמד טיבי
סופה לנדבר
עסאם מח'ול

צילי ענבי - אגף קרינה ואסבסט – המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר אריק קרסנטי - מנהל מח' אפידמיולוגיה – משרד הבריאות
מרסל לייזר - משרד העבודה והרווחה
ד"ר קורט למש - מפקח עבודה ארצי – משרד העבודה והרווחה
פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי
גרישה דויטש - ממונה על התקינה – משרד המסחר והתעשייה
עו"ד אורית טירי - משרד המסחר והתעשייה
ורד אורן - דוברת מכון התקנים הישראלי
אברהם בורשטיין - ראש המעבדה לחומרי בניין – מכון התקנים
סופי נוטוב - נציגת אגף איכות והסמכה – מכון התקנים
ד"ר איתי גבריאלי - המכון הגיאולוגי
דן אנטין - חברת איטונג
אדי קורן - חברת איטונג
עמיאל שדה - חברת איטונג
אורית נבו - חברת איטונג
פרופ' אליעזר גנור - בעל חב' אירוסולים לייעוץ אקולוגי ואקלימי
ד"ר יהודית שחם - המכון הארצי לרפואה תעסוקתית

יפה שפירא

מזל כהן

סכנה מבלוק איטונג – הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מוסי רז – דיון מהיר.


סכנה מבלוק איטונג

אני פותח את הישיבה.

בתאריך 22 ביוני 2001 פורסמה במוסף "7 ימים" של עיתון "ידיעות אחרונות" כתבת תחקיר המציגה ממצאים ממחקר שנעשה על ידי פרופ' גנור, לפיו בלוק האיטונג חשוד כמכיל ריכוזי סיליקה גבוהים, העלולים לגרום למחלת ה"סיליקוזיס".

אנחנו התכנסנו כאן כדי לבחון את הנושא הזה ולראות האם הממצאים שהוצגו בכתבה הם נכונים. מה עושה משרד התשתיות, מה עושה משרד הבינוי, מה עושה משרד העבודה והרווחה בהקשר לנושא הזה.

מצוי בידי גם מכתב שהמחקר שנעשה הוא לא בדיוק מחקר מקצועי.

אני מבין שנעשים על פי החוק בדיקות רפואיות לאותם עובדים במשך שנים על ידי חברת איטונג או חברות אחרות. נשמע על הממצאים של הבדיקות האלה.

אולי נשמע קודם את אלי גנור, שהוא בעצם בדק את הנושא. אחר כך תישאל השאלה מה גורלם של כל מכלול חומרי הבניין, הבטון הבלוקים, האם הם מסכנים את העובדים? אני מבין שלבלוק הזה ניתן בעבר תו תקן ישראלי. מובן שכל מי שעוסק בחומרים האלה צריך לקבל לא רק בעל-פה אלא גם בכתב על רמת הסיכונים שבחומרים האלה.

אלי גנור, בבקשה.

העבודה מתרכזת בפוטנציאל החשיפה התעסוקתית והסביבתית לאבק מזיק והוא צורן דו-חמצני גבישי בבלוק בטון רגיל, פומיס ו-AAC שהוא בלוק איטונג שנמצא בארץ.

באופן כללי, צורן דו-חמצני גבישי – סיליקה 2SIO בגודל נשים עלול לגרום למחלות ריאה או לנזקים בריאותיים. הסיליקה היא חומר מסרטן והיא כלולה ברשימת החומרים המסרטנים. זה גורם למחלות שמופיעות אחרי עשר, עשרים, שלושים שנה ועוד.

הנושא נחקר כבר משנת 1932 ונכתבו עליו הרבה מאוד מאמרים. יש לי את כל הספרות בנושא הזה. על פי הסוכנות הבין-לאומית לחקר הסרטן, מוצרים המכילים יותר מ-0.1% של סיליקה והפולטים חלקיקים נשימים בעת עבודה איתה מחוייבים בציון תווית אזהרה ולבוש מסיכת הגנה. מטרת המחקר היתה בדיקה השוואתית של תכולת בלוקים, הרכבם המינרלוגי וגודל החלקיקים הנוצרים בעת ניסור.

נדגמו אקראית שמונה בלוקים, שני בלוקים מכל סוג: בלוק בטון רגיל, בלוק פומיס ג.י.ל, בלוק פומיס בלוקל, בלוק AAC של איטונג. בוצעה אנליזה מינרלוגית. החלקיקים הנפלטים בעת הניסור נדגמו באמצעות מכשירי נעיצה, מכשירי ANDERSEN IMPACTOR. מכשירי הנעיצה מיועדים לדגום חלקיקים העלולים לחדור למערכת הנשימה ולבועיות הריאה. זהו המכשיר שבאמצעותו נערכת הדגימה. אפשר לראות שחלקיקים גדולים הולכים מעל לראש, חלק נכנס לעיניים. חלקיקים שהם קטנים מ-7 מיקרומטר נכנסים לגרון וקנה הנשימה ועד בועיות הריאה ששם יש חלקיקים שהם בגודל של 0.6-.0.43 מיקרומטר והם נכנסים ומתיישבים בריאה.

הממצאים העיקריים של העבודה – בשמונה בלוקים שנבדקו נמצאו ריכוזי סיליקה כדלהלן: בלוק בטון רגיל – מ-20% עד 40%. בלו4ק פומיס ג.י.ל – מ-10% עד 20%. פומיס בלוקל – 0 עד 5% עם סימן שאלה. בלוק AAC – 50% עד 80%.

