פרוטוקולים/ועדת הפנים/3372




30
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27/06/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3372
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
איוב קרא
נחמה רונן
מוסי רז

רני עמיר - אגף ים וחופים –המשרד לאיכות הסביבה
יצחק בן-דוד - סמנכ"ל אכיפה – המשרד לאיכות הסביבה
עופר אבירן - מנהל מח' ירדן – משרד החוץ
יוסי גולומב - מפקח בנמל חיפה –משרד הביטחון
ירון ארגז - ממונה לתכנון תיירותי – משרד התיירות
עמיר יצחקי - מהנדס לשכת הבריאות ב"ש – משרד הבריאות זאב שיף - מהנדס בריאות הסביבה – משרד הבריאות
חיים אנג'וני - מנהל אגף החקלאות ופיתוח הכפר-מ' החקלאות הלל גורדין - מנהל אגף הדיג, תחום אילת – מ' החקלאות
פרופ' דן לבנון - מדען ראשי – משרד החקלאות
דורון פלדמן - ראש היחידה לאיכות הסביבה – מ' התשתיות
שלומי ורונר - עוזר שר התחבורה
אלכס גרסון - רב חובל – משרד התחבורה
אליעזר שטרנברג - רב חובל –משרד התחבורה
רמי בלס - מנהל נמל אילת – משרד התחבורה
גדעוןגולדברג - דובר הנמל – משרד התחבורה
רמי קלינגר - רשות הנמלים – משרד התחבורה
גבי קדוש - ראש עיריית אילת
ד"ר יחיעם שלזינגר - מנהל היח' לאיכות הסביבה – עיריית אילת
עזרי אלון - הרשות לשמורות טבע והגנים הלאומיים
יצחק פריד - מנכ"ל "סולתם"
רמי שדה - חבר העמותה "צלול"
רחל בורטה - חברת העמותה "צלול"
גדי כץ - הוועד האילתי להצלת מפרץ אילת
אמנון שפר - הוועד האילתי להצלת מפרץ אילת
איתנה בן שמעון - הוועד האילתי להצלת מפרץ אילת
עמית שפירא - אגף שימור סביבה וטבע-החברה להגנת הטבע רקפת כץ - אגף שימור סביבה וטבע-החברה להגנת הטבע גדעון גולבר - ראש מח' ציוד ובינוי – נמל אילת פרופ' יונתן ארז - מדעי הים – אוניברסיטת ירושלים

יפה שפירא

מזל כהן

חשש לזיהום מי מפרץ אילת – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מוסי רז,
נחמה רונן וקולט אביטל.

חשש לזיהום מי מפרץ אילת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: חשש לזיהום מי מפרץ אילת, הצעות לסדר-היום שהועברו לוועדה של חברי הכנסת מוסי רז, נחמה רונן וקולט אביטל.

למעשה מה שירשתי מיושב-ראש הוועדה הקודם, חבר-הכנסת דוד אזולאי, שהיום הוא סגן שר הפנים, זה מפרץ מזוהם.

אני חייב להגיד שזה לא באשמתו.

בוודאי שלא. הוא דווקא ניסה לנקות את זה, אבל הוא עדיין לא הצליח והוא ביקש ממני שאני אמשיך בזה. עוד לא ירדתי לסוף הסיבות מדוע זה קורה. מה שקרה בינתיים זה שהגיעה לשם אוניה עם חומרי נפץ וחומרי הנפץ נפלו למימי המפרץ ובעצם הם שם, אם אני לא טועה. לא כל כך הבנתי למה אם אני הולךברחוב ואני זורק סיגריה, מחייבים אותי בקנס. ופה זורקים חומרי נפץ למימי המפרץ - - -

זה נפל.

זה ברור, הרי אף אחד לא התכוון לזרוק את זה.

גם סיגריה נופלת.

אני לא כל כך מבין איך קורה דבר כזה, אבל אני לא מתכוון להרפות מהעניין ואני חושב שהתפקיד שלנו זה למצוא לעניין פתרון ולא יכול להיות שתהיה הפקרות כזאת. אפשר לקבל החלטה שמפרץ אילת הוא בור השופכין של מדינת ישראל וזורקים במפרץ חומרי נפץ, כלובים לדגים, הכל, מה שרוצים. אני עוד לא יודע בדיוק מה המשמעות של העניין הזה, וזאת גם החלטה. אם ההחלטה היא שמפרץ אילת צריך להיות נקי, הוא צריך להיות נקי ומי שמלכלך אותו צריך להיענש או שצריך לגרום לכך שהוא לא יעשה את זה.

חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

ההצעה לסדר שאני הגשתי אותה היא באמת נגעה ספציפית לנושא של נפילת, מעידת מכולות מהדוברה. היא מבטאת בעיה הרבה יותר קריטית שקיימת במפרץ אילת, וכפי שציינת, הוועדה הזאת דנה בה כמה וכמה פעמים, לצערי הרב בלי שום החלטה. בעצם אף גורם ממשלתי ממשלתי עדיין לא היה לו את האומץ לקחת את החלטה. מגלגלים את זה תמיד לוועדות שונות. בכלל מילת המפתח במדינת ישראל, כשלא רצים להחליט, זה הקמת ועדה, וכל פעם מתפללים שהוועדה תציל אותם מתהליך קבלת החלטות.

לפני שאגיע לעניין עצמו של נפילת המכולות ומה צריך לעשות, אני חושבת שיש פה בעיה הרבה יותר יסודית, שאני מקווה שלפחות הוועדה תקבל היום החלטה בעניין הזה.

אם אנחנו תמימי דעים לגבי כך שאילת היא עיר תיירות, שמקור החיים שלה ומקור הפרנסה שלה היא התיירות, והתיירות במקרה של אילת זה הים, השמש והחוף, אנחנו צריכים לשמור על המשאב הזה כעל משאב לכל דבר ועניין.

כפי שציינת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו עדים לכך שבשנים האחרונות מפרץ אילת הפך להיות פח אשפה. אם יש בו מערכת אקולוגית אולי מהבודדות שנשארו בעולם עם ערכי טבע כל כך יחודיים, אני פשוט לא מצליחה להבין באיזו מדינה מתוקנת היו מאפשרים לקחת לתוך המפרץ כל דבר שיש בו סממן זבלי כלשהו ופשוט לשפוך פנימה בידיעה שזה עלול להרוס מערכות אקולוגיות, אלמוגים, דגים, כל מה שבעצם תיירות באה לראות וליהנות ממנו. כולם עומדים ומגלגלים עיניים לשמיים ומקימים עוד ועדה ועוד ועדה. בעניין הזה אני חושבת שהגיע הזמן לעשות סוף ולשים סימן קריאה אחד גדול סביב כל הנושא של מפרץ אילת, משום שאנחנו מאבדים במו ידינו את אחד הנכסים האחרונים שנשארו לנו. הראיה היותר טובה היא, אדוני, אם תיקח סטטיסטית ותבדוק, אולי ראש העיר יוכל לתת לנו נתונים, כמה אנשים נהגו לבוא ולצלול באילת לפני עשר שנים, אני לא מדברת על ישראלים שהיום פוחדים לנסוע לסיני ובאים לאילת, וכמה אנשים מהתיירים היום באים ופוקדים את אילת כמוקד שבאים לצלול בו, זה פחת בעשרות אחוזים. זה רק בגלל שאנחנו הרסנו את זה. זה לא מכת טבע וזה לא גורם משמיים, אלא זה אנחנו במו ידינו.

לכן צריך לקבל פה כמה החלטות קריטיות, כשאני רוצה לנגוע עכשיו בשתי נקודות. 1. למה המצב כמו שהוא עד היום ולמה לא עושים דבר? התשובה לכך היא כי יש יותר מדי גורמים אינטרסנטיים, שרובם קשורים לממלכה. הממלכה היא אינטרסנטית בכל מה שקשור למפרץ אילת על זרועותיה השונות. הממלכה מרוויחה כסף מכך שהיא מאפשרת ביד אחת בעצם להרוס את המפרץ, ואולי ביד שנייה אומרת לגורמי האכיפה השונים: תעשו מה שאתם צריכים אבל לא יותר מדי.

