פרוטוקולים/ועדת הפנים/3335




25
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26/6/2001


פרוטוקולים/ועדת הפנים/3335
ירושלים, י"ב בתמוז, תשס"א
3 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א (26 ביוני 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יהודית נאות
זבולון אורלב

עו"ד חנה זיכל - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
ישראל שפיצר - מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות,
משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עמיחי בן דרור - מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
רחל אדלסברג - ראש מדור זיהוי פלילי, המשרד לביטחון פנים
רונה קדמי - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 77), התשס"א – 2001, חברת הכנסת יהודית נאות.


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 77), התשס"א – 2001

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, על סדר היום הצעת חוק תיקון פקודת העיריות (תיקון מספר 77) התשס"א – 2001, של חברת הכנסת יהודית נאות. בהכנה לקריאה ראשונה לא השתתפתי, אבל שמעתי שזו הצעת חוק של חברת הכנסת יהודית נאות אז ביקשתי לזרז את זה כמה שיותר מהר.

תודה

אני מבין שאין בעיות מיוחדות שהתעוררו בקריאה הראשונה?

זה מעובד לחלוטין זה כבר עבר כמעט את כל העיניים.

את יכולה להסביר לי בשניים שלושה משפטים מה הרעיון בחוק הזה. אגב, הממשלה מתנגדת לו?

זה חוק שזכה לתמיכה משום שהורדתי סעיפים מסוימים. החוק עבר את המסננת של משרד הפנים, את המסננת והעבודה הקשה שעבדה עליו עורכת הדין אביטל שטרנברג, ועבר את הייעוץ המשפטי של מירי ושל נוגה. הצעת החוק עוסקת בהרבה מאד תחומים, כאשר יש כמה תחומים עיקריים, האחד, שיהיה ברור גם לאלה שמנסים לעקוף את מה שכביכול הייתה הכוונה, שבכל ועדת מועצה בין אם היא רשות ובין אם היא חובה, ההשתתפות של החברים יהיה כחלק היחסי של כל סיעה במועצה. אם פעם היה כתוב שההרכב הסיעתי הכולל צריך להיות כהרכב הסיעתי של המועצה, היו ראשי רשויות ששמו את כל נציגי האופוזיציה בוועדת הביטחון ולא נתנו להם ייצוג בוועדת כספים. בדיוק כמו שבוועדות הכנסת לכל אחד יש את חלקו היחסי בבחירות.

אל תגידי את המילה כנסת, כנסת זה לא טוב.

טעיתי, לא בדקתי.

אני חבר בוועדה המסדרת מאז שאני בכנסת, יש מפלגה שרוצים לסדר אותה אף על פי שלא עושים כך בסופו של דבר.

אז המפלגה יכלה לעתור לבג"ץ

לא יעזור שום דבר, כתוב בתקנון של הכנסת שכשמחלקים את הוועדות יכולים לתת לוועדה שמגיעים לה ארבעה חברים בוועדות, ייצוג בוועדות לא חשובות.

הבנתי, וזה לא טוב לדעתי.

לא עובדים כך בסופו של דבר.

בוועדות הרשות כתוב היום בחוק ש- 25% צריכים להיות חברי מועצה. בפועל חברי מועצה לא משתתפים. הקטנו את ההשתתפות של חבר מועצה לחבר מועצה אחד כדי שיהיה קשר בין ועדת הרשות ומועצת העירייה. גם שם זה נציגי ציבור, לא בהכרח חברי מועצה שגם נציגי הציבור יהיו מומלצי הסיעות ולא שראש הרשות יגיד שהוא ממנה - - -

גם לפי חלקם היחסי.

בדיוק, כל סיעה תמליץ על הפרופסורים שלה.

או הרבנים.

המטרה מאחורי הזה הייתה במקור שיותר אנשי ציבור ישתתפו בעשייה העירונית. דבר נוסף שהחוק עוסק זה הנושא שחופף את הצעת החוק הקודמת שלנו, למשל מספר התקנים של מבקר העירייה. בחוק היום, מבקר וראש העירייה הם שקובעים את מספר התקנים של המבקר. הוספנו בהצעת החוק הזו שבאישור המועצה וקבענו אמת מידה שבעצם שר הפנים צריך לפרש אותה, שמספר התקנים של המבקר יהיה תלוי בתקציב הרשות ובמספר האוכלוסיה. זאת אומרת שלא יימצא שלעיר גדולה מאד יש לה תקן אחד למבקר ובעיר אחרת 20 תקנים כאשר אין תקציב ואין עבודה.

תיקנו כמה דברים שבפקודה היו שגויים, כמו למשל שדו"ח כספי נידון בוועדת הביקורת ולא בוועדת הכספים. פשוט טעות בפקודה. הוספנו את הפונקציה של מנכ"ל לפקידות הבחירה. עד היום בפקודה אין אזכור בכלל שמנכ"ל עירייה זה אחד הפקידים הבכירים.

הוספנו שבמינוי העובדים הבכירים ייעשה ע"י מכרז ושהשר יקבע בתקנות. שלא רק פקידים זוטרים מדרגה י"ז יהיו מחויבים למכרז אלא גם יהיה מכרז פומבי למשרות בכירות לעירייה וגם קבענו שאם יש אדם עם רקע פלילי מאחוריו, היועץ המשפטי לעירייה יצטרך לתת חוות דעת בפני ועדת המכרזים, על העבירה הפלילית.

נושא נוסף שעסקנו בו הוא נושא הדו"ח הכספי שתחמנו בזמן. היום ראש העירייה צריך להגיש דו"ח שנתי אבל לא כתוב עד מתי. כתבנו עד סוף מרץ כי אחרת הוא מגיש שנתיים אחרי השנה את הדו"ח השנתי שלו לשנת טרפפו.

את הזכות של ראש המועצה לפרסם את הדוח השנתי שלו בעיתונות הגבלנו לתמצית של עד 2000 מילים. ראשי רשויות מצד אחד טוענים שהם רוצים לפרסם מידע לציבור אבל מצד שני העלות היא על חשבון משלם המיסים, אז הגבלנו אותה לעד 2000 מילים.

