פרוטוקולים/ועדת הפנים/3424




64
ועדה משותפת פנים –חוקה לעניין חוק הכניסה לישראל
25.6.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3424
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת פנים-חוקה לעניין חוק הכניסה לישראל
יום שני, ד' בתמוז התשס"א (25 ביוני 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

בני אלון
יגאל ביבי
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אליעזר כהן
נואף מסאלחה
יצחק סבן
איוב קרא
נחמה רונן
משה – מוסי רז

עו"ד מני מזוז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
יוכי גנסין מחלקת הבג"צ, משרד המשפטים

עו"ד שרית דנה יועצת משפטית, משרד הפנים

עו"ד רחל גוטליב יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
איילת אלישר לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

דב קינן מפקח במחלקת אכיפת חוקים,
משרד העבודה והרווחה
שושנה שטראוס לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

דניאל לימור אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית לרנר אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אהובה זלצברג יו"ר הוועדה לנושא עובדים זרים,
לשכת עורכי הדין

עו"ד מיכל פינצ'וק האגודה לזכויות האזרח

סיגל רוזן מנהלת העמותה "מוקד סיוע"

שלומי מורד עמותת חברות הסיעוד

שמחה בניטה עמותת מזור

עו"ד יונתן דוידוביץ'

דורון יהודה יו"ר ארגון הנכים הכללי

מרים פרנקל – שור
לוצקי מיכל – הלשכה המשפטית

יפה שפירא

דרורה רשף

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2000 -



הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2000 –

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין חוק הכניסה לישראל.

אנחנו קיימנו ישיבה ראשונה לפני כשבועיים. ניסינו להתקדם בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית והגענו לסעיף 13ד. אני מבין שליועצת המשפטית של הוועדה יש כמה הערות. אני רוצה להעיר הערה, גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז. אני רוצה לסיים את החוק. אני רוצה לקדם אותו ולסיים אותו. אני חושב שהוא חוק חשוב אבל, אתם, הממשלה, עבדתם על זה זמן רב ובדקתם כל סעיף והתפקיד שלנו הוא לחוקק את החוק ולכן אנחנו צריכים את הזמן, על מנת שזה לא ייראה כאילו אנחנו חותמת גומי של הממשלה. אסור גם שזה יקרה. אני גם לא סבור שאתם מעונינים שזה יקרה כך. אתם רוצים את הביקורת, גם את הביקורת המשפטית וגם את הביקורת הציבורית. אני התחלתי לקבל גם ביקורת ציבורית על העניין. לכן, נעשה כל מאמץ לסיים את החוק, אבל אני אבקש את הסבלנות של הממשלה בעניין הזה, את הסבלנות שלך.

אני מבקש את ההערות של היועצת המשפטית לגבי הסעיפים שכבר עברנו.

סעיף ראשון אני רוצה להפנות להחלטת הוועדה - - -

אם אפשר רק, סליחה – אני לא הייתי בפעם שעברה – אם את אומרת מספרי סעיפים, להתייחס להצעה שלנו. לא למה שהם הגישו. כלומר: סעיף ראשון כאן. לא 13ד.

אנחנו עובדים על אותה הצעה. סעיף 5 להצעת החוק, סעיף 13 המוצע – הסעיף אומר שניתן יהיה להטיל את הוצאות האחזקה במשמורת ואת הוצאות ההרחקה על האדם שמוחזק במשמורת. התקבלה החלטה בוועדה שלגבי סעיף הטלת הוצאות, שלא תעוכב הרחקתו של אדם מאין בידו לממן את הוצאות ההרחקה. רק לגבי הוצאות ההרחקה. אני חושבת שנכון לקבוע את אותה נורמה גם לגבי הוצאות האחזקה במשמורת. כלומר: הוצאות האחזקה במשמורת, כאן בסעיף קטן (ב) כתוב: "בצו הרחקה ניתן לקבוע כי הוצאות ההרחקה, לרבות הוצאות ההחזקה במשמורת…" אז אני לא חושבת שיש איזושהי נפקא מינה, אם אנחנו מחליטים כך לגבי הוצאות ההרחקה, לעשות את זה גם לגבי הוצאות האחזקה במשמורת.

אבל זה כלול. אם הוצאות ההרחקה כוללות את הוצאות האחזקה, אז אותה נורמה שחלה על הוצאות ההרחקה תחול גם על הוצאות האחזקה. במהות אנחנו מסכימים.

אם במהות אתם מסכימים אז אני חושבת שיש מקום לציין את זה.

הרי כתוב: הוצאות ההרחקה לרבות הוצאות האחזקה, זה אומר שהוצאות האחזקה כוללות.