אם אני לוקחת גורם כמו רשות הנמלים שסטטוטורית הוא הגורם המופקד על מפרץ אילת, הוא קיבל את האישור להיות מופקד על מפרץ אילת ובעצם לנתב את הפעילות הנמלית, לפקח על נושא השיוט והפעילות הנמלית במפרץ אילת. בפועל הוא הפך להיות הריבון בשטח. הוא קובע אילו עסקים יוכלו או לא יוכלו להיות בתוך הים. כשגורם כמו רשות הנמלים מחכיר חלקות קרקע בתוך הים לפעילות עסקית, שלא חשוב כרגע אם זו מסעדה או כלובי דגים או כל דבר אחר, ומקבל כסף על כל קילו דגים שנמכר על ידי חוות הדגים, רשות הנמלים מקבלת את הקומיסיון שלה. איזה אינטרס בעולם יהיה לגוף כזה לבוא ולדבר עניינית אם זה כן מזיק או לא מזיק. זה בכלל לא מעניין אותם. הם מקבלים כסף. אני עוד לא הבנתי ממתי המדינה, שצריכה להיות בעלת סמכויות בתחום השיט צריכה לקבל כסף מהשכרת נדל"ן או מהחכרת נדל"ן בים. אבל זה סיפור אחר.

אחת המסקנות של הוועדה היום, היא גם צריכה לקבוע קביעה חד-משמעית לגבי המשך הפעילות של רשות הנמלים, מה היא צריכה ומה היא יכולה ומה אסור לה לעשות במפרץ אילת.

הגורם השני שאני רוצה להתייחס אליו זה המשרד לאיכות הסביבה. איכשהו אוהבים לזרוק לפתחי משהו שלצערי הרב הוא נכון. בתקופה שרפול היה השר לאיכות הסביבה, על אף שעמדת המשרד היתה חד משמעית לא לאפשר לכלובי הדגים להגדיל את הכמות שלהם, רפול חשב שאפשר לתת להם להגדיל את הכמויות שלהם בצורה דרמטית ואיפשר להגדיל את כמויות המזון תוך כדי התניה ברורה, הוא חייב לשים קונוסים מתחת לכלובים ולאסוף את הפסולת, דבר שלא נעשה, אבל כעובדה נתנו גידול משמעותי לכלובי הדגים, ולפי מחקרים של המדענים, אנחנו יודעים מה קורה במפרץ מאז הגידול הדרמטי לכלובי הדגים.

למה נתנו להם את הרשיון הזה?

היה ויכוח בין משרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה וידו של השר לאיכות הסביבה בכובע משרד החקלאות גבר על השר בכובע המשרד לאיכות הסביבה. לצערי הרב, אני כואבת את ההחלטה, אבל זאת היתה העובדה, זה מה שהיה.

את מתכוונת לאותו בן-אדם?

אני מתכוונת לאותו בן-אדם. זו היתה סמכותו כשר והוא קיבל את ההחלטה הזאת. זה היה לפני שלוש שנים. מאז, לצערי הרב, על אף שהמצב במפרץ מתדרדר, המשרד לאיכות הסביבה, שהיום הוא לא מוגבל ויש לו שר לאיכות סביבה, הם לא קשורים בשום כובע למשרד החקלאות, לא לקח את העסק הזה בידיים ולא הפעיל את הסמכויות שלו. אני יודעת שמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה שלח מכתב לאדוני וביקש להמתין להמלצות של ועדת המנכ"לים. אני חושבת שבעניין הזה אין לנו מה לחכות לדו"חות יותר.

בנושא המכולות, אני חושבת שאין פה בכלל עניין של התפלפלות אם צריך להוציא את המכולות או לא צריך להוציא את המכולות. זה בכלל לא חשוב אם זה נפל בטעות או בכוונה. נפלו מכולות עם חומר נפץ לים, צריך להוציא אותן מיידית וכמה שזה יעלה, יעלה. יש אחריות בעניין הזה על המפעל המזמין, על כלי השיט. אני חושבת שאין פה אפשרות לבוא ולהגיד: זה עולה הרבה כסף, אין בזה סכנה מיידית. המפרץ היום במצב כזה שעקרונית בכלל לא צריכים לדון בשאלה אם יש סכנה מיידית או אין סכנה מיידית. נפל לשם משהו ברמת סיכון גבוהה, מי שאחראי על זה צריך לשלם את הכסף. כשמשאית מתהפכת ליד יוקנעם וחוסמת את הכביש, לא מביאים ציוד כבד שיזיז אותה.

מכיוון שהזכרת את מכתבו של יצחק גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, המכתב הוא לא כמו שהצגת אותו. המכתב אומר: עמדת המשרד ביחס לכלובי הדגים נחרצת והיא כי יש להוציא את כלובי הדגים מהמפרץ ליבשה ובמהירות האפשרית. זאת עמדת המשרד. אלא במשפט אחרי זה הוא אומר: צוות מומחים בין-לאומיים שמונה על ידי ועדת מנכ"לים לבדיקת השפעת כלובי הדגים על מפרץ אילת סיים עבודתו בימים אלה ויגיש המלצותיו בקרוב. מסקנות צוות המומחים יילמדו על ידי המשרד לאיכות הסביבה ומשרדים נוספים הנוגעים בנושא, ואני תקווה כי יינקטו צעדים ליישום ההמלצות וכו'. זה מכתבו. זה רק למען הסר ספק.

חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים שאמרה חברת-הכנסת נחמה רונן, שאני מסכים לכולם, חוץ מאחד. אני לא חושב שיש אחריות למפעל המזמין, וכשמטילים אחריות על מישהו שלא אחראי, עלולים להסיר את האחריות ממי שכן אחראי. מי שאחראי, אני חושב שזה די ברור. מי שהיה אחראי על הציוד הזה כשהוא נפל למים הוא זה שאחראי.

אני חושב שמפרץ אילת ספג בשנים האחרונות נזקים ואבידות ממש כבדות שעוד שנים ישפיעו עלינו לרעה גם בנושא של ערכי טבע וגם אבידות שיגרמו לנזקים כלכליים אדירים לעיר אילת שמבוססת על המפרץ הזה.

אני לא בטוח שאני יודע מה יש שם במים, ואני לא בטוח שיש מישהו מוסמך שיכול להגיד לנו שהוא יודע מה יש באמת במים. מה יש שם פחות או יותר יודעים, אני לא בטוח שיש כאן מישהו שבאמת יודע מה הנזקים של דבר כזה במים. בעוד חמש עשרה שנים פתאום יבואו אלינו עם תחקיר, כמו בקישון, על מה קרה כתוצאה מהעובדה שחומר כזה שוכב במים, ואין מה לעשות במים יש זרמים, זה זורם לחופי הרחצה, זה זורם להרבה מקומות.

אני רוצה לדעת, בהמשך לדיון שערכנו בשבוע שעבר, האם נעשו בדיקות בחופי הרחצה באילת? ומאז שנפל הדבר הזה למים, האם יש השפעה על המים מבחינת הרכבי מתכות שנמצאים בחופי הרחצה, מבחינת דברים אחרים? האם בכלל מותר לשחות, עוד לפני שאנחנו מדברים על לצלול, בחופי הרחצה באילת?

אחרי בדיקה מוסמכת של מומחים לגבי הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצדקת בכך שצריך להטיל עונש על מי שמפיל דברים גם ברחוב וגם בים באותה מידה. אבל יותר מכך שצריך להטיל עונש, יש דבר הרבה יותר חשוב והרבה יותר דחוף וזה למשות את החומר הזה שנמצא שם במים. עושה רושם שאף אחד לא מתכוון למשות אותו. אני בטוח, אגב, שזה קשה מאוד, אבל צריך למשות אותו משם כי הוא גורם נזק.