הבדיקות נערכו במכון הגיאולוגי ואלה הם הערכים החצי כמותיים שהתקבלו.

בדיקה נוספת נעשתה לאחר פרסום העבודה כדי לבדוק שוב אם יש בכלל סיליקה בתוך החומר הזה.

אתה אומר שהמחקרים נעשו עוד ב-1932. תו התקן שניתן הוא לא הרבה זמן, כמה שאני מבין. איך ניתן תו תקן נניח לבלוק שמסכן את בריאות העובדים?

הבלוק עצמו הוא לא מסוכן, הוא בלוק טוב. רק כאשר אתה יוצר אבק בגודל נשים אז יש אפשרות שחלקיקים יכנסו לריאות.

בשנת 1995 מכון התקנים נתן תו ירוק ותו תקן. כשהוא נותן תו תקן, הוא לא עומד על רמת הסיכונים שאכן קיימים בכל תעשייה, בכל דבר?

אולי שהם יענו.

עבודות המחקר נעשו רק לגבי החומר או לגבי עובדים?

בקשר לנושא של חומר שנקרא סיליקה, יש לעשות את זה במפעלים ששם יוצרים את הבלוקים וכן גם לאותם עובדים שחשופים במקומות העבודה שלהם.

אם עבודות המחקר התחילו בשנת 1932. עבודות מחקר בודקים את החומר וגם את אלה שעובדים בחומר.

העבודות האלה מתייחסות, אם הבינותי נכון, מתייחסות לשקיעת חלקיקים בתוך הריאות.

האם היתה עבודת מחקר על פגיעה בבני אדם?

הרבה מאוד עבודות. אני חושב שהרופאים שהוזמנו לכאן יוכלו גם כן לענות על השאלה.

מי שילם עבור המחקר הזה, ומה פתאום בעצם המחקר הזה נעשה דווקא עכשיו?

המחקר הזה מומן על ידי חברת אסלם. אני עשיתי את העבודה. כבר מזמן יש לי את הנושא הזה בבטן. אני עובד הרבה מאוד שנים על נושא של אבק מזיק כמו אסבסט ופחם.

זאת לא חברה עסקית שמתחרה באיטונג?

אני לא ידעתי את זה בהתחלה.

אם יש רמת סיכונים, יש משרדי ממשלה שחייבים ומחוייבים לבדוק את נושא בריאותם של עובדים במדינת ישראל.

משרדי ממשלה כן, אבל לא חברות מתחרות.

בדיקות שנעשו באוניברסיטת בן-גוריון ובטכניון אחרי שכתבתי את העבודה, מצביעות על ריכוזים של 20% ו-30%. על פי נתוני איטונג העולמית, ריכוזי הסיליקה בבלוקים מסוג AAC הם 30% עד 50%.

בניסור ובכתישת הבלוקים נמצאו חלקיקים בגדלים נשימים. החלקיקים האלה צולמו באמצעות מיקרוסקופ אלקטרוני. רוב החלקיקים הם מזוותים, הם קטנים. יש כאן קנה מידה. קנה המידה זה 1 מיקרומטר ואפשר לראות את הגדלים שלהם. נמצאו גם מעט מאוד חלקיקים ארוכים, גליליים. אבל רובם הם חלקיקים אמבולריים מזוותים.

המסקנות של העבודה – ניסור ועבודה עם בלוקים הינן פעולות המתבצעות על ידי בעלי מקצוע רבים: בנאים, פסלים וכדומה. מאחר וסיליקה היא חומר מסרטן, מומלץ לסמן על גבי הבלוקים תווית אזהרה וכן לחייב הגנה עם מסיכה מתאימה. תודה רבה.

האם למשרד העבודה והרווחה יש נתונים לגבי חומרים מסרטנים? האם משרד העבודה והרווחה עשה איזושהי בדיקה של תביעת עובדים כנגד מחלות כאלה ואחרות? האם משרד העבודה והרווחה רואה כתוצאה מהמחקר הזה תופעות לוואי שיהיו אצל עובדים אחרי עשרים שנה מהמחלה הזו?

ראשית כל, יש רשימה של חומרים מסרטנים. הרשימה הזאת מבוססת על הרשימה של הארגון הבין-לאומי לחומרים מסרטנים שהיא מעודכנת מפעם לפעם, ואנחנו הולכים בדיוק לפי הרשימה הזאת. לאחרונה, אכן נתגלה שסיליקה גם יכול לגרום לסרטן ולכן הוא מופיע ברשימה.

מה שאני רוצה לומר על הדבר שהוצג פה, מה שחשוב בנוגע לבריאות העובד זה לא כמה סיליקה מכיל חומר הגלם, הבלוק כשלעצמו, אלא מה החשיפה בזמן העבודה עם החומר. יש לנו הרבה מוצרים שמכילים סיליקה.

בחוק תקנות הבטיחות ישנן הגדרות מדוייקות מה צריך לעשות. האם נעשתה עבודת מחקר לגבי החומר המסרטן הזה? האם נעשתה איזושהי עבודה כמה אנשים חלו מזה, וכמה אנשים תבעו את הביטוח הלאומי בבתי הדין? יש ממצא כזה?

ד"ר למש יוכל לענות לך על זה.

סיליקה נמצא רק באיטונג?

לא. הסיליקה נמצא בהרבה דברים. על חוף הים יש סיליקה. הוא ידוע כחומר שגורם למחלה בשם סיליקוזיס, כאשר החשיפה היא משמעותית ולאורך הזמן. לכן יש בתקנות שלנו הגבלה של החשיפה המותרת. העובדים שחשופים לאבק הסיליקה עוברים בדיקות רפואיות תקופתיות.

