פרוטוקולים/ועדת הפנים/3381




28
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
03.07.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3381
ירושלים, י"ח בתמוז, תשס"א
9 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'278
מישיבת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, י"ב בתמוז התשס"א (3 ביולי 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
השר אליהו סויסה
יצחק גאגולה
נסים זאב
דוד טל
אמנון כהן
רחמים מלול
יהודית נאות
יצחק סבן
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
איוב קרא

גונדר דניאל אבידן - סגן הנציבה, שירות בתי הסוהר

תג"ד חיים שמואלביץ - היועץ המשפטי בשירות בתי הסוהר

רפי סויסה - ראש מועצת מזכרת בתיה (נציב שב"ס לשעבר)

עו"ד יורם שפטל

יפה שפירא

אושרה עצידה

1. 67 ימים לכליאתו של אריה דרעי – הצעה לסדר היום של ח"כ גמליאל.
2. יחס השב"ס לאריה דרעי שביקש לצאת לשבת בר-מצווה – הצעה לסדר
היום של ח"כ אליהו סויסה.
3. יחס השב"ס לאסיר אריה דרעי – הצעה לסדר היום של ח"כ אריה
גמליאל.
4. 230 ימים למאסרו של אריה דרעי – הצעה לסדר היום של ח"כ רחמים מלול.





1. 67 ימים לכליאתו של אריה דרעי – הצעה לסדר היום של ח"כ גמליאל
2. יחס השב"ס לאריה דרעי שביקש לצאת לשבת בר-מצווה – הצעה לסדר היום של
ח"כ אליהו סויסה.
3. יחס השב"ס לאסיר אריה דרעי – הצעה לסדר היום של ח"כ אריה גמליאל
4. 230 ימים למאסרו של אריה דרעי – הצעה לסדר היום של ח"כ רחמים מלול.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעות לסדר היום שהועברו במשך השנה האחרונה, אולי כבר יותר משנה, ממליאת הכנסת לדיון בוועדה בנושא יחס השב"ס לאריה דרעי. הנושא הראשון הוא 67 ימים לכליאתו של אריה דרעי – הצעה לסדר של חבר הכנסת אריה גמליאל. אני רואה שהוא לא נמצא כאן.

אני אייצג גם אותו.

בסדר. ההצעה לסדר השנייה היא של השר אליהו סויסה בנושא יחס השב"ס לאריה דרעי שביקש לצאת לשבת בר מצווה. הוא הגיש את ההצעה לסדר בהיותו חבר כנסת.

ההצעה נופלת מכיוון שהוא שר.

אם רק הוא היה מגיש הצעה לסדר אז הנושא היה נופל, אבל מכיוון שיש כאן קבוצה של הצעות לסדר באותו נושא, אני מעלה גם את הצעתו.

ההצעה לסדר השלישית היא יחס השב"ס לאסיר אריה דרעי של חבר הכנסת אריה גמליאל. ההצעה לסדר הרביעית היא בנושא 230 ימים למאסרו של אריה דרעי, הצעתו לסדר של חבר הכנסת רחמים מלול.

אני מבקש לומר שני דברים לפני שאני אבקש מהמציגים לומר את דבריהם. ראשית, פנה אליי חבר הכנסת דוד טל, יושב ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות, והוא כותב לי כך:

דיון בוועדת הפנים על ההדלפות הכוזבות וההשמצות של בכירים בשב"ס לעיתונות.

בשבוע שעבר פורסמו שתי כתבות בעיתון "הארץ", מהם עולה כי בכירים בשב"ס מסרו ידיעות כוזבות לעיתונות, על אישי ציבור, בינהם גם עלי, לפיהם פגעתי ואיימתי על מנהל הכלא.

מהאמור לעיל עולה כי בכירים בשב"ס מוסרים ידיעות לעיתונים שלא באמצעות דובר השב"ס, על מנת שהדברים יפורסמו בעילום שם.

ההדלפות, המיוחסות לבכירים בשב"ס, הינם בלתי נכונים ובלתי מדויקים בלשון המעטה ונועדו להכפיש את שמי הטוב, כמו גם של בכירים אחרים בשירות הציבורי.

אבקש לקיים דיון בנושא זה בוועדת הפנים".



חבר הכנסת טל, אני מייד אאפשר לך לומר למה אתה מתכוון. אבל לפני כן אני רוצה להקריא לכם את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה. אני גם שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה. כך כותב לי היועץ המשפטי לממשלה:

"אל: ח"כ הרב משה גפני, יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בעניינו של הרב אריה דרעי.

הובא לעיוני היום סדר היום של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לישיבה הקבועה למחר, י"ב דנא (3.7.2001), ממנו עולה כי הדיון בוועדה יתמקד בעניינו של הרב אריה דרעי, בעקבות הצעות לסדר היום. חלקם של הנושאים נוגעים לתנאי מאסרו של הרב דרעי והיציאה לחופשות, ולכן לא אתייחס, ואולם מעבר לכך, כעולה מן ההצעות לסדר היום נראה כי תיתכן העלאתן של שאלות הקשורות להליך הפלילי שנוהל נגד הרב דרעי ועניין עד המדינה יעקב שמולביץ - - -

לא, אין שום קשר. זה לא במסגרת ההצעות לסדר. זו התחמקות מלא להגיע.

חבר הכנסת מלול, אני פשוט מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני אפילו אוסיף גם מה ששוחחנו. אני ממשיך לקרוא את מכתבו.

"...(ואני מפנה לחלקים הרלבנטיים בהצעה לסדר היום של ח"כ רחמים מלול, למשל בעמ' השלישי לדיון, ובהצעה לסדר היום של ח"כ אליהו סויסה). נושאים אלה, שנדונו בהרחבה במסגרת הערעור שהגיש הרב דרעי ובמסגרת הבקשה לקיום דיון נוסף, עלו לאחרונה בפני בית המשפט העליון במסגרת הבקשה למשפט חוזר ובמסגרת הליכים בג"ציים מטעמו. סניגוריו של הרב דרעי, מסרו בימים האחרונים כי יגישו בהקדם עתירה נוספת. עניין המשפט החוזר עודו תלוי ועומד בפני נשיא בית המשפט העליון.

פנייתי זו באה מתוך כבוד לוועדה. בטוחני שתסכים כי אין זה ראוי, מטעמים של הפרדת רשויות וניקיון הדעת, שהיועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, ידווחו בוועדה בפרטיהם של הליכים התלויים ועומדים בפני בית המשפט. אוסיף כי הבקשה למשפט חוזר טופלה על ידי, כדרישת החוק, ובעזרתם של פרקליטים בכירים מפרקליטות המדינה ועו"ד יהושע רזניק, שהיה התובע בתיק נגד הרב דרעי ואשר הוא בקיא ביותר בפרטי תיק זה. אנו תקווה כי העניינים התלויים ועומדים בפני בית המשפט העליון יסתיימו בהקדם". כך כותב אליקים רובינטשטיין.

לאחר שקיבלתי את המכתב הזה אני שוחחתי עם אליקים רובינשטיין ואמרתי לו שלא עלה על דעתי, אפילו לרגע, שבוועדה ידון הנושא של מה שתלוי ועומד בפני בית המשפט וכל ההליכים המשפטיים שקשורים לעניין הזה. הוא טען שהוא קרא את הפרוטוקולים מישיבת המליאה, אבל זה לא עניינה של ועדת הפנים והוא הסכים איתי בסופו של דבר.

אנחנו נקיים את הדיון ואני אומר לכם במה הוועדה תדון ובמה הוועדה לא תדון. הוועדה לא תדון בכל מה שקשור להליכים המשפטיים הרגילים, זה לא עניינה של ועדת הפנים ואני מסכים לחלוטין עם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני אפילו חושב שהמכתב הזה היה מיותר, כיוון שהוועדה איננה מוסמכת לדון, ואני לא מתכוון לדון בדברים שתלויים ועומדים בפני בית המשפט.

עכשיו אני אומר במה אנחנו כן נדון. אני נגד מתן פריוולגיה לאיש ציבור אם הוא נשפט והוא עמד לדין והוא נמצא בבית סוהר. אני נגד זה שבגלל שהוא איש ציבור שהיחס בעניינו יהיה רע יותר או מחמיר יותר מהיחס לכל אסיר אחר. לא יכול להיות מצב שבו עניינו של איש ציבור יטופל באופן חריג מכל טיפול אחר.

אתה מתכוון לחריג לרעה או לחריג לטובה?

חריג לרעה וחריג לטובה. חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר טוענים שיש חריג בעניין של אריה דרעי, ואני לוקח אותו כמשל, מכיוון שהוא איש ציבור, והטיפול בעניינו הוא טיפול מחמיר לרעה. לכן, הדיון מתקיים על העניין הזה.

לפני שנמשיך בדיון, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב נסים זאב על הצטרפותו לוועדה. דר אגב, הרב נסים זאב, אני רוצה לומר לך כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה היא ועדה מעניינת. אני מברך אותך כי השם יעזור לך שתצליח בתפקידך ושנוכל לפעול ביחד.

חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד על כינוסה של ישיבת הוועדה הזו, משום שאני סבור כי נפל דבר בשירות בתי הסוהר כנראה כתוצאה מבעיות פרסונליות בתוך השב"ס, ואני חושב שאנחנו לא צריכים להתערב בהן. יש נציב ויש נציבה והם צריכים לטפל בנושאים הללו. אני אומר לכם כי אני חושד במנהל הכלא, היות והכל מנוקז רק למנהל הכלא וקצין מודיעין, שכנראה צריך איזשהי תעודת ביטוח כדי להישאר בשב"ס או לקבל תפקיד כזה או אחר עם סיום תפקידו בשב"ס, ולכן הוא עשה את מה שהוא עשה. הוא עשה מעשה שהוא לא ייעשה, הוא הדליף חומר שחלקו הגיע לידי העיתונאי. אני חושב שיש שם אפילו פגיעה בפרטיות של אסיר, דבר שלא קרה אף פעם בימים שאני זוכר, ואני זוכר את השב"ס מיום היותי מטפל באסירים ובשיקומם לפני עשרים שנה עד היום הזה. לא זכורים לי מקרים שכאלה בהם הודלפו דברים בצורה מסיבית, בצורה פרועה, כפי שבאה לידי ביטוי בכמה כתבות שהופיעו בעיתון "הארץ". אני מוכרח לומר כי הרגשתי שזה פגע בשמי, מה עוד שכל העובדות הן פשוט לא נכונות. אני רוצה רק לתת דוגמא. כתוב בעיתון "הארץ" מיום ג' ה-19 ליוני, כי " קצינים בשב"ס מספרים שחבר הכנסת טל פגע ברמי עובדיה כמה פעמים באופן אישי"

רמי עובדיה הוא מפקד כלא מעשיהו.

"הקצינים בשב"ס מספרים שחבר הכנסת טל פגע ברמי עובדיה כמה פעמים באופן אישי, כאשר בחלק מהפעמים סבר עובדיה כי נימת קולו הייתה מאיימת".

אדוני, אתה מכיר אותי. האם נימת קולי מאיימת?

כן.

האם אתה מכיר איש יותר נוח מהבריות ממני? אני רוצה לומר יותר מכך. עם כל הכבוד, מה שקרה הוא שקצין מודיעין יחד עם מפקד הכלא, ואני יכול לגלות סודות מאותו חדר שאני בדרך כלל מוזמן אליו אחר כבוד, מלווים אותי אחר כבוד משערי הכלא עד למשרדו של מנהל הכלא, ואני יכול לגלות כי באמת ובתמים דיברנו הרבה מאוד פעמים על מורשת יהדות תימן. הוא הקליט חלק מהדברים וחבל שהוא לא הגיע לכאן. הוא היה יכול להגיע עם ההקלטות ולהשמיע

לנו אותן. אם כן, הרבה מאוד פעמים דיברנו על מורשת יהדות תימן. כידוע לאדוני, מוצאו של האיש הוא מתימן וכן גם רעייתו. גם מוצאה של רעייתי הוא מתימן. אנחנו בדקנו את השאלה מה קרה ליהדות תימן שהייתה יהדות מפוארת בעבר, ואשר כל כולה השקיעה בלימוד התורה עם אמונה חזקה, כאשר היא הגיעה לארץ עם רצון עז לתמוך בלומדי התורה? אני אמרתי דברים, וגם הוא אמר דברים לגבי לימוד התורה ומורשת יהדות תימן.