דבר אחרון, אני חושב שמה שקורה במפרץ אילת זה אסון טבע, ואני מצטרף לקריאה של חברת-הכנסת רונן, להכריז על מצב חירום במפרץ.

תודה רבה.

אני מבקש לדעת אם יש מישהו בחדר שחומר הנפץ שנמצא במפרץ אילת הוא שלו.

כן.

מי אדוני?

מנכ"ל סולתם.

אתה יכול להגיד לנו למה אתה לא מוציא את חומר הנפץ?

אני בסך הכל מקבל שירות מנמל אילת.

אני אסיר לך למה אני מתכוון. אני לא שואל שאלה קנטרנית מכיוון שאני רוצה להגיע לתוצאה.

אתה הזמנת שירות הובלה, אתה צריך למפעל שלך את חומרי הנפץ הללו וקרה שהם נפלו לתוך מי המפרץ. יכול להיות שהם גורמים נזק אקולוגי או אפילו נזק בריאותי ממשי. אם זה היה נופל לך בכביש הערבה, היית מביא מנוף, מעלה אותו על משאית ולוקח אותו אליך למפעל.

אם אני הייתי המוביל שלו.

אתה הזמנת את זה על ידי חברת הובלה שמה שמה?

אני לא זוכר את שמה כרגע. יש גורמים שעוסקים בזה בתחום השינוע.

אתה הזמנת מחברת ספנות שתוביל לך את המכולות אליך למפרץ אילת ומשם למפעל. איזה חוזה עשית איתה? מה יקרה במידה וזה יפול במפרץ, חשבתם על אפשרות כזאת? יש חוזה?

ודאי.

מה כתוב בחוזה?

יש חוזים ידועים בהובלה ימית שבהם אתה עושה ביטוח, גם לחברת האוניות יש ביטוח.

יש גם ביטוח צד שלישי, שמישהו אחר נפגע מזה?

אני מניח שכן. גם ספינות שמובילות חומרים מסוכנים יש ביטוחים מסוג אחר. יש לזה חוקים.

לאחר שהמכולות נפלו למפרץ, פניתם לחברת ההובלה, אני מניח.

בוודאי.

ומה ביקשתם שהם יעשו?

בהיבט הזה אנחנו צריכים לפעול על פי שיקול דעתם. מבחינתנו זה עסק כלכלי כרגע. לשמחתי או לצערי, אנחנו לא גורמים באיכות סביבה. מבחינתנו זה עסק מסחרי, שבשורה התחתונה הוא נגמר בכסף. מבחינתנו כל פתרון שהחברה הזו תציע, שמפצה אותנו על הנזק שנגרם לנו הוא פתרון.

:

זאת אומרת, אתם ביקשתם מהם שיקרה אחת מהשתיים, או שהם יוציאו את זה מהמפרץ ויביאו את זה אליכם, או שיפצו אתכם בכסף כדי שתוכלו לרכוש מכולות אחרות.

כן. מוגשת נגד חברת הביטוח וחברת הספנות תביעה.

אין עדיין תשובה מה הם מתכוונים לעשות. אתה לא יודע מי זאת חברת ההובלה.

אני גם לא זוכר את שמה כרגע, אבל זו לא בעיה להעביר את שמה לוועדה. אגב, אני רוצה להוסיף, שאנחנו עברנו רשימה מדוייקת ומסודרת לכל גורם שרק ביקש. אין פה שום דבר להסתיר מפני שאין פה שום דבר אקסלוסיבי. זו תחמושת ממש פשוטה.

תודה רבה.

מר יוסי גולומב, אם אני אלך לצלול שם, יכולה להתפוצץ שם תחמושת ולפוצץ אותי?

אני לא יודע, אני לא כימאי. אני עוסק בתובלה.

אתה לא, אבל יש לכם כימאי במשרד הביטחון שיכול לענות לי על השאלה הזאת?

אפשר לצלצל אליו, לשאול אותו?

שאלתם אותו את השאלה הזאת?

זה לא ציוד של משרד הביטחון. למשרד הביטחון אין נגיעה לציוד הזה.

לא זה מה שחברת-הכנסת רונן מתכוונת ולא זה מה שאני מתכוון. מדובר על חומר נפץ. יכול להיות שהוא יתפוצץ.

אני לא יודע להשיב לך.

אבל יש מישהו במדינת ישראל שצריך לדעת להשיב. מי זה?

בדרך כלל גורמי התעשייה הצבאית יוכלו לתת לכם תשובה.

למשרד הביטחון אין עניין לבדוק את הסוגייה הזאת, אם חומרי נפץ נופלים לים? אין להם עניין לדעת אם יש סכנה לציבור או לא?

אני אסביר את זה אולי אחרת. משרד הביטחון מייבא ומייצא מטענים מסוכנים, כולל תחמושות למיניהם עבור מערכת הביטחון ועבור יחידות הסמך שלו. הוא איננו מטפל לא בהיבט, לא בהיבט הבטיחותי במטענים של חברות מסחריות, כמו סולתם, כמו חרושת חן בזכרון יעקב, תעשייה אווירית. התעשיות האלה בדרך כלל מקבלות את זיכיונות היבוא שלהן מהגורמים המוסמכים בממשלה, והיצוא שלהם נעשה רק מההיבט הביטחוני על ידי היחידה לסיוע ליצוא ביטחוני. אנחנו לא מתערבים במהלכים המסחריים בהם.

אם קרה מקרה ביבשה, לא בים. ומכולה נפלה עם חומר נפץ באיזשהו מקום, למשרד הביטחון לא היה עניין בזה?

על פי חוק משטרת ישראל.

היית שוחה ליד המכולה הזאת?

אני לא יודע.

סולתם צריך להשיב אם זה יכול להתפוצץ. הם בודקים בתנאים שונים. האם בתנאים של מים זה יכול להתפוצץ?

לא עשינו שום דבר בעומקים כאלה של מים, אבל אנחנו יודעים שהתחמושת במצבה כפי שהיתה בהובלה רגילה היא במצב לחלוטין לא רגיש. אין שום גורם של לחץ שאנחנו יודעים שיכול להשפיע על החומר הזה, והניסיון ההיסטורי גם הוכיח זאת. בפרל הרבור מבקרים מיליוני תיירים ויש שם אוניות טבועות עם דברים גדולים יותר מזה. לפי מיטב ידיעתנו, בהיסטוריה לא קרה, לתחמושת מהסוג הזה שום דבר.

יש שם אנשים שצוללים לראות את שוניות האלמוגים?

אין לי מושג. גם אף אחד לא צולל ל-250 מטר.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, הערה. בנמל חיפה טבועה צוללת ממלחמת העולם השנייה על תחמושתה עם הטורפידות שלה. זה אתר צלילה מוכרז. אין שום סיכון.

מי אחראי במשרד התחבורה על מה שקורה במפרץ? מי בעל הבית של המקום הזה אם נופלת שם תחמושת או שמים שם כלובי דגים?

אני אסביר. בעקבות נפילת המכולות למפרץ מונה רב-חובל גרסון כחוקר למקרה, זה נחשב לתאונה ימית, והוא טרם הגיש את מסקנותיו. הוא עוד לא גמר את החקירה. בעצם אתמול, בלי קשר, הוא חקר את המחקר האחרון.

אני רוצה לדעת מי בעל הבית שם? נניח שהוא יגיע למסקנה שמישהו צריך להוציא את המכולה הזאת. מי בעל הבית להגיד את זה?

מנהל מינהל הספנות.

אתה גם חוקר את סכנת ההתפוצצות?

אני לא נכנס להיבטים של סכנת ההתפוצצות. אני חוקר מה קרה, איך קרה, למה קרה ואני אגיש את המסקנות מי לדעתי אחראי למחדל הזה. זו מסגרת המנדט שקיבלתי.

מי נתן לך את המנדט?

מנהל מינהל הספנות.

אתה לא חוקר האם זה יכול להתפוצץ, האם זה מהווה סכנה בריאותית לאנשים, האם זה יכול לזהם את המפרץ?

לא.