ומה הממצאים?

במשך עשרים השנים האחרונות התקבלו במשרד העבודה פחות מ-40 הודעות על מקרים. אנחנו מקבלים דיווח שוטף מהרופאים התעסוקתיים שבודקים אותם לפי התקנות של משרד העבודה ולפי החוק. יתכן שיש עוד כמה מקרים שלא הגיעו לידיעתנו מפני שהדיווח אלינו מבתי החולים הוא לוקה בחסר. יכול להיות שהם הגיעו לביטוח הלאומי, כמו שאמרת, בתור תביעה על נזיקין. אבל הרופאים התעסוקתיים בכל הארץ מדווחים לנו באופן שוטף על כל מחלת מקצוע, כולל סיליקוזיס. בממוצע אנחנו מקבלים בין 2 ל-3 מקרים בשנה, שהם לא בקרב עובדי בנייה. הבעיות העיקריות, לפני כמה שנים היו אצל עובדי תמנע כשהמכרות היו פעילים. אחר-כך הופיעו כמה מקרים אצל אנשים שעסקו בהתזת חול. דרך אגב, בחול ים יש חומר מסרטן, שלא נושמים אותו אבל הוא ישנו. בגלל הדיווחים על התזת חול שגרמו לסיליקוזיס, אסרנו את הפעולה הזאת כבר ב-1984. המקרים שאנחנו מקבלים היום נובעים בעיקר מעבודה בבתי מלאכה קטנה של עיבוד שיש, של התקנת שיש בבתים ולא מהמפעלים הגדולים.

מי אלה פועלי הבניין? פועלי הבניין אלה עובדים זרים ואחרים שכנראה רחוקים מאוד מתקנת הבטיחות ואולי לא יפנו. אנחנו צריכים לבדוק תופעה אחת חשובה. גם עובד זר הוא אדם וגם פלשתיני שעובד בעבודת בניין הוא בן-אדם. השאלה היא האם נבדק במשרד העבודה והרווחה שהעבודה בחומר הזה יש בה רמת סיכון יותר מאשר בהרבה מאוד חומרים בתחום הבנייה?

כשבאים לקיים דיון כאן, אי-אפשר לעשות מחקר רק על הנושא הזה, צריך לעשות מחקר על הדברים השוטפים בכל העסק. זה טוב שהנושא הזה הגיע לכאן, זה טוב שאנחנו בודקים את עצמנו וזה טוב שאנחנו נעשה את העבודה בצורה יסודית. אבל אי-אפשר לקחת רק נושא אחד ולרוץ אתו. אם אני מבין נכון, אין איזשהו נייר עמדה של משרד העבודה בהקשר לנושאים שקשורים לחומרים מסרטנים או חומרים שפוגעים בבני אדם. אולי בעוד עשרים שנה יתגלו אצלם תופעות של נזק בריאותי שאף אחד מאתנו לא יודע.

החוק לא עושה שום הבדל בין עובד זר או תושב ישראל. התקנות והחוקים חלים עליהם במקום העבודה והחובה של המעסיק היא חובה.

לגבי הנושא הספציפי הזה, אני לא מכיר שום בלוק בבנייה שלא מכיל סיליקון.

אבל פרופ' אליעזר גנור אומר בעבודת המחקר שלו שיש רמות מסויימות.

נכון, אבל אין בלוק בנייה שלא מכיל את זה. מה שחשוב הוא לא מה הריכוז של סיליקה שיש בחומר הגלם אלא כמה יש באוויר שהבן-אדם עלול להיחשף אליו.

תודה רבה.

מר בורשטיין, בבקשה.

הייתי רוצה להציג לכבוד היושב-ראש מסמך לגבי כמות הסיליקה.

אני מדבר על תכולת החול, החול שאנחנו מכירים מאז שאנחנו ילדים קטנים ומשחקים בחול ועד החול שעוטף אותנו גם בימים אחרים. זו הסיליקה הגבישית. אם נסתכל על מוצרי הבנייה יש לכם פה את כמות הסיליקה למטר מעוקב אחד של חומר. כלומר, אלה ערכים של כמות הסיליקה במוצר עצמו. אם אנחנו מדברים פה על בטון, אנחנו מגיעים לסדרי גודל של 800-900 ק"ג. בלוק בטון – 500 ק"ג. בלוק חול סיד, שהוא על טהרת הסיד, הקוורץ והחול שלנו, אנחנו מגיעים עד 1000 ק"ג למטר מעוקב, כשלקחתי את היחידה מטר מעוקב כיחידה שכולנו מכירים. טיח שעוטף אותנו יום ולילה, אנחנו מגיעים עד לערכים של 1000 ק"ג למטר מעוקב. כנ"ל בטיט. הבלוק שאנחנו מדברים עליו, שמוכר בתור בלוק איטונג, זה מותג, הוא למעשה בלוק מאושפר באוטוקלב מבטון תאי. מדובר פה על סדרי גדול של כ-200 ק"ג וישנם אגרגאטים קלים ששם, כפי שאנחנו מכירים, זה נע בין 30 עד 120 ק"ג למטר מעוקב.

כמו שכבוד היושב-ראש אמר, החול כסיליקה נמצא בכל מוצרי הבנייה שלנו. הבעיה שישנה כאן, וכפי שהדגשת, זה הנושא של האבק הנשימתי. זאת אומרת, כשאנחנו מבצעים פעולות קידוח, פעולות ניסור, פעולות אחרות ובכלל אבק שעוטף אותנו באופן כללי.

