פרוטוקולים/ועדת הפנים/3359




ועדת הפנים ואיכות הסביבה
02.07.2001 22

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3359
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"א בתמוז התשס"א, 02.07.2001, שעה 12:00

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
נסים זאב
מרינה סולודקין
משה רז

חה"כ אופיר פינס-פז
יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
עמיחי כץ - רפרנט לעניין עבודה ורווחה, משרד האוצר
כרמית אוחיון - סגנית מנהל מחוז ירושלים והדרום,
משרד העבודה והרווחה
יהודית בר-און - סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה,
משרד העבודה והרווחה
יחזקאל בקאל - סמנכ"ל גמלאות ואחראי על אסון ורסאי,
המוסד לביטוח לאומי
שלומי אטיאס - סגן ראש עיריית ירושלים
ניסים סלומון - משנה למנכ"ל עיריית ירושלים
פפה אללו - חבר מועצת עיריית ירושלים
מאיר בניה - חבר מועצת עיריית ירושלים
שרון בנימין - אגף רווחה, עיריית ירושלים
מאיר מרגלית - חבר מועצת עיריית ירושלים
עו"ד יגאל מלמד - מייצג את המשפחות
שאול בוטיל - בנו נהרג
אלונה דיין - בנה בן ה-3 נהרג
מאיר דיין -
אסף דרור - החתן
ציון דרור - אביו של החתן
אבי כהן - בתו נהרגה
שחר כנפו - אחותו נפגעה
רונן מורנו - אמו ודודתו נהרגו

יפה שפירא

הילה לוי

הטיפול בנפגעי אסון ורסאי

הטיפול בנפגעי אסון ורסאי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ועל סדר היום: הטיפול בנפגעי ורסאי. אני מבקש להקדים ואני פונה לאנשי התקשורת, לצלמים ולכתבים. התלבטתי ביני לבין עצמי מכמה סיבות לסגור את הישיבה לתקשורת, אבל אחרי שהתייעצתי גם עם החתן וגם עם אביו, הישיבה תהיה פתוחה לתקשורת אבל אני מבקש בשום פנים ואופן לא לצלם את החתן. אני מבקש שהתמונה שלו לא תתפרסם. זאת בקשתו ואני מבקש לכבד אותה.

הנושא שנמצא על סדר היום הוא דבר לא שגרתי. יש חוקי רווחה, יש חוקים של הביטוח הלאומי והם חוקים מהמתקדמים בעולם. כאשר יש מצב שבו יש פיגוע או פעולת איבה, יש חוק לנפגעי פעולות איבה. המשפחות, שלצערנו הרב יקיריהן נפגעו, יש חוק שמכסה או פותר חלק מהבעיה הכלכלית, הכספית, הפיצויים וכל מה שנלווה לעניין הזה. אני לא צריך לתאר בפניכם את המצב שבו נמצאת משפחה, כאשר בן משפחתה נפגע והחוק מכסה את העניין. כאשר אדם נפגע לא בפיגוע או במה שמוגדר כנפגע פעולות איבה, המצב הוא שיש חוקים לעניין הזה. אסון ורסאי הוא אסון שאין לו, ואנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שגם לא יהיה, אח ורע ואין לו תקדים ומדינת ישראל לא נתנה את דעתה למצב הזה. זה מצב שבו בני משפחה נפגעו לא מפיגוע טרור, כהגדרתו בחוק, שבו הנפגעים הם נפגעי פעולות איבה וזאת גם לא תאונה שבה מישהו נפגע. נפגעה משפחה על שלוחותיה השונות ובעצם במהלך השבועות הארוכים מאז האסון, המשפחות נופלות בין כסאות משרדי הממשלה. נכון להיום אין לעניין פתרון.

אני רוצה להקדים ולומר שאין בסמכותה של ועדת הפנים של הכנסת לפתור את הבעיה. זה לא תפקידה החוקי, זה לא תפקידה התקנוני אבל תפקידה לפקח על פעולות הממשלה ובמקרה זה מדובר במשרדים הרלוונטים הנוגעים בדבר, בשאלה: כיצד הממשלה מטפלת בבעיה כזאת, שמבחינתי הוא אסון לאומי. הוא לא מוגדר בחוק כאסון לאומי, הוא איננו מוגדר בשום קטגוריה החוקים הקיימים ועד לרגע זה אין לעניין פתרון.

אני אבקש מנציגי המשפחות לומר את מה שיש להם לומר ולאחר מכן לשמוע מנציגי המשרדים מה עשתה הממשלה עד היום ומה היא מתכוונת לעשות בפתרון הבעיה והמצוקה המאד קשה שיש למשפחות הללו. מיד לאחר האסון פניתי לשר הפנים, שהוא הגורם הראשון שצריך לטפל בעניין הזה והוא אמר לי שהוא הקים ועדה בראשות סגן ראש העיר שלומי אטיאס בעיריית ירושלים, שנמצא כאן איתנו, ואני אבקש לשמוע גם אותו. לאחר שנשמע את כולם נקבל החלטה ונראה איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה .

ראשית, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הוועדה, תאמר בבקשה את דבריך.

אני מסכים לדעתך שאין בסמכות הוועדה לקבוע פיצויים כאלה ואחרים ושלא יהיו אשליות, אבל אני חושב שהיושב ראש עשה נכון שכינס את הישיבה. אפשר לראות את אסון ורסאי בסוף כאסון לאומי. אין שום חקיקה שיכולה לאפשר, לא לשלטונות הרשות המקומית ולא לשלטונות הממשלה, לבוא ולממן הוצאות שונות. כאשר רואים את הקריסה של המשפחות האלה, לא מדובר בעוד אלף-אלפיים שקל אלא מדובר במשפחות שהתשתית הכלכלית שלהם נהרסה כליל. בשעה שהיה אסון כולם אמרו בדמגוגיה גדולה: נסייע ונעשה, אבל בסופו של דבר שום דבר לא התרחש. ועדת החקירה תחקור האם היו ליקויים כאלה ואחרים, אבל שום ביטוח לא יכסה את הנזקים. כולם יחקרו, אבל עד שיגיעו המסקנות, המשפחות האלה ייהרסו לגמרי.

זאת מכה שהיא באחריות מסוימת, לא באחריות המשפחה. המשפחות ניצבות בפני השאלה: האם היה כשל ואם כן, האם הם יוכלו לתבוע ואת מי? אם הם לא יתבעו את הביטוח, שאין לו ממה לקחת, הם יתבעו את הרשות המקומית ואת הממשלה. מיותר לציין שכאשר באים להציע הצעת חוק להכיר בעניין כאסון לאומי, זאת בעיה לא פשוטה, מכיוון שכל אסון שיקרה במדינה יגידו שהוא אסון לאומי. צריך לחוקק חוק מסוים, שייתן קודם כל סיוע משום שרק בחוק זה יוכל להתבצעה. הממשלה אטומה מלהבין את הצורך. רק היום, אחרי שקמה צעקה, אולי עושים משהו. אני לא יודע מה משרד הפנים יוכל לעשות, עם כל הכבוד וגם רצון שר הפנים לא יכול לעשות כלום. כשאתה פונה היום למשרדי הממשלה, אין בדין מה לעשות ולכן צריך ליצור מצב של חקיקה מזורזת כדי לסייע לאותן משפחות, אחרת נחכה שנה, שנתיים ושלוש למסקנות של כל הבדיקות.
אני חושב שכאן צריכה להיות קריאה משמעותית לממשלה לצאת מהאטימות המוחלטת בנושא הזה ולהתחיל לסייע מיד. גם הביטוח הלאומי, כאשר הוא מסייע, הוא לא מסייע בצד הכלכלי. אנשים עזבו את עבודתם, אנשים לא יכולים לממן ומה יקרה לאותם אנשים? לא מדובר באחד או שניים. לכן, לדעתי, יהיה צורך לחוקק חוק, צו שעה, לטפל בנושא הזה עד אשר יבדקו את כל הבדיקות השונות.

יש אפשרות מאד פשוטה. הממשלה יכולה להחליט כהחלטת ממשלה, היא לא צריכה חקיקה בעניין, שמדובר באסון לאומי ובאסון לאומי הכללים משתנים. הרי מה שקרה הוא שאנשים עשו שמחת נישואין ולא מתפקידם לבדוק אם היו למקום רשיונות או לא. זה תפקיד הממשלה ותפקיד העיריה והם אלה שצריכים לעשות את העבודה הזאת. מכיוון שזה לא נעשה, הם אחראים לעניין. כולנו לא יכולים לברוח מאחריות לעניין הזה. נשמע את נציגי המשרדים ואחר כך נקבל החלטה בעניין.

אנחנו נשמע קודם את נציגי המשפחות.