מה שלא נידון עד היום זה בעצם ממתי החוק הזה חל ואת זה צריך להחליט בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

תודה לחברת הכנסת נאות.

ותודה לאביטל.

אני ממרכז השלטון המקומי, המעניין הוא שציינת פעמיים שהגיעו להבנה עם משרד הפנים אבל לא עם מרכז השלטון המקומי. יש לנו כמה הסתייגויות ואני אוסיף אותם.

כללית אתם בעד החוק?

נעבור סעיף סעיף.

השתתפתם בדיונים?

השתתפנו והבענו הסתייגויות שונות.

אז שיתפו אתכם, רק לא קבלו את ההסתייגויות.

חברת הכנסת נאות אמרה קודם שהגיעה לידי הבנה- - -

עם משרד הפנים. היו פה הצבעות.

אני עדיין שומר את הזכות של מרכז השלטון המקומי לומר את דבריו. אני מעריך את השנים הרבות בעבודה המוניציפלית של חברת הכנסת נאות. הייתי בעבר ראש מועצת טבעון ובעשר שנים האחרונות אני מייצג את השלטון המקומי. לגופו של עניין, קודם כל התייחסות כוללת. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בתקופה של היום להחזיר את המטבע למה שהיה בעבר, ולהתייחס לרשויות המקומיות באותם ההיבטים שהממונה מחליט או שהממונה ייעשה או יבצע.

שכחתי להזכיר, הוא מדבר על הסעיפים הראשונים, אז נגיע אליהם. אני מתייחסת לסעיף 140 א' לאחריותה להמצאת מסמכים, כאשר הניסיון שלי אומר, שכחבר מועצה, שראש העירייה לא רוצה להציג לו תוך שלושה ימים מסמכים, וגם לא אחרי שבוע וגם לא אחרי חודש, יש לו רק ללכת לבג"ץ וזה פשוט בלתי סביר. כתבנו בחוק, שהממונה יורה בצו.

למה אתם לא יכולים להסכים לזה? יש לי שאלה מקדימה, זה יעלה שוב כשאביא את הצעת החוק שלי למליאת הכנסת, אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי, איזה אינטרסים אתם מייצגים? חשוב לי כיו"ר ועדת הפנים לדעת את זה. האם אתם מייצגים את האינטרסים של ראשי הרשויות? של חברי הרשויות? של העיריות עצמן?

אני לא בקי בחוק אבל עברתי על חלק מהסעיפים, וגם לפי מה שחברת הכנסת נאות אמרה עכשיו, פונים אלי ראשי עיריות, היה גם דיון על עירית תל-אביב, יש מצב שראשי הרשויות קבלו המון כוח. אין את זה היום לראש ממשלה, אין את זה היום לנשיא ארצות הברית, היחיד אולי שיש לו, ואני בא מדיון קודם בוועדת כספים, זה נגיד בנק ישראל. עד שיעבור חוק של מועצת נגידים, נגיד בנק ישראל יכול להחליט מה שהוא רוצה, כן מעלה את הריבית לא מעלה את הריבית, אין לו ממונה, אין לו שום דבר, הוא מחליט וזהו.

איזה אינטרס אתם מייצגים, מרכז השלטון המקומי, את האינטרס הזה שמחזק את מעמדו של ראש העיר, שהוא לא מספיק חזק, או משהו אחר. למשל אומרים שנבחרה סיעה לעירייה, יש לה 25% אבל היא באופוזיציה. חברת הכנסת נאות מציעה בהצעת החוק שהם יהיו חברים בכל הוועדות לפי חלקן היחסי. או שבאופוזיציה הוא מבקש מסמכים והוא לא מקבל, אז היא מבקשת לפנות לממונה, הרי למי היא תפנה? להתפלל קשה לה בבוקר, לבקש מהקדוש ברוך הוא שיעזור לה בעניין הזה.

ניסיתי את זה וזה לא עבד, לא המציאו לי את המסמכים.

ללכת לבג"ץ היא לא מעונינת, היא מחוקקת והיא רוצה להזכיר את זה בחוק, אז מה הבעיה.

אני אומר את זה קודם כל כעמדה אישית שלי כבעל מקצוע בתחום המוניציפלי. יעידו אנשי משד הפנים שאני בעל מקצוע בנושא הזה. כשאני מתייחס להגנה בשם מרכז השלטון המקומי, אני לא מסתכל רק מה טוב לראש הרשות אלא מה טוב למערכת עצמה, שתהיה יעילה ותתפקד כראוי. אני אישית הכינותי את כללי האתיקה של השלטון המקומי. אמורים לנהוג בהתאם לכללים האלה שהכינותי, האינטרס שלי היה מראש להקפיד על התייחסות נכונה על מניעת ניגוד עניינים וכל אותם דברים שחברת הכנסת נאות עוסקת בהם. לכן אין סתירה בין האינטרס של התושב למערכת המוניציפלית ולנבחר הציבור. אנחנו רואים את האינטרסים כמו שזה מופיע כאחד. אין כל ספק שתפקידו של מרכז השלטון להגן קודם כל על מעמדו של ראש הרשות, זה איגוד של ראשי ערים, לכן כמובן שחלק גדול מהעמדות שמביע מרכז השלטון בהגנה על ראשי הרשויות.

איזה סיבה יש לראש רשות לא לתת את המסמכים? אז מה מפריע לך שתהיה עוד אינסטנציה לפני בג"ץ? הרי הנחת היסוד של ראשי ערים, עם חוק חופש המידע...

אני אסביר, אחת ההסתייגויות שישראל כבר הביע אותה, אל תטיל כל כך הרבה על הממונה על המחוז גם כך הוא קורס.

זו לא אמת, אני לא אחראית על כל הממונה, הממונה פשוט משיב לך במכתב כי את הפניה פנית אליו, והוא אומר, ידי כבולות.