דוד, אתה מאשים האשמה מאוד חמורה את השב"ס. אני רוצה לדעת על מה אתה מסתמך?

אני מסתמך קודם כל על כתבות שהופיעו בעיתון "הארץ". אני שם אצבע מאשימה כנגד מנהל הכלא וכנגד קצין המודיעין.

דוד, ההצעות שלך על שלושים ימים וששים ימים, הוגשו הרבה לפני שמישהו פרסם בעיתון הארץ כתבה.

חברת הכנסת נאות, אני את המכתב כתבתי שבוע שעבר. ההצעות לסדר הן לא שלי.

אם כן אדוני היושב ראש, ההאשמה החמורה שלי, ואני מתבסס על עיתון "הארץ" מיום ה- 16 לתשיעי, מיום ה-19 לשישי, מיום 21 לשישי, שבו פורסמו השמצות פרועות של מנהל הכלא. אני מצביע על מנהל הכלא, רמי עובדיה, הוא וקצין המודיעין עג'מי, שהם הוציאו חומר מסווג, לדעתי, הכולל גם את מספר הביקורים של כל מיני חברי כנסת. ממתי מוציאים דבר שכזה? זה דבר שישנו רק בשב"ס. זה לא שייך לעיניים פרטיות של אף לא אחד. אדוני היושב ראש, מאשימים אותי גם בכך שבפעם אחת אני ביקשתי מאחד האנשים שם את מספר הטלפון של מנהל הכלא או של הנציבה. הוא סירב לתת לי בגלל הפחד, ואז ביקשתי ממנו את המספר האישי שלו. כלום אזרח במדינת ישראל לא יכול לבקש היום מספר אישי של עובד ציבור? לא יאומן.

אדוני היושב ראש, יושב פה לצידי היועץ המשפטי של השב"ס. אני מוכרח לומר שלא כל הזמן היינו מאושרים מהפסיקות, ההלכות והפרשנויות שלו בכל מה שקשור לחוק דרעי כפי שהוא נקרא וחוק ביילין כפי שנקרא, אבל לפחות ראית אדם שהולך באמצע, הולך ביושר ובידיים נקיות, ואני אומר לך כי הרבה מאוד פעמים זה היה בניגוד לדעתו של שלמה שוהם, היועץ המשפטי של ועדת חוקה שאי אפשר לזלזל במומחיות שלו. הוא סבר אחרת לגבי הפרשנות שהוא נתן לסעיפים כאלו או אחרים בהסתייגויות אחרות שהתקבלו וקיבלנו את זה, אם כי לא הסמכנו איתו. אבל כאן אנשים עושים שימוש רע, זה דבר שפוגע במערכת ויוצר אי אמון במערכת של השב"ס.

אני סבור כי נכון שהוועדה הזו בתום הדיון תחליט על הקמתה של ועדה ציבורית בראשות ניצב ושני מנהלי כלא בדימוס, או אנשים בכירים אחרים שתבדוק את הנושא הזה ותסיק מסקנות שיובאו אלינו. תודה רבה.

אבל בשבוע שעבר נפלה ההצעה של פריצקי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

חברת הכנסת נאות, אני מאוד מבקש ממך . זה נושא רגיש והוא גם חשוב לחלק מהחברים שנמצאים פה. אני רוצה שכל הדיון הזה יתנהל בסדר.

כל נושא שמגיע לפה הוא חשוב.

בסדר, אני רק אומר כי לפעמים יש דיונים שהם לא כל כך רגישים. הנושא הזה הוא רגיש. אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו ושלא יהיו הפרעות. את יודעת שבדיונים רגילים אין בעיה.

חבר הכנסת רחמים מלול אתה היחיד שנמצא פה מבין המציעים.

אני אדבר גם בשמם ואני אנצל גם את מסגרת הזמן שלהם. הנושא הזה הוא מאוד רציני עבורי, קל וחומר עבור הסיעה שלי. תנו לי להרצות את דבריי מא' ועד ת'.

בראשית דבריי אני רוצה למחות על היעדרם של נציגי משרד המשפטים, נציגי המשרד לביטחון פנים וכן לא נציבת השב"ס, מהדיון היום בוועדה. יושב ראש הוועדה מסר לי כי נציבת השב"ס זומנה, אבל היא לא הגיעה. אני אומר זאת מבלי לפגוע בכבודו של מר אבידן, סגן הנציבה. שנית, אני שמח על נוכחותו של חבר הכנסת אופיר פינס, יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט שהוא ידיד מפורסם וידוע של אריה דרעי, והוא הוביל את כל המאבקים לטובתו בוועדת החוקה.

אדוני, כאשר אנחנו הגשנו את ההצעות לסדר לפני מספר חודשים, ההצעות עסקו ביחס השב"ס לאריה דרעי בעניינים שהיום נראים פעוטי ערך, לעומת מה שמתרחש לאחרונה. העניין החמור אליו אני מתכוון היא הכתבה הצהובה שהתפרסמה בעיתון לאנשים חושבים, הלא הוא עיתון "הארץ" כתבה שאני אדון בעיתוי של הפירסום שלה, במקורות שלה ובמטרותיה.

אם כן, עיתון "הארץ" פרסם כתבת תחקיר תחת כותרת ענק, תחת כותרת שהשתוותה בממדים שלה לכותרת שמספרת על שניים שנרצחו בפיגוע ביהודה ושומרון, ממש בעמוד הראשי. הכותרת אמרה כך: הנהלים המיוחדים שנקבעו עבור האסיר אריה דרעי לא נשמרו על ידי השב"ס. הכתבה הזו נמרחה על העמוד הראשי ועל עוד שבעה טורים בעמודי החדשות המרכזיים. כל קורא ממוצע עלול היה לחשוב שמדובר פה בחקירת פרשה שערורייתית מסמרת שיער.

אני רוצה להפנות שאלה לאנשי השב"ס. מיהו המקור הזה של ההדלפות, מקור סלקטיבי של בליל שלם של שקרים שפורסמו בתחקיר שאני קורא לו "תשקיר" ולא תחקיר? ההיגיון אומר שזה חייב להיות מקור מתוך השב"ס. מה עוד שהכתב עצמו, ברוך קרא, מציין מספר פעמים בכתבה, חזור וציין, חזור וכתוב: "מקורות בשב"ס אומרים", "בכירים בשב"ס מוסרים", ועוד כהנה וכהנה. אם אומנם כך הוא שאלה במקורות בשב"ס, כפי שהעיתון בעצמו מעיד, מה נעשה על ידכם כדי לברר את מקור ההדלפות? לנו ישנה השערה מיהו המקור הזה, השערה די מבוססת מיהו אותו מקור ומהם המניעים שלו. לנו גם ידוע שאחד הגורמים להדלפות הוא סכסוכים פנימיים בתוך השב"ס, כאשר המדליף מנסה לתפוס טרמפ וגיבוי תקשורתי על גבו של מותג ששמו אריה דרעי.

כאן אני חייב לשאול שאלה נוספת, שאלת ממה נפשך. אם אומנם הידיעות המודלפות הן נכונות ואמיתיות, כלומר, שהופרו נהלים, מדוע אין השב"ס או המשרד לביטחון פנים נוקטים באמצעי ענישה כלפי אלה שלא קיימו את הנהלים? הרי חייבים לטהר את המחנה מאלו שמפירים את המינהל התקין. ואם הידיעות אינן נכונות והכל עורבא פרח, מה נעשה כדי לאתר את המדליף, ואם הוא אותר אילו צעדים ננקטו נגדו? בין כך ובין כך, בין אם הדברים הם נכונים, בין אם הם שקריים, הרי המדליף חייב להיענש. אז מיהו המדליף ומה נעשה נגדו? איזה גוף ממסדי יכול שלא להקיא מתוכו אנשים מדליפים ובלתי לויאלים? ואולי תופעת המלשינונים שנהוגה במודע או שלא במודע בין האסירים בבתי הכלא פשטה גם לצמרת השב"ס?

שאלה נוספת, מה הייתה המטרה בעיתוי של הפירסום? הרי כל איש פשוט אפילו אם איננו איש חושב, מגלה מייד כי התחקיר פורסם יום לפני כינוסה של ועדת השיקום שאמורה הייתה לדון בשאלת תהליך השיקום של אריה דרעי. אפילו אם "נחמיא" לכתב שהוא מילא את תפקידו
העיתונאי המקצועי, הרי ברור שמצד המדליף הייתה פה כוונה זדונית להשפיע ולהטיל אימה על מקבלי ההחלטות. קרי, חברי ועדת השיקום. ואומנם, בינתיים המהלך המרושע הזה הצליח, כי ועדת השיקום דחתה את הבקשה של אריה דרעי לשיקום בשלב זה. ועדת השיקום גלגלה את ההחלטה לוועדה המיוחדת שהוקמה במיוחד עבור אריה דרעי. הרי אתם בעצמכם קבעתם בהקמת הוועדה הזו שהוא אסיר שצריך לדון בכל בקשה שלו באופן נפרד ושונה מאסיר רגיל. אם כן, ועדת השיקום גלגלה את ההחלטה לוועדה המיוחדת והיא שללה בשלב זה את יציאתו של אריה דרעי לקבל שיקום, זאת כאשר על פי כל הכללים הוא היה זכאי לצאת לשיקום החל מחודש מאי, משום שאריה דרעי ריצה רבע מעונשו ויצא כבר לשתי חופשות.

מהם הנימוקים והטענות שבעטיים דוחים את הבקשה? הטענה הראשונה, התיק הציבורי הנוסף התלוי ועומד נגד אריה דרעי. שנית, דו"ח קצין המודיעין של הכלא המגדיר את אריה דרעי
כאסיר שלילי. אלו שני הטיעונים המרכזיים, הרב גפני. לגבי הנימוק הראשון, הרי חזקה עלינו חוות דעתו של היועץ המשפטי, מר שמואלביץ, שדחה את הטענה הזו של התיק הנוסף, משום שישנם תקדימים רבים של אסירים נוספים שיצאו לשיקום על אף שהיה עומד ותלוי נגדם תיק נוסף.

עכשיו נטפל בדו"ח של קצין המודיעין, אותו קצין ידוע בעל ותק של שלושה שבועות בכלא, מר עג'מי. תוך שלושה שבועות הוא כבר הספיק לקלוט בעינו החדה ולהבין שאריה דרעי הוא אסר שלילי, רחמנא ליצלן. עוד לפני שאני אפריך לחלוטין את העובדות השליליות כביכול המועלות באותו דו"ח, אני רוצה לשאול את נציגי השב"ס שאלה, לאו דווקא הנוכחים פה. חבל שהנציבה לא פה הייתי מפנה אליה את השאלה המרכזית הבאה.

אני שוחחתי הבוקר עם השר לביטחון פנים והוא אמר לי שהנציבה לא הגיעה בגלל סיבות אחרות. סגנה נמצא כאן.