שמי רונן מורנו ואמי, אירית מורנו, נהרגה באסון וגם דודה שלי נהרגה באסון. שתיהן בעלות משפחה, שתיהן סבתות לנכדים ועם המשפחה המורחבת שלהן מדובר פה באסון קשה. אני מדבר בשם כל המשפחות השכולות ונפגשנו מספר פעמים וגיבשנו קבוצה. חשוב לדעת שעד היום אין אף גורם ממלכתי רשמי שלקח על עצמו את הטיפול באסון. אף גורם, לא ממלכתי, רשמי או לא רשמי וגם לא עירוני. עיריית ירושלים עוזרת על ידי אגף הרווחה עד גבול מסוים ולתקופה מסוימת. יש הרבה אנשים, בעיקר פצועים וגם משפחות הרוגים, שמצבם הכלכלי קטסטרופלי. הם מגיעים עד לפת לחם. הם פונים אלינו בפניות לעזרה ובבקשה לספק להם ארוחה חמה ולספק להם עזרה עם הילדים. יש הרבה משפחות שאיבדו את יקיריהן, והרבה מהן נשים, ואין מי שיטפל בהן. אף אחד לא מטפל בהן.

אנחנו חושבים שאסון לאומי מחייב הכרה לאומית ומסקנות לאומיות. הכרה לאומית אומרת כל מה שקשור בזה. עד היום התבטאו כל אנשי הציבור וכל הדוברים ואמרו שהאסון הוא בעל היבטים לאומיים ואנחנו בעצמנו חשנו את כל הציבור בישראל יחד איתנו. קיבלנו פקסים ומברקים בעשרות מאנשים עלומי שם שאנחנו בכלל לא מכירים מכל רחבי הארץ והעולם. כולם פנו אלינו.

אנחנו חושבים שממשלת ישראל חייבת להרים את הכפפה אם זה על ידי הכרזת ממשלה או אם זה על ידי חקיקה שהממשלה תוביל אותה. שהכל ייעשה בתיאום עם הממשלה ולא על ידי גורמים אופוזיציונים אלא צריך להיות פה שיתוף פעולה מקצה לקצה. כל חברי הכנסת צריכים להירתם לזה, כי אם זה לא אסון לאומי, מה הוא אסון לאומי? אני מקווה שלעולם לא יהיה שוב אסון לאומי במדינת ישראל, אני מקווה שלא נגיע לרעידת אדמה שכולם מצפים לה, אבל ועדת חקירה שמתכנסת בימים אלה צריכה לתת את המחשבה איך מונעים מקרים כאלה בעתיד. אני רוצה להדגיש שחשוב לנו שתהיה מניעה של אסונות כאלה בעתיד. חשוב לנו שאסונות כאלה לא יישנו. 23 אנשים נהרגו באסון, 23 נשמות תמימות וחשוב לנו שאף בית לא ירגיש את ההרגשה הזאת, ללכת לחתונה או לשמחה או לדיסקוטק ולא לחזור. זאת לא מלחמה וזה לא פיגוע והנורא מכל הוא שאין שום מענה בחוק ויש אטימות של הרשויות. אף גורם לא הרים את הכפפה לטיפול שוטף ברשויות. אף גורם.

כפי שאנחנו רואים את זה וכפי שהציבור בישראל רואה את זה, ועדת החקירה צריכה לחקור בשני אופנים. במעגל הפנימי היא צריכה לחקור את אסון ורסאי באופן ספציפי בראש ובראשונה. קודם כל תחקור את אסון ורסאי. החלטת הממשלה התקבלה בגלל אסון מסוים ולא ייתכן שבכתב המינוי לוועדת החקירה שמוקמת בימים אלה, לא יוזכר בכלל אסון ורסאי. זה לא ייתכן. זה נתון לפרשנויות וזה לא מקובל עלינו באופן חד משמעי. במעגל החיצוני הוועדה צריכה לחקור את כל ההיבטים של מבני הציבור בישראל והבטיחות שלהם, על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד.

ידוע לנו שמתקיימת חקירה משטרתית בנושא, אבל ועדת חקירה ממלכתית היא בלתי תלויה ורק היא יכולה לתת את המענה הראוי לכל ההיבטים של הפרשה, כולל ההיבטים הציבוריים. צוות חקירה מיוחד לא יכול לחקור את זה ואין לו סמכות לחקור את זה. רק ועדת חקירה ממלכתית ולכן מן הראוי לתקן את כתב המינוי של הוועדה.

כמשפחות של הרוגים חשובה לנו גם ההנצחה. הפיצויים לחוד אבל כסף לא יחזיר את אמא שלי ולא את הבן של שאול ולא את הבת של אבי ולא את איתי.

הבן שלי היה בן שלוש וחצי.

כסף לא יעזור לנו. לפצועים יש דרישה לגיטימית לקבל פיצויים וגם למשפחות של הרוגים. חשוב לקבל פיצוי כי אין ממי להיפרע. אין לנו עניין להיכנס לתביעות משפטיות מול עשרות גורמים ובסופו של דבר להגיע לתביעות מול עיריית ירושלים, מול משרד הפנים ומול ממשלת ישראל, שלכאורה יש להם יד ורגל בעניין הזה, אם זה על ידי אי אכיפת חוקים ותקנות ומכתבים למיניהם שהוצאו על ידי הרשויות, הן העירונית והן הממשלתית. אין לנו עניין למשוך את כל הפצועים לתביעות ארוכות טווח של מספר אנשים. אנשים צריכים מענה. אנשים צריכים לדעת איך הם קמים בבוקר ונותנים אוכל לילדים שלהם. מי מטפל להם בילדים? איך הם יכולים לצאת לעבודה בלב שקט? הילדים נמצאים בחופשת הקיץ ואין מי שיטפל בהם.

אנחנו תקווה שהדברים יחלחלו גם לחברי הכנסת היושבים פה איתנו וגם, באמצעות יושב ראש הוועדה, לכל חברי הבית, לממשלת ישראל ולכל נציגי משרדי הממשלה השונים היושבים פה, על מנת שלאחר 39 יום מאז האסון, מישהו בממשלת ישראל ובמדינת ישראל יחליט שהמשפחות סבלו את כל סבלן הנפשי ואת כל כאבן הנפשי והפיזי ויטפל בנושא.

אנחנו מודים לוועדה על זמנה.

אני האבא של החתן. כל החיים תרמנו למדינה במלחמות, בשמירה על מדינת ישראל. איפה המדינה מסתכלת עלינו במצב הזה? רק לתת למדינה? למה המדינה לא צריכה לתת לנו כשאנחנו זקוקים לה וזה לא באשמתנו? איך שתסובב את זה, למדינה יש חלק בעניין. ללכת לוועדות, ללכת לחקירות וללכת לבלגן ובינתיים המשפחות האלה לא יכולות לשאת את זה. זאת לא חקירה של שבועיים ויגידו: מצאנו את האשמים וגמרנו. המדינה חייבת לקחת את זה על עצמה כי אנחנו תרמנו למדינה. כל בני המשפחות היו בצבא ונלחמו למען שמירה על מדינת ישראל ואני מצפה שהמדינה תשמור עלינו במצב שאנחנו נמצאים בו היום. אנחנו רוצים להסתכל בפני כל האורחים שהזמנו ולהגיד שעשינו משהו בשבילם ולא רק לקחנו אותם שייהרגו אנשים ושיהיו פצועים. אשתי, לדוגמה, לא יכולה ללכת לשירותים לבד. השארתי עכשיו שני אנשים שיכניסו אותה לשירותים וצריך להוריד לה את התחתונים. לאיזה מצב הגענו? איך אני יכול ללכת לעבוד? איך אפשר לתפקד בבית? אתה מבין באיזה מצב אנחנו? אתם לא באים לראות מה קורה אצל המשפחות. אף חבר כנסת לא בא לבקר את הפצועים. נשיא המדינה עשה טובה כשהוא בא לכנס הזה.

אנחנו תושבי מדינת ישראל. תרמנו למדינה ואנחנו מצפים מהמדינה שבזמן מצוקה תתן לנו. אני מקווה שתקחו את זה לתשומת לבכם ושחברי הכנסת יכריזו על זה כאסון לאומי.

ונניח יכריזו על אסון לאומי, מי יבדוק אחר כך מה התשובות למשפחות האלה?

כשיכריזו על זה אסון לאומי, קודם כל יהיה שקט למשפחות כי אז נדע שאנחנו פחות או יותר מסודרים. ראית באיזה מצב אנשים נמצאים. בכפוף לזה צריך להקים ועדה ולטפל בזה. אתם חברי כנסת. מקסים, אתה יודע לפעול בנושא הזה יותר טוב ממני.

רק חקיקה בכנסת תעזור לנפגעי ורסאי. אתה יכול לדבר עוד עשרים שנה מכיוון שמדיניות הממשלה אטומה ולא יעשו לך כלום. צריך לחוקק חוק שיגדיר את האסון הזה ואת הפיצויים. עד שיכירו בזה אסון לאומי ועד שיגדירו מה הוא אסון לאומי, בזמן הזה אנשים יפלו ויילכו. צריך לחוקק חוק.