מה העומס גדול שיש על הממונים במחוזות בתקופתנו?

הם יושבי ראש ועדות מחוזיות.

זו לא הנקודה, אתה צריך לתת מענה ל - 10%, 5% או אחוז אחד שראש הרשות מחליט שהוא לא נותן מסמכים, לא כל דבר צריך להגיע לבג"ץ.

אני רוצה להזכיר לך שהנושא הזה עלה גם בהכנה לקריאה ראשונה וחברת הכנסת נאות לא התעקשה על הממונה, אבל היא שאלה מה האלטרנטיבה שקיימת? ברור לכולם שהאלטרנטיבה לא - - -

אני לא חושש מהמעורבות של הממונה, הדברים הם הרבה יותר יסודיים, עניין של חינוך, עניין של גישה דמוקרטית למערכת וכו', ואני יודע שאני מודע לזה שצריך להיעשות. אמרתי מראש בסוגריים שאני רואה את הצד המקצועי שלי יותר מאשר הייצוגי שלי. לכן אני מסכים שצריך להיות כלי יותר יעיל.

אז מה אתה מציע?

זה שייך כבר לדיון עצמו, אני מסכים שתביא הצעה אחרת. נעבור סעיף סעיף.

רציתי להעיר לגבי הסוגיה של עצמאות השלטון המקומי. בדרך כלל הממשלה תומכת בהצעות חוק שמעודדות את העצמאות ומתנגדת להצעות שמנסות להגביל. כאן, גם בסעיף 1, וגם בסעיף 2, שאליו עוד לא התייחסנו, הועלו סיטואציות מאד חריגות. אחת של אי מסירת מסמכים והשניה של אי ביצוע מטלות. כאן חשבנו שבאמת אין מקום להתנגד להגבלה שכזו. בדרך כלל אנחנו באמת פתוחים לעצמאות השלטון המקומי, אבל מצבים שבהם הסעיפים האלה עוסקים, הם בפירוש מצבים חריגים.

גברתי היועצת המשפטית בבקשה:

מהו הזמן האמור?

תוך שלושה ימים מיום שהגישו לו פניה בכתב. אם הוא מבקש אורכה נותנים לו.

אני חושב ששלושה ימים זה מעט זמן.

" ידרוש הממונה, לפי בקשת חבר המועצה , מראש העירייה לעשות כן. לא נעתר ראש העירייה לדרישת הממונה בתוך שבעה ימים מיום דרישתו, ידרוש ממנו הממונה בצו לעשות כן בתוך תקופת הזמן שיציין בכתב".

זאת אומרת שהוא יקבע בצו זמן סביר. אתה מתנגד מר בן דרור? מה אתה מציע כאלטרנטיבה?

להשאיר את המצב כקדמותו.

נניח דבר אחד, כשאנחנו מדברים על 140 אז לפחות על הגופים המקצועיים אין חובה להמציא מסמכים שקשורים בצנעת הפרט לפי 140 עצמו. זאת אומרת שאנחנו מדברים על אלה שהחוק מחייב לתיתם. אני לא מוסיפה בחוק שלי על מה שקיים.

אתה מנגד לסעיף. הסיטואציה היא שאני חבר מועצה, יהודית נאות היא ראש המועצה, אני באופוזיציה. אני חבר מועצה אני פונה אליה ומבקש מסמכים, היא מסרבת לתת לי. מה עלי לעשות לפי דבריך?

להביא את זה לישיבת המועצה.

ברוב קואליציוני?

לאפשר למועצה להיות מעורבת, זה מה שאני רוצה, אני רוצה להחזיר לה את מקומה.

מה תעשה המועצה נגד ראש הרשות?

הייתי גם חבר ברשות הרבה שנים, החליטה המועצה פה אחד שראש המועצה יהודית נאות, צריכה למסור לחבר המועצה משה גפני את המסמכים תוך שלושה ימים, ולא מסרה ראש המועצה, מה עלי לעשות?

אז נכנס לתוקפו הצו שלה, בגלל שנאמר במפורש שאם הוא לא מבצע את ההחלטות המועצה, מתערב הממונה.

הוא מציע אינסטנציה אחת לפני כן.

איפה זה נאמר בחוק? אתה טועה.

אני הולך עם השלטון המקומי עד הסוף, אני בעדו. עד כאן בסדר, אתה מסכים שאחרי זה יתערב הממונה, אין לך בעיה עם העניין הזה. הרי זה ברור לגמרי, אין מועצה בעולם שלא תחליט שצריך למצוא מסמכים לחבריה, זו החלטה שתלויה ועומדת בכל מקרה. המועצה מתכנסת,במקרה הטוב, אחת לחודש. עולה בי חשד שיהודית נאות ראש המועצה נתנה מגרש למקורב שלה מהמפלגה והוא הולך להעביר את זה בעוד שבוע בוועדה המקומית. אני לדבריך צריך לחכות חודש כדי לקבל את המסמכים, ואם יש לה שכל, והרי יש לה שכל, אז היא תמצא סיבה למה לדחות את ישיבת המועצה לעוד שבועיים. אני אחכה חודש וחצי, הכל מפני שאני מבקש מסמך לצורך עבודתי כנבחר ציבור, ובסופו של תהליך אתה אומר שהממונה יתערב. אז מה אכפת לך שזה יהיה קודם? מה זה מפריע לך, הרי אין לך אינסטנציה אחרת.

ועדת משנה לתכנון ובניה מתכנסת פעם בשבוע, אני רוצה את החומר לפני הישיבה כי אני לא רוצה להצביע בלי לדעת, אז אני אחכה עד שהמועצה תחליט?

שוכנעתי ואני מוריד את התנגדותי.

תודה רבה.

הועלתה שאלה לגבי חוק חופש המידע מיהו הדין הספציפי, מה שאנחנו מעדכנים כאן עכשיו, לחוק חופש המידע. לטעמי ברור שחוק חופש המידע הוא הדין הספציפי.

זה בטוח לא.