אדוני, שים לב לנקודה הבאה. ממתי דו"ח מודיעיני אמור לדבר על התנהגותו של אסיר זה או אחר בין כותלי הכלא? דו"ח מודיעיני שמוגש לוועדת השיקום אמור לעסוק בשני היבטים: האחד, האם ישנה סכנה שאותו אסיר היוצא לשיקום עלול במהלך השיקום לחזור לעבריינות? השני, אם נגד אותו אסיר ישנם תיקים אחרים שבעטיים הוא עלול לקבל מאסר נוסף, האם יש סיכוי שהאסיר יברח תוך כדי יציאתו לשיקום? האם אלו ההיבטים שנכתבו על ידי קצין המודיעין, מר עג'מי? לא, הוא כתב היבטים אחרים. לפחות, על פי התחקיר של עיתון "הארץ",

בדו"ח הועלו בעיות שליליות בהתנהגותו של אריה דרעי, שאין להן ועם וועדת השיקום מאומה. כל טענה היא אבסורדית יותר מרעותה. ראשית, אריה דרעי השתכר בפורים. למיטב ידיעתנו, הידיעה הזו איננה נכונה, ואני מבסס את זה גם מעדותו של עמרם אלול אסיר שהשתחרר מכלא מעשיהו לפני שבוע. כך הוא כותב: "רק לאחרונה בעת שהתפרסמו בעיתונות שורה של ידיעות על התנהגות לא הולמת של דרעי, על השתכרותו במסיבת פורים ועל ההברחות שלו, הדבר פגע בו. מאיפה הם לוקחים את הדברים האלה? מאיפה זה הגיע אליהם? הרי זה לא קיים. מעלילים עליי, מחה אריה. אלול אומר: בפורים שמחנו ושרנו ושתינו כמצווה עלינו כאנשים דתיים. אגב, מצווה עלינו גם להשתכר, הרי עוד מעט עג'מי יכתוב בדו"ח שלו שאריה דרעי מניח תפילין כל בוקר. אבל, הוא לא השתכר, וגם אם היה משתכר וקיים את המצווה שחייבים להשתכר בפורים, נו אז מה היה קורה? אולי זה נוגד את הנהלים של השב"ס, אבל האם הנחת תפילין לא נוגדת הנהלים? זו מצווה וזו מצווה. מה נפקא מינה? כשאני אומר "שתינו" אני מתכוון לשתיה קלה. רב אריה דרעי לא נגע בשתייה חריפה וגם לא השתכר. אם היה משתכר, האם לא כולם היו יודעים על זה. טוב שלא אמרו שהוא לוקח סמים. אם היו אומרים שדרעי לקח סמים, כולם היו יודעים שזה לא נכון, אבל את זה שהוא השתכר, יש כאלה שעוד מסוגלים להאמין". אני שאלתי באופן אישי את הרב אריה דרעי בשבת האחרונה והוא אמר לי שהכל שקרי ולא היו דברים מעולם.

רחמים, איך אתה יודע מה כתוב בדו"ח מודיעי?

מעיתון "הארץ".

שנית, הברחת ציוד אסור. כאשר קראתי את הידיעה וראיתי שכתוב ציוד אסור, חשבתי כי חלילה וחס הרב אריה דרעי הבריח נשק או סמים, חלילה, לבית הסוהר. לאחר בירור, התברר שמדובר בפיצוחים, בגרעינים. נכון, מפקד הכלא מר רמי עובדיה נתן הוראה מטעמי ניקיון, בין אם זה מוצדק, בין אם לאו, שאין למכור גרעינים בקנטינה של כלא מעשיהו, אבל, בקנטינה של כלא איילון הסמוך מוכרים פיצוחים, גרעינים. יש מעבר של אסירים. יש אסירים שקונים פיצוחים בכלא איילון ומעבירים אותם למעשיהו. הם יודעים שהרב אריה דרעי אוהב פיצוחים ולכן הם כיבדו אותו בגרעינים והוא פיצח אותם. שומו שמיים, הברחת ציוד אסור לבית הכלא. אתם מבינים את הפשע האיום?

האשמה שלישית, כתוב שם כי אריה דרעי השפיע על אסירים לא לנסוע לטיול במקומות הקדושים, טיול שאורגן על ידי השב"ס. למיטב ידיעתי מבירור שעשיתי לפני הישיבה הזו, הנהלת הכלא אירגנה אוטובוס להסעת האסירים ולבסוף התברר כי לטיולים יכולים לצאת רק אסירים בעלי סיווג חופשי, וכאלה נמצאו רק עשרה. נכון שהרב אריה דרעי עצמו לא רצה לנסוע לטיול הזה, אבל אני חושב שאנשי השב"ס וגם חברי הוועדה יכולים להבין מדוע אריה דרעי לא יכול לנסוע לטיול לצפון כאשר עיתונאים מלווים אותו כצל ומצלמים כל צעד שלו. איזה מן טיול זה ואיך זה ישפיע על אסירים אחרים? יתרה מזו, מאשימים אותו שהוא המריד אסירים לא לנסוע. האסיר עמרם אלול מעיד בכתבה בעיתון "מעריב" ואומר: "הנהלת הכלא רצתה לשלוח אותנו בפוסטה, אבל רב אריה התערב ודאג שיהיה לנו אוטובוס נוח עם מזגן. הנהלת הכלא פסלה כל מיני אסירים מכל מיני סיבות", כנראה הסיבה שאני אמרתי של סיווג חופשי, "ומתוך הארבעים נשארנו בסוף רק 14 . היינו כבר מוכנים ליציאה ואז ברגע האחרון רב אריה עשה אחורה פנה ואמר שאנחנו נצא, אבל הוא לא בא. כששאלנו אותו למה? הוא אמר שהוא לא רוצה לקלקל לנו את הטיול. כלומר, הוא עשה בחוכמה שרק ברגע האחרון הוא הודיע שהוא לא יגיע, והוא לא הודיע להם מראש כדי שזה לא ייראה כהשפעה".

האשמה רביעית, אסיר מסוים היה נתון לאיומים מצד אסירים אחרים משום שאריה דרעי היה מעורב בכך. ביררתי את זה ולמיטב ידיעתי כל הסיפור הזה מצוץ מהאצבע, או יותר נכון, מקולמוסו של ברוך קרא כתב עיתון "הארץ" כאשר המקור שלו כמובן הוא אותו קצין מודיעין בעל ותק של שלושה שבועות בכנסת.

אדוני היושב ראש, אני אעבור עכשיו לצדדים החיוביים והאמיתיים בהתנהגותו של אריה דרעי בכלא. אני אתחיל בדבריו של עמרם אלול הוא אומר כך: "הוא שומע, מייעץ, ובעיקר מלמד תורה. אתה צריך לראות מה נעשה בשיעורי התורה שהוא מעביר. איזה ידע? איזו חוכמה? כולם רצים לשמוע אותו. הוא עשה שלום בית ביני לבין אישתי" אני ביקרתי את אריה דרעי באחת הישיבות של בית המשפט השלום בירושלים בתיק הציבורי שלו. בהפסקה ניגש אליי אריה דרעי ונתן לי פתק. אני מראה לכם עכשיו את הפתק שהוא נתן לי ושהוא בחתימתו של אריה דרעי. הפתק הזה נשלח אליו על ידי אזרח תושב רחובות, כידוע לכם, גם אני תושב רחובות. כותב לו האזרח כך: "כבוד הרב דרעי, אבקש ממך אם באפשרותך להתקשר אליי בקשר לעזרה דחופה, שאלה של חיים ומוות. בתודה, כובשי זכריה". אריה דרעי כתב לי בצד המכתב כך: "לרחמים, אנה לטיפולך", ולצד זה ישנה החתימה של אריה מכלוף דרעי. היתה בעיה של חיים או מוות באותה משפחה וברוך השם הצלחתי לעזור לאותו אדם. בנושאים כאלה מתערב אריה דרעי בכלא. הוא מקבל מאות פניות של אזרחים כאלו והוא מפנה אותן לחברי הכנסת על מנת שהם יטפלו בהם. אבל למה לכם בעדויות שלי? אני אגש לעדויות של אנשים מתוך השב"ס עצמו.

אריה דרעי הרי קיבל שני צ'ופרים על ידי מנהל הכלא. הוא יצא לשתי חופשות ושתי חופשותיו הוארכו בעוד 24 שעות נוספות. מדוע? קראו לזה תמריצים. תמריצים בעקבות מה? בעקבות התנהגות חיובית שלו, בעקבות הסיעוד הנפשי שמנהל הכלא טען ואמר שאריה דרעי נותן לאסירים בתוך הכלא. כיוון שמנהל הכלא בעצמו נתן תמריצים בעקבות התנהגות חיובית, הרי אותו מנהל כלא לא יכול לבוא לוועדת השיקום ולהגיד: אריה דרעי מתנהג באופן שלילי. לכן, במה הוא נתלה באותו דיון? הוא נתלה שוב באותו דו"ח של קצין המודיעין שאותו כבר הפרכתי מיסודו בתחילת דבריי.

כדי שבקשת אסיר לשיקום תידון בכלל בוועדת שיקום אזורי, הוא חייב להצטייד בחוות דעת חיובית של ועדת הערכה. אחרת, אין לו זכות בכלל לדיון בוועדת שיקום. אריה דרעי שעניינו נדון בוועדת השיקום האזורית, קיבל חוות דעת חיובית מאוד בוועדת ההערכה, חוות דעת שנכתבה על ידי מנהל האג, מר אסייג ועל ידי העובד הסוציאלי. בלי חוות דעת חיובית זו הוא לא
היה יכול לגשת לוועדת שיקום, ואלו חוות דעת שנכתבו על ידי אנשים שמלווים אותו מהיום הראשון שלו בכלא, שיש להם קצת יותר ותק משלושה שבועות.

נטען גם על ידי עיתונאים מרושעים או על ידי גורמים בוועדה, או אולי במשרד לביטחון פנים, אינני יודע, טיעון שכולו הבל, שהליך השיקום אולי נועד לאסירים שבאים משכונת מצוקה כדי להתאקלם בחיים אזרחיים לפני שיחרורם. אין שום תקנה בתקנות השב"ס שקובעת קריטריון מסוג כזה. אין דבר כזה. הליך שיקום מגיע לכל אסיר שעומד בתנאים של ריצוי רבע מתקופת מאסרו ויצא כבר לשתי חופשות. הזכות הזו ניתנת לכל אסיר, בין אם הוא משכונת מצוקה, בין אם הוא בא משכונת פאר.

אני לפעמים חושב כי דווקא לאסירים מסוגו של אריה דרעי שהיו במעמד ציבורי פוליטי בכיר, במיוחד אם הם נרדפו והושמצו במשך 12 שנה בכותרות ענק ושחייהם לא חיים, ושנפלו מאיגרא רמה לבירא עמיקתא, אז יכול להיות שבמקרים מסוים כרום המעלה כך עומק הנפילה. אולי דווקא לאסירים מהסוג הזה יש זכות שיקום יותר גדולה מאסירים שבאים כביכול ממעמד של מצוקה. נכון שהרב אריה דרעי הוא אדם חזק ומחוסן ברוחו ובנפשו. הוא דווקא מחזק את האחרים, את הסביבה, את החברים ואת המשפחה ומעודד אותם. אבל, האם בגלל שהוא כזה מגיע לו עונש? האם בגלל שהוא כזה צריך לשלול ממנו את ההטבה המגיע לו כדת וכדין? האם שוכחים שאריה דרעי הוא בסך הכל בן אדם עם רגשות, בעל משפחה ואב לתשעה ילדים? רק לאחרונה הוא חיתן בת. האם אתם יודעים מה הייתה הרגשתו כשהוא היה צריך לנטוש את כל האורחים סביב באמצע שבעת ימי המשתה ולחזור לכלא, כשהוא כבר אמור היה להיות בימים האלה בהליך של שיקום? חשבו על הדברים. א

אני אצטרף לבקשה של חבר הכנסת דוד טל להקים ועדת בדיקה שתבדוק את כל הטענות האלה.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי של השב"ס, מראה לי מנהלת הוועדה כתבה עיתונאית של אמיר בן דוד תחת הכותרת: "היום יוחלט אם להוציא את דרעי." אני מקווה שהידיעה היא לא נכונה, כי אם זה נכון אז זה חמור מאוד וזה הופך להיות בעיה, מכיוון שכאשר אנחנו אישרנו פה את התקנות אתם לא אמרתם כך. מר שמואלביץ אתם היית פה בבקשה לאישור התקנות.