שמי אבי כהן, אבא של שונית שנהרגה באסון. שונית הלכה לאירוע לשמח את החתן והכלה. היא הכירה את הכלה מספר חודשים והיתה שנה ושמונה חודשים לאחר שחרורה משירות סדיר. אנחנו גרים ברח' האנפה והיא הלכה בזמן יריות מגילה ובאמת בזמן האירוע היו יריות מסיביות מכיוון בית ג'אלה לגילה.

לצורך העניין רציתי לשאול שתי שאלות: מפגע מבית ג'אלה, לו היה פוגע בבתי, היא היתה נכנסת לקריטריונים של נפגעי איבה. היום אני מופתע כי עצם הזימון לוועדה מראה שיש יד ורגל לנושא של גלישה למערכות, כמו שרונן הזכיר פה, של פשלה ברשות העירונית ושל פשלה ברשות הממשלתית. משמע שאין חוק לאסון אזרחי. יש בחוק חללי צה"ל עם כל הקריטריונים שלהם ויש נפגעי איבה מפיגועי טרור, אבל איפה האסון האזרחי? אני מנסה לומר את הדברים בצורה עדינה מאד, שמא הדברים לא יתפרשו ממני לא כשורה. ועדת אור הוקמה על רקע קיפוח עדתי ואתני. האם עלינו גם לדרוש קיפוח כזה חלילה? לא. בגיל 16.5 הלכתי לשירות טרום צבא, למדתי מקצוע והשתחררתי בגיל 46 מצבא הקבע. תמיד אמרתי כן המפקד ואיפה הכבוד הלאומי שלי? אני לא יכול להסתכל על עצמי בראי מול מערכת שנתתי לה כל כך הרבה שנים. לו בתי היתה נספת כתוצאה מהרעלת אוכל, אין לי על מי להלין אלא רק על בעלי המקום, אבל זה לא זה. התמונה פה היא שזה אסון לאומי.

כשבא לנחם אותי ראש העיריה אמרתי לו דוגרי: אם אני מדבר מהבטן, אני אומר לך – קום, קח את כל הפמליה ותעוף מפה, אבל אני מדבר מהראש. אני שואל אותו בצורה הוגנת איך ייתכן שבמשך 15 שנים אכלתם מהפירות של העץ הזה? העץ הזה קרס כי הגזע שלו היה אכול מתולעים. לא בדקתם את החוזק של הגזע? הבניין בכלל לא קיבל טופס 4 לקומות שניה ושלישית. בניתי פרגולה לאמי והתבקשתי להביא טופס ורוד ותיק ורוד והיתר עבודה מצומצמת ועוד. הבאתי מהנדס שנתן לי את האישור על תכנית קונסטרוקציה וכל זה רק על פרגולה שנותנת צל ואין עליה רעפים.

נכון שאנחנו פשוטי העם, אבל אני מאמין בסדר ובחוק. אני לא יודע איזה כוח יש לוועדה ואיזה כוח אין לה, אבל אני מבקש דבר אחד. את בתי אף אחד לא יחזיר, אבל אני רוצה הנצחה. לקחת את הילדים או את כל המשפחות שאיבדו את יקיריהן ולבוא לשם פעם בשנה. משהו כמו אנדרטה כזאת או אחרת. עזרה כספית כעת לפצועים תעזור הרבה, כי הם צריכים ללכת לרופאים. מי כמונו יודעים שיש רפואה בינונית והכל תלוי בשלמונים שמשלמים. גם מבחינה נפשית אנשים מתמוטטים.

אנחנו לא נשב בשקט.

יש שלושה חלקים לאסון ורסאי: חלק אחד הוא החלק הפלילי. האם נעשו שם עבירות פליליות, מי עשה את העבירות ומי צריך לתת את הדין. בעניין הזה עוסקת משטרת ישראל ואנחנו מקווים שהיא תעשה את עבודתה נאמנה ותגיע למסקנות. החלק השני הוא מה קרה באולמי ורסאי לגבי נושא אישורי הבניה וכל מה שנילווה לזה. לחלק הזה הוקמה ועדת חקירה ממלכתית ובסיכום הישיבה אני אבקש לתחום את עבודתה בזמן, כי לא יכול להיות שזה יהיה לאורך זמן. זה חלק שעליו הוועדה קיימה דיון מיד לאחר האסון.

הוועדה לא חוקרת את אסון ורסאי?

גם בפרוטוקול של הוועדה מהדיון הקודם לא דיברתם על ועדת החקירה וזה גם תמוה. איזה מין דבר זה? יש אירוע מסוים, בעקבות האירוע קמה ועדת חקירה והיא לא חוקרת את האירוע.

אני לא רוצה לערב מין בשאינו מינו, מכיוון שנחטא למטרה שלמענה התכנסנו היום. הנושא השלישי הוא הטיפול במשפחות. ועדת חקירה ממלכתית תדון בכל ההיבטים, היא תדון במכלול ומה יעשו המשפחות בינתיים? ומה יקרה אם המשטרה תסיים את עבודתה ויתברר שפלוני או אלמוני אשם פלילית והוא יעמוד לדין, מה יקרה בינתיים למשפחות? על זה התכנסנו. לפני שאני אאפשר לעוד נציגי משפחות לדבר, אני מבקש לשמוע את מר בקאל מהביטוח הלאומי. אני מבין שאתה אחראי על אסון ורסאי מבחינת הביטוח הלאומי.

אני סמנכ"ל גמלאות ואחראי על אסון ורסאי.

תאמר לנו בבקשה מה ההגדרה החוקית או ההגדרה המשפטית של נפגעי האסון, ההרוגים והפצועים. מה מעמדם ואיך הביטוח הלאומי מסייע להם?

קודם כל מדובר פה באסון קשה, שפגע במשפחות שלמות. זה מה שמאפיין את האסון הזה, לעומת אסונות קטנים יותר שקורים מידי פעם. אני רוצה להדגיש שהביטוח הלאומי לא עוסק בפיצוי על כאב, סבל או צער. בדרך כלל מה שמאפיין את האסון הזה, לעומת תאונות דרכים או אסונות אחרים, הוא שפה אין חברת ביטוח שנכנסת לתמונה ונותנת סיוע לאותם מרכיבים שהם לא בתחום אחריות הביטוח הלאומי כמו סבל או תשלומים נוספים, שבדרך כלל חברות ביטוח פרטיות נוהגות לפצות אנשים שנפגעו כתוצאה מתאונות.

המוסד לביטוח לאומי מטפל יום יום באלפי טרגדיות שהן אישיות. אנחנו מטפלים במצבים שקורים לאנשים וכתוצאה מאותם מצבים נפגעת פרנסת המשפחה. זה יכול להיות ממוות ולא חשוב מה סיבת המוות. אמנם יש אבחנה בין הרוגים, כאשר יש פגיעה שנובעת מפעולות איבה לעומת פגיעות אחרות, למשל תאונת עבודה, שהיא גם כן רמה יותר גבוהה של סיוע, מאשר תאונות אחרות שהן לא תאונת עבודה ולא פעולת איבה. בתאונות עבודה הפיצוי ניתן באופן יחסי לשכר שקדם לתאונה, כולל גם אדם שנפטר ואז המשפחה מקבלת באופן יחסי לשכר שקדם. בנוסף לזה, בביטוח תאונות עבודה וגם בפעולות איבה נותנים סיוע רפואי שהוא מעבר לסל הרפואי הרגיל, למשל טיפול פסיכולוגי או טיפול שיניים, שלא מכוסה בסל הרפואי הרגיל וגם ביטוח סיעודי, כשמדובר באדם שצריך טיפול סיעודי במוסד וכו'.
מבחינת חוק הביטוח הלאומי אנחנו לא יכולים להתייחס אחרת לאדם ששבר את רגלו או קרה לו משהו בוורסאי, לעומת אדם אחר שזה קרה לו מסיבה אחרת. לדוגמה, גם אם יש מצבים שבהם אנשים נפגעים ואין להם ביטוח, למשל כאשר אדם הולך לחוף לא מוכרז וטובע, אין לו חברת ביטוח שתפצה אותו או אדם שנופל באמבטיה, שובר את הראש או נפגע בצורה כל כך קשה שהוא משותק לחלוטין. יש לנו מצבים אישיים כאלה, שבהם אדם נקלע לטרגדיה קשה וחוק הביטוח הלאומי הרגיל נותן פתרונות, אבל אלה לא פתרונות אידאליים.

מר בקאל, יש אישה שנפצעה בורסאי והיא זקוקה לסיעוד, היא צריכה מישהו שייקח אותה לשירותים. הבעל צריך ללכת לעבודה, היא קודם עבדה בבנק והיום היא לא משתכרת. אני מבקש לדעת מה אתם נותנים לאישה הזאת.

מלצר שעבד שם, לדוגמה, מקבל זכויות של נפגע בעבודה, אבל אני מדבר על אישה שהגיעה כאורחת.

זה לא מדויק. יש בחורה שעבדה שם כמלצרית והמשפחה שלה לא מקבלת כלום. לא שילמו עליה ביטוח לאומי והיא לא נכנסת לקטגוריה.