חוק חופש המידע לא גובר על שום דבר, אזרחים היום משתמשים בו לשטויות. אני מבדילה בין האזרח לבין חבר מועצה שזה כלי עבודתו, איך הוא יצביע בלי לדעת מה כתוב.

למה דיון הזה התעורר עכשיו שוב? בגלל משרד הפנים? אפשר להשאיר את הסעיף.

הבעיה שלי היא שבדרך כלל עיון במסמכים זו שאלה שהיא קבוע שאלה משפטית, כן צריך לתת לא צריך לתת, מה פה בחוק חופש המידע, חוק הגנת הפרטיות או סעיף 140 א רבתי לפקודת העיריות. השאלה הזו מגיעה אלינו ללשכה המשפטית במשרד הפנים ובשלב הזה היא תגיע לממונה על המחוז. השאלה אם אין אפשרות להעביר את זה קודם דרך היועץ משפטי של הרשות, שייתן חוות דעת שאכן אלה מסמכים שצריך אותם, ואז זה יגיע לממונה.

כשהיועץ המשפטי לא יהיה ממונה אלא ייבחר במכרז, באחרית הימים, אז אולי נסמוך על זה. זה כמו שדנו בעניין מה אתם רוצים מהמבקר המסכן ומהיועץ המשפטי המסכן.

השאלה הזו מתעוררת כבר בסעיף קטן א' אם בכל צריך לתת את המסמכים לעיון, היא לא צריכה לעלות לממונה.

למה מסרבים לתת לעיין במסמכים, אומרים שזו הגנת הפרט, לא צריך לתת, ואז מתחילים להתפלסף אם צריך לתת או לא צריך לתת לפי הפרשנות.

מה אתם עושים היום?

זה מגיע אלינו

והם מאשרים את זה אחרי חודשיים.

אני רוצה להגיד לך עורכת דין זיכל, מציעת החוק לא הולכת לשנות חוקים אחרים או סדרי בראשית. לא הועמדו פנקסי העירייה ומסמכיה לרשות חבר המועצה בתוך הזמן, לא הועמדו הכוונה למסמכים שצריכים להראות. באה חברת הכנסת יהודית נאות ומציעה שאם לא הועמדו הפנקסים, שלכל הדעות צריכים לעמוד לרשותו, אז יתערב הממונה עם כל מה שדברנו קודם. אם יתברר לפתע, שהדרישה של חבר המועצה לקבל מסמכים מסוימים אינם עומדים בדרישת חוק כלשהו, או מחמת צנעת הפרט או מחמת סיווג ביטחוני, או כל סיבה אחרת, ואז לא הועמדו כי לפי החוק לא עומדים. היא לא באה לשנות את זה.

זה לא לממונה להכריע, אני מבקשת שיפנה עם חוות דעת מהיועץ המשפטי.

אם הוא לא יפנה ליועץ המשפטי, אני מציע לכם לפטר אותו.

את רוצה לעגן בחקיקה את הדרישה לעבור דרך היועץ המשפטי?

כן.

זה עניין נהלי, הוא חייב לעבור. אפשר להדגיש את זה בחקיקה.

אין צורך בזה, עו"ד זיכל.

סעיף 140 א' הוא אחד הבעיות הקשות בשלטון המקומי.

מאז חקיקת חוק חופש המידע יש פה בעיה.

גם לפני, את יודעת כמה בג"צים יש עליו? אני חושבת שאתם יכולים לעשות הצעת חוק מה גובר על מה. זה לא סותר. לא אמרתי מה מותר ומה אסור, זו לא תכלית המטרה שלי. המטרה שלי היא לגבי מה שמותר.

המעבר דרך היועץ המשפטי הוא בעצם עניין נהלי.

בדיוק, מה אני אגיד לראש העירייה?

אני מפנה אותך לתיקון בסעיף 8 בהצעת החוק ששם כן צריך לעבור- - -

כי זה נושא סופר חריג, זה עניין העבר הפלילי.

זה באופן קבוע נתון לשאלה משפטית.

ממש לא.

נשפך על זה כל כך הרבה דיו משפטי.

אז הלכתי לתקן כדי שפעם אחת יהיה ברור.

ממש לא.

כי הסעיף מראש לא ברור, אין בפניך את הסעיף הקודם.

כמעט ואין ראש רשות במדינת ישראל שלא יודע מראש איזה מסמכים הוא לא חייב לתת.

אין היום ראש רשות שיודע.

יש מתחכמים. הדברים המהותיים הולכים לבג"ץ. שכר הבכירים למשל, אם המועצה קובעת את השכר אז למה....

גברת זיכל, את עומדת בתוקף על זה שיהיה כתוב יועץ משפטי? זה ייהרג ובל יעבור? נראה לנו, כמו שומרת עו"ד שטרנברג שזה חלק ממערך נורמלי רגיל. לא עולה על דעתו של איש שבמקרה ויש ספק למישהו, האם צריך להעביר את המסמכים האלה כן או לא, שראש הרשות לא ייוועץ ביועץ המשפטי שלו, שהממונה לא ייוועץ ביועץ משפטי, לא עולה על הדעת דבר כזה. אם את מסכימה אנחנו ממשיכים הלאה.

אין לי ברירה.

יש לך ברירה, להתנגד, ואז נמשיך את הדיון עד שנשכנע אותך.

זה לא שחור לבן, זו שאלה של ייעול תהליכים. זה יישאר אצל הממונה כמו דברים אחרים שנשארים אצלו. זה חבל.

למה אתם לא מכניסים את זה להנחיות מנכ"ל.

בדיוק.

היא צודקת. זה פתרון. סעיף 1 מאושר. אין התנגדות. סעיף 2 בקשה:

בסעיף 141 לפקודת העירייה מדובר על כך שמועצה נמנעת ממינוי חובה ומה הסנקציות שעומדות. אני מבקשת מחברת הכנסת נאות להרחיב את תכולותיו של - - -

עכשיו זה לא חברת הכנסת נאות, עכשיו זו כבר הוועדה.