"בכל מקרה דרעי לא יוכל לצאת לשיקום בישיבה כפי שרצה, לאחר ששב"ס הפסיק להוציא אסירים לשיקום מסוג זה". האם הידיעה הזו נכונה?

למה זה שייך לנושא היום?

זה שייך ועוד איך. אני הייתי כאן בישיבה כשדוד אזולאי היה יושב ראש הוועדה. אני השתתפתי בישיבה הזו עוד לפני שנכנסתי לתפקיד כי רציתי לראות איך הוועדה מתנהלת. אתם ביקשתם כי דוד אזולאי יאשר לכם את תקנות הרשות לשיקום האסיר. דוד אזולאי ואני היינו שני חברי הכנסת היחידים בעניין. אנחנו הערנו שכתוצאה מאישור התקנות עלול להיות מצב, ואני לא מדבר על אריה דרעי, שהשיקום בישיבה, דבר שהיה במשך שנים, יופסק על ידכם. ואז נאמר על ידי אנשי השב"ס ועל ידי היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה שלא יקום ולא יהיה. אין דבר כזה. ביקשנו דחייה של חודש ולאחר חודש זה הובא לכאן. ביקשנו ששר העבודה והרווחה יראה את התקנות האלה, לאחר חודש אישרנו את התקנות כאשר אמרו לנו שאין בעיה. אני מראה לכם את התקנות המאושרות.


אני ממש מקווה ומתפלל לקדוש ברוך הוא שהידיעה לא נכונה. מר שמואלביץ, האם הידיעה נכונה או לא נכונה.

ראשית, התקנות של הרשות לשיקום האסיר לא הוגשו מטעמנו ולא מטעם המשרד לביטחון פנים, אלא מטעם משרד העבודה והרווחה. בכל מקרה, מה שכתוב בידיעה כפי שזה מופיע, הוא בוודאי לא הודעה רשמית של השב"ס. כפי שזה כתוב וכפי שזה הוקרא על ידי יושב ראש הוועדה, זה לא נכון. ההנחיות שלנו בכל הנוגע לשיקום מעוגנות בפקודות ויש שם את כל החלופות הקיימות, כולל נושא של לימודים, כולל נושא של עבודה, כולל שילוב בין השניים. הדברים האלה הם דברים מקצועיים שייבחנו על ידי ועדת השיקום וגורמי השיקום בכלא.

אני מודה לך. אני מקבל את זה כהודעה רשמית שהידיעה לא נכונה. יפה, אני מבקש שתשיגי לי את הכתב לאחר הישיבה.

חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אני יודעת שזו לא ישיבה שנועדה לשיכנוע הדדי. לחבר הכנסת רחמים מלול יש דעה מאוד מסוימת, מאוד רגשית, ואני אפילו יכולה להעריך אותו על העקביות והנאמנות שלו. דעתי בנושא היא שונה לחלוטין וכפי שאני רואה וקוראת את הדברים אז אנחנו לא מדברים על ההצעות לסדר כפי שהיו במקור לגבי היחס המפלה לרעה, אלא פתאום התחלנו לדון באותה כתבה שהראתה שהיפכא מסתברא, אנחנו צריכים למעשה לדון ביחס המופלה לטובה. כך אני רואה את הדברים.

אני לא חושבת שתפקידנו פה הוא להגיד שאנחנו חושבים שמנהל הכלא או קצין המודיעין עשו כך וכך. אנחנו לא ועדת בדיקה לנושא הזה. יש לי גם את תוצאות ההצבעה במליאה בשבוע שעבר לגבי מי לא הסכים לוועדת בדיקה בנושא הזה. אני רואה את זה כך שאולי יש זכויות עודפות ולא זכויות מפלות, ואולי יש אחרים שרואים זאת כמוני.

אבל הם לא רבים.

זה עניין של כל אחד והחלק הערכי שלו ,ואני לא מבקשת לשכנע אותך. דבר אחד לא ברור לי, אם ברוך קרא כתב כל כך הרבה שקרים בעיתון "הארץ", מדוע אתם לא דורשים התנצלות ומדוע אתם לא מגישים תביעת דיבה? זו שאלה בסיסית, משום שלא יכול להיות שעיתון הטעה אותי, נבחרת ציבור מכובדת, לחשוב שיש כאן זכויות עודפות. אני יכולה לחלוק על חוות הדעת של היועץ המשפטי, עו"ד שמואלביץ, האם באמת מותר היה למצוא את הלקונה? האם כן היה צריך להתחשב בתיק הציבורי? האם כן אפשר לנבא את תוצאות תיק ציבורי ולומר מה השופטים יחליטו? לי יש ספק בעניין הזה.

יהודית, אני כתבתי לעיתון "הארץ" ואני מצפה שהם יתנצלו ושהם יפרסמו את הדברים שלי כפי שכתבתי אותם.

הם ודאי יפרסמו את הדברים שלך.

אני בספק רב. אם הם יפרסמו, הם גם יצנזרו.

אדוני היושב ראש, אני חוזרת על דבריי מהשבוע שעבר. אני חושבת שאנחנו עוסקים יותר מדיי באסיר אחד. לי זה צורם, אני לא מדברת על כולם, שאנחנו בבית מחוקקים מדברים כל הזמן על מי שהפר חוקים, שחוקקו על ידי מי שהיה כאן לפניי. אני לא מדברת על דברים פעוטים. בעיניי, שוחד, מרמה, הפרת אמונים הם דברים חמורים ביותר. אני חושבת שכמו שאתה פתחת ואמרת אדוני היושב ראש, אסור לתת שום יחס שמפלה לטובה בעניין הזה.

אבל גם לא לרעה.

אני מסכימה שלא לרעה. אני לא השתכנעתי שזה לרעה. ההפך.

חבר הכנסת מלול, אני קראתי את אותה הכתבה של אמיר גילת על האסיר המפורסם. אני קראתי שם, למשל, שיש גם אדם שלא יודע לחתוך סלט. אני קראתי שם גם דברים אחרים שאתה השמטת. אז, אני לא מקבלת לא את זה ולא את זה. אסיר משוחרר הוא לא עדות יותר מהימנה מדבריו של קצין מודיעין של השב"ס.

שנמצא בתפקיד שלושה שבועות.

או מדבריו של סגן מנהלת השב"ס. הרי רק פה בישיבה היום, יש כבר עשרים סתירות. תראה, אני לא מצפה לשכנע אותך. בחוק לשיקום האסיר אני אמרתי שזה פר אריה דרעי, ואני שאלתי למה אתם לא מגישים הצעת חוק לשחרורו המיידי של אריה דרעי? בעיניי זה היה יותר כן ויותר הגון. לפחות הפעם אין לי טרוניה שההצעות הן דבר דבור ואופניו ולא אמרו: יחס השב"ס. כי אם אנחנו לא מפלים, ואני לא יודעת כמה אסירים יש כרגע בבתי הכלא, אבל אנחנו יכולים להחליט לקיים דיונים בכנסת לגבי כל אסיר ואסיר, חבריו, הוריו, ילדיו, קרוביו, האם הם קיבלו את אותו מספר ביקורים? האם הם מתקבלים אצל מנהל הכלא?

אם עיתון "הארץ" יעסוק באסירים כאלו, כפי שהוא עוסק באריה דרעי, נדון גם בזה.

כי אם אנחנו לא מפלים לטובה, אדרבא, נדון אסיר אסיר של מדינת ישראל וביחס השב"ס אליו.

תודה רבה. חברת הכנסת יהודית נאות, אני רוצה לספר לך מה אני שומע ברחוב ומה אמרו לי חברי הכנסת שדיברו אותי.

אתה יודע שהרחוב שלך שונה מהרחוב שלי.

אני מדבר על הרחוב שלך. בשבת האחרונה הייתי בחיפה ודיברתי עם אנשים חילוניים וגם דתיים ואני אומר לך עכשיו מה הם אומרים, אני חלילה לא אומר את דעתי. אני איש אובייקטיבי, אני יושב ראש הוועדה. אריה דרעי הוא לא איש המפלגה שלי. אבל, יש אנשים שאומרים, וזה מתהלך ברחוב, שלא הוציאו את מרגלית הר-שפי במחצית הזמן משני נימוקים. ראשית, בגלל זה שהיא לא הפנימה את חומרת העבירה. שנית, בגלל שהיא לא התחרטה על מעשיה. אומרים שזה הכנה לאי הוצאתו של אריה דרעי במחצית הקדנציה, בדיוק הנימוקים של אריה דרעי.

מה זאת אומרת אומרים? הציבור לא יודע על כל אלה האחרים שלא קיבלו חופשה.

חברת כנסת נאות, אני רוצה שתהיה ערה לרחשי הציבור ושתדעי את הדברים. זה התפקיד שלנו.

זה לא אלו שאומרים לי. לכל אחד יש את האוזן שלו.

יהודית, אבל עלייך לא היה כתוב בעיתון שאת שונאת את אריה דרעי, ועלי השבוע זה כן היה כתוב.

אז עכשיו אתה מנסה להוכיח את ההפך.

אני לא מנסה שום דבר. לי ברוך השם יש שתי אוזניים ואני שומע בדיוק מה שאנשים אומרים. הדבר השני שאומרים הוא, אומרים שאריה דרעי הוא איש שכאשר השם שלו עולה באיזשהו הקשר יש על זה תקשורת. אומרים שבגלל חשבונות פנימיים בתוך השב"ס, שהם לא קשורים לחלוטין לאריה דרעי, ופשוט מנצלים את הנושא התקשורתי של אריה דרעי כדי לחסל חשבונות פנימיים. זאת אומרת, אם יש יועץ משפטי או נציבה או מפקד כלא או קצין מודיעין, או לא חשוב מי, אני לא מצוי בנבכי העניין, שהם רוצים לחסל חשבונות ברגע שמישהו אומר: האם אפשר להוציא את אריה דרעי לשיקום? אז מייד אחד שרוצה לחסל חשבון עם מישהו אחר שם קופץ ואומר: לא, אסור. הוא אסיר כזה או אסיר אחר, או הפוך. התפקיד שלנו הוא לברר האם הנושא הזה הוא אמת או שקר.

אז שיתכבדו 17 חברי הכנסת ויגישו הצעה לסדר. זה לא הנושא. אנחנו לא דנים בשיקום כי ההצעות בכלל הוגשו לפני הנושא הזה.

יהודית, כל מה שאמרתי איננו נכון, אני אגיד לך מדוע? מכיוון שבשב"ס מכהנים רק מלאכים, לא בשר ודם, לחלוטין. תאמין לי שאם הייתי מפקד בכיר בשב"ס מאוד יכול להיות שהייתי מנצל את אריה דרעי לצרכיי האישיים כדי להתקדם. מאוד יכול להיות, כך היה עושה כל בשר ודם.

אני חושבת שזה נעשה לשני הכיוונים.

נכון. תפקיד חברה בכירה בוועדה הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדון בעניין הזה, במיוחד כאשר מליאת הכנסת העבירה לנו כל כך הרבה הצעות.

חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אנחנו שמענו כאת את דבריו החכמים והמנומקים של ידידי חבר הכנסת רחמים מלול ואני לא אחזור עליהם. לדעתי, הוא אמר דברי טעם ודברים משכנעים.

אני עדיין לא ראיתי כתבה בעיתון "הארץ" כמו הכתבה שהתפרסמה בעניינו של אריה דרעי. אני לא ראיתי שהם פירסמו כתבה שמרוחה על שני עמודים במשך שלושה ימים רצופים, כפי שהם עשו במקרה של אריה דרעי, ייתכן ופורסמה כתבה בצורה הזו בעניין אסון ורסאי. גם לא. זה פשוט לא יאומן.