כמספר, קחו את כדור הארץ שאנחנו מכירים, הסיליקה מהווה בסביבות 60%. החל משפת הים, כפי שאמרנו כאן, וכלה במוצרים אחרים עוטפים אותנו יום ולילה.

אני רוצה להשלים כמה נקודות. ראשית כל, אנחנו עושים בדיקות על ידי המעבדה שלנו של חשיפת אנשים. אנחנו עושים את זה במחצבות, אם מדובר על מפעל איטונג, עשינו בדיקה למה העובדים חשופים בזמן הייצור.

בעקבות הכתבה שהיתה, לקחנו על עצמנו עכשיו לעשות בדיקה מיוחדת לגבי טיפול בבלוקי איטונג באתרי הבנייה ולהשוות את זה לאותו טיפול בבלוקים אחרים. אז נדע אם יש הבדל משמעותי כחשיפה.

אם אני מקבל את הנתון של מכון התקנים הישראלי, אז כל חומרי הבנייה במדינת ישראל מהווים סיכון.

אפילו אם מעבירים את הבטון לאתר הבנייה.

אולי צריך לעשות בדיקה מקיפה על כל חומרי הבנייה, הסיד, הטיט והבטון. אבל יכול להיות שאין מה לעשות. זה דבר אוניברסלי בכל העולם, הוא לא מיוחד רק למדינת ישראל. השאלה היא, האם אמצעי הבטיחות במקומות העבודה ממולאים כמו שצריך?

אני מנהל המעבדה במשרד העבודה. אני לא עושה עבודות מחקר אלא עבודות בפועל: סקר של חשיפת העובדים לחומרים מסוכנים.

כששמענו שיש חומר מסרטן, סיליקה, מיד עשינו חשיפה לסיליקה בכל המחצבות במדינת ישראל וגם חשיפה של עובדים לסיליקה חופשית בעבודות שיש, גרניט וכו'. כתוצאה מהסקר הזה אנחנו הכנסנו עובדים בתעשיית אבן, בעיבוד אבן למערך של בדיקות סביבתיות תקופתיות ובדיקות רפואיות. הם נמצאים במעקב. ברור שכאן יש לנו הרבה בעיות עם עשרות עובדים שהם חאפרים, עובדים בבתי קברות, אבל ברוב המפעלים העבודה מסודרת. אין לנו עוד פתרון טכני להורדת רמת האבק. אבל זה תחת פיקוח.

במפעלי איטונג, במקום שמכניסים הרבה מאוד חול בתהליך הייצור, זה לא משנה כמה אחוז סיליקה אתה מכניס בתהליך הייצור, חשוב כמה סיליקה נכנס לריאות האדם וכמה אחוז סיליקה באוויר. אנחנו בדקנו. שיטות המדידה השתכללו עם הזמנים. עכשיו אנחנו עושים את הבדיקה הטובה ביותר שקיימת בעולם.

מדינת ישראל היא מדינה קטנה. בכל העולם לא עשו מחקרים בתחום הזה?

הם עשו, אבל זה לא משנה. אנחנו צריכים לראות מה הולך כאן אצלנו. אם בתחילת התהליך יש 30% או 80% סיליקה, באוויר יש עד 5%.

בביטוח הלאומי יש נפגעים באפיקים שונים. היה צריך להיות נתון כמה תביעות יש בביטוח הלאומי של פועלי בניין שנפגעו. אני אומר לך שאין נתון כזה מפני שכל העובדים במדינת ישראל בבניין הם עובדים זרים. אני לא יודע אם יש בדיקות תקופתיות לעובדים הזרים האלה. אני לא מאשים, אני רק אומר מתוך היכרותי את המערכת. אני לא יודע אם מעסיקים דואגים שהעובדים האלה יעשו בדיקות תקופתיות על פי החוק. אני לא יודע אם יש מסיכות ואם יש מיגון לאותם עובדים בכל המקומות הקשורים לחומר הזה.

המחלקה שלנו עורכת מחקרים בנושא חשיפה של חומרים מסרטנים והתפתחות של מחלות ממאירות. רוב המחקרים ממומנים על ידי משרד העבודה והרווחה. אני חושבת שיש מקום לערוך סקר, כמו שהצעת, לגבי תחלואה של סרטן בקרב העובדים החשופים כי הנתונים שיש הם רחוקים מלהיות נכונים. אני אקדים ואומר, שבשני מיסרקים שעשינו בתיקים רפואיים של חולי סרטן ריאה, באף תיק לא היה דיווח רפואי של היסטוריה תעסוקתית של החולים, ורק ב-50% מהתיקים היה עיסוק אחרון. כך שלא תמיד נעשה הקשר כשבא חולה לרופא במה הוא עבד ובמה הוא עסק. לכן הנתונים שקיימים רחוקים מלהיות, להערכתי, נכונים למציאות.

יש נתונים בעולם?

יש נתונים בעולם. אנחנו עורכים כרגע מחקר בין-לאומי, לדוגמה בנושא האספלט והביטומן בכבישים, לבדיקה האם הביטומן מסרטן או לא. כמובן שגם בעובדי כבישים יש חשיפה לביטומן ויש חשיפה ל דיזל של המכונות ויש חשיפה של סיליקה וכו'. המצב בוודאי דומה גם בעובדי הבנייה, במיוחד כשמשפצים בניינים ששם עוד יש חשיפה לאסבסטים ישנים וכו'. זה מכלול של בעיות.