לא בהכרח. אני לא חושבת שצריכה להיות עם זה בעיה. אני חושבת שכך זה בכל זאת נתון לפרשנות. אין עם זה שום בעיה. נכון?

אוקי. בכל אופן, אנחנו מסכימים.

על מי יחולו ההוצאות? על העצור? למה על העצור ולא על זה שהחזיק אותו?

שמחה, אנחנו לא חוזרים חזרה לזה. אנחנו כבר דנו על העניין הזה. היועצת המשפטית מוסיפה בעצם הבהרה – שמני מזוז מסכים לה – שבמידה ולא יהיה לו כסף לשלם, אז גם לגבי הוצאות האחזקה לא יעכבו את ההרחקה בגלל זה.

סעיף 6 להצעת החוק – סעיף 13א המוצע, סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) קובע שהחזקה במשמורת של שוהה שלא כדין תהיה על פי צו משמורת - - - לא. רק רגע.

לפי מה שהבנתי עוד לא הגעתם לזה, לא?

כן, אבל לי לא היה כל כך הרבה זמן לעבור על החוק, אני עשיתי רוויזיה ואני מבקשת להעיר הערות נוספות.

לא, אבל על הסעיף הזה כבר עברנו. לא עברנו על סעיף 13ד ואילך.

סעיף קטן (ה). כתוב: "ניתן צו משמורת. . ." הסיפא אומרת: "וכן על זכותו שתימסר הודעה על החזקתו במשמורת לאדם קרוב לו, לעורך דין ולנציגות של מדינת אזרחותו". אני מפנה את הוועדה לסעיף 34 לחוק המעצרים. סעיף זה קובע זכות של עצור להיפגש עם עורך דין. אני חושבת שבמצבים כאלה, צריך להשוות את הנורמות. סעיף 34 לחוק המעצרים קובע: "עצור זכאי להיפגש עם עורך דין ולהיוועץ בו. ביקש עצור להיפגש עם עורך דין או ביקש עורך דין שמינהו אדם קרוב לעצור להיפגש עמו, יאפשר זאת האחראי על החקירה, ללא דיחוי".

אני חושבת שבמטריה כזאת של אדם, יש מקום להשוות את הנורמות, כמו בסעיף 34 לחוק המעצרים.

קודם כל צריך להסביר לו בשפתו שהוא זכאי לפגוש עורך דין.

ח"כ בני אלון, אתה לא היית בישיבה הקודמת. נפתח כאן עכשיו ויכוח, ברגע זה, שתכף אתה תראה אותו לאורך כל הדרך.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת אלון לכך שהרישא של סעיף קטן (ה) אומר: "נתן צו משמורת, יימסר לאדם המוחזק במשמורת, בכתב או בעל פה, ככל האפשר בשפה המובנת לו, מידע על זכויותיו לפי חוק זה וכן על זכותו שתימסר הודעה…" אני אומרת: מלבד על זכותו שתימסר הודעה, גם צריך שתהיה לו זכות קבועה בחוק, שמותר לו לפחות להיפגש עם עורך דין, אם לא גם לאדם קרוב לא. אבל את זה אני משאירה כבר להחלטת הוועדה.

אוקי. ח"כ בני אלון, תראה: מתחיל עכשיו ויכוח שהוא בעצם היה גם בישיבה הקודמת במידה כזאת או אחרת. טוען מני מזוז שלא מדובר על מעצר. מדובר על משמורת. מדובר על מצב שבו בעצם אומרים לבן אדם: תעלה על המטוס ותיסע. אסור לך להיות כאן. לא מדובר פה במעצר. מעצר, המשמעות שלו היא שהמדינה באה ואומרת לבן אדם: אנחנו שוללים את חירותך ואתה עכשיו תהיה במעצר. אתה סגור או בכלא או בבית המעצר. אז, זכותך, בחוק המעצרים, לבקש עורך דין. מה זאת אומרת ששוללים ממך את חירותך? אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: מה פתאום? אנחנו לא שוללים את חירותו. סע הביתה. מה אתה עושה פה? להפך, אנחנו מבקשים שתטוס בשמים.

למה הוא שוהה שבועיים עד שהוא טס?

בגלל שהוא לא רוצה לטוס, בגלל שאין לו דרכון, אין לו כסף, לא חשוב מה.

אז תדאג לו לכסף. אל תשלול את החירות שלו.

מה פתאום אתה, משלם המסים, צריך לשלם על איזה תושב זר? זו הטענה של הממשלה. טוענת היועצת המשפטית של הוועדה, שבסופו של דבר המציאות היא שבן אדם נמצא במעצר. זאת המציאות.