מר יצחק בן-דוד, מי בעל הבית לבוא ולהגיד להוציא משם את הכלובים אם יחליטו על כך? מי בעל הבית לבוא ולהגיד: תוציאו את המכולות שנפלו עם התחמושת?

לגבי הכלובים עמדת המשרד ברורה. המשרד חושב שהכלובים לא צריכים להיות בים. מחכים כמובן להמלצה של ועדת המומחים.

לגבי המכולות, אחרי שתסתיים החקירה, וזאת חקירה משולבת של המשרד לאיכות הסביבה, שבודק את האספקטים הסביבתיים, ותוצאות החקירה של מינהל הספנות, המשרד לאיכות הסביבה, במסגרת הסמכויות שמוקנות לו בחוק, יורה למי שאחראי לכך שהמכולות האלה נמצאת בקרקעית הים לפנות אותן.

לפני שיחליטו מי אשם. נניח שיחליטו שחברת סולתם אשמה. מה אז אתה יכול להגיד לה? יש לך סמכות חוקית להגיד לה: תוציאי?

יש לנו שני סוגי צווים שאנחנו יכולים להוציא. צו אחד, זה צו לפינוי רעלים על פי חוק החומרים המסוכנים. הצו השני זה צו ניקוי על פי חוק הניקיון.

למה אתם לא מוציאים צו שחברת ההובלה, שהובילה את החומרים האלה, שתוציא אותם. והיה ויתברר שהיא לא אשמה בזה, אשם בזה ראש עיריית אילת נניח, אז יחייבו אותו בהוצאות. למה אתם לא מוציאים את הצו עכשיו?

זה שנמצא שם חומר מסוכן מבחינה אקולוגית ובריאותית זה בוודאי. יכול להיות שיש חשש להתפוצצות, אבל זה לא עניינכם. עניינכם זה נושא איכות הסביבה. יש לכם סמכות בחוק להוציא צו. אני הלכתי ברחוב וזרקתי סיגריה. אשם בזה השכן שלי שעיצבן אותי, זה יתברר בוועדת החקירה. קודם אתם מחייבים אותי להרים את הסיגריה הזאת או לשלם קנס.

אחרי שביררנו שזה אתה.

ברור לגמרי מי הוביל את המכולות האלה, זה לא סוד. ברור לגמרי שאצלו זה נפל. ברור לגמרי שהוא צריך להרים את זה. לא ברור מי יהיה חייב בהוצאות לאחר מכן. יכול להיות שאשם בזה מי שבנה את הספינה הזאת לא טוב, אשמות בזה חברת סולתם, עיריית אילת, רשות הנמלים, מינהל הספנות, יכול להיות הרבה דברים. הרי התפקיד שלך זה לדאוג לסביבה. למה אתה לא מוציא צו על פי החוק מיד?

לא ברור לנו מי הגורם.

לי ברור, החברה שהובילה את זה.

זה ממש לא נכון. אתה טועה. אתה קובע מסקנה בלי שהעניין נבדק. יש פה חקירה שמתבצעת על ידי מומחים של מינהל הספנות והמומחים האלה יקבעו מי הגורם שאחראי לנפילת המכולות האלה לים.

מתי יקבעו?

תוך מספר ימים.

מר גרסון, אתה חוקר מי הפיל את המכולות לים?

בוודאי. זה לא נפל מהאונייה, זה נפל בדרך מהאונייה לרציף. לאונייה הזאת אין שום חלק בעסק הזה. האונייה עשתה את שלה. היא הביאה את החומר, הורידה אותו וזה נפל אחר-כך. אי-אפשר לחייב את הבעלים של האונייה. הם לא קשורים לעסק.

אדוני, אני רוצה לעזור לך בדוגמאות שהיו בעבר במשרד לאיכות הסביבה. כשהיה אירוע חומרים מסוכנים ביבשה והיה חשש אמיתי לחיי הציבור, קודם כל המשרד הוציא צו וחייב את הרשות המקומית או מי שהוביל את המטען. אחר-כך יש חקירה, בחקירה הדברים מתבררים והעניין מגיע לבית המשפט ואפשר להטיל את הקנס.

לכן אני רוצה לקבוע בבירור שמכיוון שמי שאחראי היום, לטוב ולרע, זו רשות הנמלים. קודם כל היא צריכה להוציא את המטען מהים. אם רשות הנמלים חושבת שבעל המטען או המוביל צריכים לקחת חלק, שתטיל עליהם, שתלך איתם למשפט, אבל אי-אפשר לגלגל את זה עכשיו מאחד לשני כי זה אי-שם בתוך מעמקי המצולות.

האזור הוא תחום השיפוט של אילת?

הוא לא בתחום השיפוט אילת. רק לאחרונה קיבלנו בוועדת חקירה לשינוי שטחי השיפוט 300 מטר. 300 מטר אלה לא כוללים את הנמל ואת חוות גידול הדגים.

אם נגיע למסקנה שהמשרד לאיכות הסביבה יוציא צו בהסכמה לעיריית אילת ולרשות הנמלים להוציא את המכולות משם מיד - הרי ההשפעה על אילת היא ברורה, מיידית וחד משמעית - ולאחר מכן, כשתסתיים הבדיקה ותהיינה מסקנות מי אחראי לזה, יוחלט שהוא ישא בהוצאות האלה. אתה מסכים?

קודם כל שיוציא את הצו. אני מסכים. אם צריך לגייס לזה כסף, נגייס את הכסף לעניין.

נציג רשות הנמלים והרכבות, אתה מסכים או שאתה רוצה לצאת לטלפן קודם למישהו?

מאחר והסכום הוא אדיר, של מיליון דולר ומעלה, אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות כזאת.

אתה אומר את הסכום בוודאות?

זו הערכה של מומחים.

אפשר להשתמש בציוד הזה לאחר שהוא מוצא מהים?

לא יודעים. יכול להיות שכשיוציאו את החומר משם הוא יהיה יותר מסוכן מאשר היום.

תיקח בחשבון שיש פה גם הנושא של הביטוח, גם הנושא שמי שאשם בזה בסופו של דבר יחוייב לשלם. בינתיים צריך להציל את הנמל. אתה יכול לתת לנו תשובה

אני לא יכול לתת תשובה.

אתה יכול לשאול מישהו ולתת לנו תשובה?

כן.

בנושא הכלובים אני חייב לענות לחברת הכנסת רונן. מי שהחליט על כלובי הדגים זו לא רשות הנמלים זה היה השר.

הוא החליט על ההגדלה, הוא לא החליט על כלובי הדגים.

זה היה אילוץ שרשות הנמלים נאלצה לקחת.

בנושא המכולות, החוקר אמר שהדוברה היתה בדרך מהאונייה לנמל וזה לא נכון. אני מבקש שיירשם שאנחנו טוענים שהדוברה לא היתה בדרך מהאונייה לנמל.

איפה היא היתה?

היא היתה קשורה לאונייה כשהדוברה התהפכה.

רשות הנמלים לא קובעת אילו אוניות יגיעו לנמל אילת. מאחר והאונייה הזאת נשאה חומרי נפץ בכמות גדולה מאוד, אי-אפשר לקשור אותה לרציפים מפאת סכנה לתושבים ולאזור, וזו עיר תיירות. אם חס וחלילה אוניה כזאת היתה מתפוצצת, ורסאי זה אסון קטן לעומת זה. לכן נאלצו להוריד את המכולות בלב ים.

עם כל הכבוד, רשות הנמלים לא עוסקת בלב ים, לא מורידה מכולות, היא לא משנעת מטענים בלב ים. לכן סוכן המטען חכר מנמל אילת דוברה וחכר שירותי גרירה. זאת אומרת, אנחנו לא אחראים, אין לנו קשר ולא ניהלנו את הפרוייקט הזה. יתרה מזאת, הדרישה מסוכן המטען היתה שהוא עושה את זה מחוץ למים הטריטוריאליים וזה לא נעשה מחוץ למים הטריטוריאליים.