מה אתה מדבר? על הסחטנות של החרדים יש יותר. לכן, אני לא קורא את עיתון "הארץ". למה צריך לקרוא פשקווילים?

על פני הדברים נראה שהשם אריה דרעי מפחיד הרבה מאוד אנשים. כנראה, שגם כאשר הוא נמצא מאחורי סורג ובריח, לצערנו הרב, הוא ממשיך להיות נרדף. זה פשוט לא יאומן עד כמה אדם יכול להיות נרדף. הרבה מאוד מחשבות עולות כתוצאה מהכתבות האלה. הועלה כאן הנושא של מאבקים פנימיים בתוך השב"ס. אין ספק שזה הולך לכיוון הזה. נאמר כאן כי קצין המודיעין אמר שאריה דרעי הוא אסיר שלילי. אני לא מבין איך אפשר לומר על אדם כמו אריה דרעי שהוא אסיר שלילי? אדם שאומר דבר כזה צריך להיות אדם "מיוחד". אריה דרעי עושה מעשים טובים בתוך הכלא, הוא משרת את האינטרס של השב"ס ומחזיר אנשים למוטב. הוא עוזר לא רק לאנשים בתוך השב"ס, אלא גם לאנשים אחרים מחוץ לכלא וכלל הציבור, ככל יכולתו, עם המגבלות שיש לו.

לא נותר לנו, אלא לבקש להקים ועדת בדיקה ניטרלית לנושא הכאוב הזה. אסור לתת לנושא הזה לעבור מסדר היום. אין לפסוח עליו. אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה תאמץ את הבקשה הזו, ובכך נסיר את החרפה הזו מעל ראשנו בכל הנוגע לאריה דרעי.

לא ראיתי שהאשימו אותו בשביתת רעב ביום כיפור.

חברת הכנסת מרינה סולודקין.

כאשר ראיתי את ההצעה לסדר היום של הוועדה קצת נדהמתי משום שעם כל הכבוד למפלגת ש"ס ולמנהיגה הרוחני, אני חושבת שאנחנו במדינה שלנו מתמקדים יותר מידיי בנושא אריה דרעי. אבל, הגעתי לישיבה ושמעתי את הדיווחים של חבר הכנסת מלול ושל האחרים ושל אנשי שב"ס, ואני אומרת לכם שאני חושבת שהישיבה הזו היא ישיבה מאוד חשובה.

אני שמעתי כאן על דו"ח המודיעיני על האסיר ועל ההגדרה של אסיר שלילי, ואני יכולה לומר לכם כי גם בקהילה של עולי ברית מועצות יש אסיר מפורסם ששמו צבי בן ארי, שיושב ארבע שנים בכלא ולא זכה לאף ביקור בית. אני מאוד מאמינה במשטרה ובמערכת המשפט שלנו, לעומת כל המקרים והתקדימים שראיתי כחברת כנסת. אני שאלתי עורכי דין שבקיאים בנושא למה לא נותנים לאסיר שלא רצח אף אחד, לצאת מהכלא במשך ארבע שנים? אמרו לי שיש דו"ח מודיעיני שאף עורך דין לא יכול לבדוק ולהגן על הלקוח שלו מול הדו"ח המודיעיני. אני לא רוצה לדבר על הפשעים של צבי בן ארי. אני לא משפטנית. אבל, אני כן רוצה שיש לקחת מקרים בודדים של אנשים מפורסמים ולבדוק האם הכל בסדר במערכת השב"ס. אני בעד ועדת בדיקה משום שאני רוצה לבדוק האם הכל נעשה לפי החוק וסדר, וזה לא רדיפה.

חברת הכנסת סולודקין, האם את מתכוונת לכך שיש להקים ועדת בדיקה בלתי תלויה וחיצונית שתעסוק לא רק באריה דרעי?

כן. אני רוצה שהיא תבדוק את כל האסירים.

מי את מציעה שיהיו חברי ועדת הבדיקה הזו?

אני הצעתי נציב לשעבר ושני מנהלי כלא, או בכירים לשעבר בשב"ס שידיהם נקיות וכולנו סומכים עליהם שהם יעשו את עבודתם נאמנה. אני חושבת שחברת הכנסת תסכים לכך.

אני לומדת את הנושאים האלה. יש אנשים שכאשר הם שומעים על חוק דרעי הם חושבים רק על מקרים בודדים, ויש אנשים שחושבים על כל ההקשר, מערכת חקירות, בתי משפט, שב"ס. דמוקרטיה פירושה לדבר גם על מקרים בודדים וגם על הכלל.

אדוני היושב ראש, אם לא יהיה נציב בוועדה הזו אז יכול להיות גם סגן נציב.

אנחנו עדיין לא עוסקים בהחלטות.


אני מבקש לתת את זכות הדיבור עכשיו לסגן נציב שירות בתי הסוהר, גונדר דניאל אבידן. גונדר דניאל אבידן, הועלו פה טענות חמורות ויכול להיות שיהיו כאן דברים שאתם תאמרו שאתם רוצים לבדוק אותם. אני מבקש ממך, אם זה אפשרי, להשיב לטענות האלה.

בראשית דבריי אני רוצה לומר כי קשה מאוד, וזה גם לא ראוי, להתייחס לטענות המבוססות על דברים שכתובים בעיתון שחלקם לא נכונים בכלל.

גונדר אבידן, מבחינתי אם תאמר שהדברים א', ב' ו-ג' שנכתבו לא נכונים, זו תהיה תשובה.

אני אומר שחלקם לא נכונים, חלקם הוצאו מהקשרם. אני אומר שקשה מאוד להתייחס לטענות שמבוססות על מה שכתוב בעיתון. דבר נוסף, אנחנו רואים בחומרה את כל נושא ההדלפות. השב"ס חושב כי יש בנושא ההדלפות כדי לפגוע באושיות הארגון. אני רוצה לבשר לכם כי בימים אלה אנחנו פועלים באופן ממשי כדי לאתר את המדליף או את המדליפים, אם ישנם כאלה. כי לנו, כארגון, יש עניין לקעקע נורמה פסולה שכזו. יש בה כדי לפגוע באושיות הארגון. אתם ביקשת להקים ועדה שתבדוק את נושא המדליפים ואני חושב שהבקשה הזו מיותרת, משום שאנחנו כבר בימים אלה פועלים כדי לאתר את המדליף או את המדליפים, כי לנו באופן אישי יש את העניין בכך. הארגון חושב שיש בהדלפות כדי לפגוע באושיות הארגון.

יחד עם זאת, הייתי רוצה להביע את מורת רוחי. מאוד מסוכן להטיח אשמה על אדם ספציפי או על אדם אחר, כאשר זה לא מבוסס. תבינו, אדם שכזה כבר היום מאוים. הנציבה גם מאוימת היום. אם הטענות לא מבוססות, יש בכך כדי - -

סליחה, מי מאוימת?

הנציבה אז, בזמנו. אני לא מדבר על רקע הזה, בלי קשר. אני אומר כי זה מזמין איומים. צריכים להיות מאוד זהירים. אני שוב ומדגיש כי אנחנו רואים את נושא ההדלפות בחומרה רבה. אנחנו חושבים שיש לבדוק את הנושא הזה, ואנחנו נבדוק אותו ונטפל במישור המשמעתי ובמישור המעבר משמעתי, במי שיתגלה כמדליף או מדליפים. זו עמדתנו, ואני מוכן לבשר שהיום אנחנו מטפלים בנושא הזה. הטיפול כבר החל.

אני שמעתי את הדברים שאתם אמרתם פה וכנראה שאתם לא מבינים את התהליך. היום אמורה להיות מסוכמת ההחלטה הסופית.

אם אנחנו כחברי ועדת הפנים של הכנסת האמורים לפקח על עבודת השב"ס, לא מבינים את התהליך, מדינת ישראל בבעיה. זאת אומרת, שאין פיקוח.

אנחנו יכולים ללמוד את הנושא הזה.

אני מדבר על איך נעשה תהליך קבלת ההחלטות בתהליך השיקום.

אז תסביר לנו.

היום אנחנו בשלבי הסיכום לקבלת החלטה לאשר הוצאתו או לא לאשר הוצאתו של האסיר אריה דרעי לשיקום. ברגע שנסיים פה את הישיבה, אנחנו נתכנס, כנראה אחרי הצהרים, וההחלטה תסוכם. היא תועבר קודם כל למנהל בית הסוהר ובהמשך כמובן לאסיר. אני רוצה שתבינו כי מי שאמור לאשר את ההחלטה היא הוועדה המיוחדת.

אני רוצה לדעת את הפרטים של תהליך השיקום. אנחנו מדברים עכשיו באסיר אריה דרעי ואני לוקח אותו כמשל. האסיר אריה דרעי אמור לצאת לשיקום או על כל פנים, עניינו אמור להידון\ האם הוא יוצא לשיקום, כן או לא. האם הוא צריך להגיש בקשה לשיקום? האם התהליך נעשה כך?

נושא השיקום מוסדר אצלנו בנוהלים ובפקודות. בהמשך דבריי אני אתייחס להערתה של חברת הכנסת נאות לגבי הנושא של הלקונה. לא הייתה לקונה.

נניח ולי קורא אריה דרעי ואני נמצא בכלא שלוש שנים. אני רוצה ללכת לשיקום בישיבה מה אני צריך לעשות ומה אתם צריכים לעשות?

אדוני היושב ראש, האם אתה לא רואה טעם לפגם שהיום אחרי הצהרים דנים בנושא הזה ואתה דן בזה היום.

אני לא ידעתי.

האם אתה לא קורא עיתונים?

אני לא קורא עיתונים, בסדר? האם זה חיסרון שאני לא קורא עיתונים?

עו"ד שמואלביץ אני מבקש את הסיוע שלך, האם אני יכול לקבל אותו?

בוודאי.

אף אחד פה לא יודע מה אתם עושים. אנחנו המפקחים עליכם, האם מותר לנו לדעת איך הדברים נעשים?

חובתכם לדעת, לא מותר לכם.

תענה לי על השאלה הבאה, תעזוב את הדברים האחרים. נניח ולי קוראים אריה דרעי ואני מבקש ללכת לשיקום בישיבה. מה אני צריך לעשות ומה אתם צריכים לעשות?

בנוהלים יש חלוקה בין עצם הזכאות ליציאה לשיקום לבין הקביעה איזה סוג של שיקום, לבין ההשמה הספציפית של איפה בדיוק יהיה השיקום. החלוקה היא כזו. קודם לגבי עצם הזכאות ליציאה לשיקום. ישנם תנאי מינימום שקבועים בתקנות בתי הסוהר ובנוהל של שירות בתי הסוהר שמתייחס לנושא הזה. תנאי המינימום מדברים על תקופת זמן מינימום שהאסיר צריך להיות בבית הסוהר. בעיקרון, מדובר על רבע מתקופת המאסר או לגבי מי שנדון למאסר עד חמש שנים לאור החוק החדש, לאחר מכן יציאה בפועל לשתי חופשות. כלומר, האסיר צריך להיות בקטגוריה שמאפשרת לו יציאה לחופשה מבחינת המסוכנות שלו לשלום הציבור. אסיר שבפועל יצא לשתי חופשות, תפקד נכון, חזר ולא נרשמו כל הערות לגביו, ואז מתחילה באופן אוטומטי הבדיקה לגביו האם הוא יכול לצאת לשיקום. הוא כמובן מרואיין על ידי העובדת הסוציאלית בכלא, הבוחנת אם הוא רוצה שיקום, את הנכונות שלו ואת העמדה שלו לגבי ההתנהגות. בוחנים גם את ההתנהגות שלו בכלא. לאחר שמגבשים חוות דעת, יש ועדה שמתכנסת בתוך הכלא ושמה: ועדת שיקום. היא מורכבת מנציג של הנהלת הכלא, עובד סוציאלי, מפקד האגף שבו מוחזק האסיר, ונציג מחלקת השיקום הנציבותי. ועדת השיקום בודקת את כל האספקטים והיא מחליטה האם האיש ראוי לשיקום, כן או לא, כאשר השלב הראשון מדבר על שיקום קבוצתי. אין דבר כזה שיש ישר שיקום פרטני, אלא שיקום קבוצתי.