לכן אני חושבת שיש מקום, ואני מקווה שנעשה את הדבר הזה, לעשות מחקר מקיף לגבי מיפוי סיכונים ותחלואה בסרטן בקשר לממצאי החשיפה שעושים במעבדה של לייזר, ואז נוכל לראות מה יש בארץ לגבי חשיפה ותחלואה. כי גם הרכב הסיליקה משתנה בעולם. יש עבודות מגרמניה, מאוסטרליה ומכל מיני ארצות, אבל טוב לדעת מה הממצאים בארץ. ואז, אם יש בעיה נדע איך פותרים אותה, ואם אין בעיה, נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. עד אז, אני בטוחה שהקולגות שלנו מסכימים אתי שיש מקום לתת אמצעי מיגון.

אנחנו עשינו את העבודה כנותני שירותים אנליטיים טכניים למזמין העבודה בתשלום, ללא מעורבות שלנו, ללא ידיעה מה מקור החומר, מה מטרת המחקר, ומבחינתנו העסק נגמר במסירת התוצאות. אלא כששמנו השתרבב לפרשה, ביקשנו לראות את התוצאות ונדמה לנו שפה נעשה שימוש לא נכון ולא מושכל בתוצאות שאנחנו העברנו.

מי ביקש ממך לבדוק, משרד התשתיות?

לא. אנחנו נתנו את השירות האנליטי הטכני.

למי?

לאלי גנור. עוד פעם אני חוזר, אנחנו לא משרד הבריאות. הנושאים שעולים פה לא נוגעים לנו, אלא שאנחנו עשינו את העבודה האנליטית כנותני שירותים במעבדה המוכרת כמעבדה איכותית בארץ. מאחר ושמנו השתרבב לעסק, רצינו להבהיר מבחינת הניתוח המדעי של הדו"ח, כפי שראינו אותו.

מהדיון הזה אני למד שלא כל עבודת מחקר של מישהו צריכה לבוא לידיעת כל הציבור אלא למשרדי הממשלה שמזמינים עבודות מחקר. משרדי הממשלה נטולים מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים. אם הוא לא ידע שהוא עושה מחקר על חברה מתחרה, זה אומר שכבר המחקר שלו לא כל כך יכול להילקח בחשבון כשרוצים לדון בשאלות המרכזיות כאן בכנסת.

בנושא חשיפה לסיליקה, אני דן במה שהוצג והתוצאות האנליטיות שהן הבסיס לדו"ח. המעבדה שלי סיפקה את הנתונים האנליטיים ואני מבקר את הניתוח של התוצאות שלנו שאנחנו העברנו. אני רוצה להדגיש, אני גם מוסד ממשלתי. אין לי שום עניין כאן, אני לא מייצג אף אחד אלא את טובת הציבור. מאחר ושורבבנו לפרשה אני נאלץ להבהיר.

נקודה ראשונה, הנושא הכמותי. האנליזות שנמסרו ספציפית לגבי בלוק איטונג התייחסו בין 50% ל-80% ב-X.R.D. זו שיטה אנליטית חצי כמותית. בהתחלה לא נמסרו מספרים, כי לא נוהגים למסור מספרים בשיטה הזאת, זה לא מקובל. נתנו את זה חצי כמותי עם אזהרה לפני הנתון ואחרי הנתון שזה חצי כמותי. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על 50%-80%, זאת הערכה. על זה צריך להוסיף פלוס מינוס. זאת אומרת, אנחנו יכולים לדבר על 30% עד 100% סיליקה. זאת המשמעות כשאנחנו מוסרים תוצאות חצי כמותיות. כל חוקר שמכיר את הדיסציפלינה מבין את הדברים האלה. אני לא יכול לחיות עם הצגת הנתונים כשהיא יוצאת מהמעבדה שלי בצורה כזאת. כשאני אומר אנליזה כמותית, אני אגיד 56% פלוס מינוס חצי אחוז. כשאני אומר חצי כמותי, זו השיטה, אלה מיגבלות השיטה. אני יכול לצמצם את טווח השגיאה על ידי עבודה מאוד מדוקדקת, עם סטנדרטים פנימיים וכו', שזו באמת עבודת מחקר הרבה יותר מקיפה. אני יכול לצמצם את זה לפלוס מינוס 10%. אבל כשאני מקבל דוגמה בודדת או שתי דוגמאות ומתבקש לתת עליהן השוואה ואני כותב 50% עד 80% ואומר: זה חצי כמותי, אני מצפה שהחוקר יבין מה מסתתר מאחורי זה. כשאני נותן את התוצאות שלי כמכון ביולוגי ומציגים אותם בטבלה כזאת, וזה ה-80% שמופיע בדו"ח, אני כמעבדה, נתתי את המספרים האלה ואני אומר: אני לא עומד מאחוריהם. לא כך מציגים את התוצאות.

נקודה שנייה. העבודה הזאת מבוססת על מידגם אחד או שניים. בדיסציפלינה המדעית לא יוצאים עם הכללות על מידגם אחד. תכניסו עשר דוגמאות, עשרים דוגמאות ולפי זה נעשה את הסטטיסטיקה.

מי מביא לך את הדוגמה? מביאים לך למשרד?