למה נתתם לו? אתם בעל הבית.

יש חוקר, הוא יבדוק ויתן את המסקנות שלו. רשות הנמלים לא היתה קשורה בזה. נוח להאשים את רשות הנמלים כי היא גוף גדול. אלה כספי ציבור. להוציא מיליון דולר מכספי ציבור כדי להוציא מכולות כשהאחראי הוא מישהו אחר, אולי נוח לכם להגיד את זה.

אבל כסף אתם מקבלים מכלובי הדגים.

לגבי כלובי הדגים, נמל אילת אדיש לנושא הזה. גם אם אנחנו מרוויחים 600 אלף שקלים בשנה, אנחנו מוכנים לוותר. ברגע שוועדת המומחים תגיד להוציא את הכלובים מהים, אנחנו נהנה הראשונים שנשמח.

למה ועדת מומחים, למה לא המשרד לאיכות הסביבה, למשל?

מי שיקבע. יש לנו חוזה איתם. אנחנו לא יכולים להוציא אותם החוצה.

באיזו רשות אתם עושים חוזה מסחרי עם חברה מסחרית, כשזו לא פעילות נמלית?

חזרתי ואמרתי שבזמנו שר החקלאות אילץ אותנו לעשות את זה.

אבל הוא לא הקים את זה.

יש פקודת הסחורות הנטרפות שקובעת שאנייה או סחורה שטבעה בים, יש פקיד בכיר במינהל הספנות שהוא אחראי על הסחורות הנטרפות. צריך לפנות אליו.

אפשר לדעת כמה עולה הסחורה הזאת?

1. אני לא זוכר. ב. זה עניין מסחרי לחלוטין.

מר יצחק בן-דוד, אחרי שנגיע להסכמה עם גבי קדוש ועם המינהל, האם תסכימו להוציא צו מיד?

כן.

חברת-הכנסת נאות, בבקשה.

אני מצטערת שאיחרתי כי הייתי בוועדת החינוך, אבל מן הקטע שכן שמעתי זה נראה כמו תפוח אדמה לוהט שכל אחד מעביר אותו מיד ליד. ההרגשה היא לא טובה משום שכל כך הרבה אנשים מחפשים סמכויות ופתאום הם מתרחקים מהסמכות.

אני מוכרחה להפריד כאן בין שני דברים. אנחנו מדברים על מפרץ אילת ובריכות הדגים כנושא שמצדיק הכרזה של מצב חירום. והנה פה עוד מוסיפים חירום על מצב החירום. אולי בגלל זה בסופו של דבר קיימנו את הדיון הזה, כי הסיור שערכנו ממילא ביקש את הדיון הזה. נושא בריכות הדגים הוא לא בדיוק נושא הכי נפיץ שאנחנו היום דנים בו. לא מקובלת עלי התשובה של המשרד לאיכות הסביבה: קודם אראה מי אשם ואז אני אוציא לו את הצו, משום שיכולתם להוציא צווים לכולם. תאמין לי, כל מי שאיננו אשם לאור הדו"ח הוא כבר ימהר ויגיד: הצו שהטלת עלי לא נכון. ההרגשה היא שאם בדרך מבתי הזיקוק היה קורה למיכלית ברום משהו, היינו יושבים פה ומחפשים מי אחראי על מיכלית הברום.

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר מבחינתנו. כל יום שיש סכנה נוספת למפרץ, ואני לא מדברת על זה שצוללים שם, נראה לי כאילו כל אחד מחפש כאן כיסוי של משהו, וזה לא נראה טוב ונאה, משום שיש לכם צווים ביד, לא צריך לחוקק לכם חוק. הסמכות להוציא צווים היא בידיכם.

תודה רבה.

רני עמיר, בבקשה.

אני חייב לתקן את הרושם שנוצר כאילו המשרד לאיכות הסביבה מחכה למשהו שיקרה כדי לפעול.

מה עשיתם עד עכשיו?

אני יכול להגיד לכם באחריות מלאה, לא נחנו שנייה מהרגע שנפלו המכולות האלה מהדוברה וצללו למשרד.

אנחנו פועלים בשלושה מישורים. דבר ראשון, אנחנו עושים חקירה, והחקירה שלנו היא לא ועדת חקירה, זו חקירה פלילית. אנחנו לא יכולים לקפוץ למסקנות לפני שהחקירה הסתיימה. אין דבר כזה ללכת ולהוציא צו כזה לפני שאני יודע בוודאות מי אשם.

אני אמרתי אם תהיה הסכמה.

אם תהיה הסכמה, אין בעיה.

נניח שמישהו התפרץ לביתי, עכשיו המשטרה חוקרת מי עשה את זה. האם אני לא אסגור את הדלת קודם ואקרא למנעולן? תפריד בין את מי תתבע ואת מי תעמיד לדין וממי עיריית אילת תתבע פיצויים על הנזק. השאלה היא עכשיו, מי מתקן את הנזק המיידי? מי נותן את העזרה הראשונה?

האנלוגיה שלך היא, לטעמי, לא נכונה, כי את אומרת: בואו נתפוס את הגנב ונכה אותו לפני שאנחנו יודעים שזה הגנב.

לא הבנת אותי.

ההשוואה שלך היתה לנושא משאית ברום שמתהפכת במפרץ חיפה, וזה לא אותו דבר מהסיבה הפשוטה, שאף אחד עדיין לא קבע, ואם קבעו אז קבעו הפוך, שאין פה סכנה מיידית, אני מדגיש מיידית, זאת אומרת אין פה נחיצות לפעול מיד.

מי קבע?

מי שעושה כרגע הערכת סיכונים מאוד דייקנית בנושא הזה, זה משרד המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה. הוא לא סיים את ההערכה שלו אבל יש מסקנות ראשוניות, ואני יכול לומר שלא מדובר על סכנה מיידית, וזה ברמה גבוהה של ודאות.

האם מאז שנפלו המכולות לים נעשתה בדיקה כלשהי של איכות המים בחופי הרחצה באילת? אם כן, מה היו התוצאות ומתי היתה הבדיקה הזאת? מה שאני רואה פה זה שיושבים על חבית חומר נפץ.

התשובה לשאלה שלך היא שלא נעשתה בדיקה כזאת. גם אם היתה נעשית בדיקה כזאת ונגיד שהיינו מוצאים משהו לא אינדיקטיבי, זה לא היה אומר שאין זיהום. בגין פרוייקט כזה גדול עם כמות כזאת של חומר נפץ, כשאנחנו יודעים בוודאות שהוא משתחרר, אם בכלל, בצורה מאוד איטית, לא נמצא שום דבר. זה להשקיע מאמץ במקום שלא צריך. מה שכן עשינו, גייסנו את חיל הים לצורך העניין ואנחנו מתכוונים להוריד לשם מצלמה שקודם כל תצלם את השטח, שנראה מה קורה שם. המצלמה גם תוריד איתה בקבוקי דיגום לבדוק את סביבת המים ליד המכולות לא בחוף, שזה כבר קצת יותר אינדיקטיבי.

השאלה היא אם אתה יכול להבטיח לאנשים, שנכנסים לשחות היום באילת, שהם לא נכנסים למקום שאסור לשחות בו, כמו שהתברר לגבי הקישון ומקומות אחרים.

אני יכול להגיד להם בוודאות שאין שום בעיה להתרחץ באילת.

תודה רבה.

אדוני ראש עיריית אילת, לסיכום העניין הזה.

קודם כל, מפרץ אילת יושב על חבית חומר נפץ. זו עובדה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להחמיא לדיון שערכת כאן. זה חידד ומראה כמה הבלגן חוגג במפרץ אילת. הגורמים השותפים במפרץ אילת: קצא"א, חיל הים, רשות הנמלים, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הביטחון, מינהל הספנות – כולם בעלי אינטרסים.

יש תשובה, אדוני?

מנכ"ל רשות הנמלים חושב שזה לא בתחום אחריותו. גם אם באיכות הסביבה יורו לנו להוריד את זה, הוא צריך ללמוד את הנושא הזה, רק אחר-כך הוא יתן תשובה.