אני חושבת גם מעבר לזה. אני חושבת שמדובר פה באיזושהי גישה של הדגש מאד סמנטי, להגיד שזה לא מעצר אלא זו משמורת. אם אנחנו מסתכלים בסעיף 13א לגבי משמורת, הרי זה: "מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי הוראות חוק זה". פה מדובר בחוק יסוד של הגבלת חופש התנועה. גם לא בכל המקרים תמיד מדובר שפג תוקף דרכונו של אדם ונשאר בישראל והדבר היחיד שניתן לו לעשות זה לעלות על המטוס ולנסוע מפה. יש הרבה מאד מקרים שבסופה של הדרך יתברר שאולי יש פה מקום לכך שהוא בכל זאת יישאר בישראל והוא נעצר לשווא וכולי. כלומר: הגישה הזו, שזו רק משמורת, אנחנו רק רוצים שהוא יצא מן הארץ וזה לא מעצר, זה איזשהו הבדל סמנטי. אני לא חושבת שהגישה הזו ראוי לה שתתקבל ואני חושבת שמדובר פה, כמו שהיושב ראש אמר, במצב שבו אנחנו אמנם צריכים להקים מנגנון כדי להילחם בתופעת העובדים הזרים, אבל מצד שני צריך לעשות את זה במלוא יחס הכבוד הראוי, עם כל העקרונות של כבוד האדם וחירותו.

זכות התגובה.

כן. אני קצת מצטער שכל פעם זה צץ בצורה לא שיטתית. כי יש שתי שאלות נפרדות. יש שאלה עקרונית, שמנסים כמה שנים בבתי המשפט - אנחנו לא המצאנו את הנושא. היום במדינת ישראל חוק הכניסה קיים משנת 1952. כלומר: חמישים שנה. בתקופה הזאת הוחזקו עשרות אלפי אנשים במשמורת לצורך גירוש. הנושאים האלה הגיעו אלפי פעמים לבית המשפט העליון – אני לא מדבר לבתי משפט נמוכים – והנושא הזה לא המצאנו אותו כיום. במדינת ישראל מדובר על אלפי פעמים, בכל העולם זה מיליוני פעמים.

הרעיון שרוצים להחיל על אדם שנעצר לצורך גירוש את דיני המעצרים, הוא רעיון וטענה שמעולם לא התקבלה בבתי משפט וגם הם שמעו על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. את חירות האדם לא המציאו במדינת ישראל בשנת 1992 כאשר חקקו את חוק היסוד. דיני מעצרים היו פה גם לפני 1992. אני הזכרתי בדיון הקודם, שגם לפי האמנה הבינלאומית בדבר זכויות חברתיות ופוליטיות, שהיא אמנה שקובעת את זכויות האדם בכל העולם – חתומות עליה רוב מדינות העולם – יש אבחנה ברורה בין מעצר פלילי לבין אחזקה של אדם שלא במסגרת הליך פלילי. זה לא אומר, כמובן, שאדם שנעצר לצורך גירוש אפשר להתעלל בו או לעשות לו כל מה שצריך. החוק הזה - - -

מה שלא צריך.

ודאי מה שלא צריך. החוק הזה בא להגביר את הזכויות של העצורים ולא להפחית אותן לעומת המצב המשפטי הקיים. אני הזכרתי בדיון הקודם – ואנחנו נעבור על זה בצורה מסודרת – יש כאן שורה של הוראות שבאות להבטיח את הזכויות של עצורים ומגורשים שלא קיימות בחוק היום. נקודת המוצא, כאילו שחוק המעצרים חל על עצור כזה, היא נקודת מוצא שלא התקבלה. מנסים אותה כל הזמן בבתי המשפט ובתי המשפט מעולם לא קיבלו אותה, כולל בית המשפט העליון. בית המשפט העליון מלווה את החוק הזה כבר שנתיים. אנחנו מוסרים כל הזמן דיווחים לבית המשפט העליון. טיוטת החוק, תזכיר החוק, הצעת החוק בכחול נמצאת בפני בית המשפט במסגרת עתירות שמנסות להחיל את חוק המעצרים ובית המשפט לא מקבל את זה.

אם הוא היה מקבל את זה, אנחנו לא היינו צריכים לקבל את זה. זה שבית המשפט לא מקבל את זה זה לא טיעון פה. זה טיעון משפטי. זה לא טיעון פה.

זה גם לא נטען שצריך להחיל את חוק המעצרים.