לאחר שיש החלטה שהאיש מתאים לשיקום קבוצתי, מועברת ההחלטה של ועדת השיקום, שהיא המלצה למפקד הגוש שהוא מחליט האם לקבל או לא, ובמידה והוא מאשר את זה, אז הוא מחזיר להם את זה למעבר לשלב הבא ולהתחיל למצוא את המקום המתאים לנושא השיקום הקבוצתי.

כאשר מדובר באסירים שהם אסירי יעד, מבחינת המסוכנות שלהם לשלום הציבור, או אסירים שהם אסירים שיש לגביהם עניין ציבורי, שלגביהם אנחנו החלטנו לנהוג כמו באסירי יעד, וזה כדי לשחרר גורמי פיקוד נמוכים בדרגה מלחצים לגביהם, במקום שזה יגיע לדרג הגושי, זה מגיע לאישור ועדה מיוחדת נציבותית שהיא ברשות סגן הנציב והוועדה הזו היא משמשת את הגורם המאשר שמחליט לגבי שיקום קבוצתי, כן או לא.

אם אנחנו מתייחסים לדוגמא, לעניינו של האסיר אריה דרעי, ישנה ועדת שיקום שבחנה את עניינו. הנושא עלה לוועדה נציבותית. היה איזשהו שלב ביניים שבו ביקשנו הבהרות. ההבהרות האלה בוצעו. הנושא חוזר לוועדה הנציבותית, והוועדה הנציבותית תחליט האם כן או לא האיש זכאי לצאת לשיקום קבוצתי.

מה יכולה להיות הסיבה שלא מאשרים שיקום לאסיר, אחרי שהוא עבר את תנאי הסף? הוא לא מסוכן לציבור והוא לא מרביץ לאף אחד.

יש קריטריונים שונים שמפורטים בפקודה לגבי הנושא הזה. מעבר לתנאי הסף, בנוסף לזה יש את עניין מצבו האישי ומצבו הבריאותי, וההתרשמות של העובד הסוציאלי.

זאת אומרת, שאם המשפחה שלו בסדר והבריאות ברוך השם טובה, והוא עבר את תנאי הסף, אז אין סיבה שהוא לא יקבל שיקום.

ויש לו רצון להיכנס להליך שיקומי, והמסקנה של העובד הסוציאלי שהוא אכן זקוק לנושא השיקומי, ובוודאי שהתנהגותו חיובית. התנהגות היא גם ההתנהגות הגלויה וגם התנהגות הסמויה.

חבר הכנסת מלול הזכיר את העניין של השתכרות בפורים. נניח ואני הולך לכלא, כל חבר כנסת בפוטנציאל אמור להגיע לכלא בשלב כזה או אחר, האם מותר לי להשתכר בפורים? אני סתם שואל את השאלה הזו, זה ממש לא רלוונטי לעניין.

אני מציע שאנחנו לא ניכנס למידע מודיעיני, גם אם יש ציטוט נכון או לא נכון שלו באמצעי תקשורת כאלו או אחרים. יש התנהגות שמותרת והתנהגות שאסורה.

אני סתם רוצה לדעת האם יהי מותר לי להשתכר בפורים אם אני אהיה בבית סוהר?

בבתי סוהר אסור לאסירים להשתכר.

אני מדבר על השתכרות בפורים.

בכל השנה.

ואם אני אדם דתי וזו מצווה להשתכר בפורים, מה אז? אני לא מדבר על השתכרות של איבוד עשתונות. זה אסור בכל מקרה. עו"ד שמואלביץ, אתם מבינים יותר ממני בנוהלים של שירות בתי הסוהר ואני מקבל את מה שאתם אומרים לי. כתוב בהלכה שבפורים יש חובה לשתות
יין, וכמות היין שחייבים לשתות בפורים זה עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי. זאת אומרת, להיות במצב כזה שלאחר שתיית היין, הוא לא ידע להבחין בין ארור המן לברוך מרדכי. היום בלי לשתות יין, אנחנו כבר לא יודעים. אנחנו כבר מבולבלים גם בלי זה. אני אסיר דתי, שומר מצוות, שמקפיד כל חיי לשתות יין בפורים עד שאני לא אדע בין ארור המן לברוך מרדכי. כאסיר מותר לי או אסור לי? מה התשובה?

אין ספק כי השתכרות בכלא היא עבירה. אנחנו אמונים על ביטחונם של האסירים, ויכול להיות מצב בהשתכרות של איבוד עשתונות.

אני דיברתי על ארור המן וברוך מרדכי.

אנחנו אמונים על ביטחונם של כלל האסירים ואני בא ואומר כי השתכרות היא אסורה.

אני רוצה לדעת האם אריה דרעי השתכר באמת?

לא, אנחנו לא מסכימים שתציג את השאלה הזו. אני הבטחתי שאנחנו לא ניכנס לפרטים ואני מתכוון לעמוד בזה. אני רוצה לדעת את העקרונות.

משקאות אלכוהוליים אסורים ככלל בבתי הסוהר, ולא באה על כך טרוניה מאת הרב הראשי של שירות בתי הסוהר כאילו יש בעובדה שלא מתירים הכנסה של משקאות אלכוהוליים לבתי הסוהר משום פגיעה בהלכה כזו או אחרת.

לאחר שוועדת השיקום קובעת את עמדתה ויש אישור של מפקד גוש או הוועדה הנציבותית לגבי אותם אסירים, הנושא מועבר לגורמי השיקום בכלא במידה וההחלטה היא אכן חיובית, כדי לעבור לשלב היישומי ולמצוא מקום מתאים לנושא השיקום. כאשר אנחנו מדברים על שיקום קבוצתי מדובר על קבוצה של מינימום שלושה אנשים ומדובר על מקום עבודה. העבודה יכולה להיות משולבת עם לימודים ויכולה להיות גם עבודה שלא משולבת עם לימודים. בכל אופן, זה הנושא של השיקום הקבוצתי.

האם זה יכול להיות לימודים בלבד?

הנוהל שמדבר על נושא של שיקום דתי או שיקום קבוצתי דתי, מדבר במפורש על כך שמדובר על לימודים משולבים בעבודה, לימודי קודש משולבים בעבודה.

חבר הכנסת זאב שאל האם יש מצב גם של לימודים בלבד?

הפקודה אומרת, לימודים משולבים בעבודה בשיקום הקבוצתי. לאחר משך זמן מסוים שאסיר נמצא בשיקום הקבוצתי והוא מתפקד בצורה נכונה, הוא יכול לעבור לשיקום פרטני, ובשיקום פרטני אפשרי גם מצב של לימודים בלי עבודה. יש אפשרות כזו, אבל זה כמובן על פי חוות דעת ותלוי במקום עצמו. אלו הכללים הנהוגים וכמובן שגם לגבי האסיר דרעי אנחנו נוהגים בדיוק על פי אותם כללים, ומקובלים עלינו דברי יושב ראש הוועדה שאין לנהוג אפליה לא לטובה ולא לרעה באף אסיר, גם כשמדובר באסיר שהוא איש ציבור, וגם לא למראית עין. זה בדיוק מה שנעשה, כאשר הסייג היחיד לכך, שהוא לא סייג מבחינת ההפלייה, הוא רק הנושא הזה שהוועדה הנציבותית בוחנת את עניינו.

האם בשיקום הקבוצתי לימודים חילוניים אפשריים בלי עבודה או לא?

אני מדבר על השיקום הדתי.

אני שואל על השיקום החילוני.

אני תכף אגיע לשאלה. אני מקריא את ההוראה מתוך הנוהל שלנו לגבי אסירים שהם שומרי מצוות המומלצים לשיקום דתי כלשונה: "אסירים שומרי מצוות שהומלצו למסגרת שיקום קבוצתי יתגוררו באגף לשומרי מצוות ויצאו לתוכנית שיקום דתית קבוצתית המשלבת לימודי קודש עם עבודה". זו ההוראה הנוהגת והתקפה לגבי כאלה שנמצאים בשיקום דתי.

הנושא של שיקום בכלל בקבוצה, על פי ההגדרה זה עבודה שיש עימה תמורה או השתתפות במסגרת לימודים מחוץ לשטח בית הסוהר באופן קבוצתי ובפיקוח של סוהר בכיר. יכול להיות תיאורטית מצב כזה. בדרך כלל הדבר הזה הוא לא מקובל. אני מזכיר שההוראות האלה הן הוראות ישנות. אנחנו כרגע עובדים גם על פקודה חדשה. זו כרגע הפקודה התקפה. לגבי האסירים שהם באגף לשומרי מצוות, ישנה הוראה ספציפית שהיא לא הוראה מהזמן האחרון, והיא גם כן הוראה שהייתה קיימת כל הזמן וזה היה המקובל כשאנחנו מדברים על שיקום קבוצתי, להבדיל משיקום פרטני.

ירשה לי לומר לפרוטוקול כי הפקודה היא מפלה.

הוא גם הקריא חלק מהפקודה.

האם אדוני היועץ המשפטי, יכול לומר לנו באופן כללי היכן אנחנו נמצא אחוזים יותר גבוהים של אנשים שהשתקמו? האם אנחנו נמצא אחוזים יותר גבוהים של שיקום בקרב אלה שהלכו לשיקום בישיבה או בקרב אלה שהלכו לשיקום במסגרת ארגונים אחרים?

אין לי נתונים סטטיסטיים לנושא הזה. אין ספק שכאשר מדובר באסירים שהם בשיקום קבוצתי, גם אצלם ישנו אחוז גבוה של שיקום.

מנתונים שהועברו אלינו בוועדת החוקה על ידי הרשות לשיקום האסיר, אמר מר הופמן שמספר האסירים שעוברים שיקום בישיבה וחוזרים חזרה לבית הסוהר הוא מאוד מצומצם. חשוב שתדע זאת, אדוני היושב ראש. אני מוכרח לומר למען ההגינות כי בשלב השני הוא נתן נתונים לגבי אנשים שיוצאים לשיקום בקיבוץ.

עו"ד שפטל, אתה אמרת שזה חלק מהפקודה. איזה חלק לא נאמר?

יש המשך של הפקודה שאומר כך לגבי שיקום דתי: אם התוכנית כוללת יציאה למסגרת לימודים בישיבה, וזה מדובר גם על שיקום קבוצתי, לא רק על שיקום פרטני, כלומר, אפשר לצאת רק ללימודים בישיבה. "אם התוכנית כוללת יציאה למסגרת לימודים בישיבה, יצרף רב בית הסוהר לחוות דעתו אישור מהנהלת הישיבה על נכותם לקבל את האסיר. לוועדת השיקום הדנה באסירים המועמדים לשיקום דתי, ועדת שק"ד יצורפו רב בית הסוהר והרב הגושי". היינו, גם שיקום קבוצתי דתי אפשרי במסגרת של לימוד בישיבה, נטו.

הסעיפים שעו"ד שפטל הקריא הם סעיפים שמתייחסים לשיקום ככלל והם חלים במיוחד לגבי הפרטני. הסעיף שאני הקראתי מדבר ספציפית על הקבוצתי.

כיושב ראש ועדת הפנים אני מרגיש מאוד לא נוח עם העניין הזה, אני פוחד שיצאה תקלה מתחת ידי הוועדה ואני חושב לתקן את זה. יכול להיות שוועדת הפנים אישרה תקנות מפלות כאשר אני לא הייתי פה.

לפי מה שהקריא עו"ד שפטל אין שום הפליה, אז סעיף ההפליה נמחק.

אז את רגועה.

כן. לדעתי, כל אסיר צריך להשתקם במה שחסר לו. לא במה שיש לו. אריה דרעי צריך ללמוד לעבוד.