אני רוצה לדעת אם אפשר להוציא צו בהסכמה של המשרד לאיכות הסביבה לרשות הנמלים יחד עם עיריית אילת כדי למשות את המכולות מהמים, ולאחר שתהיינה המסקנות לחייב את פלוני או אלמוני. חברת הביטוח בלאו הכי בסופו של דבר תשלם את זה. מה התשובה לשאלה הזאת?

המנכ"ל אמר לי שהוא אינו חושב שזה בתחום אחריותנו, אנחנו לא אחראים לנושא הזה. לכן, הוא איננו חושב שתפקידה של רשות הנמלים למשות את המכולות מהים.

אני מבין שזה לא באחריותכם, אבל אתם בעלי הבית שם, כמו ראש עיריית אילת. אתם שם יום יום. אתם נמצאים במקום הסכנה. זה כאילו שנכנסו לבית שלכם, אתם לא אשמים, אבל זה הבית שלכם. הבית בבעיה. שאלתי אם אתם מסכימים לזה. אני ידעתי שאתם לא אחראים.

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לענות בשם המנכ"ל. אני אמרתי מה שהוא אמר ומה שהבנתי ממנו.

אני אדבר אתו אחר-כך.

ציינתי את הגורמים שהם בעלי עניין. בעלי העניין העיקריים שאלה משרד התיירות, משרד הפנים ועיריית אילת, שבעצם הכלכלה כולה מבוססת על התיירות, לנו אין הרבה מה לומר ולהשפיע בגלל שזה לא בתחום השיפוט שלנו.

לגבי האחריות, האחריות היא חד משמעית של רשות הנמלים. אמר פה גדעון קודם שהאישור ניתן מחוץ למים הטריטוריאליים והם בעצם לא פעלו לפי ההסכמה והם פעלו בתוך המים הטריטוריאליים. המסקנה היא שהפעילות נעשתה באחריות רשות הנמלים. אין אחריות אחרת על השטח. אין שום רשות שהיא אחראית על שטח השיפוט הזה. כך שנותן הצו צריך לתת צו קודם כל למי שאחראי. כמו שאתה יודע לתת לעיריית אילת צו על נושא האשפה וביוב, אתה צריך לתת את הצו קודם כל למי שאחראי על השטח, אחר-כך לבדוק מי אחראי מבחינה כספית. כל הניסיונות לברוח מתפוח האדמה החם הזה, אולי הוועדה הזאת תזרוק את זה על מי שצריך לזרוק את העניין.

אין פה שום ניסיון לברוח.

כבוד היושב-ראש, טוב שפתחת בנושא הזה כי הפתיח הזה נותן לך את התשובה לנושא הבא. הנושא הבא לא שונה. תיכף תראה את אותו משחק, איך כל אחד בורח מאחריות כאשר המזהמים קיימים בים.

מר שלומי ורונר, אנחנו מבקשים שהמשרד לאיכות הסביבה יוציא צו בהסכמה לרשות הנמלים ולעיריית תל-אביב. נמצא שם חומר נפץ, נמצאת שם סכנה אקולוגית ממדרגה ראשונה, אני כבר לא מדבר על התפוצצויות. אתה יכול לבקש מהשר, לאחר שגבי קדוש הסכים, להורות לרשות הנמלים להוציא את המכולות משם?

שהוועדה תוציא קריאה לשר.

לא קריאה. משהו יותר רציני.

אני אעביר את זה לשר באופן אישי.

אנחנו מדינה מתוקנת, אנחנו לא איזו רפובליקת בננות. לכל הדעות מדובר על מפגע חמור מאוד. יש משרד לאיכות הסביבה. זה בדיוק הנושא שבו אסור למשרד לשקוט על השמרים. השר שלכם צריך לדבר עם שר התחבורה ועם שר הביטחון ולבקש מהם לאפשר לכם להוציא צו. הרי הסמכות מוקנית לכם. צודק רני עמיר כשאמר: אנחנו לא יודעים מי אשם. אבל יש בעל בית בעניין, יש מישהו שאחראי על זה. זה שטח שיפוטי של רשות הנמלים והרכבות, שגם הוא גוף שלטוני. עיריית אילת, שעדיין לא נמצאת שם כבעלת הבית, מסכימה להצטרף לעניין. זה יהיה מגוחך שהמשרד לאיכות הסביבה יעמוד מן הצד ויגיד: סתם מאשימים אותנו.

אנחנו במפורש לא עומדים מן הצד.

אני שמח ותיכף נקבל החלטות לגבי העניין הזה.

עכשיו נעבור לעניין הכלובים.



אני שמח ותיכף נקבל החלטות לגבי העניין הזה.

עכשיו נעבור לעניין הכלובים.

כלובי הדגים הם לא הבעיה העיקרית של מפרץ אילת. זו עיריית אילת.

עיריית אילת עושה את הפעולות הנדרשות. גם אתה עושה מול העירייה את הפעולות הנדרשות. מול האחרים אתה לא עושה. אתה צריך להסביר את הדברים.

המפרץ מקבל את הפגיעות יום יום כבר חמישים שנה. 46 שנה זה היה הביוב שזרם לים. בסוף שנת 1994 זה פסק. יש לנו עדיין דליפות ובעיות של המערכות החדשות. אנחנו לומדים אותן, מתקנים וממשיכים קדימה, אבל אנחנו יודעים איפה ומה צריך לעשות. אנחנו גם מקבלים צווים ופועלים על פיהם.

הים גם זוהם, בשלב מסוים, בתקופת הבנייה הגדולה. כל תקופת הפיתוח גרמה נזק לים, אבל אנחנו כבר אחרי זה. זה לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך לזהם את הים. המדינה השקיעה למעלה ממיליארד דולר באופן ישיר ובהטבות למלונאים. המלונאים השקיעו פי שלוש מהסכום הזה בבניית התשתית התיירותית. עיריית אילת, בכל נושא תשתיות העל משקיעה ומתאימה את עצמה לנושא אחד בעיקר, וזה ענף התיירות. ענף התיירות זה ענף רגיש. אם בעולם יראו ויידעו על הדיון הזה, אילת בסכנה של שיווק תיירות, כי כל הנושא האקולוגי היום, הוא הנושא המוביל היום בתיירות. אם אנחנו ניכנס למפה של האתרים הפסולים לתיירות, וזו סכנה, אז אילת יכולה להכריז על כך שהיא בעצם חוזרת להיות אום-רשרש, ואנחנו בעצם במו ידינו הורסים כאן את מה שבנינו.

אנחנו מבקשים החלטות וסמכויות, אנחנו לא מבקשים כסף. עכשיו שהנושא עלה לסדר-היום ההכרה קיימת. היום מי מזהם וכמה מזהם זה כבר לא ויכוח. כולם מזהמים, כולם צריכים לעשות, גם אנחנו. אנחנו לא סיימנו את העבודה. יש לנו עוד לשפר את תחנות השאיבה שלנו ואנחנו נשפר. את הכסף כבר גייסנו לעניין וזה בתכנית העבודה. אבל האחרים צריכים לעשות באותה מידה ובאותה צורה. השקענו למעלה מ-120 מיליון שקל בהוצאת הביוב מהים. זה לא סכום פעוט. מדינת ישראל לא שילמה את זה, עיריית אילת לקחה הלוואות שבגללן היא נכנסה לגרעונות.

אנחנו רואים את החשיבות הזאת כי אנחנו יודעים שיש פה מפרץ שיש בו הרבה גורמים. אנחנו יודעים שאפשר להגיע להסכמות בחלק מהדברים. אנחנו מבקשים, מעבר להכרזה של מצב חירום אקולוגי במפרץ אילת, שתקום ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת סמכויות ולא רק לצורך חיפוש האשמים, אלא שיקום איזשהו מטה, שבמקרה של זיהום כזה או אחר, יידע מה הסמכויות ואיך הוא עובד. חייב להיות גורם אחד או מטה שיכונס מיד כדי לתת את הפתרונות. אני מודה לוועדה שהיום משמשת כמטה כזה, אבל זה צריך לקום מעצמו ובצורה מסודרת.