זה טיעון פה אם הטיעון הוא משפטי. אם באה כאן יועצת משפטית ועולה טיעון משפטי, אז טיעונים משפטיים מוכרעים בבתי משפט. אם באה הכנסת ואומרת: לא מעניין אותי הטיעון המשפטי, לנו יש עמדה ומדיניות, אז בזה הכנסת היא ריבונית והיא יכולה להגיד שלא מעניין אותה בתי המשפט ולא מעניין אותה כל גורם אחר.

לכן, אני מפריד בין עמדה שכל אחד, ודאי כל חבר כנסת והכנסת כגוף, יכולה להיות לו עמדה - והכנסת תגבש את העמדה וזו זכותה ובשביל זה אנחנו נמצאים פה, כדי להציג בפני הכנסת ושהיא תחליט כפי שהיא מבינה – לבין לבוא ולומר: זה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו להחזיק אדם במעצר לצרכי גירוש ליותר מ 24 שעות, כי עצור רגיל מותר להחזיק רק 24 שעות. אז אני אומר את הדברים רק במובן הזה: נקודת המוצא הזו היא נקודה שלא מקובלת. היא לא מקובלת בארץ, היא לא מקובלת, למיטב ידיעתנו, באף מדינה תרבותית בעולם – אנחנו לא מדברים על מדינות אחרות – בכל המדינות יש אבחנה ברורה בין אנשים שעצורים בהליכים פליליים לבין זרים שנכנסים ושוהים שלא כדין, כאשר המטרה הבסיסית היא שהם ייצאו כמה שיותר מהר. אין רצון, אין אינטרס, להחזיק אותם שעה אחת מיותרת. זה עולה כסף למשלם המסים להחזיק אותם, במדינת ישראל או בכל מדינה אחרת. האינטרס העליון הוא להוציא אותם.

המעצר של אנשים כאלה הוא אמצעי להבטיח את יציאתם בנסיבות מסוימות. לכן יש עילות שחרור בערובה. באותם נסיבות שבהן זה לא יסכל או יפגע בהוצאה שלהם, אז משחררים אותם בערובה. אבל, כשזה אמצעי שדרוש כדי להבטיח את יציאתם מהארץ, אז זה אמצעי לגיטימי, שמקובל כאן, בארצות הברית, בקנדה, באנגליה, בצרפת, בגרמניה. אני לא מכיר מדינה בעולם ששוללת את האפשרות להחזיק עצורים שוהים בלתי חוקיים לצורכי הוצאה מהארץ.

אוקי. הויכוח ברור.

זה בגדול. עכשיו צריך להיכנס לפרטים. אנחנו לא קובעים שאדם כזה אין לו זכויות. להפך: החוק הזה בא לומר במפורט דברים שבחוק היום אינם. אין שום הוראה שמבטיחה את זכויותיו של עצור כזה. החוק היום רק אומר, שמי שניתן עליו צו גירוש, יכול שר הפנים להורות להחזיק אותו במקום שהוא יקבע. נקודה. זה כל מה שאומר החוק היום. החוק היום נותן, לכאורה, סמכות מוחלטת. בא החוק שלנו וקובע הרבה מגבלות, מחיל חלק מדיני המעצרים שלדעתנו רלוונטי ואנחנו נעבור על זה – כמו למשל החובה להחזיק אותו בתנאים הולמים, החובה לאפשר לו נגישות לבתי משפט, החובה למסור הודעה למשפחה, לעורך דין, לנציגות – כל מיני חובות שלא קיימים היום בדין, אנחנו מוסיפים אותם, אבל אי אפשר לעשות אנלוגיה.

אפשר רק לשאול שאלה? למה הממשלה היוזמת רואה צורך למסד דבר חוקי, שזה כולל גם למסד – וכתוב פה גם איפה המשמורת, מקום המשמורת, בית סוהר או דבר כזה – למה למסד דברים מעבר לחוק הקיים? זה החשד. החשד והחשש שאנחנו פה תוקעים גול עצמי. מהן סיבות העיכוב. הרי אנחנו לא רוצים ליטול את חירותו. עדיף להתמודד עם סיבות העיכוב, לתת לו את הכסף, למצוא לו איזושהי דרך של ויזה חד פעמית או משהו כזה ושיצא מכאן, מאשר למסד חוקית ומעשית מין דבר שהוא לא מעצר לפי חוק המעצרים, אלא משמורת ומקומו יהיה בבית כלא – לא לפי חוק המעצרים אלא לפי חוק המשמורת – ופה ניצור איזה גולם שבסוף לא נוכל להשתחרר ממנו. מעבר לדעת הקהל השלילית ומעבר לכל מה שיהיה. אנחנו פה, לפני שהגולם הזה נוצר. הגולם עומד להיווצר חוקית, ביוזמה ממשלתית. למה ליצור אותו?