אני לא מדבר עכשיו על אריה דרעי. עו"ד שמואלביץ, נניח ואני הולך ללמוד לימודים באוניברסיטה, או כל לימודים אחרים שאינם לימודים דתיים, בשיקום הפרטני ובשיקום הקבוצתי, האם אני יכול רק ללמוד ולא לעבוד, ובשיקום הדתי אם אני שומר מצוות ואני רק רוצה
ללמוד תורה וגמרא, האם אני יכול לעשות זאת בשיקום הפרטני ובשיקום הקבוצתי? מה המצב היום לגבי השאלה שלי?

בפרטני אתה יכול.

אתה מדבר על לימוד תורה.

כן, בפרטני אתה יכול, ובקבוצתי ההוראה מדברת על שילוב של לימודי קודש עם עבודה.

מה קורה בשיקום הפרטני לגבי לימודים שאינם תורניים? האם אני יכול רק ללמוד?

בפרטני כן.

בשיקום שאיננו של שומרי מצוות אפשרי לימודים אחרים. בשיקום הפרטני הוא יכול רק ללמוד. מה קורה בשיקום הקבוצתי?

בשיקום הקבוצתי, על פי הלשון הכתובה של הנוהל, יש אפשרות תיאורטית כזו. אני לא חושב שבפועל זה מיושם.

גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שתבדקי עם היועצת המשפטית של הוועדה, האם אני יכול לבקש רביזיה על התקנות שאושרו כאן בוועדה.

זה לא תקנות.

אני מודיע לך ואני אומר את זה לאנשי השב"ס, אני לא אסכים בשום אופן שתהיה אפליה כזו.

אני מסכימה, צריך גם עבודה וגם לימודים.

הסיפור הזה נגמר. לא יכול להיות דבר כזה.

איך אדם יפרנס את עצמו אם לא תשקם אותו בעבודה?

ברור לחלוטין שכשהאסיר הולך ללמוד תורה הוא ישתקם. כל הסטטיסטיקות אמרו את זה. לא יכול להיות שאם אדם ילך תורה בשיקום הקבוצתי הוא לא יכול רק ללמוד תורה, אלא הוא צריך לשלב בזה דברים אחרים. אבל, אם הוא ילך ללמוד אומנות סינית אז גם בשיקום הקבוצתי הוא יכול ללמוד רק את זה. אני לא אסכים לזה. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק. אני אעשה רביזיה על העניין הזה או שאתם יכולים לעשות את זה בעצמכם. יש להפסיק את ההפליה הזו.

מה קורה אם יש שילוב של לימודי חול וקודש, האם רוב השיעורים צריכים להיות שיעורים חילוניים? נניח ואדם רוצה ללמוד גם לימודי קודש וגם לימודי חול, לאיזו קבוצה אתם מסוגים אותו? האם לקבוצה של לימודי קודש או לימודי חול?

הסעיף שאני הקראתי אותו הוא סעיף שמתייחס לאסירים שומרי מצוות שנמצאים באגף של שומרי מצוות. לאסירים שנמצאים באגף לשומרי מצוות יש גם הרבה תנאים משופרים, לעומת אסירים אחרים, ולעומת זאת, יש להם גם מגבלות לעומת אסירים אחרים, כי זה גם אגף מתקדם. מי שנכנס לאגף של שומרי מצוות ורוצה ליהנות מהתנאים המשופרים שיש באגף הזה, מקבל על עצמו גם את המגבלות שיש באגף הזה. אי אפשר ליהנות מכל העולמות. אי אפשר לומר: אני רוצה להיות באגף של שומרי מצוות עם התנאים המשופרים של האגף, אבל כל הוראה שקיימת במקום אחר ומתייחסת לאסירים שלא באגף הזה, אני גם רוצה לאמץ אותה. אי אפשר ליהנות גם מזה וגם מזה.

ישנה הוראה ספציפית שמתייחסת לנושא של שיקום קבוצתי למי שנמצא באגף. יכול להיות אסיר שומר מצוות שהוא לא נמצא באגף לשומרי מצוות, הוא לא נמצא בתוך האגף הזה, ואז לא תחול עליו ההוראה הזו. ההוראה הזו לא חלה על כל אסיר דתי.

אני רוצה לדעת איזה היגיון מסתתר מאחורי הקביעה הזו?

יש בזה היגיון.

מה סוויסה נציב השב"ס לשעבר, אתה מכיר את הנוהלים שהיו בעבר. מה אתה יכול לתרום לנו בעניין הזה.

אני הוזמנתי לישיבה הזו ואני שמח להיות פה. בהיותי חבר כנסת וחבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, עשיתי כמיטב יכולתי בנושא שיקום האסיר. הייתה לי גם הזכות להיות המחוקק של הקמת רשות לשיקום האסיר. אחר כך, היה לי המזל להיות נציב בתי הסוהר.


אני לא באתי להתריס נגד בתי המשפט או נגד מערכת השב"ס, אלא באתי לומר שהמערכת הזו היא בין המערכות שבאמת עובדות כל כך קשה, כאשר שכרה הוא לא תמיד לצידה. המערכת הזו עובדת בשדה מוקשים.

כאשר באתי לשירות בתי הסוהר לא באתי עם דגל של נקמה באסיר, אלא באתי עם גישה שיש להתבונן באסיר כאדם ויש להתבונן בדרכים לשיקומו. אני מניח כי מר שמואלביץ ומר אבידן יודעים זאת. אם אני אנקוט בגישה של נקמה כלפי האסיר ולא אפעל לשיקומו, אני אקבל עונש לאחר שהאסיר יצא מבית הסוהר. היו לי ימים מאוד יפים עם שמחה בלב, והיו לי אכזבות קשות כאשר לא הצלחתי. בענווה רבה, אני יכול לומר כי אני ממשיך לשקם באסירים ואני ממשיך לטפל בנרקומנים עד היום הזה. אני עושה את זה בלי כל קשר לשב"ס. יושב ראש הכנסת העניק לי פרס על העניינים האלה ותרמתי את הכסף לנושאים האלה.

הייתה לי הזכות לפתוח אגפים לחוזרים בתשובה, כי הגעתי למסקנה שאסיר שחוזר בתשובה, ב-90% מהמקרים לא יחזור לפשע. חלק גדול מהאסירים שהלכו לאגף שומרי המצוות לא חזר לבתי הכלא וזה מוכח.

אני לא חבר מפלגת ש"ס ולא חבר של אריה דרעי. כפי שאתם יכולים לראות, אני גם לא חובש כיפה. אני שומע כעת כן נותנים לא נותנים. חברים, הדברים האלה נעשו בכמויות גדולות כאשר היה מדובר בשיקום, בהוצאת אנשים מבתי הסוהר, ובהוצאת אנשים ללימודים מחוץ לכותלי בתי הכלא. כולנו זוכרים, ואני לא אזכיר שמות, מנהיגים גדולים במדינה שנשפטו למאסרים על גניבות לא של חצי מיליון, אלא של עשרות מיליוני דולרים ואולי אפילו מאות מיליוני דולרים. הם קיבלו שיקום, הם קיבלו חנינה ותקופת מאסרם קוצרה.

בתקופתי הייתה המחתרת היהודית. חלק מאנשי המחתרת נשפט למאסר עולם, וחלקם נשפט לשנים רבות. מאסר עולם זה עשרים שנה, חמש עשרה שנה, ארבע עשרה שנה. אם תבדקו תוכלו לגלות כי אף אחד מהם לא ישב את התקופה הזו שנגזרה עליהם בכלא. מאסרים קוצרו.

אני הייתי חבר כנסת כשכיהנתי בתפקיד נציב השב"ס, ובעל תפקיד נבחר גדול מאוד בכנסת התלווה אליי עם פנקס והוא היה אומר לי או לאנשיי כי יש להוציא אסיר זה או אחר לחופשה מתאריך זה עד לתאריך זה, וזאת על מנת שהוא יוכל לקיים מצוות פריה ורבייה. האסירים האחרים שקלטו את העיקרון הזה גם דרשו לקיים את המצווה הזו והם טענו שזה מגיע להם בהיותם חוזרים בתשובה. לא רק אנשי ש"ס מפעילים היום לחצים, אלא גם קבוצות אחרות מפעילות לחצים. חברים, הדברים נעשו.

אם זה נעשה, אז זה לא בסדר.

אתה היית איתי באותה תקופה ואתה יודע זאת בדיוק. אני לא בא עכשיו להתווכח, אני בא לומר דברים טובים על מערכת שירות בתי הסוהר. אנא מכם נבחרי הציבור, תנו למערכת הזו כלים כדי שהיא תוכל להשקיע בשיקומם של אנשים.

כאשר קראתי את הידיעה שאריה דרעי השתכר צחקתי. סמים חודרים, אבל אלכוהול? בהיותי נציב חגגתי ליל סדר עם אסירים בכלא רמלה ובכלא מעשיהו. אסיר אחד ביקש ממני לספק לו ארבע כוסות של יין בליל הסדר וזאת משום היותו אסיר דתי. אני נתתי לו ארבע כוסות קטנות של יין תירוש. עם זה אין בעיה. אבל לעומת זאת, היה עורך דין שישב בכלא מעשיהו וכאשר הגיע חג הפורים הוא דרש לקבל יין לקיום מצוות הפורים. אני הבאתי לו בקבוק יין קטן. בשתיית בקבוק יין קטן הוא לא מסכן את עצמו ולא את האסירים האחרים. הוא שתה את היין, הלך לישון ושלום על ישראל. כלומר, יש נוהלים.

אני בין אלה שדמם נשפך בגלל הדלפות שיצאו מהמערכת. אני מברך אותך, אדוני סגן הנציב, על כך שאתם עכשיו הולכים לטפל בזה כמו שצריך. מערכת השב"ס היא מערכת כל כך יקרה, כל כך טובה שעובדת כל כך קשה. אני זוכר עשרות מקרים של הדלפות בגלל חשבונות פנימיים שהיו בין אנשי המערכת. אני זוכר מקרה שבו קצין בכיר גדול מאוד שיודע את עבודתו התאבד בגלל ידיעה שהודלפה. לפי הידיעה הוא קיבל שוחד בסך עשרת אלפים דולר. אני בדקתי את הידיעה והסתבר שלא היה ולא נברא.

אתם יודעים שאני אוהב את המערכת הזו, אני לא זקוק לה והיא לא זקוקה לי. אני רק משתדל לשקם כמה שאני יכול.

עניין הנוהלים, העיתונאי בן דרור ימיני פירסם כתבה בעיתון "מעריב" בשנת 1994 שבה הוא מביא את הלכתו החדשה של נשיא בית המשפט העליון כבוד השופט אהרון ברק בעניין נוהלים. זה מה שאומר מר ברק: "עם כל הכבוד לכללים המאוד חשובים של נוהל ופרוצדורה, יש גם שכל ישר, והשכל הישר אומר שמותר במקרים קיצוניים לחרוג מהנוהל."

כאשר נכנס אריה דרעי לכלא נשאלתי על ידי עיתונאי מהטלוויזיה מה הייתי עושה אילו הייתי עכשיו נציב? אני אמרתי לו כי עוד זמן מה הייתי לוקח אותו לביקור בביתו של אריה דרעי כדי לראות את משפחתו של אסיר הפגועה. לא רק האסיר נפגע, אלא גם משפחתו. אסיר שנכנס לכלא ורואה את המראות הקשים שבכלא, את הסורג והבריח ושומע את צלצול המפתחות, לא במהרה שוכח את המראות האלה. זה נשאר בזיכרונו שנים רבות. לצערי הרב, יש אנשים ששכחו מזמן את העניין של לא תיקום ולא תיטור, ואת העניין של התרת אסורים ועזרה לדלים. כולנו שוכחים שהאיש הזה, דרעי, שעוזר לכולם יחזור הרי לבמה הציבורית והרבה מאוד אנשים עוד יפנו אליו. אני מבקש להוציא את דרעי לשיקום כפי שנוהגים בכל יתר האסירים. תודה רבה.