אני חוזר על מה שאמרתי. אני נותן שירות אנליטי כאן. במקרה הזה אני לא שותף. אני גם לא מומחה לאבק ואנחנו מכירים את העבודות של אלי גנור. הוא עובד הרבה זמן בנושא אבק. אני לא בא ומתווכח על הדיגום וכו'. אני לא שותף לדיגום ולא יודע איך נלקחו הדוגמאות וכו'. אני יודע מה אני עשיתי במעבדה ואיך אני מנתח את התוצאות.

דבר שלישי, הוזכר כאן הנושא של המקלונים שהם בדרך כלל הגורם המסרטן. זה לא נושא שלי, אבל מאחר וזה מוצג בצורה כזאת, אני אגיב עליו. סיליקה זה דבר נפוץ. חול ים הוא נפוץ מאוד. האלמנט המסרטן זה דווקא צורן דו-חמצני, שזה הקוורץ המוכר בחול ים. הטענה שמוצגת כאן במיקרוסקופ הסורק שלנו, של המכון הגיאולוגי, מציגה פה את המקלונים שמזוהים כחומר מסרטן. זה עיקר ההגדרה שלהם. הזיהוי שנעשה כאן ובדו"ח מציג את המקלונים האלה כסיליקה קוורץ. אם קוראים את הדו"ח, אין פה ולו נתון אחד שמזהה חד-משמעית את המקלונים האלה כסיליקה קוורץ או כסיליקה SIO2. כל האנליזות הכימיות המצורפות לתמונות האלה, ללא יוצא מן הכלל, מכילות קלציום. הדו"ח מתאר את הנוכחות של מינרל שמכיל סיליקה וקלציום ושלא מוגדר כמסרטן, מינרל שנקרא טורמולמוריד. והאסוציאציה מהאנליזה הכימית בין המקלונים האלה והסיליקה והקלציום אומרת: זה לא סיליקה קוורץ שעליה מתמקדים.

אני נציגת המשרד לאיכות הסביבה, ואני גם יושבת-ראש הוועדה הבין-משרדית לאבק מזיק. פרופ' גנור הוא חבר בוועדה הזאת. אנחנו קיבלנו לפני זמן לא רב את העבודה שלו והחלטנו לכנס את הוועדה שבה הוא יציג את הממצאים ונתייחס אליהם. הכנסת הקדימה אותנו. כך שאין לי עדיין הממצאים של הדיון בוועדה, שהיא ועדה מקצועית, שכמובן תדון גם באספקטים שהוצגו על ידי ד"ר אייל מהמכון הגיאולוגי. יש להגיד לזכותו של גנור שכתב לי, כשהוא הגיש את העבודה, שאלה ממצאים ראשוניים. יכול מאוד להיות שעל ידי מחקר נוסף ומעמיק אנחנו נגלה דברים שונים או שנחזק את הממצאים שלו. אנחנו לא יכולים לדעת היום מה בדיוק המצב.

יחד עם זאת, החומר סווג לפני שנה, ואני יושבת גם בוועדה לסיווג חומרים מסרטנים. החומר הזה, סיליקה גבישית, בגודל בר נשימה הוגדר כמסרטן בבני אדם. לכן, נראה לי שבכל מקרה לא יהיה שום פסול אם אנשים שחשופים זמן רב לחומר הזה, חמישה ימים בשבוע, שמונה שעות ביום במשך שנים, שהם יהיו מוגנים, וגם על המוצרים יהיה כתוב שהחומר מכיל סיליקה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכל המאמר הזה היה מגמתי. אחרי מה ששמענו, או לפחות מה שאני שמעתי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד העבודה והרווחה את רשימת החומרים המסרטנים. יכול להיות שבעוד כמה תחומים צריכים לעשות מחקרים.

אני חושבת שאנחנו צריכים להסב את תשומת לבנו דווקא לטכניקת הגנה מפני שבעולם כולו טכניקת הגנה היא הדבר החשוב ביותר. אגב, אתה זוכר, לא פעם אחת אמרתי שבאחד המשרדים עובדים 70 רופאים בלי תנאים מתאימים.

אני לא רוצה להיות צינית, אבל אם מה שאתה אמרת, ש-60% מכדור הארץ הוא החומר הזה, כנראה אנחנו צריכים לארוז את המזוודות שלנו ולעזוב את כדור הארץ. מה שקרה כאן, אנחנו מתעלמים מכך שבעצם גוף מתחרה עשה הזמנה למחקר הזה. בשום פנים ואופן אני לא באה בטענות למחקר הזה, אבל אני חושבת שפה אנחנו כחברי הוועדה דווקא צריכים לחשוב על הגנה, על מניעת המחלות האלו. אנחנו כנראה נבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לעשות כמה ישיבות על אותו נושא דווקא בתחומים שונים מפני שחומר מסרטן נמצא בכדור הארץ ונמצא בכל התחומים. אנחנו צריכים לדעת איך מגינים על אותם עובדים כדי למנוע מחלות.

בהמשך לדברים של חברת-הכנסת סופה לנדבר אני רוצה לומר, שכואב לנו מאוד שחברת איטונג הפכה להיות נושא הדיון בזמן שכתוצאה מעבודה מגמתית של המתחרה שלנו, שדרך אגב הוא יבואן של חומרי הבנייה לארץ, וכבר נאמר על ידי אלי גנור שהוא הזמין את העבודה הזאת, חבל מאוד שזה קרה.