בנושא כלובי הדגים אנחנו בעצם נמצאים באיחור. כל יום פוגע וממשיך לפגוע. כמות המזון שמגדלי הדגים מכניסים לתוך הים שווה להאכלה של אלפיים פרות כל יום. זו הכנסת חומר מהחוף לתוך הים. תארו לכם, אלפיים פרות עומדות במימי מפרץ אילת ומפרישות יום יום במפרץ. זה שווה גם לכמות של 30 אלף תושבים שכל השפכים שלהם זורמים לים. זו פגיעה יום-יומית וזה צריך להיעצר מיד.

אני מברך על מה שאומר ראש העיר, כי יש רוח חדשה שנושבת מצד עיריית אילת, אבל זה לקח הרבה שנים של הזרמת ביוב לים. יש כמה גורמים שמזהמים את מפרץ אילת, ביניהם גם עיריית אילת. הזיהומים שנבעו מכיוון עיריית אילת הם זיהומים של אי-נקיטת האמצעים הדרושים.

מי נתן את ההיתר לכלובים?

אני לא יודע.

את היתר ההאכלה אתם נתתם. בלי האכלה אין כלובים.

הגדלת כמויות המזון ניתנה על ידי השר לאיכות הסביבה.

עופר אבירן, מנהל מחלקת ירדן במשרד החוץ, בבקשה.

אין ספק שמיותר לציין את העובדה שכל זיהום אצלנו מטריד מאוד את הירדנים. נושא איכות הסביבה הוא קריטי לירדנים בדיוק כמו לנו. הירדנים השקיעו בסוף השנה שעברה השקעה אדירה בתשתיות ובפיתוח תיירות באזור עקבה. הוא הוכרז כאזור כלכלי על ידי המלך ובנושא הזה הם רגישים.

כשקרה אירוע המכולות, גם היתה זרימת ביוב בשבוע שלאחריו למפרץ אילת בגלל תקלה. היתה פנייה למשרד לאיכות הסביבה שלנו והמשרד, בתיאום אתנו, השיב לירדנים במכתב שאין סכנה. הזמינו אותם לבוא לבקר. ביום ראשון שאחרי זה הגיעו הירדנים, זה תואם עם משרד החוץ ועם המשרד לאיכות הסביבה. סמנכ"ל בן-דוד ליווה אותם אישית, הראו להם את הדברים, הם בדקו. גם הלינו בפניהם על כך שהתושבים סובלים מיתושים מכיוון עקבה. נמצא פה נציג העירייה שעוסק בנושא איכות הסביבה מר שלזינגר. בעקבות הביקור הזה הוא יוצא שוב בקרוב לעקבה. יש שיתוף פעולה מחודש בנושא של איכות הסביבה. היתה תקופה של הפסקה, זה התחדש.

מתי זה התחדש?

לפני כשבוע.

עקב אירוע המכולות.

זה למעשה נתן הזדמנות לחדש את הנושא הזה. מה שמתקיים כל הזמן בשקט ובלי הרבה תרועות ודגלים זה שיתוף פעולה הדוק בין רשות שמורות הטבע והגנים לבין גורמים מקבילים בעקבה יותר משלוש שנים, לשימור מפרץ עקבה, בחסות ארצות-הברית. גם בתקופה הרגישה הזאת נפגשים כי הנושא הזה חשוב לשני הצדדים.

הם אומרים משהו לגבי המכולות?

הם היו מוטרדים, אבל הגישה הירדנית היתה גישה אחראית, לא לצאת בהאשמות, לא לצאת בכותרות, אלא להגיד שהם בודקים את זה, הם נמצאים בקשר עם גורמים ישראלים והמידע שהם קיבלו עד עכשיו הוא מידע שמספק אותם. הם מצפים לתשובות, כמובן, כי הנושא מטריד אותם בדיוק כמו אותנו.

תודה רבה.

גדי כץ, בבקשה.

שני דברים פרקטיים. ההסכם שבין רשות הנמלים, נמל אילת, לבין כלובי הדגים יפוג ב-31 בדצמבר השנה. צריך לקבל החלטה לא לאשר את ההמשך. הרשות כבר מחפשת פתח אולי היא תיתלה בחוות הדעת של המומחים. אם תצא מפה החלטה עכשיו שההסכם לא יחודש, עשינו דבר אחד.

דבר שני, תמ"א 13, שהמועצה הארצית לתכנון עומדת לאשר אותה, היא תכנית מאוד מאוד טובה. קראתי ולמדתי אותה. היא תיתן תשובה טובה לכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן. יש כל מי גורמים מהצד שמנסים לכרסם את התמ"א 13 כדי שהיא תתאים בסופו של דבר לאינטרסים שבהם אנחנו עכשיו עוסקים כאן. אם אתם, כחברי הכנסת, תעמדו על זה שתמ"א 13 כרוחה וכלשונה, כפי שהיא עובדה במועצה הארצית לתכנון, תאושר, עשינו דבר גדול.

יש גם חוק חופים.

אמנם גבי קדוש מבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אני חושבת שאפשר להקים פה תת ועדה לנושא. זה אותו דבר כמו ועדת חקירה פרלמנטרית, בדיוק עם אותם שיניים.

הוועדה צריכה ממש בשבועות הקרובים לקבל החלטה חד משמעית: ההסכם לא יוארך.

בנושא מפרץ אילת והעובדה ש-70% משונית האלמוגים איננה - אני חושבת שזרימת הביוב שלכם, עודף אוכל לדגים וגם נמל הפוספטים, משום שהפוספטים שם בתפזורת – יש לנו כאן חבירה של הרבה מאוד גורמים. לכן אני מרגישה לחץ נפשי איך לסכם נושא שהוא מהותי. נכון שאילת היא לאילתים בראש ובראשונה, אבל אני מרגישה שהולכים לקחת נכס צאן ברזל של מדינת ישראל. זה כאילו שאתה יודע שיש לך מצד אחד חרמון לסקי, ומצד שני את אילת בשביל לראות דברים.

אני מציעה שהמסקנה עכשיו תהיה שאתה תקים תת-ועדה שתעסוק בנושא הזה עד מיצויו.

לגבי כלובי הדגים אני רוצה לחדד מה התכוונתי כשאמרתי שלממלכה יש פה אינטרס. שמעת על תאריך סיום פקיעת החוזה. אבל יש פה עוד גורמים אינטרסנטים, למשל מכון לחקר ימים ואגמים, מכון של המדינה שצריך בעצם לבוא ולהגיד אם יש זיהום, כמה זיהום, לצריך להוציא, מתי להוציא. הוא מכון שחי מכלובי הדגים. הוא מקבל כל שנה מיליון שקל מכל אחת מהחברות כדי להמשיך ולעשות מחקר. איך אתה מצפה שמישהו פה יקח את החוק לידיים? לכן הוועדה צריכה לקבל פה החלטות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו סיור באילת. אנחנו דנים בסוגיית איכות הסביבה של אילת חודשים, עוד לפני שהגיעה נחמה רונן לכנסת. כל הזמן אנחנו טוחנים מים. שום דבר לא מתקדם, אין הכרעות ובינתיים יש מין מצב אבסורדי, כל פעם קורים דברים במפרץ, ולדעתי, זה עניין של שנה-שנתיים שלא יהיו שם אלמוגים בכלל. לנו יש את כל הזמן שבעולם, להם אין את כל הזמן שבעולם. אם ייפגע מפרץ אילת לא תהיה אילת.

לא יכול להיות שכל פעם נגיע לסיור, נחזור ונגיד: נכריע בעוד חודשיים. עכשיו צריכה להיות הכרעה. קודם כל, לא מחדשים את הרשיונות של בריכות הדגים. דבר שני, להקים ועדת משנה לצורך בדיקת הסוגייה הזאת, להגביל ולתחם אותה בזמן.