תודה רבה מר סוויסה, דבריך היו מעניינים.

חברת הכנסת נאות, אני רואה שאת מתכוונת לצאת מחדר הוועדה. האם את לא רוצה להיות נוכחת כאשר אני אסכם את הישיבה? הסיכום הולך להיות מעניין.

אני כבר מודיעה לך שאני מצביעה נגד, זה כמעט ברור מהדיון.

עו"ד שפטל, אני מבקש ממך לומר כמה מילות סיכום.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. ההערה הראשונה היא לעניין המצב המשפטי בסוגיית השיקום. המצב המשפטי מבחינת פקודת שירות בתי הסוהר מס' 121404, סעיף י"ג, איננה עושה שום הבחנה בסוגיית תוכנית השיקום, בין אסיר שהוא יוצא לשיקום פרטני או אסיר שיוצא לשיקום קבוצתי, לעניין הזכאות להשתלב בתוכנית לימודים בישיבה וככזו בלבד, ללא עבודה. זה חד משמעי וברור באופן מוחלט.

שנית, אני שומע כאן מנציבות בתי הסוהר שישנה פעילות נמרצת לגלות את המדליפים. לא מיניי ולא מקצתי. אם הייתה פעילות נמרצת, היו מזמינים את מנהל הכלא ולאחר כבוד היו מציעים לו להיבדק במכונת אמת, וזה קיים על פי הנוהלים בשירות המדינה, ואז בשנייה אחת היו עולים על המדליף. אין מקרה כל כך ברור מתוך כתבה, מיהו המדליף. אם היו פועלים באופן נמרץ, היו חושפים אותו יומיים אחרי הכתבה, לכל היותר.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא העקרוני ביותר. הדבר החמור ביותר שמסתמן מכל פרשת השיקום של אריה דרעי הוא שישנה הפרה שיטתית וזדונית של נוהלי העבודה של השב"ס מצד גורמים שמנסים שלא כחוק למנוע את יציאתו לשיקום. ועל מה אני מדבר? עו"ד שמואלביץ יודע היטב היטב, ואצלי שלשום במשרד חתם גונדר משנה מפקד כלא איילון וכלא שאטה לשעבר בשירות בתי הסוהר, משה קופלמן, על תצהיר שנאמר בו בצורה חד משמעית, דו"ח מודיעיני שמוגש לוועדת שיקום אינו עוסק כלל בהתנהגותו של האסיר. מי שמסכם את סוגיית התנהגותו של האסיר היא ועדת ההערכה שהתכנסה בעניינו של אריה דרעי בתחילת חודש מאי וקבעה שהוא
כשר מבחינת התנהגות באופן מוחלט לשיקום. הדו"ח המודיעיני שהוגש לוועדת שיקום, הוא דו"ח בניגוד לנוהלים שנועד שלא כדין משיקולים פסולים לטרפד את השיקום כי הוא עסק רק בדבר אחד, בהתנהגותו של אריה דרעי בכלא, דבר שהיה לו אסור בכלל לעסוק בו.

לכן, ברור לחלוטין שסוגיית השיקום הייתה חייבת להיות מוכרעת בסוף אפריל, משום שאין חולק, גם שמואלביץ אמר, יש נוהל ברור וקריטריונים מתי אסיר זכאי לשיקום. במקרה של אריה דרעי, בשבוע הראשון של מאי. כולם ידעו את זה מהרגע שהוא נכנס לכלא. לכן, כל הסוגייה הזו חייבת הייתה להיות מסוכמת לכאן או לכאן לקראת סוף חודש אפריל, כי בחודש מאי הוא צריך לצאת לשיקום. ולכן, לא היום אחרי הצהרים עו"ד שמואלביץ צריך להתכנס כדי להחליט באופן סופי על השיקום. זה היה צריך להיעשות לכל המאוחר בשבוע האחרון של חודש אפריל.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות. ראשית, לגבי מה שאמר עו"ד שפטל. הפקודה שהוא הסתמך עליה בוטלה ב-16 ליולי 2000, ומאז יש נוהל אחר. עו"ד שפטל חוזר על טיעונים שהוא כתב אותם לבית המשפט והם אמורים להתברר מחר בדיון.

מעבר לכך, אני רוצה להתייחס לכלל הדיון. אני רוצה להדגיש כי שירות בתי הסוהר הוא גוף ממלכתי ציבורי שפועל על פי שיקולים מקצועיים, וכך גם לגבי האסיר אריה דרעי. ועל אף ההתעניינות בו מצד גורמים פוליטיים, תקשורתיים וציבוריים משני הצדדים, שום לחץ לא ישיר ולא עקיף בהיבט הזה, לא ישפיע על שיקול הדעת המקצועי שלנו, ואנחנו נעשה את מלאכתנו נאמנה. חשוב להבהיר את העניין הזה.

אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי יציאה של אסירים לשיקום. אנחנו באמת לא מבחינים לגבי יציאה לשיקום בין אסירים על פי מצבם הסוציו-אקונומי. כל אסיר שעומד בתנאים של הנוהל, זכאי לשיקום, והמדיניות הנוהגת היא שיש באמת מקום לאפשר חזרה הדרגתית לקהילה, ואנחנו לוקחים בחשבון את נזקי המאסר שהם תקפים גם לאיש ציבור שנמצא בכלא, כאשר עומדים בקריטריונים כמובן.

אני מבקש לא להפנות אצבע מאשימה כלפי אנשים ספציפיים כל עוד לא הוכח שהם עשו דברים שהם לא נכונים, כי זה יכול להוביל לדברים לא טובים.

תודה רבה. אני מבקש להציע הצעה לסיכום. ראשית, לגבי התלונה של יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות, של חבר הכנסת דוד טל. קודם כל, אני מאוד שמח שהשב"ס מטפל בעניין, משום שההדלפה פה היא מאוד ברורה. זה לא היה יכול לצאת ממקום אחר, אלא רק מהשב"ס. אם הייתי נציג השב"ס או נציבת השב"ס, הייתי מאוד מודאג, ואני שמח על דבריך, גונדר אבידן, שאתם לוקחים את העניין הזה ומטפלים בו משום שזו פגיעה בשירות ובארגון.

אני מבקש שאתם תתחמו את הבדיקה שלכם בזמן, אם אתם יכולים, ושתדווחו לנו מה העלתה הבדיקה שלכם לגבי תלונתו הספציפית של חבר הכנסת דוד טל שהיא מאוד מאוד ברורה ומאוד מאוד מסוכנת מבחינת הארגון.

אני מתאר לעצמי שיש פניות רבות, גם נאמר לי על ידי גורמים בכירים במשרד לביטחון פנים, כולל השר, שיש פניות רבות בעניינו של אריה דרעי, ומטבע הדברים זה כך. אני מתאר לעצמי שאתם לפעמים גם לא כל כך שבעי רצון מהפניות הרבות, אבל זה טבע העולם. הוא איש מפורסם. יש כאלה שתומכים בו ויש כאלה שאולי לא תומכים בו. אבל, הוא איש ציבור מאוד מוכר והפניות הן רבות. צריך לנהוג בו בדין, ביושר, בהגינות כמו בכולם, ואני שמח על האמירה הזו.

אני מבקש שתבדקו גם את התלונה הזו, שיכול להיות שאין לה מקור, שבגלל בעיות פנימיות בשב"ס אריה דרעי מנוצל לצורך מאבקי הכוח האלה, אם הם קיימים. כדאי לבדוק גם את הנושא הזה, משום שגם העניין הזה יכול לפגום ולפגוע בארגון.

ועדת הפנים פועלת כל הזמן בשיתוף פעולה עם השב"ס, בוודאי עם הנציבה, עם סגן הנציבה, עם היועץ המשפטי. התגלה פה דבר מאוד חמור מבחינתי. אני יכול לבקש רביזיה ואני יכול לומר לכם לא להביא יותר תקנות לוועדות הפנים, תשברו את הראש לבד, אני לא מוכן לאשר תקנות יותר. אבל, אני לא הולך לעשות את זה. אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש ממך לתקן את ההפליה הזו, ולהביא באופן מיידי תיקון של ההפליה הזו. יפה, אני מבקש שלא תשיגי לי את הכתב, כי מתברר שיש מידה מסוימת של אמת בכתבה שבעיתון. מדובר עכשיו שאריה דרעי אמור לצאת לשיקום קבוצתי ובשיקום קבוצתי לא יתנו לו ללכת לישיבה. זו האמת.

אמרתי שהוא משלב לימודי קודש עם עבודה, לימודי קודש יכולים להיות בישיבה.

מר שמואלביץ, לצורך בריאותם גם של השב"ס וגם של ועדת הפנים, אני מציע לתקן את זה ובאופן מיידי. זה דבר שהוא אפליה. לא זה היה הנושא ולא אלה היו הדברים של שר העבודה והרווחה באמצעות הנציגה שלו כאן בוועדה, ולא אלה היו הדברים של שירות בתי הסוהר באמצעות האנשים שהיו כאן. אני מבקש לתקן את זה מייד, תוך שבוע. אני בעניין הזה לא עושה דבר בינתיים.

אני מבקש לקבל החלטה שאנחנו נקים ועדה בלתי תלויה ואנחנו נחליט על ההרכב שלה. אני לא אקבע את זה עכשיו. אני נפגש מחר עם השר לביטחון פנים, ואני רוצה לעשות את זה בהסכמה איתו. אם זה לא יהיה בהסכמה איתו, אז נעשה את זה בלי הסכמה. אני מקווה שזה ייעשה עם הסכמה. אולי באמת נצרף לוועדה נציב שב"ס לשעבר. מערכת היחסים של הוועדה עד נכון לרגע זה עם המשרד לביטחון פנים ועם השב"ס, היא מערכת יחסים הגונה, הדדית. אנחנו לא עושים דבר נגדם והם לא עושים דבר נגדנו. אני אסביר גם לשר את חומרת הדברים שהועלתה כאן בוועדה. אני מקווה שהכל יתנהל בסדר ושאנחנו נקים את הוועדה עם הסכמה כזו או אחרת של המשרד לביטחון פנים. במידה ולא, אנחנו נקים את זה בלי העובדה הזו. יכול מאוד להיות, והשר אמר לי את זה הבוקר, שהוא ירצה ישיבה נוספת שהוא עצמו ירצה להשתתף בה. יכול להיות. באופן עקרוני, אנחנו מקבלים החלטה.

אני רוצה להעיר הערה עוד לפני שאתם מקבלים החלטה משום שבעניין הוועדה לא נשמעה עמדתו של שירות בתי הסוהר. הגיעו פניות בעניין הזה משני הכיוונים. ישנה פנייה להקים ועדה שתבחן את ההטבות המפליגות שניתנות לאסיר אריה דרעי בשירות בתי הסוהר.

אני לא מדבר על אריה דרעי.

עמדת שירות בתי הסוהר היא שאין מקום לשום ועדה. אנחנו פועלים בצורה מקצועית, והכל פתוח. ועדת הפנים יכולה לבקש כל נייר וכל מידע לבדיקה.

מר שמואלביץ, אני לא אעשה שום דבר בפראות. לכן הדגשתי ואמרתי, אני מחר נפגש עם השר לביטחון הפנים ואני אומר לו כי זו החלטת הוועדה. יכול להיות שהוא יאמר לי את הדברים שלך. יכול להיות שאנחנו נזמן ישיבה נוספת בעקבות הדברים שלו, ויכול להיות שאנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות. אם יש התנגדות להצעות שאמרתי, האם מישהו מתנגד?

מתי תוקם הוועדה?

אני אשב מחר עם השר לביטחון פנים.

האם הוועדה תתחיל לעבוד מחרתיים?

לא מחרתיים. האם זה יהיה בסדר שהיא תתחיל לעבוד ביום ראשון?

תודה רבה, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 12:10.