הגולם כבר קיים. אנחנו רוצים לתת לו גושפנקא.

ראשית, הגולם הזה הוא כבר בגיל העמידה, כי הוא כבר קיים – כפי שאמרתי קודם – חוק הכניסה הוא משנת 1952. זה אומר שמשנת 1952 יש הסדר חוקי סטטוטורי במדינת ישראל, שלפיו גם מעשית, לא רק מבחינה משפטית, מחזיקים אנשים במעצר לצורכי גירוש.

כמו שאמרת, בכל המדינות יש את זה.

הפרקטיקה הזאת והדין הזה קיים בכל מקום. למה אנחנו ממסדים את זה? – אני הזכרתי את זה בישיבה הקודמת, אני אומר את זה שוב – במדינת ישראל עד לפני עשר שנים התופעה הזאת היתה שולית שבשולית. מספר האנשים, השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל, אפשר היה לספור את זה בכל זמן נתון על אצבעות – אם לא יד אחת, שתי ידיים. רק בתחילת שנות התשעים מדינת ישראל הצטרפה למשפחת המדינות המערביות שמתמודדות עם בעיה קשה של הגירה בלתי חוקית מטעמים כלכליים. אז במדינות אחרות מכירים את זה כבר עשרים ושלושים שנה, אנחנו התחלנו להכיר את זה בעשור האחרון. בכל המדינות בעקבות התופעה הזאת, התחיל תהליך של חקיקה אינטנסיבית. היום, אם הייתי מביא את חוקי ההגירה האמריקאיים, הקנדיים, האוסטרליים, הגרמנים או הצרפתים, כל אחד מחזיק כרך כזה. עדיין החוק שלנו, אחרי שיתקבל, יהיה החוק הקצר ביותר במערב, למיטב ידיעתי. כיוון שכאשר יש לך תופעה המונית, אתה צריך להתמודד עם בעיות פרטניות. היום יש לנו סעיף אחד בחוק, שקובע באופן לגמרי כללי: מי שנמצא בישראל שלא כדין, אפשר להוציא עליו צו גירוש, מוצא עליו צו גירוש - אפשר לעצור אותו עד שהוא יוצא.

אנחנו מגיעים לבתי משפט. בבתי משפט מתחיל: הממשלה מצד אחד, רשויות הממשלה שמתמודדות עם זה, בתי המשפט מצד שני והאנשים שנגדם החוק הופעל מצד שלישי, כולם לא יודעים מה בעצם החוק אומר. כשיש לך שלוש שורות שאמורות לענות על המון סיטואציות ובעיות, אין תשובה בחוק. אז אנחנו נתקלים בתופעה שכל שופט מפעיל את שיקול הדעת שלו, את הדמיון שלו. אחד אומר א', אחד אומר ב', אחד אומר ג', נוצר מצב של שרירות של כל המערכות. אנחנו חשבנו שבמצב הזה – דווקא בגלל הרגישות של הנושא, דווקא בגלל שמחזיקים אנשים במעצר, מגרשים אנשים - החוק צריך לדבר בשפה יותר ברורה, להנחות גם את הממשלה, גם את בתי המשפט, מה מותר, מה אסור, מתי מותר, מתי אסור, את גבולות המותר והאסור. אני חושב שזאת חובה שלנו, דווקא כמדינת חוק שרוצה להגן על זכויות האדם מצד אחד ולהגן על אינטרס הציבור מצד שני.

אנחנו הלכנו פה בדרך מאד מתונה, לא כתבנו פה חוק הגירה של שלוש מאות או ארבע מאות סעיפים, כפי שמקובל בארצות הברית, אוסטרליה, גרמניה או אנגליה – יש להם חוק מאד מפורט. הם הולכים לעשות חוק חדש עוד יותר מפורט, כי הוא לא מספיק טוב. אנחנו הלכנו על משהו ביניים, משהו מאד צנוע, זה יהיה משהו כמו עשרים או עשרים ואחד סעיפים במקום סעיף אחד, שקובעים את העקרונות העיקריים שלפיהם צריך להתמודד עם התופעה הזאת, שהיא תופעה קיימת. אנחנו לא ממציאים אותה בחוק. לא את השוהים הבלתי חוקיים אנחנו ממציאים בחוק ולא את המצב שעוצרים אנשים, אלא להפך. אנחנו רוצים להסדיר את זה. אז אנחנו התחלנו להסדיר את הנושאים האלה בדרך לא חקיקתית. למשל, ההצעה שלנו כאן, שעוד לא הגענו אליה, של בית דין שעושה ביקורת על המדינה, האם היא מחזיקה בן אדם במעצר באופן מוצדק, זה נושא שכבר הכנסנו אותו כנוהל פנימי מכוח הנחייה פנימית במשרד הפנים, שנעשה בתיאום ובהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. אבל זה מצב לא בריא שדבר כזה מוסדר בנוהל פנימי, שהיום אתה עושה אותו, מחר אתה משנה אותו.