אם אנחנו מדברים על מלצרית שנהרגה - -

לא. אנחנו מדברים על אישה שנפגעה.

אורחת או כל אדם שהוא אדם עובד במהותו, אם הוא נפגע בתאונה, יש חוק נפגעי תאונות והוא עשוי להיות זכאי עד תשעים יום כאילו נפגע בעבודה, אבל בתנאי שהוא זכאי לתגמולים מאיתנו, הוא לא זכאי גם לדמי מחלה מהמעביד. הרי אם הוא מקבל פיצוי על אובדן ההכנסה, כתוצאה מזה שיש לו מישהו שמשלם בעדו והוא מבוטח בביטוח מחלה, החוק הזה נותן רק את התקופה שבה הוא לא מבוטח בביטוח מחלה. נניח שביטוח מחלה מכסה לו רק חודש אחד, יש לו אפשרות לנצל עד תשעים יום מהביטוח הלאומי. יכול להיות שיש עובדת כזאת, שבינתיים בנק לאומי משלם לה את ביטוח המחלה ומחזיר לה את השכר. זה לא שיש לי שיקול דעת לתת ואני לא נותן אלא כך בנו את החוק.

אתה הולך לכיוונים אחרים לגמרי.

תן לו לסיים, אולי נגיע לאיזשהו מקום.

אחרי תשעים יום נפסקת הזכות לקבל ברמה של נפגע בעבודה, כשהרמה היא מאד גבוהה יחסית לשכר ולכן היא עדיפה על פני נכות כללית. בנכות כללית התשלום הוא אחיד ולא לפי השכר אלא לפי 25% מהשכר הממוצע, כ-1,700 שקל לאדם בודד, אם יש לו בן זוג הוא יקבל עוד 50% תוספת. אדם כזה עם שני ילדים ועם אישה שלא עובדת יכול לקבל כ-4,000 שקל, קצת יותר משכר המינימום.

אנחנו מדברים על אסון שאתם כבר מכירים. אני יכול לדעת כמה תביעות קיבלתם לביטוח הלאומי?

קיבלנו ארבעים תביעות שכוללות משפחות הרוגים, ביטוח תאונות, סיעוד, שירותים מיוחדים ונכות כללית.

40 תביעות מתוך 700 נפגעים.

נתנו לי טפסים להגיש תביעה לביטוח הלאומי. אמרו לי להגיש גם תעודות מחלה, אבל איך אני יכול לדעת מה יהיה לה בעוד יומיים או בעוד שבוע? כל יום אני מגלה דבר חדש.

אתם קיבלתם ארבעים תביעות?

פנו אלינו 207 איש אבל רק ארבעים מהם הגישו תביעות.

מתי תתכנס הוועדה לסיעוד כדי להחליט בעניין?

הוועדות לסיעוד מתכנסות כל הזמן. אין לנו בעיה של המתנה בנושא הזה. המספרים האלה לא מעיקים עלינו ונתנו להם עדיפות גבוהה. העמדנו קו פתוח ושתי עובדות בכירות בסניף, שמכירות את כל הגמלאות לרוחב, כדי לקשר בין כל האפשרויות שעובד רגיל לא חושב עליהן. לכל מי שפנה אלינו ניסינו לתת את הטפסים המתאימים.

אני מכיר את ביטוח לאומי ואני יודע שאתה לא יכול לטפל באמצעות הביטוח הלאומי בצורה אוניברסלית. יש לך כללים ואתה לא יכול לעבור אותם. כאן מדובר בחקירה על כשל מסוים, כן או לא ומדובר בפעולה מתמשכת שכוללת הרבה אנשים ולא מדובר בפיצוי שיינתן להם. אתה לא יכול לטפל בסוגיה הזאת אם אין חקיקה שמצמידה את אסון ורסאי לחקיקה אחרת.

האם אתם בביטוח הלאומי מתייחסים בפועל, לא פילוסופית ותיאורטית, לנפגעי אסון ורסאי בהתייחסות שונה מאשר לאחרים?

לא, הוא לא יכול.

לא.

האם במערכת החוקים והתקנות שאתם עובדים על פיהם היום, יש יכולת להתמודד עם הבעיה הזאת? האם יש לכם יכולת לעזור קודם כל לפצועים וכמובן גם למשפחות ההרוגים, לעזור להם בצורה הולמת על מנת שהם יוכלו להמשיך לחיות את חייהם מעתה והלאה.

מה זה "הולמת"?

אנחנו לא נוכל להשיב אף אחד מההרוגים, אבל אנחנו צריכים להבטיח את זה, שאף אחד מהאנשים שכבר נפגעו, לא ייפגע גם כלכלית. זאת אומרת שמבחינה כלכלית הוא ימשיך לחיות כפי שהוא חי עד היום. האם הביטוח הלאומי מסוגל להבטיח את זה או שהוא זקוק לחקיקה שתבטיח את זה?

אנחנו נותנים את מה שהחוק מעניק לכל אחד במצב דומה ולא חשוב מה הסיבה שבגללה נוצרו הנכות או המוות.

האם למבנה הזה היה ביטוח או לא? במה זה שונה ממבנה ציבור אחר, למשל בית ספר? כשתלמיד נפגע בבית ספר הורים תובעים נזק עקיף, נזק ישיר, אשפוז וכו'. אני מניח שחייב היה להיות ביטוח למבנה כזה ואם כך, מדוע אי אפשר לתבוע ישירות את הביטוח? בכל מקרה לא שמעתי ממך תשובה ברורה לכך שיש איזשהו מענה למשפחות ההרוגים והפצועים? האם יש אפשרות לתת להם סיעוד נכון להיום? אני חושב שהממשלה חייבת לקחת על עצמה את הנושא הזה במידה והביטוח הלאומי או הביטוח שיש למבנה הזה לא נושאים באחריות. הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה ברוח הדברים האלה.

אני חוזר ואומר שמי שנפגעה הכנסתו כתוצאה מזה שהוא לא יכול לחזור לעבודה, אם הוא לא מקבל דמי מחלה הוא מקבל מאיתנו סיוע עד תשעים יום. מי שתלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום – האכלה, הלבשה, שליטה על סוגרים וכו', אם הוא עד גיל 65 הוא מקבל שירותים מיוחדים ומעל גיל 65 הוא מקבל סיעוד. יש ילדים שנשארו ללא הורים וכל ילד מקבל 1,400 שקל לחודש. זה החוק וזה מה שהוא נותן. אנחנו לא יכולים לתת משהו אחר שלא מוגדר בחוק.

הבקורת היום אומרת לא לתת לפי הסיבות. גם ארגוני הנכים אומרים: למה נכה אחד, שנקטעה לו רגל בגלל שנפגע בעבודה ונכה אחר בגלל פעולות איבה והשלישי בגלל מחלה, כל אחד מקבל משהו אחר? מהיום והלאה אל תעשו חקיקה לפי סיבות, איך אדם מת או איך אדם נפגע. יש התנגדויות לעשות לכל אסון חוק אחר וזאת באמת לא התנגדות שלי מכיוון שפה זה באמת מקרה מיוחד. אם אומרים שאדם במצב דומה, מה שנותנים לו לא מספיק ולא מתאים לו, צריך לשפר את החקיקה לגבי כל האנשים שנמצאים באותו מצב. פה יש טענה שאם נהרג ילד המשפחה לא מקבלת קצבת שארים. נכון שבפעולות איבה התשלום הוא לפחות 50 אלף שקל מענק בשנה הראשונה ועוד כל מיני תשלומים להורים השכולים, ופה לפי החוק לא נותנים קצבת שארים כשילד נהרג. זה המצב החוקי וזה קורה גם במצבים אחרים, לא רק באסון ורסאי, ואנחנו לא יכולים כרגע ליצור תנאים אחרים ממה שקבוע בחוק.

איזה פתרון אתה מציע?

זאת עמדתי ולא עמדת הביטוח הלאומי ולדעתי חברת הביטוח צריכה לשאת על עצמה את כל הדברים שביטוח לאומי לא נותן.

שר הפנים כתב לי שהוא הקים ועדה, שבראשה עומד סגן ראש עיריית ירושלים, שלומי אטיאס. אני מבקש לדעת מה סמכויות הוועדה. משרד הפנים מהווה גורם מרכזי מעצם העובדה שמשרד הפנים נושא באחריות לגבי אישורים, אישורי הבניה וכל מה שנלווה לזה וגם מבחינת הטיפול של הרשויות המקומיות. מה הסמכויות של הוועדה, מה עשיתם עד היום ומה אתם מתכוונים לעשות?

דומני שהשר אמר הקמת צוות בין משרדי ולא ועדה. החלטתי להקים את הצוות בעקבות פניות של משפחות שפנו אליי, בטענה שהן נופלות בין הכסאות. הכל מתנקז בלשכת הרווחה בעיריית ירושלים. רוב הבעיות מתנקזות אצלנו – טיפול, מנקה, סומכת, נסיעות, בתי חולים, עובדים סוציאלים ועוד. במקביל אנחנו מטפלים בשני מקרים – פינוי הבניין בדרך בית לחם וטיפול און ליין במשפחות ורסאי והטיפול לא קל.