להגיד מה מוצע בהצעת החוק, להרחיב את תחולת הסעיף גם על ראש העיר שנמנה עם ביצוע חובה. " (1) בסעיף קטן (א) במקום "שמועצה נמנעת" יבוא "שמועצה או שראש העירייה נמנעים" במקום "עליה" יבואו "עליהם", אלו התיקונים שסימנתי לאור הרחבת התחולה.
"(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב)(1) לא מילאו המועצה או ראש העירייה אחרי הצו בתוך הזמן המצויין בו, רשאי הממונה למנות אדם מתאים למילוי החובה או לביצוע העבודה כמבוקש ע"י חבר המועצה.
(2) מינה הממונה אדם המתאים רשאי הוא לקבוע את השכר ישולם לו, ולהורות שהשכר והוצאות העבודה ייפרעו מקופת העירייה. הוראות פסקה זו לא יחולו על המועצה.
(3) לעניין זה "אדם מתאים" – לעניין צו שהופנה כלפי המועצה – ראש העירייה או אדם מתאים אחר, שמינה הממונה. לעניין צו שהופנה כלפי ראש העירייה – אדם מתאים שמינה הממונה".

יש הערות על הסעיף הזה?

נפלה כנראה טעות בסעיף קטן (1) כמבוקש ע"י חבר המועצה, זה לא לעניין זו איזשהי פליטת פולמוס.

יש עוד הערות?

אנחנו סבורים שההכפפה הזו לביקורת גם לגבי ראש הרשות היא לא לעניין. גם המחוקק המנדטורי, כשהוא חוקק את זה, לפני שהיה חוק הבחירה הישירה, הוא לא מצא לנכון להכפיף לאותה ביקורת גם את ראש הרשות. ראש הרשות, מכוח הבחירה הישירה, צריכה שתישאר לו אותה האוטונומיה. אנחנו סבורים שלבוא ולהכפיף אותו בדיוק לאותה ביקורת זה לא ראוי, לא בעידן הבחירה הישירה. כיוון ששיקול הדעת של ראש הרשות הוא כזה שתמיד יהיה כפוף לביקורת בג"צית ולביקורת שיפוטית וזה שיקול דעת שלא צריך להכפיף אותו לביקורות של ממונה ושל פקיד ממשלתי וזה נוגד למעשה את כל הרעיון של הבחירה הישירה ושל אוטונומיה של שיקול דעת.

אבל אל תשכחי שהבחירה הישירה נתנה את כל תפקידי הביצוע לראש הרשות אז את לא יכולה מצד אחד להעניק לו - - -

אבל אני לא משחררת כיוון שהיום - - -

בוודאי שכן.

מר בן דרור לא אמר לך את דעתי בעניין, יש את הבחירה הישירה, שברוך השם עברה מן העולם, לרשות הממשלה, שנבחרו שני גופים ע"י הציבור, עם זה יהודית לא תסכים אתי כמובן...

אני הולכת לקיים על זה דיון בשינוי.

התכוונתי לביטול הבחירה הישירה לרשות הממשלה, שעל זה את לא מסכימה. את מדברת על ראש רשות.

ל ראש הממשלה, הצבעתי נגד.

אני שמח וכמובן הייתי מאלה שהתנגדו ואני שמח שהחוק המטופש הזה עבר מהעולם. נבחרו שני גופים ע"י הציבור, ראש הממשלה והכנסת. שניהם נבחרו. ראש הממשלה שנבחר ע"י הציבור, היה כפוף לביקורת טוטאלית של הכנסת באופן מוחלט. זאת אומרת, אין דבר כזה שהכנסת לא יכלה לבקר אותו, אין דבר כזה שהכנסת לא יכלה לחוקק חוקים שהיו יכולים להעמיד אותו בפינה. אלה הגופים המקבילים, אני שמח, ברוך השם, שראש הממשלה לא נבחר בחירה ישירה יותר מכאן ואילך משום שלפי דעתי זה משולל כל היגיון אין לזה אח ורע בשום מדינה דמוקרטית מערבית בעולם.

המקביל שלו זה הרשות המקומית. שני גופים נבחרים ע"י הציבור, ראש הרשות המקומית ומועצת הרשות. שניהם נבחרים ע"י הציבור. ראש הרשות קיבל המון תפקידי ביצוע, שהמועצה בעצם הופכת להיות גוף מאד מדולדל, עלוב, שאין לו כמעט יכולת פעילות. באה חברת הכנסת יהודית נאות ומציעה הצעת חוק, היא אומרת, לפחות תאפשר שתהיה ביקורת על ראש הרשות שנבחר מובן ע"י הציבור, אבל הל פה זו בחירה ע"י הציבור. מה אכפת לכם שתהיה ביקורת על ראש הרשות שיש לו כוחות שלא היה לראש ממשלה שנבחר בבחירה ישירה, שלא היה לנפוליאון.

זה קצת קיצוני כי אנחנו החלט סבורים שהוא כן כפוף לביקורת.

עסקתי בזה מאז הכנסת ה- 12, אמרתי מקודם, מצטער שאחרת, חוץ מאדם אחד, נגיד בנק ישראל. הוא היחיד במדינה שיש לו כוח. המדינה היחידה שיש כוח לנגיד הבנק כוח בלתי מסויג, זה ניו זילנד. אבל, שם אם נגיד הבנק אומר שהאינפלציה תהיה של 3% והאינפלציה היא של 4%, הוא מפוטר.

הוא מתפטר.

בניגוד לנו שנגיד הבנק יכול להגיד מה שהוא רוצה, ולהעלות את הריבית ולהוריד את הריבית ולטעות, אבל זה איש היחיד, ואת לא רוצה שראש הרשות יהיה נגיד הבנק?

משרד הפנים הורה בחוזר מנכ"ל לכל הרשויות המקומיות, לבדוק את הנושא של הפלקל.

הוא הורה לא להשתמש.