אוקי. טוב.

אני רוצה להשיב בשורה אחת. יש פה שאלה מאד עקרונית. אף אחד לא טען - כשהובא הנושא בפני הוועדה וכשהצגת את הצעת החוק, הובן המנגנון שבו הממשלה רוצה ללכת - אף אחד לא העלה פה טענה שצריך להחיל את חוק המעצרים על החוק הזה.

עלתה טענה. אולי לא ממך, מירי, אבל עלתה טענה. היא עולה כל הזמן.

הטענה היתה שיש שם אולי דברים שצריך לאמץ אותם.

בדיוק. אני חושבת שכשסורקים את חוק המעצרים, יש שם הגנות ודברים שאמנם לא לדעת הממשלה, אבל לדעת האחרים, יש מקום להעניק אותם לאותם עצורים, שיהיו עצורים מכוח החוק הזה, גם אותם סמכויות - - -

היא לא יודעת מה היא רוצה לנסח מרוב שהיא כל כך רוצה שהם יישארו פה.

גברת בניטה.

יש מקום להעניק את אותן זכויות שיש לעצור רגיל. למשל, אני אתן דוגמא נוספת: סעיף קטן (ג) לסעיף 13א רבתי, קובע ש"החזקה במשמורת של שוהה שלא כדין תהיה על פי צו משמורת שניתן על ידי ממונה ביקורת הגבולות". סעיף 37 לחוק המעצרים, קובע ש"הקצין הממונה, שהחליט בעניין מעצרו או שחרורו של חשוד, יערוך דוח בכתב, בציון שמו ובחתימתו: בדוח יפורטו: …" ויש שם פירוט מלא. אני חושבת שיש פה דברים שאתה לא יכול להתעלם מכך שהם חייבים גם להיות כאן. למשל, אם אתה נותן הודעה לעורך דין, מדוע אתה לא נותן לו גם את הזכות להיפגש עם עורך הדין?

אגב, זכות שלו להיפגש עם עורך דין, היא כמו זכות – איפה כתובה הזכות שלי, אני לא עצור, להיפגש עם עורך דין?

מדוע היא מעוגנת בחוק המעצרים?

כי חוק המעצרים זה מצב אחר. אנחנו לא נעגן כל דבר שאין בו בעיה. אנחנו לא נכתוב שמותר לו לשתות מים.

אז קל וחומר. למה כתוב שמותר לו להודיע לעורך דין? הרי ברור שמותר לו להודיע לעורך דין.

אני מבקש, מתי יסתיים הדיאלוג עכשיו?

מירי, הויכוח מאד ברור. אנחנו נצטרך להכריע בוויכוח הזה ולא עכשיו. אני מבקש, אם יש הערות נוספות.

סליחה, חצי משפט. אין מחלוקת. הדוגמה הזאת היא דוגמה סימפטומטית לכך שממציאים בעיה שלא קיימת.

מני, יש מחלוקת.

לא ידוע לי על מקרה שלא נותנים להיפגש עם עורך דין. אין דבר כזה. אז אפשר להמציא שאלות חדשות.

רק רגע. מותר לי לדבר עם חברי הכנסת דקה? יש פה ויכוח מאד ברור ואני פונה לחברי הכנסת – אנחנו נצטרך להכריע בשאלה הזאת. היא תחזור על עצמה כמה פעמים בהמשך.

היא חוזרת על עצמה לאורך כל הדרך.

כן, אבל עכשיו הויכוח מאד ברור. טוען מני מזוז שמדובר על משמורת ולא על מעצר ולכן חוק המעצרים לא צריך לחול עליו, על כל המשתמע מכך. זאת הנפקא מינה הברורה המיידית: האם לגבי זכותו שתימסר הודעה על אחזקתו במשמורת, הוא יכול למסור את זה לעורך דין, או שכמו בחוק המעצרים מעמידים לרשותו עורך דין, או שהוא יכול לקבל עורך דין כפי שקבוע בחוק.

לא, לא.

אז גם הממשלה תממן?

למה שלא תממנו לו גם סעד משפטי?

אנחנו לא מדברים על קבלת סעד משפטי.

הרי יש לו זכות לקבל סנגוריה ציבורית. למה שלא תבקשו גם את זה?

בסדר, גם על זה דיברנו.

נכון, זה מה שאני אומרת: סעד משפטי.