צריך לציין שזה בעקבות אסון ורסאי. אני מכיר את הבניין הזה כבר שלושים שנה.

לפני שבאתי לוועדה ישבתי אם אחד הפצועים ממשפחת יעקב. כל המשפחה נפצעה, האבא, האמא וארבעת הילדים. הוא אמר לי: אני לא יודע מה לעשות – לוקחים לו את המנקה בעוד שבועיים, נסיעות לבתי חולים אין מי שמשלם לו, הוא עבד קודם במחנה יהודה ואין מי שמשלם לו, ביטוח לאומי לא מכיר בו, הרווחה עוד מעט תתנער ממנו.

למה הביטוח הלאומי לא מכיר במשפחת יעקב, מר בקאל?

לא ראיתי תביעה כזאת. הם הגישו תביעה?

לא שאלתי אותם אם הם הגישו תביעה. לשכת הרווחה בעיריית ירושלים מאריכה את שהות המנקה. כאשר אנחנו פונים למשרד העבודה והרווחה בדרישות פשוטות, אין כסף. המצב קשה.

מי נמצא כאן ממשרד העבודה והרווחה? הגב' כרמית אוחיון, למה אין כסף לטיפול במשפחות אסון ורסאי?

אנחנו נוהגים כרגע בטיפול במשפחות הנפגעות כמו בטיפול במשפחות אחרות בתוך התקציב הקיים וביכולת הקיימת של המשרד, כאשר המשרד פנה למשרד האוצר בבקשה לתוספת תקציבית כדי שנוכל לסייע למשפחות. באמת אגף הרווחה בעיריית ירושלים עושה כמיטב יכולתו.

יש פה נציג של משרד האוצר?

הוא היה כאן קודם והלך.

אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, יושב ראש הוועדה, תביא לפה את אריק שרון עם הצוות שלו, שיקבלו החלטה ממשלה שתאמר שהפצועים מקבלים טיפול של הממשלה באחריות מוחלטת. זה מה שצריך לעשות.

גב' אוחיון, פניתם למשרד האוצר בבקשה ספציפית לגבי הנושא של נפגעי אסון ורסאי?

תוספת של מיליון שקל לצורך טיפול בנפגעי אסון ורסאי.

מה כוללים המיליון שקל?

סעיף צרכים מיוחדים, סעיף שקוצץ השנה בצורה קיצונית.

מה זה מיליון שקל? זה צחוק.

גם מיליון שקל אין.

זאת התוספת. אנחנו מדברים כרגע על סדרי עדיפויות ומשתדלים לתת מענים. אנחנו פועלים היום לפי הנהלים הקיימים והנהלים הקיימים של משרד העבודה והרווחה, מעבר לבעיה התקציבית, הם נהלים שמחייבים תנאי זכאות ונזקקות מוגדרים.

מה התשובה שקיבלתם ממשרד האוצר?

עוד לא קיבלנו תשובה.

מתי פניתם?

פנינו מיד אחרי האסון בכתב.

ולא קיבלתם תשובה?

לא.

אני יכול לקבל העתק מהפניה הזאת עם התאריך? אני מבקש לקבל את זה עוד היום. זאת אומרת שנכון לרגע זה לא התקבלה תשובה ממשרד האוצר.

יש הרבה גופים והרבה משרדים שמעורבים בנושא הזה. משפחת טובול, למשל, צריכים לעבור דירה. מדוע? בתם היתה שם מלצרית והיא נהרגה. כאשר הם פותחים את החלון בסלון, מול עיניהם הם רואים את אולמי ורסאי. הם אינם מסוגלים להישאר בדירה ולו לרגע אחד. אני מנסה דרך פרזות לנסות לעזור להם, אני חבר מועצת המנהלים שם, אבל הם לא שייכים לפרזות, הם שייכים לעמידר ופנינו לשר השיכון. רבותי, קשה גם לנו לפעול בדרך זאת. אני רוצה להעביר אותם לדירה אחרת כי הם לא יכולים לגור שם.

מה היה קורה אם היא לא היתה דיירת ציבור?

אני חושב שכל המשפחות יכולות להסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס בצורה חד משמעית וזאת גם היתה הקריאה שלנו בהתחלה. אנחנו צריכים את הממשלה שתכריז עלינו כאסון לאומי, ורק ראש הממשלה יכול להזיז את הדברים האלה.

כל הטיפול של אגף הרווחה, מפאת חוסר התקציב, יהיה זמני ואני מתריע על כך. אנחנו לא נוכל להמשיך במצב הזה. חלק גדול מהעובדים הסוציאלים שלנו מטפלים במשפחות וממילא הטיפול השוטף במשפחות הנזקקות האחרות יורד. אנחנו צריכים תקנים, צריכים כוח אדם, צריכים תקציב שוטף ולא נוכל להמשיך בצורה הזאת.

אמנם קרן ידידות נתנה לנו סכום מסוים על מנת לעזור, אבל זאת טיפה בלב ים, זה ממש כלום.

למה אנחנו לא קיבלנו שום דבר?

אני לא מחליט על הקריטריונים.

בואו תראו את המשפחות, תראו את המצב. איפה הכסף נעלם?

הכסף לא נעלם.

נתנו לכל משפחה 6,000 שקל.

לא לכל משפחה אלא למשפחות ההרוגים.

אחי איבד אישה ושני ילדים ולא קיבל שקל. לא באו מהרווחה כבר חודש ימים לטפל בו, הוא לבד בבית, לא יכול לבשל, לא יכול לנקות את הבית. הוא לא יכול להיות פה, הוא גמור. אחי גמור.

מה השם שלו?

שלומי סרור ממעלה אדומים. אתה אומר שהרווחה עוזרת אבל לאח אחר שלי, יובל, נתנו עזרה של ארבע שעות. יש לו אישה שלא מתפקדת ובת ששברה את כל הגולגולת. הוא הלווה מהחברים שלו כסף לממן אישה שתהיה איתם עשרים שעות כי רצו לתת לו רק ארבע שעות מהרווחה. איך אפשר לתת רק ארבע שעות? שעתיים-שלוש זה עזרה? אני עכשיו לא בבית ובוא תראה מה קורה עם אשתי בבית למרות שיש לה עזרה.

זה באמת אסון. שרון, אני רוצה לשאול אותך. באותה משפחה נהרגו האמא ושני הבנים. האם גם אנחנו מטפלים במעלה אדומים?

אנחנו לא מטפלים במעלה אדומים, אבל כן העברנו את הכסף שהקרן נתנה כסיוע לכל משפחות ההרוגים. בנוסף לכך במעלה אדומים יודעים את זה ויש להם אפשרות לפנות לקרן לגבי כל מיני צרכים שונים.

אתם לא יודעים אם משפחת סרור קיבלה את הכסף?

הצ'ק הועבר לרשות המקומית מעלה אדומים.

אתה תבדוק את זה?

ה-6,000 שקל האלה הם כלום וכל העניין הזה שגעון.

כבוד יושב ראש הוועדה, אחי שילם על שלושה קברים בבית הקברות 24 אלף שקל. מאיפה הוא יקח את הכסף? אתה יודע שכל חברי אגד תרמו לו כמו למסכן, למקבץ נדבות? למה בקברים לא עוזרים לו לפחות? איך אני יכול להסתכל עליו בפנים? אני בעל השמחה, איך אני יכול להסתכל על אחי בפנים? אתה יודע שאני לא מדבר עם אחי כלום חוץ מ-שלום, שלום. אני שואל אותו: מה נשמע? הוא אומר לי: מה נשמע? אני שואל אותו? מה אני יכול לעזור לך? הוא אומר לי: מה אתה יכול לעזור לי? הוא קוטע אותי בכל מילה שאני אומר לו. לא נתנו לו טיפול נפשי ולא עזרו לו. איזה מין דבר זה? אתה יודע איך המשפחות נופלות ומידרדרות? אני מזמין את כולכם לבוא אליי הביתה ולראות באיזה מצב נמצאת אשתי. גם אני הייתי פצוע ותודה לאל הבראתי, אבל מה אני יכול לעשות לאשה? אני יכול להכניס אשה לשירותים ולהוריד לה את התחתונים? סליחה שאני מדבר בצורה הזאת. צריך אישה שתטפל בה. גבר מסוגל לעשות כזה דבר?

אני אם שכולה. הבן שלי לא נהרג, הרגו אותו והוא בן שלוש וחצי. אני רוצה לדעת בתור אם שכולה מה מגיע לי. הבן שלי הרגו אותו, הוא לא נהרג, ויש אשמים. עכשיו אני במצוקה כלכלית ונפשית ואיפה העזרה? אם זה לא יוכר כאסון לאומי אין לי עזרה, אין לי למי לפנות. אני צריכה לסדר את השיניים שנשברו לי ולא עוזרים לי. מציבה לילד שלי לא נתנו לי.