וגם לבדוק. במקרה הזה, במקום מסוים שלא ביצעו את ההוראה, לא המועצה היא זו שלא מילאה את חובתה, אלא ראש הרשות. למי יפנה חבר מועצה שכן היה מודע לזה וראש הרשות אומר שאין לו תקציב. למי הוא יפנה? הוא חייב לעתור לבג"ץ או מותר לו לפנות לממונה על המחוז ולומר לו, לראש הרשות אין את הבן אדם לבדוק, אתה תשכור את הבן אדם והוא יעשה סקר מבנים בשיטת הפלקל. זו דוגמא אקטואלית. מה הכלים החוקיים שאת מאפשרת.

הכלי החוקי שאני מאפשרת הוא בהחלט עתירה לבג"ץ. ראש רשות מאז ומעולם היה כפוף לאותה ביקורת מה שמוצע כאן זה שוני מעתה ואילך. למרבה הצער , אסונות כמו אסון ורסאי - -

האם מרכז השלטון המקומי יסכים שכל חבר מועצה, שעותר לבג"ץ, ראש הרשות משלם מכיסו אם העתירה נמצאה צודקת.

לא.

הוא יממן את זה, וחבר המועצה שעושה את תפקידו בהתנדבות צריך ללכת ולומר לילדיו שעל חשבון הירושה של האם הוא עותר לבג"ץ? אתם שולחים את כולם לבג"ץ כל היום. למה שאני אממן את העתירה במקום לקנות לילד שלי קטנוע, כי ראש הרשות החליט שהוא לא בודק את הפלקל?

ובג"ץ שולח אותו לממונה על המחוז.

אני בטוחה שהדיון הזה יכל להמשיך עידן ועידנים.

כי הרי הם לא יסכימו שראש הרשות יממן מכיסו את הבג"צים שהוא נכשל בהם.

עמדתנו היא שבכל זאת יש צורך לשקול את העניין של החרגה של ראש הרשות. הדברים ברורים, אני מבינה, אני בטוחה גם שצוק העיתים הוא כזה שלבוא ולהטיח עמדה נגדית למה שנאמר פה - - -

זה לא צוק עיתים, זה לא נכון.

אני אתנצל שאני אסכים אתה. נראה לי גם שאם היינו מבקשים ממך לייצג אותנו בעמדה שלנו, היית עושה את זה טוב באותה מידה.

אני רוצה להמשיך מהשלב של אותה עתירה לבג"ץ, מה שקורה בפועל זה שבג"ץ אומר אנחנו לא יכולים לבדוק, תלכו לממונה על המחוז.

זה לקולת העונש.

יש עוד הערות לסעיף 2? סעיף 2 מאושר. סעיף 3:

סעיפים 3 – 6 עוסקים בהרכב ועדות.

"150א (א) ההרכב הסיעתי של חברי המועצה בכל אחת מוועדות החובה לפי פקודה זו יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה ובלבד שבכל ועדת חובה יהיה נציג אחד לפחות מהאופוזיציה. בעניין סעיף זה "נציג אחד לפחות מהאופוזיציה" – מי שמתקיימים בסיעתו הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג) של סעיף 149 ג(ג)(1)."

סעיף 149ג (ג)(1) מדבר על הקביעה שיו"ר ועדה לענייני ביקורת חייב להיות מהאופוזיציה. כאן נתנו רשימה לא ממצה לעניין סעיף זה ראו את יו"ר הוועדה לענייני ביקורת כשייך לאופוזיציה אם התקיימו בסיעתו בין היתר לפחות כל אלה: א. שסיעתו של הנ"ל היא סיעתו של ראש העירייה ב. שסיעתו אין נציגות בוועדת הנהלה ג. מסיעתו לא מונו סגנים לראש העירייה, סיעתו היא רק שוהה בהסכם המתייחס לפקודת ראש העירייה ומימון העירייה. זה כשייך לאופוזיציה.

מה משמעות העניין יהיה תואם ככל שניתן"?

כי לפעמים יוצא 0.5

"יהיה תואם ככל שניתן" המשמעות היא הטכנית, רק הסיבות המתמטיות של חלוקת חברי המועצה, אבל לא ככל שניתן...תגידי את מה המשמעות המשפטית של "ככל שניתן"

בדיוק כמו שאנו מדברים על ועדה שמסדירה את חלוקת החברים בכנסת. כלומר, יש שאיפה של כל ועדה - - -

שמתמטית זה יהיה בדיוק.

ואם זה לא יוצא אז להתקרב עד כמה שאפשר. "(ב) סיעה זכאית למנות חבר מטעמה בוועדת חובה לפי פקודה זו או לפי כל דין רשאית למנות לוועדה חבר מועצה מכל סיעה אחרת וזאת אף אם עקב מינויו לא תתקיים הוראה מהוראות סעיף קטן (א).

אני אתן דוגמא יש שני חברים שלא יכולים להיות חברים בוועדת כספים שמתכנסת תמיד ביום שלא נוח להם. לסיעה מוקצה מקום, הם יכולים למנות מסיעה אחרת, זו זכותם. אתה יכול ממכסת סיעתך לתת לי. זה לא היה קיים בחוק עד היום ואז תמיד היה יוצא שהרוב לקח לעצמו את השאריות.

מתעוררת לי שאלה, בסעיף קטן (א) יש מספר הוראות. הוראה ראשונה שיהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה והוראה שניה שחייב שיהיה מצד אחד לפחות מהאופוזיציה.

מהאופוזיציה בכלל.

השאלה שלי האם סעיף קטן (ב) לא צריך להתייחס רק להוראה שהוא יהיה תואם ככל שניתן - - -

לא חלילה.

ואם לא יהיה נציג אחד לפחות מהאופוזיציה.

את לא יכולה שבוועדת חובה, מכרזים כספים מל"ח וביטחון, לא יהיה נציג לאופוזיציה, אחד לפחות.

אם מתוך 31 חברים לאופוזיציה יהיה רק נציג אחד? סיעת יחיד, מה יקרה אז?

ירקוד על כל החתונות.