דקה. איך כתוב בחוק המעצרים?

"העצור זכאי להיפגש עם עורך דין ולהיוועץ בו".

בסדר. אני לא נכנס לעניין בגלל שאני עוד לא עומד להכריע בעניין הזה.

צריך לדון לגופו של עניין.

על פי חוק המעצרים חייבים לאפשר לו למסור את הדברים לעורך דין וכל מה שנלווה לזה. הנוסח הזה לא מופיע כאן מכיוון שהם טוענים שמדובר על משמורת ולא מדובר על מעצר.

וברור שמותר לו להיפגש.

זה לא מופיע בחקיקה. זה שבפועל הוא יכול להיפגש עם עורך דין או לא יכול להיפגש עם עורך דין – אנחנו עכשיו מדברים על חקיקה.

- - לשכת עורכי הדין.

בסדר, אבל אתם לא כתבתם את זה. אני עוד לא יודע מה עמדתי, יכול להיות שאני תומך בעמדה שלך.

לא, אני אומר: אין לנו פה ויכוח אמיתי. דווקא זה מדגיש את הבעיה.

יש ויכוח אמיתי. האם למשמורת אנחנו קוראים מעצר כמו מעצר רגיל, או האם המשמורת זה דבר אחר לחלוטין ולכן הוא איננו מוגדר. אני לא עומד להכריע בעניין הזה. אני רק רוצה שחברי הכנסת יידעו שזה בעיקר הנושא שיועמד כאן להכרעה.

אפשר רגע לשאול אותך, כיושב ראש, לא כמשפטן מקצועי. אני רוצה רגע להבין בשכל הישר ולדעתי, אם יהיה לי את הנתון הזה, נוכל להכריע בדברים האלה: לאף אחד מאתנו אין אינטרס להאריך את השהות שלהם כאן. אם עורך דין זה תירוץ שלהם להאריך את השהות כאן, אנחנו נגד זה. אני לא מעוניין שתתחיל פה שהות ממושכת. מה שמפריע לי זה כך: לו היה מצוין שהחוק היה אומר ככה: 48 שעות מותר לך להחזיק בן אדם במשמורת ואחר כך או שאתה מגרש אותו או שלא, לו זה היה החוק, נקודה. מה היה קורה? היינו מגרשים אותם או שהם היו נשארים פה?

היינו עוברים על החוק.

מה שקורה זה שמייעצים לעובד הזר כך: אל תשלם את הכסף. למה? כיוון שבלאו הכי לא יעשו לך שום דבר. מקסימום ישלחו אותך הביתה והמדינה תממן את הכרטיס.

אז מה? לא שווה?

סליחה, אני פשוט מבקש אם אפשר לא להפריע. מה שיקרה זה דבר מאד פשוט: אפשר לעשות חוק הרבה יותר קצר. מי ששוהה כאן שלא כדין, צריך לתת לו 48 שעות כדי לערער על הגירוש שלו ובמידה והוא לא מערער על הגירוש אתה ואזרחי ישראל, תממנו את כל העובדים הזרים, תממנו את הטיסה שלהם חזרה הביתה.

חד וחלק.

ואין שום נושא של לבקש ממנו את התשלום, או מהמעביד שלו או לא חשוב ממי.

בין כה אני משלם על זה כפל כפליים. אז בואו נלך על חקיקה כזאת. למה לי ליצור כלי של משמורת שזה לא מעצר בבית כלא שיש בו כאלה לפי חוק המעצר ויש בו כאלה לפי חוק המאסר ויש בו כאלה לפי המשמורת. למה לי?

יש נתונים כמה אנשים גורשו, נאמר, בשנה האחרונה ומתוכם לכמה אנשים שילמו את כרטיס הטיסה?

· - -

אני אסביר לך את זה: כאשר אדם נמצא בלי מסמכי זיהוי, צריך לזהות אותו. יש מצעד של קונסולים לבית המעצר – אני יכולה לספר לך – מנסים לזהות אותו ואז הוא אומר: אני מטורקמניסטן וכולי. עד אשר מצליחים לזהות אותו, זה עניין שאורך לפעמים שבועות. לפעמים המדינה לא מסכימה לטפל במסמכי היציאה שלו. עכשיו, אם אנחנו מנפיקים לו תעודת מעבר וקיימת לנו אופציה להנפקת תעודת מעבר חד כיוונית, לעתים – וזה קרה לנו מספר פעמים – המדינה שאליה אנחנו שולחים אותו מחזירה אותו משום שהיא טוענת שהוא לא אזרח מדינתה. כך שהבעיה היא בדרך כלל הבעיה של הזיהוי ומסמכי הנסיעה. אין בעיה של כסף. אדם שאין לו כסף, המדינה מממנת.