לא קיבלת סיוע, לא לקבר ולא למציבה?

קיבלתי 6,000 שקל. אני מדברת על דבר גדול יותר, שאם לא יכירו בנו כאסון לאומי, זה לא שווה. עוד אלף או עוד אלפיים, זה לא מה שיעזור.

אני לא חבר הוועדה הזאת אבל אני ירושלמי ואני יודע קצת מה קורה עם המשפחות. דיברתי עם אריק שרון שלושה-ארבעה ימים אחרי האירוע. דיברנו על זה במליאה, דיברתי איתו אחרי המליאה והוצאתי לו מכתב. הוא אמר לי: אתה צודק. אף חברת ביטוח ואף מערכת ביורוקרטית לא יכולה לטפל באסון בהיקף כזה של הרוגים ופצועים. אני מעריך את מה שעושה העיריה ומגייסת מיליון שקל פה ושם, אבל האנשים האלה צריכים עזרה בקנה מידה אחר לגמרי ממה שאנחנו מבינים, אחר לגמרי ממה שהמערכות מסוגלות לתת. זה מחייב החלטה לא שגרתית והחלטה כזאת יכולה לקבל ממשלה על בסיס משפטי, על בסיס חוקי של החלטה גורפת, שאומרת שהאסון הזה מטופל על ידינו אחרת. אנחנו כממשלה לוקחים על עצמנו את הביטוח, יהיו קריטריונים שיקבע היועץ המשפטי לממשלה, העיריה תטפל ומשרד העבודה יקבל כסף, אבל הבסיס זה החלטת ממשלה.

לכן אני פונה אליך קונקרטית, היושב ראש, להוציא מכתב לראש הממשלה של סיכום הישיבה הזאת, תחתים את כל חברי הוועדה ומצידי גם כל חבר כנסת בבניין שתרצה להחתים ותכין אריק שרון מכתב. הוא אמר לי שבעקרון הוא מסכים, אבל יש לו הרבה דברים על הראש. צריכים לדחוף אותו למעשה כי בעקרון הוא מסכים איתנו. זה מה שהוא אמר לי ואין לו סיבה לשקר. הייתי מוציא מכתב של הוועדה עם סיכום הישיבה, לדרוש לכנס את הממשלה בעניין הזה ולקבל החלטה. לא תצליח לפתור את הבעיה הספציפית של כל אחד, אנחנו לא יכולים לטפל בזה. אנחנו יכולים לנסות להוביל החלטה פוליטית, שמשפיעה.

אבל אנחנו חייבים לשמוע את הבעיות.

נכון, אבל הכוח שלנו הוא לגרום לממשלה לקבל החלטה אסטרטגית.

בערב שבת בבית הכנסת בא אליי אחד מפצועי האסון, שכבר כמה שבועות לא היה בבית הכנסת, ואמר לי: אני רוצה להגיד לך משהו עכשיו. יצאתי באמצע תפילת ערבית והוא אמר לי: אני מהפצועים, אני זרוק, אף אחד לא מטפל בי, אין לי כתובת למי לפנות, אני לא יודע מה לעשות, עוד מעט לא יהיה לי מה לאכול. כל זה היה באמצע התפילה ולא יכולתי להמשיך להתפלל אחרי כן.

רבותי, לפני שנבחרתי לראש עיר בטבריה, עיריית טבריה הוציאה צו סגירה על מבנה מסוכן ולא פינתה את האזרחים ממנו. הבית נהרס ושני אזרחים נהרגו. בית המשפט פסק 2.5 מיליון שקל פיצויים לשני הנפגעים האלה והאשים את העיריה על כך שהיא לא הוציאה את האנשים מהמבנה המסוכן. אין לי ספק שאם היו הולכים לבג"צ, היו מטילים את האשמה על העיריה על כך שבמשך 15 שנה האולם הזה פועל ללא רשיון והיא היתה צריכה להיות אחראית לכך שאנשים לא יהיו שם.

אנחנו יודעים שאין עיריה בירושלים, לצערי. אמנם אטיאס הוא סגן נהדר, פעיל וטוב, אבל למעשה אין ראש עיר בירושלים, לצערנו, את זה כולנו יודעים. אין טיפול ואנחנו מקווים שלא יהיו אסונות אחרים. ועדת החקירה שראש הממשלה הכריז עליה בכנסת עדיין לא הוקמה.

הוקמה אתמול.

תראו כמה זמן לקח להקים אותה. רבותי, אני חושב שוועדת הפנים צריכה לאשר תב"ר מיוחד, תקציב בלתי רגיל ומיוחד לירושלים של עשרה-עשרים מיליון שקל, שיהיה כסף לסגן ראש העיר שיודע לטפל, אבל מה הוא יכול לעשות אם אין לו. מדינת ישראל נתנה תרומה לאנשים מיליון שקל, אבל כאן היה צריך מיידית עשרים מיליון שקל תב"ר מיוחד לתת למחלקת הרווחה לעזרה ראשונית, נפשית וכלכלית. צריך לתת קודם כל סל שיקום ראשוני.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שוועדת הפנים תבקש משר הפנים או משר האוצר שיתנו תקציב בלתי רגיל מיוחד, של עשרים מיליון שקל, כסל שיקום ראשוני. קודם כל שיקבלו משהו, שיוכלו לחיות, שיוכלו לשקם את עצמם, שיהיה להם אוכל. מישהו בכלל בודק אם יש להם אוכל בבית?

אני רוצה לומר לסגן ראש העיר שלעיריית ירושלים יש תקציב של כשני מיליארד. פרומיל אחד קטן היה צריך להוריד מהשירותים שניתנים לתושבים. להגיד לאזרחים: אנחנו מורידים לכם שירותים בעשרה מיליון שקל במקומות מסוימים לטובת נפגעי אסון ורסאי. כל האזרחים יסכימו לזה.

את זה משרד הפנים צריך לקבוע. זה לא בסמכותה של עיריית ירושלים.

יכולה העיריה להתכנס ולומר: אנחנו עושים העברה מסעיף לסעיף וכל תושבי ירושלים יממנו את זה. נוריד לאזרחים שירותים, נגיע לעשרה מיליון ונבקש מהממשלה מצ'ינג של עשרה מיליון והכל יהיה בסדר. צריך לעשות, אבל כשראש העיר נמצא בלוס אנג'לס, איך אפשר? אטיאס, אני מציע שאולי תקבלו החלטה שאומרת שראש העיר מרותק לשנה אחת לירושלים.

שנה שלמה?

אם יהיה פה ראש עיר הוא יכול לקבל החלטות חשובות כאלה.

אני רוצה לומר שוועדת חקירה לא תפתור את הבעיה כי היא תגיע למימצאים מי אשם ומה הגורם לאשמה. אנחנו מדברים עכשיו על הטיפול בנפגעים, בפצועים, על אותן משפחות שנפגעו או שיקיריהן נהרגו. אני לא רואה שוועדת החקירה דנה בסוגיה הזאת בכלל.

לא היית בתחילת הישיבה, חבר הכנסת נסים זאב, ולנושא הזה יש שלושה חלקים. שני חלקים לא מעניינה של הוועדה הזאת – לא ועדת החקירה הממלכתית שצריכה לבדוק את הבעיות הטכניות. הנושא של הישיבה היום הוא לא החקירה הפלילית ולא החקירה הממלכתית אלא הטיפול במשפחות. נקודה.

אם קורה אסון בירושלים, האם החובה מוטלת על הרשות המקומית או על הממשלה? קודם כל על הממשלה.

אם יש בור שהעיריה לא סגרה אותו ומישהו נפל לתוכו, מי אחראי על זה? העיריה.

ומי אחראי על העיריה? לאן שלא תלך זה יגיע לממשלה.

ממה ששמעתי מהחברים פה ומהמשפחות, יש כאן קונצנזוס להטיל את האחריות על הממשלה ולקרוא לזה אסון לאומי. מכיוון שאנחנו באמת רוצים לתת מענה למשפחות היום ולא מחר, צריכה הממשלה לקחת אחריות ולשאת באחריות. לכן אני חושב שהכיוון צריך להיות ברור, שאנחנו מטילים את זה על הממשלה ואנחנו מאמינים שהממשלה נושאת באחריות. לדעתי כל הבעיה היא בשיטת הפל-קל, שמשרד הפנים לא התריע עליה בשעתו ואני יודע שהיה ויכוח בין המהנדסים, אבל לא זה הנושא.

אני חוזר לנקודה המרכזית – ביטוח חייב להיות בכל מבנה ציבורי ואין סיבה שהביטוח לא ישא באחריות, גם אם מדובר בעשרות מיליונים. הרי אירוע כזה הוא חריג והביטוח ערוך לתת תשובה ומענה במקרים כאלה חריגים. לכל מבנה ציבורי יש ביטוח במידה ואדם נפגע וכל מבנה ציבורי חייב לשאת באחריות. אגב, בארצות הברית וגם באירופה לא מבטחים אף מבנה ציבור אלא אם כן קבע המכון שהמבנה הוא מבנה תקין. זה מחייב את היוזם לפעול על פי חוק ושהמבנה יהיה מבחינה קונסטרוקטיבית עמיד וחזק.