חברת איטונג, כפי שראינו כאן, בנושא הסיליקה נמצאת בתחתית הרשימה בין כל חומרי הבנייה. אגב, איטונג היא חברה עולמית. המוצרים שמדובר עליהם כאן מיוצרים בעולם כ-80 שנה על ידי איטונג וכל החברות ששותפות למשפחה הזאת של הבלוק התאי. צריך לזכור שהבלוק הזה מיוצר בכמות של כ-500 מיליון בלוקים בשנה ברחבי העולם בארצות הכי מתקדמות באירופה, כמו שבדיה, דנמרק, הולנד, גרמניה, יפן. יש עשרות מפעלים שמייצרים את המוצר הזה.

איטונג, כידוע, זה המוצר הנקי ביותר. בנושא הזה אין שום סכנה. זה ידוע לכל מי שמתעסק בנושאים האלה. אני קטונתי מלהעיר בנושא הזה, אבל זה נאמר כאן בצורה ברורה. חברת איטונג העולמית, שעוסקת בנושא הזה קרוב ל-80 שנה, תומכת מאוד בבדיקה של נושא האבק. היא עושה את זה כל הזמן.

אני לא חושב שצריך להציג חברה כזאת או אחרת במחקר. אם יש בעיה, צריך להציג את הבעיה.

אנחנו תומכים בזה בכל מאת האחוזים.

השאלה היא אם העובדים חשופים לדברים שיהיו בעוד עשרים שנה. כשאתה מייבא את הבלוקים האלה לאתר, האם בניסור הבלוקים העובדים מודעים לדברים האלה? זאת הבעיה האמיתית. דרך אגב, זה תפקידם של אמצעי הבטיחות וחקיקת בטיחות. במקרה הספציפי הזה, אני לא יודע אם הם מסוגלים ללכת לעשות בדיקות כי כל העובדים בתחום הזה הם עובדים זרים.
לכן, קשה מאוד לערוך בדיקה.

לכן אפשר להבליג.

בנוסף לסיכון התעסוקתי הפוטנציאלי שקיים יש שני דברים שאני חושב שכדאי להוסיף שלא היו פה בדיון. אחד, זה הנושא של סיכון פוטנציאלי של תלמידים בבתי ספר שעוסקים בפיסול. גם שם כדאי לבדוק אם הילדים לא נחשפים לאבק.

השאלה שלי היא אם אמצעי הבטיחות במקומות העבודה האלה ממולאים ומשרד העבודה והרווחה מפקח על הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, כנראה שלא הסברתי את עצמי.

אני הבנתי. יש לי פה חומר, קראתי אותו היטב, על כל היבטיו ועל כל השלכותיו. מי שבא לדיון כזה מראה ממצאים של פגיעה בעובדים, כמה עובדים נפגעו בישראל כתוצאה מהדבר הזה. כך עושים. אני רואה פה שכל חומרי הבנייה בישראל מכילים את החומרים האלה, זה לא רק איטונג, לא רק הובלת המלט, לא רק אלה שעובדים במפעלי בטון, אלה שעובדים בכבישים, אלה שעובדים במחצבות ואלה שעובדים בשיש. זה מכלול רחב מאוד של היבטים והשלכות, של רמת סיכון של עובדים כאשר המידע לא מגיע לאותם עובדים.

אני רוצה להזכיר גם לאורחים בוועדה שאתמול היה דיון בכנסת, אולי פעם ראשונה, בחוק יסוד: איכות הסביבה. אני חושב שיש התקדמות ביחס של הכנסת לפחות לשאלות שעד עכשיו לא קיבלו תשומת לב מספקת, כמו הנושא הזה, כמו הנושאים שקשורים לבריאות תעסוקתית.

אני חושב שהשאלה כאן היא איזה אינטרס אנחנו צריכים להעמיד תחילה, האינטרס של המייצרים שחיים מזה, מרוויחים מזה, או האינטרס של העובדים שיכולים להיות נתונים לפגיעה מתהליך הייצור או מחומרי הייצור.

לי יש עמדה חד-משמעית ושאני מציע שהוועדה תקבל אותה. השאלה של בריאות העובדים היא הקודמת, היא צריכה להדליק את האור האדום ועל פי זה ננהג גם בכנסת בעניין הזה.

אני זוכר מחקרים שקבעו ויצאו מעורם כדי להסביר כמה העישון לא מזיק לבריאות, וזה מומן בכסף טוב. אני מכיר מחקרים שיצאו מעורם כדי להוכיח כמה באסבסט אין אסבסטוזיס.

אני חושב שהתפיסה שלנו צריכה להתחיל מנקודת ראייה, שאם יש מחקר שקובע שיש סכנה, משעים את הייצור או משעים את החומרים האלה עד שמוכיחים אחרת במחקר אובייקטיבי.

לכן אני מציע לוועדה, שהגישה שלנו חד-משמעית תצא מנקודת הראות של העובד. אני חושב שמדינת ישראל היא אחת המדינות המפגרות ביותר בעולם המפותח בעניין הדאגה קודם כל לאינטרס של העובדים.

אני מבקש לומר כמה מילים בשני נושאים. חול של שפת הים לא נכנס לריאות.