31 בקואוליציה ואחד באופוזיציה, הוא יוכל למנות חבר אחר, לא תהיה לו ברירה. המקום שלו.

יכול להיות מצב של אופוזיציה ממש קטנה.

ניקח דוגמא מהכנסת, ישימו את כולנו בוועדת המדע ובכספים לא ייתנו. אני לא מסכימה ואני בטוחה שגם סיעתך לא הייתה מסכימה שכולם יהיו בוועדת המדע.

כולנו בוועדת הכספים. אני מסכים אני רק עושה את החשבון המספרי. שנינו מייצגים סיעות שבעיריות אנחנו במיעוט.

לא כתוב שבמקום אחת מהסיעות באופוזיציה, אלא מהאופוזיציה כי זה המצב היום בחוק. החוק קובע היום את זה.

מה שכתוב: "ובלבד שבכל ועדת חובה יהיה נציג אחד לפחות מהאופוזיציה" זה תנאי שמצטרף שהרכב הוועדה יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה. מה אומר סעיף קטן (ב) "וזאת אף אם עקב מנויו לא תתקיים הוראה מסעיף קטן (א)".

אני אסביר לך את המטרה, יצא בחשבון הריטמטי חצי, בוועדת כספים היה צריך להיות לאופוזיציה חצי חבר. אני אומרת שבמקרה הזה שיקול הדעת צריך להיות שה-0.5 הזה יעוגל לטובת האופוזיציה ולא לטובת הקואליציה.

עד כאן זה בסדר. השאלה מה יקרה שיגיע 0.5 לארבע ועדות. מה אז יקרה? כשמגיע לו חצי חבר בארבע ועדות, ואת, לפי הצעת החוק אומרת, מה- 0.5 תעגל לארבע.

נכון.

זה משולל היגיון.

חבר מועצה שולח לוועדה אחרת נציג מטעמו שאיננו חבר המועצה.

לא בוועדות חובה, בוועדות רשות.

אני לא מדבר אם הוא יכול להשתתף מבחינה טכנית בכל הוועדות. אני מדבר על ההיגיון. האיש הלך לבחירות וקיבל מנדט אחד מתוך 31, והוא היחיד שנשאר באופוזיציה. לא מגיע לו על פי חלק היחסי....אם זה לעגל מ- 0.5 לאחד, זה בסדר מבחינתי, הוא היחיד מהאופוזיציה, צריך לחזק את מעמדו, אבל להגדיל אותו מ- 0.5 ל- 4... הרי אם את אומרת שצריך לתת לו נציגות בכל ועדות החובה, סיעת היחיד הזו תקבל הרבה מעבר לכוחה.

אבל זה החוק היום. תקראי את החוק היום, כתוב שבכל אחת מהוועדות יהיה נציג מהאופוזיציה.

מה החוק היום?

תבדקי בסעיף 150.

הכוונה שלא יהיה אדם אחד באופוזיציה אלא יותר מאחד, ויתחלקו ביניהם.

" ההרכב הסיעתי הכולל של כל ועדות החובה יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה, בלבד שבכל אחת מוועדות החובה יהיה נציג אחד לפחות מסיעה שאינה מיוצגת בוועדת הנהלה" אני רוצה להגיד לך שסיעה שאינה מיוצגת בוועדת הנהלה היא לא בהכרח סיעה השייכת לאופוזיציה.

באמת?

התנאים של האופוזיציה הם תנאים נוספים. שלא יהיה סגן, שלא יהיה חבר הנהלה, היו חמישה סעיפים.

אין סיעה בקואליציה שאיננה מיוצגת, ועדת הנהלה זו המשמעות של קואליציה, תקראי את הרכב ועדת ההנהלה, בסעיף שמרכיב ועדת הנהלה בפקודה. אל תבלבלו אותי.

אנחנו רק מחדדים את מה שאת אומרת. אנחנו אומרים שסיעה שאינה בקואליציה, זה עדיין לא אומר שהיא באופוזיציה.

אני מסכימה אתך אבל אני חושבת שזה לא המקרה. תקראי על הרכב ועדת הנהלה.

ראש העירייה סגניו וחברי מועצה אחרים שהמועצה תקבע את מספרם- - -

מה זה שייך בכלל לוועדת הנהלה?

זה עדיין לא אומר שהוא באופוזיציה.

כוונת המחוקק בתשנ"ו הייתה באמת לאופוזיציה, ואחר כך שכללנו את ההגדרה. ההוראה שאנחנו קוראים כרגע היא מתשנ"ו. במשך תקופה מסוימת ניסינו לגבש בחקיקה הגדרה למהותה של אופוזיציה. להערכתי, התיקון שנעשה בתשנ"ו, אני לא מדברת מזיכרון זו הערכה שלי, היה ניסיון, לא מספיק מחודד להגדיר אופוזיציה. ניסיון שהשתכלל הרבה יותר בהצעת החוק של חבר כנסת טאריף מאורחת יותר ששם נקבעו כל אותם תנאים שציינת. אבל לדעתי הכוונה גם כאן הייתה לאופוזיציה.

לי לא נופל האסימון. סעיף קטן (ב) אומר שאם סיעה הזכאית למנות חבר מטעמה זאת למרות שלא התקיימו בסעיף קטן (א). האם גם כשלא התקיים התנאי שבאותה ועדת חובה לא יהיה נציג לאופוזיציה?

אם מיניתי לוועדת המכרזים את נציג הסיעה, זו זכותי, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

למעט ועדת הנהלה.

סעיף קטן (ג):" סיעה זכאית למנות חבר מטעמה בוועדת חובה לפי פקודה זו או לפי כל דין, תהא זכאית למנות ממלא מקום קבוע לכל אחד מנציגיה בוועדת החובה כאמור".

בסעיף קטן (ב) נקבע שסיעה זכאית למנות חבר מועצה מכל סיעה אחרת ואם אותו חבר מועצה שמונה במקום, גם יכול למנות ממלא מקום?