יש כמעט חמישים אלף מבנים לא חוקיים בירושלים, שגובים עבורם ארנונה. המחלקה לארנונה לא רוצה לפספס את הזכות שלה לקבל את המגיע לה על פי דין לגבי כל מטר שנמצא בשימוש, אבל אין קשר בינה לבין הפיקוח על הבניה ובוודאי לא קשר עם מבנים מסוכנים.

יש לנו בעיה עם העניין הזה. זה דיון שני שוועדת הפנים מקיימת בנושא הזה. ראש עיריית ירושלים הוזמן ולשני הדיונים הוא לא הגיע.

מה אתה הולך לעשות עם זה?

חכה.

אנחנו מייצג את משפחת החתן והכלה. אנחנו מתנהלים כאן על מי מנוחות. עברו ארבעים יום ובדיוק בעוד חמישים יום הולכת להיות פה קטסטרופה כלכלית לכל המשפחות האלה. המוסד לביטוח לאומי, כפי שאמר מר בקאל, מכסה על פי חוק תשעים ימים ראשונים לנפגעים. אחר כך הם יכולים לפנות לפי סעיפים של ביטוח נכות. אני עוסק בדברים האלה יום יום ואני רואה מה נעשה עם אותם פונים לתביעות לביטוח נכות ואיך הם מטורטרים במשך שנה שלמה עד שמאשרים להם את התביעות. במשך כל התקופה הזאת כל הנפגעים הנמצאים כאן לא יקבלו שום שכר. אין שום חוק שמכסה היום את הנפגעים והם נופלים בין הכסאות.

לגבי הביטוח של המבנה – זהו מבנה פרטי. בעל המקום ביטח את המבנה בשיעור מסוים. לפי המידע שיש לנו, הביטוח מכסה חבות בסך ארבעה מיליון שקלים בלבד. גם אם אני רוצה לדרוש היום את הסכום הזה, אני נכנס לדרך ארוכה מאד של מערכת בתי המשפט ורק בעוד שנתיים-שלוש נקבל פיצוי. בכל התקופה הזאת תהיה פה קטסטרופה כלכלית, קטסטרופה לכל המשפחות האלה ולא מדובר באדם בודד או בשניים. מדובר במשפחות שלמות שאף אחד לא יכול לסייע להן.

לבניין יש ביטוח מחברת ביטוח פרטית על ארבעה מיליון שקלים?

לבעלי האולם יש ביטוח על ארבעה מיליון שקלים.

זה לא אוטומטי. זה צריך להתנהל דרך בית המשפט.

הגשתם תביעה לחברת הביטוח?

התביעות לא יכולות להיות מוגשות עדיין. האנשים לא יכולים להגיש היום תביעה כל עוד לא התגבש הנזק שלהם. יש פה אנשים שנפגעו בגב והיום אנחנו יודעים על בעיה מסוימת ומחר על משהו אחר. רק בעוד שנה ניתן יהיה להגיש תביעות ובכל התקופה הזאת אין מענה. בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים יש מענה ואם אדם נפגע בתאונת דרכים הוא לא צריך להוכיח אחריות אלא הוא מפוצה. לפי חוק זה אתה רשאי להגיש תביעה לתשלום תכוף, גם אם טרם התגבש הנזק, זאת אומרת שעד שתתברר התביעה שלך בעוד שנתיים-שלוש, אתה יכול להגיש היום תביעה ולדרוש את התשלום החודשי שאתה היית אמור לקבל ממקום עבודתך. למשפחות האלה אין פתרון בנושא הזה ותהיה פה קטסטרופה כלכלית.

בגלל זה אני דורש ומבקש, כפי שציין חבר הכנסת אופיר פינס, ואני מאמין שכל המשפחות הנמצאות פה מצטרפות אליו, לפנות מיידית לראש הממשלה על מנת שיימצא פתרון מיידי. יש לנו חמישים יום מהיום. יכול מאד להיות שהמדינה סבורה שהיום היא עושה טובה למישהו, אבל מאד יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים היא תימצא אחראית בכל מקרה. תחסכו את כל הסבל הזה למשפחות ותמצאו פתרון מיידי למשפחות.

ברשותכם, אני מבקש להעיר מספר הערות. הערה ראשונה נוגעת לכך שאנחנו נמצאים פה עם האנשים שעברו את האסון והלב נקרע. יושבת פה הוועדה על מנת לסייע והופתעתי מכך שחלק מהדברים שנאמרו פה לא היו מוכרים, החל מתקציב עיריית ירושלים וכלה בפרטים אחרים. בסוף היום כולם פונים לעיריית ירושלים ולנו אין למי להפנות. גם כאשר צריך לערוך את יום השלושים למשפחות זה מוטל עלינו.

אמרת שהוועדה לא יודעת את גודל תקציב עיריית ירושלים. אני מבין שהתקציב הוא כ-2.5 מיליארד שקל.

לא, הוא 2.094 מיליארד. יש פה יהודי שגר ברח' האנפה, האם באתם והצעתם לאסוף מחברי הכנסת וממדינת ישראל כמה גרושים לסייע למשפחות בגילה? אתם יודעים עם איזה אסונות אנחנו מתמודדים?

אני יושב בוועדת הכספים ואנחנו העברנו כסף, אבל עיריית ירושלים לא היתה ערוכה למיגון בגילה.

סלח לי, אדוני, עניין המיגון הוא עניין של פיקוד העורף על פי הכללים. למדינת ישראל אין אמצעי הייצור בשביל לייצר את המיגון המתאים. יושבות פה משפחות נפגעות ולכן העובדות מאד מאד חיוניות. האבא של החתן סיפר על אחיו ואנחנו יודעים שהעברנו את הכסף תוך פחות משבוע. אני לא מוכן להגיד לו שהעברנו, כי אני לא יכול לדעת אם היתה חבירה אחרונה עם הצ'ק או לא היתה חבירה אחרונה. הכסף הועבר לפני למעלה משלושה שבועות כי זה היה הקריטריון הראשון בקריטריונים שנקבעו עם התורם, שכל משפחה שכולה תקבל 6.000 שקלים.

בימים אלה חתם ראש העיר על מכתב לראש הממשלה וביקש להכיר בעניין הזה כאסון לאומי. אתה ודאי יודע שרוני מילוא הציע את הצעת החוק שלו, אבל פה יש חשיבות גם לדחיפות כי אנחנו שומעים שאין זמן. אם תהיה החלטת ממשלה, הדבר יהיה ניתן לביצוע הרבה יותר מהיר ולכן זאת קריאתנו.

כעובד ציבור לא נוח לי שנבחרי ציבור אומרים שיש ראש עיר או שאין ראש עיר. זה לא נשמע טוב מעובדי ציבור.

אתה לא צריך לומר את זה. מה שאמרת עד עכשיו היה בסדר גמור. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אסון ורסאי שנחת עלינו הוא אסון הורס ובונה. הוא הורס והרס את המשפחות השכולות ואת משפחות הנפגעים, אבל הוא בונה את סדר ההליכים הביורוקרטים, את בניית מבני הציבור ואת הטכניקה כיצד ניתן לעשות. הרי לא ייתכן שמרצדס, שמסיעה שבעה אנשים, תעבור טסט שלוש פעמים בשנה ואולם כזה, שמכיל 700 איש לא עבר טסט 15 שנה. איפה ההגיון?

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון וקודם כל להביע מורת רוח מאי השתתפות של ראש העיר. אני איתו בידידות ואין לי בעיה פוליטית בעניין הזה, אבל אני חושב שזה דבר לא ראוי וזה לא בסדר. זהו דיון שני שהוועדה מקיימת וראש העיר לא נמצא כאן. אני חושב שזה לא בסדר. גם ההתנהגות של משרד האוצר לא בסדר, כאשר מלכתחילה הם לא רצו להופיע ולאחר מכן הם שלחו נציג שעזב באמצע. אנחנו נתמודד עם העניין הזה.

יש לנו שתי אפשרויות של מהלך – מהלך אחד הוא מהלך שתדלני. אנחנו נפנה לראש הממשלה שצריך להכיר בזה כאסון לאומי. ירצו – יקבלו, לא ירצו – לא יקבלו. יש לנו מהלך שני – אנחנו גם מחוקקים. כוועדה אנחנו פונים ליושב ראש ועדת הכנסת ומבקשים לשחרר את הצעת החוק של רוני מילוא, ש-32 חברי כנסת חתומים עליה, מחובת הנחה ולהביא אותה לדיון במליאה לאישור בשבוע הקרוב. סביר להניח שהממשלה תתנגד לחוק הזה. ואני מבקש מנציגי המשפחות, שאם החוק יעלה לדיון, ויכול להיות שנימנע מזה, להיות במליאת הכנסת ולראות מי מצביע בעד ומי מצביע נגד.

רק 32 חברי כנסת חתמו עד עכשיו?