בקשר לנושא של המכון הגיאולוגי. המכון הגיאולוגי הוא המלה האחרונה. האנשים שם, שעבדתי איתם, עושים עבודה מצויינת. אני עובד איתם למעלה מ-15 שנה. פרסמנו עבודות. הם לא ידעו מה אני עושה. המכון הגיאולוגי, למיטב ידיעתי, לא עשה אף פעם אנליזה של בלוקים, בייחוד לא איטונג, לא הסתכלו במיקרוסקופ אלקטרוני. אני המומחה בנושא הזה. אין להם שום רשות, ולאף אחד אחר שאין לו את הידע שלי, אני מקבל דוגמאות של חלקיקים בריאות, הייתי עכשיו בארצות-הברית, עבדתי על אסבסט בריאות, על חלקיקים בריאות. אם צריך לעשות דגימות, לא צריך דגימות ב-75 בלוקים כדי לעשות סטטיסטיקה. מספיק מספר מועט של בלוקים. אנחנו יודעים בדיוק מה יש שם. איטונג העולמית אומרת שמכניסים שם 70% של חול וטוחנים אותו לחול דק בר-נשימה. הכמות ידועה.

יש נקודה אחת שאני רוצה להבהיר אותה. מהרגע שיש חשיפה לחומר מסרטן עד שיש התפתחות סרטן עוברים עשרים שנה. לכן לא רק מדובר בעובדים שעובדים היום. היום יש ערבים, פעם עבדו יהודים.

לכן אני מבקשת שתצא מכאן איזושהי בקשה להקים קוהורט של העובדים שהיו חשופים לסיליקה. המחלקה שלנו, מחלקת מחקר, מקימה קוהורטים כאלה, לא אלה שעבדו היום אלא אלה שעבדו גם לפני עשרים שנה, כי אצל אותם עובדים עכשיו מתחילה להתגלות המחלה. הם הבעיה. היום צריך להגן על העובדים, שלא תהיה להם בעיה בעתיד, אבל יש עובדים לשעבר.

אני מתפלא שמעלים כאן את העניין של יהודים וערבים. בעינינו אין שום הבדל בין יהודי לערבי. כולנו בני אדם.

איטונג מייצרת 80 שנה בעולם, בארץ 50 שנה. אני באמת מבקש מכבוד היושב-ראש להוריד את איטונג מהכותרות. מדובר על כל חומרי הבנייה. אנחנו תומכים מאוד בבדיקת נושא האבק, אבל להוריד אותנו כי זו מלחמה מסחרית שאין לה שום קשר לעניין.

אני רוצה לומר, קודם כל טוב שיש חשיפה כזאת או אחרת. חשוב מאוד שבמדינת ישראל דברים כמו בריאותם של עובדים והשלכות של חומרים לא מטואטאים מתחת לשולחן. מתקיימים הרבה דיונים על עצם העובדה שאנחנו רוצים להיות מדינה מודרנית ביותר ולא מדינה שמסכנת את אזרחיה על ידי חומרים כאלה ואחרים.

אם אלי גנור עשה את העבודה לחברה מתחרה, מבחינתי הדו"ח הזה הוא לא אבייקטיבי. אבל אם עיתון "ידיעות אחרונות" עשה את הכתבה וחשף את זה, זה טוב. זה לא צריך להבהיל אף אחד. אם כל בעל עסק או כל מייצר מאמין בדרך שלו, הוא צריך להבין שעל ידי הבדיקה של החומרים המסרטנים לא יהיו תביעות בעוד כמה שנים על החברה הזאת.

לכן אני מציע דבר אחד. אנחנו לא יכולים לקבל פה החלטה. אני מבקש ממשרד העבודה והרווחה, שאחראי על תקנות הבטיחות בעבודה, להקים איזשהו צוות בשיתוף המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה, שיבחן את החומר שקיים כאן, גם חומר הרקע שהוכן כאן בכנסת ולהביא לנו את הממצאים תוך שבועיים. תקיימו דיון מעמיק בשאלה הזאת, אולי תגיעו למסקנה שכדאי לעשות עבודת מחקר על כל חומרי הבנייה וההשלכות שלהם. יכול להיות שמכון התקנים יאמר שבחומר כזה אסור להשתמש במדינת ישראל. יכול להיות שבעולם כולו יש עבודות מחקר שלפיהן יוחלט שחומר מסויים לא יכנס לתחום מדינת ישראל. יש דברים כאלה. קרו דברים כאלה. אני זוכר, בתור היותי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, דברים כאלה כאשר דיברנו על מחסום יבוא של דברים מסוכנים למדינת ישראל. אבל כאן זה לא מוצר שאתה יכול להגדיר אותו כדבר מסוכן לבנייה במדינת ישראל, אלא, ככל שאני מבין, המכלול של חומרי הבנייה במדינת ישראל מהווים סיכון מסויים. האם העובד יודע? האם המעביד כותב את זה ולא רק מדבר בעל-פה? האם יש כל מיני אביזרים שמשרד העבודה והרווחה מפקח עליהם? האם יש אנשים נגועים? נניח פועלי בנייה במדינת ישראל לפני עשרים ושלושים שנה, האם יש איזשהם סימנים שאותם אנשים חלו או תבעו את המדינה?

אולי כדאי להחליט שאנחנו כן מאמצים את הבקשה להתחיל בבדיקות ולחייב זאת.

יכול להיות שבישיבה הבאה נגיע למסקנה הזאת.

לכן אני מציע שמשרד העבודה יחד עם משרד השיכון, מכון התקנים והמכון הגיאולוגי יבדוק את כל השאלה הזאת ובעוד שבועיים נקיים כאן דיון. אני לא חושב שאפשר להגיע לאיזשהו מחקר כי לעשות מחקר על כל הדברים האלה צריך חודשים, אבל איזה נייר עמדה מגובש כדי שנוכל לדון בכל חומרי הבנייה ולא רק בבלוק איטונג. אני לא חושב שנכון לעשות את הדבר הזה.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.