לא אמרנו לא. למה לא?

צריך להוסיף את זה לסעיף קטן (ב), אבל השאלה אם זה לא יעבור שרשור.

זו שרשרת שלא תיגמר.

אז תפסיקי אותה. זה לא סותר כי צריך להיות פורום בישיבה.

זה יכול להיות גולם ששוחרר מכלאו כי את העברת את זה למישהו שאת סומכת עליו והוא מעביר את זה לסיעה שאת לא סומכת עליה, אז השאלה אם לא צריך לעצור את זה.

השאלה אם הוא קיבל את מקומו בוועדה הוא גם יכול למנות ממלא מקום? זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

צריך לעצור.

נעשה ממלא מקום קבוע אחד, פשוט חסרה המילה.

זה לא ממלא מקום, זה חבר קבוע להחלפות. אבל אפשר להגיד שאותו חבר לא יהיה זכאי להשתמש באותו סעיף.

צריך לעצור את זה אחרת זה תהליך בלתי פוסק.

מה שירשת אל תוריש הלאה.

הגמרא קוראת לזה ירושת משמוש. כשבן אדם כבר לא נמצא בעולם וזה עובר לזה שבא אחריו, זה רק כאילו ממשמש על ידו הוא לא חי. זה עובר לנכד. זו סוגיה למדנית שאין כדוגמתה לא יאומן כמה יש בעניין הזה.

ומועצה שמונה בהתאם לסעיף קטן (ב) עליו לא יחולו הוראות סעיף קטן (ג).
" 162. הרכב ועדות רשות. ועדה של מועצה , כאמור בסעיף 150, שלא נקבע לה הרכב מיוחד לפי פקודה זו או לפי כל דין, יהיה לפחות חבר אחד מחבריה, חבר המועצה והוא יהיה היו"ר. שאר חברי הוועדה יהיו בעלי זכות להיבחר לחברי מועצה שאינם פסולים לפי סעיף 120, ושעל כל אחד מהם המליצה סיעה המרכיבה את המועצה ובלבד שההרכב הסיעתי של כל ועדה שהוקמה לפי סעיף 150, כוללת את מומלצי הסיעות לפי סעיף זה, יהיה תואם, ככל שניתן, את ההרכב הסיעתי של המועצה".

יש התנגדות?

אני מקבל את כל ההרכב של ההצעה כולה, למעט להסתפק בחבר אחד. צריך להשאיר את המגבלה שחייבים למנות 25% מסיבה פשוטה, שגם שיהיה אחד, אם הוא חולה, יצא לחופשה, נסע לחו"ל או כל סיבה אחרת- - -

מה אכפת לך שיישאר 25%?

עשיתי הקלה לראשי רשויות.

אנחנו לא מדברים על רשויות שיש בהם 7-9 חברים בכל ועדה.

ועדת חינוך בעירית חיפה מונה 31 איש.

אני מדבר כעיקרון. עלול להיות מצב בוועדת רשות, לכן אנחנו רוצים להשאיר את זה במינוח של 25% שלפחות אם אחד לא יהיה- - -

אני רוצה להגיד לך שרוב הרשויות עוברות על החוק, ועדות רשות עובדות לא חוקית.

זה לא פוגע בעבודת הוועדה, להפך, זה מחזק את עבודת הוועדה.

אבל הם לא באים.

שלא יבואו.

אז למה אתה תופס מקום?

יש לי תמיד אחד שיכול לשמש כיו"ר שהוא חבר מועצה.

אם היו מחילים את זה על הכנסת, אף ועדה לא הייתה מתכנסת.

אני מסכים.

אם היה כתוב בפסקה הזו שהיו"ר יהיה חבר מועצה ואנחנו משאירים את האפשרות למנות ועדה שיש בה רק אחד חבר מועצה- - -

לא אמרתי רק אחד, לא פחות מאחד.

אז אני מציע שלפחות 25%

אבל זה לא טוב כי עוברים על החוק.

יש היגיון במה שהוא אומר. אפשר לעשות מועצה ציבורית, ללא קשר לרשות המקומית. והמועצה הציבורית הזו תהיה מורכבת מאישי ציבור. כאן אנחנו מדברים על ועדות של הרשות המקומית. גם את מעונינת שהרשות המקומית תהיה מעורבת בעניין רק את מביעה תרעומת על העובדה הזו שבוועדות הרשות, חברי המועצה לא מגיעים.

הם גם לא יכולים.

הם יכולים. אני מסכים ש- 25% בוועדות רשות זה די הרבה מכיוון שיש 31- - -

אני אמרתי לא יפחת מאחד.

לא יפחת מאחד המשמעות של זה שאת אומרת אחד.

אני רוצה לחזק את דבריך, מה קורה אם חלילה וחס אותו אחד חולה במשך תקופה ארוכה.

אז הממלא מקום שלו גם חולה?

הכוונה היא שהיו"ר יהיה חבר מועצה של אותה ועדה.

אי אפשר לקבוע את זה במספרים. אני מציע שנוריד את מספר של חברי המועצה מ- 25% ל- 15%.

10%.

אני אגיד לך למה לא 10% מכיוון שיש רשויות רבות שמספר חברי המועצה הוא 11 ואז אם את אומרת 10% את נשארת שוב עם אחד בקושי.

הבעיה שלי היא שברוב הרשויות היום לא מקיימים את החוק.

פה לא צריכים את הנוכחות, צריך שיהיה חבר.

מתחילים לחשב את החישובים, כל סיעה רוצה לשלב אנשי ציבור. כאלה שיביעו עניין. אם אתה מכריח את הסיעה לשלוח חברי המועצה והם לא יבואו, אתה מנעת מהם אפשרות לשלב פעילות- - -

יש לי הצעה, לא יפחת מ- 10%

ויו"ר חייב להיות חבר מועצה.

שיהיו שניים.

ובלבד שיהיו שניים.

טוב בסדר.

אנחנו נסיים כאם נמשיך בעזרת השם בהקדם מסעיף 7. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10