אין צורך ביותר מזה. חתמו 32 חברי כנסת מכל המפלגות ויכול לחתום רק אחד. מה שחשוב זה ההצבעה.

ההצעה היא בנושא הפיצויים או הכרה כאסון לאומי?

הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"א-2001. למעשה החוק לא מפרט מה עושים ומה לא עושים אלא מאפשר לשר הפנים להתקין תקנות לפיצוי המשפחות על כל מה שנילווה לעניין הזה. החוק פותר את בעיית המגבלה החוקית שיש היום בעניין הזה, כאשר המשפחות נופלות בין הכסאות. הממשלה תתנגד לחוק הזה מכיוון שזה יוצר תקדים. ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל מצב שבו אסון מסוים יהפוך להיות אסון שמוכר על ידי המחוקק.

אף פעם לא היה אסון אזרחי שנהרגו בו 23 אנשים.

לכן אנחנו דנים בזה עכשיו ומנסים לפתור את הבעיה, אבל הדרך הזאת, שאני מציע עכשיו, היא לא הדרך הנכונה מכיוון שלא כך צריך לטפל בבעיה. מדוע אני מציע את זה? מכיון שמכאן ואילך אני לא רוצה לבוא בתור שתדלן, שהממשלה עושה לו טובות. הממשלה צריכה לדעת שאני בעל הבית והממשלה, עם כל הכבוד לה, כפופה לכנסת והכנסת יכולה לחוקק.

דבר שני – שמענו את נציגי המשפחות ושמענו את נציגי המשרדים שבעצם ידיהם כבולות. אין שום דרך לעזור למשפחות שמתקרבות עכשיו לאסון כלכלי. עד עכשיו עזרו, נתנו תרומות, טיפלו וכו', אבל מכאן ואילך תתחיל להיות בעיה כלכלית אמיתית והמדינה עומדת מהצד. המדינה אשמה בזה וקודם כל אשמה עיריית ירושלים מכיוון שהיא אחראית לכך שהבניין פעל ללא רשיון ולא סגרו אותו. שני אשם משרד הפנים ושלישית אשמה הממשלה ומשרד הבריאות וכל מי שצריך לתת רשיון ולא סגר את המקום הזה. אנחנו לא יכולים להגיד שמישהו הלך לים וטבע. מישהו הלך לאולם שמחות, כשהוא יודע שאנחנו נמצאים במדינה מתוקנת שיש בה רשיונות, לא היו רשיונות והבניין קרס. לכן המדינה לא יכולה לעמוד מהצד וכשאני אומר "המדינה" אני כולל את כולנו, גם אותנו ככנסת, גם את הממשלה ובוודאי שגם את עיריית ירושלים. עיריית ירושלים בעניין לא מתנדבת. היא עושה, ולא מספיק, את מה שהיא חייבת.

על דעת חברי הוועדה אני מבקש לפנות מיד לראש הממשלה. אנחנו מבקשים להכיר באסון הזה כאסון לאומי, בהתייעצות גם עם היועץ המשפטי לממשלה, הווה אומר לקבוע שמשפחות נפגעי האסון יטופלו באופן פרטני על ידי הממשלה ולא במסגרת החוקים הקיימים. אני מתאר לעצמי שבמסגרת החוקים הקיימים כל אחד עושה את עבודתו. משרד הרווחה יפנה למשרד האוצר, משרד האוצר יענה בעוד שנתיים ואגף הרווחה יפנה למשרד העבודה והרווחה ויענו להם שאין תקציבים וחוזר חלילה. לזה אנחנו לא נסכים, את זה לא נסבול וזה לא יהיה במקרה הזה.

אני חוזר על בקשתי לקבל את המכתב שנשלח למשרד האוצר כדי לשאול את שר האוצר האם זאת ההתייחסות של משרד האוצר, גם מבחינת הנוכחות שלו כאן בוועדה וגם מבחינת התשובה. אני לא אומר את זה סתם מכיוון שנציגי משרד האוצר בכלל לא רוצים להגיע לוועדה היות וזה לא נוגע עליהם, כאילו אנחנו מדברים כאן על פילוסופיה ולא על כסף.
אני מסכם. אנחנו מביעים את תנחומינו ואנחנו משתתפים בצערכם. אמרנו את זה גם בעבר אבל אני חוזר על זה גם עכשיו, מכיוון שעכשיו אנחנו גם נפגשים אתכם. בעזרת השם אני אמשיך ללוות את העניין בכל מקרה, למרות שזה איננו תפקידה של הוועדה וזה לא שאני מוריד מעצמי אחריות. תפקיד ועדת הפנים איננו טיפול במשפחות, אלא אנחנו צריכים לטפל בשאלה: מדוע הבניין קרס? מעבר לעניין הזה אני חושב שיש חובה לוועדה בגלל מימדי האסון, בגלל הפגיעה במשפחות ובגלל שהמדינה אשמה בחלק מהעניין הזה.

על פי התקנון צריך חבר כנסת לפנות ליושב ראש ועדת הכנסת, אבל צריך להיות מודגש שוועדת הפנים החליטה לפנות לבקש שחרור מחובת הנחה. על פי החלטת הוועדה אנחנו פונים לראש הממשלה לאחר שהוועדה קיימה דיונים גם עם נציגי המשפחות ומתברר שממש עכשיו הולכים לאסון כלכלי. המציאות תהיה שהמשפחות יפלו מהרגליים והמדינה אחראית לעניין הזה. לכן אנחנו מבקשים להכיר בזה כאסון לאומי ונכתוב לראש הממשלה שלמרות שאנחנו פועלים גם בדרך של חקיקה, אנחנו רוצים להימנע מזה ומבקשים שהממשלה תקבל החלטה ומהר.

ולתת סל שיקומי ראשוני.

כדי לתת סל שיקומי או כל דבר אחר, צריכה להתקבל החלטת ממשלה. לכן אנחנו פונים לראש הממשלה ורוצים לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו הולכים להליך של חקיקה, שמעמיד את זה במצב שונה ואני אומר לכם שוב שאני רוצה להימנע מהליך זה. גם ציבורית זה לא נשמע טוב. אנחנו לא נהיה יפי נפש ואם הממשלה לא תפתור את הבעיה, הכנסת תפתור את הבעיה. אם הכנסת לא תפתור את הבעיה, כולם יראו למה מכיוון שזה לא סמוי. הכנסת גלויה לציבור ואתם תראו מי יתמוך ומי לא יתמוך ולהערכתי יתמכו.

יש מישהו שלא יתמוך בזה?

גם אני סבור כמוך.

יהיה רוב בכנסת ובטוח שזה יעבור. אם, חס וחלילה, בן של חבר כנסת היה נפגע, אני חושב שכל הכנסת - -

אין צורך לומר את זה. אם נאלץ, נלך בדרך של חקיקה למרות שהיא לא נכונה וזה לא הליך תקין. ההליך התקין הוא שהממשלה תכיר בזה כאסון לאומי ותנחה את המשרדים. אין לממשלה שום בעיה לקבל החלטה שמעבירים לאגף הרווחה בעיריית ירושלים חמישה מיליון שקל וזה לא תלוי בשום דבר. זה תלוי בביצוע של משרדי הממשלה, שיש להם תפקידים מוגדרים במקרים האלה והבעיה היא רק ההיקף התקציבי. אם תקציב עיריית ירושלים היה חמישה מיליון שקל פחות, זה היה אסון לאומי? היו מעבירים חמישה מיליון לעניין הזה וזה היה פותר בעיה.

החלטה נוספת שלא קשורה לעניין הזה, אבל אני מנצל את ההזדמנות הזאת לפנות לנשיא בית המשפט העליון גם לגבי הקמת ועדת החקירה, שהתארכה כל כך הרבה זמן. אני מבקש לקצוב זמן לוועדת החקירה וזה לא דבר שהוא בלתי מוגבל בזמן. אנחנו מבקשים שתהיה הגדרה מדוייקת של זמן מתי ועדת החקירה הזאת מסיימת את פעולתה.

שחר, אתה מייצג את המשפחות בעניין הזה?

אני מייצג את אחותי שכרגע מאושפזת. גם אנחנו איבדנו משפחה ושבעה חברים שלי נפצעו.

תלכו לבית המשפט לתביעה אזרחית.

פניתי לכל גורם אפשרי בארץ.

אני מבקש שתהיה בקשר עם מנהלת הוועדה. אני מבקש לעקוב אחרי העניין ולדעת איך הדברים מתפתחים. כפי שאמרתי אנחנו הולכים על מסלול מקביל, גם מסלול של חקיקה וגם מסלול של החלטת ממשלה. אם אתם רואים שיש התקדמות לרעה, ואנחנו מעדיפים לטובה, שנדע לעצור. אני לא רוצה ללכת כמו פיל בחנות חרסינה כי אני רוצה שהבעיות ייפתרו. אני לא רוצה לעשות דבר פופוליסטי ולכן אני מבקש להיות בקשר עם מנהלת הוועדה על כל התפתחות שיש בעניין.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.