תודה רבה.

ירון ארגז ממשרד התיירות, בבקשה.

עלה כאן בכמה נושאים ההקשר של ועדת המנכ"לים. רציתי לציין, משרד התיירות, משום מה, לא חבר בוועדת המנכ"לים הזאת. מי שחבר בה זה משרד החקלאות, משרד איכות הסביבה, משרד התשתיות הלאומיות. צוות המומחים שנבחר גם כן לא על דעת משרד התיירות. קצת מפתיע, בעיר שיש בה יותר מעשרת אלפים חדרי מלון, 90% מהכלכלה שלה אם לא יותר נוגעים לתיירות.

כל המלצה של ועדת המנכ"לים הזאת אנחנו חייבים לבחון אותה. אנחנו לא מיוצגים שם כראוי. עמדתנו אולי נשמעה באחד הדיונים, אבל אנחנו לא חברים בה.

מי הקים את ועדת המנכ"לים הזאת?

שר החקלאות הקים אותה.

ביקשנו להשתתף בוועדה הזאת.

במישור של הים, כמובן שמפרץ אילת מבחינתנו הוא הנכס הלאומי מספר אחד. מבחינת משרד התיירות והתיירים העסק כבר פורסם ונפגע. זה בא לידי ביטוי בהיפוך שחל בין התיירות הנכנסת לתיירות הפנים. פעם היחס היה יותר לטובת התיירות הנכנסת לאילת מול תיירות הפנים היום, ואני לא מדבר על המצב הביטחוני שהוא לא קשור לעניין. אנחנו יודעים שתיירים מחוץ לארץ לא מגיעים לאילת. בין היתר זה נובע כתוצאה מהשחיקה והקיצוץ שחל בשוניות.

אנחנו רוצים לחזק פה את כל מי שתומך בהצעה להפסיק את הפעילות של כלובי הדגים בים.

תודה רבה.

פרופ' דן לבנון, מי עומד בראש ועדת המנכ"לים?

המנכ"ל של משרד החקלאות. חברים בה מנכ"ל משרד התשתיות ומנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. הוועדה הזאת ביקשה מהמדענים הראשיים של שלושת המשרדים הללו להקים צוות מומחים בין-לאומי לבדיקת מכלול גורמי הזיהום.

יכול להיות שבצוות המומחים יש גם כאלה שהם גורמים אינטרסנטים בעניין?

לא. חברת הכנסת נאות הזכירה מספר גורמי זיהום במפרץ, ובכתב המינוי ביקשנו מצוות המומחים הבין-לאומי לבחון את כל גורמי הזיהום הקיימים והאפשריים במפרץ אילת.

מתי המסקנות יהיו?

תוך שבוע.

אחד המדענים הוא לא זה שליווה את כלובי הדגים?

התשובה היא לא. אחד מהמדענים הוא מאוניברסיטת הוואי בארצות-הברית והשני מאוניברסיטת קיב בגרמניה, אליהם הצטרפה פרופ' יהודית בירק, כלת פרס ישראל, חברת האקדמיה למדעים. הצוות הקדיש שמונה ימים לביקור בישראל, מהם שלושה ימים ביקור באילת, מפגש עם כל המדענים בישראל שחקרו במפרץ אילת. הוא הזמין את כל מי שיש לו מה להגיד, כולל עיריית אילת שסירבה להיפגש איתם.

אנחנו עם מדענים "מטעם" לא יושבים.

תוך שבוע יש לכם את המסקנות.

תוך שבוע אנחנו אמורים לקבל מהפרופסורים הנכבדים מחו"ל את הדו"ח. אנחנו נגיש אותו לוועדת המנכ"לים.

תודה רבה.

עזרי אלון, בבקשה.

אנחנו ממשיכים לנטר את מצב שוניות האלמוגים. המצב ממשיך להידרדר כי בינתיים רק מדברים ולא עושים כלום. יש כבר למעלה מ-70% תמותה של אלמוגים בשמורת הטבע בחוף אלמוג. אין התיישבות של אלמוגים חדשים, אלמוגים צעירים, והשעון מתקתק.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם את הדיון, קודם כל לגבי נושא המכולות. לאחר שראש עיריית אילת הביע את הסכמתו להשתתף בהוצאת המכולות עם חומרי הנפץ ממפרץ אילת, אנחנו דורשים משר התחבורה וממנכ"ל רשות הנמלים ביחד עם עיריית אילת להוציא את המפגע הזה. רשות הנמלים בעלי הבית, אצלם בבית יש את המפגע, קודם כל להוציא את זה. אני מבקש מהשר לאיכות הסביבה להוציא את הצו הזה לשני הגורמים: לעיריית אילת ולרשות הנמלים שיוציאו את המכולות האלה באופן מיידי. לו זה היה קורה ביבשה, היו מוציאים את זה מיד. אנחנו לא רפובליקת בננות, אנחנו מדינה מסודרת. בשביל זה יש משרדי ממשלה. רשות הנמלים היא גם לא גוף שפועל בחלל ריק. שר התחבורה אחראי עליו.

בתום הישיבה נפנה לשר ולמנכ"ל ונבקש את התערבותם להוציא את הצווים האלה, אחרת לא תהיה זכות קיום למשרד, כיוון שאם במצב כזה אתם לא יכולים לעשות כלום, אתם צריכים להמתין לגורמים אחרים, אנחנו בבעיה. זה לגבי החלק של המכולות. אנחנו כמובן נעקוב אחרי זה ונראה מה מתקדם.

אני מבקש לברך על שיתוף הפעולה שהתחדש עם ירדן על אף המצב שאנחנו מצויים בו, מכיוון ששיתוף הפעולה עם ירדן לגבי מפרץ אילת הוא חיוני. בשני המקומות סובלים מהמצב הקשה שמפרץ אילת נקלע אליו. אנחנו מחזקים את ידי משרד החוץ לחזק את הקשר הזה.

לגבי הכלובים, קיבלתי את מכתבו של מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה וגם המדען הראשי של משרד החקלאות אומר את זה. אני לא הייתי בתחילת הדרך כאשר הירשו להכניס את הכלובים ואני לא יודע מה ההשפעה של כל העניין הזה.

אנחנו מבקשים ממשרד החקלאות ומהמשרד לאיכות הסביבה את המסקנות תוך שבוע. אני על כל פנים לא מבקש להביע עמדה עכשיו, זה גם לא יהיה רציני. קשה לי להאמין שאם אנחנו נקבל עכשיו החלטה אז יוציאו את הכלובים מחר בבוקר. הרי צריך להיות ריאלי. החוזה עומד להסתיים ב-31 בדצמבר. נמצאים פה אנשי המשרד לאיכות הסביבה, אנשי משרד החקלאות וכל הגורמים הרלוונטיים. אתם מבינים שלא חשוב איזה מסקנות יהיו לצוות המומחים, לא נראה לי שאנחנו נסכים לחדש את החוזה אחרי 31 בדצמבר. לא שיש החלטה כזאת. אנחנו נדון, נראה את המסקנות. אבל עושה לי רושם, אם אני מכיר את הלך הרוח של חברי הוועדה, שלא עומדים לחדש את החוזה. על כל פנים, אנחנו לא נאפשר את זה, אלא אם כן באמת יוכיחו לנו שאין פגיעה והכל בסדר. אם אני מבין את הלך הרוח בין חברי הוועדה, הולך להיות בעניין הזה אינתיפאדה פרלמנטרית נגד משרדי הממשלה אם הם יחדשו את החוזה. לא שאני יודע שזה הולך לקרות, אבל אני חושש שזה הולך לקרות.

לכן אני מבקש את המסקנות תוך שבוע. אנחנו נקיים דיון על נושא הכלובים. אנחנו נשמע את כל הצדדים, נבדוק גם אם יש אינטרסנטים. תיקחו בחשבון שכל חברי הוועדה יהיו נגד חידוש החוזה.

צריך להיות דיון בהמשך לסיור שהיה באילת.

בוודאי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20