המדינה לא מחזיקה בו בגלל שהוא לא מממן את הטיסה שלו, למרות מצבים של שימוש לרעה, כי אין לנו אינטרס להחזיק.

אני רוצה לחזק את הדברים של עו"ד גנסין ולהסביר שבאמת אחת הבעיות היא שאנשים שנעצרים אין להם מסמכים.

אין להם, או שהם מחביאים אותם או שהם איבדו אותם.

הם יותר חכמים מאתנו. הם יודעים את כל הטריקים שבעולם. זאת הבעיה.

רציתי רק לומר - - -

לא, לא. אני לא מאפשר לך. את יודעת שאני נותן לך לדבר באריכות, אבל אנחנו חייבים להתקדם והקצרנית גם לא שומעת כלום כך והיא לא רושמת פרוטוקול, אז מה הטעם בדיבורים?

סליחה, לנושא של ייצוג על ידי עורכי דין, אני חושבת שצריך לזכור שמדובר באוכלוסייה שמודעת פחות מכל האוכלוסיות לזכויותיה, עם כל הכבוד ועם כל הטענות כאן.

הם יודעים יותר טוב ממני מה הזכויות שלי במדינה. תאמיני לי.

ודווקא לאוכלוסייה הזאת חייבים לתת את האפשרות להתייעץ עם איזשהו גורם שיכול להבהיר להם את הזכויות שלהם ואם לא נכתוב במפורש – אני לא מדברת על זכות הייצוג על ידי סנגוריה ציבורית או לא, לזה אולי נגיע בהמשך – שיש להם את הזכות להיפגש עם עורכי דין, הם לא ידעו על כך, מפני שהם לא באים ממקומות, עם כל הכבוד, שבהם הזכות הזאת היא ברורה. הם באים ממקומות אחרים.

שמחה בניטה.

מר גפני, אני רוצה להגיד לך שמציגים אותם כאומללים ולא יודעים כלום. אני יודעת לפחות מהניסיון שלי עם שגרירות פיליפינית, שהשגרירות הישראלית שם מספרת, שהם כבר שם יודעים מי הארגונים פה בארץ שיגנו עליהם ברגע שהם נכנסים פה לארץ, הם מכירים את קו לעובד עוד לפני שאני התייעצתי עם קו לעובד. אתה צריך לשמוע את העובדים עצמם. הם יודעים בדיוק לאן הם הולכים, מי, מה. באף מדינה בעולם אין מציירים אותם כמסכנים ואומללים ואני אומרת לך שהם יודעים יותר טוב ממני את הזכויות שלי במדינה שלי. אתה תראה איך הם יודעים את הזכויות שלהם בביטוח לאומי. הם יודעים את כל הזכויות של כל האזרחים במדינה.

אנחנו לא המצאנו את הגלגל. אנחנו משווים את עצמנו לעולם הנאור. בארצות הברית יש להם שם בשגרירויות עצמן מיפוי כזה יסודי, שהם לא נותנים לאף אחד להיכנס לארצות הברית. רק במדינה שלנו יש 2.5 עובדים בשגרירות הפיליפינית, בגלל זה אנשים נכנסים בהמוניהם. הם יודעים גם איך לצאת והם נכנסים למחרת עם זהות בדויה. עם הדרכון של האחות, של הסבתא. אני אומרת לך, אני מתעסקת עם העובדים הזרים ואני שומעת מהם סיפורים שאני פשוט מתפלצת. אני אומרת לעצמי: איזה עם מטומטם אנחנו ואיך הם יותר חכמים מאתנו.

לכן אני אומרת שלא צריך להתייחס לכל יפי הנפש שמייצגים אותם. אני בעד זכויות אדם, אני בעד כבוד האדם וחירותו, אבל לא בקטע הזה שמנצלים את המדינה שלנו ואת יפי הנפש שלנו לטובתם האישית ודופקים את האוכלוסייה פה. זו דעתי ועל זה צריך לתת פה את הדעת. כל יפי הנפש האלה מתפרנסים מהעובדים הזרים ונהנים מהם ומי שנשאר דפוק זה אנחנו.

אנחנו מתנדבים.

ממש מתנדבת.

שמחה, אני מאד מבקש ממך. אמרת את דברייך ואני מודה לך עליהם ואני מבקש לא לנהל ויכוח.

הם פרנסה טובה מאד. כולם מרוויחים.

את באת להפריע לי היום? אמרת את הדברים מאד ברור.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני, העובדים הזרים, לכל משרד שהם הולכים, כשפותחים להם תיק הם משלמים 200 דולר. אף אחד לא מתנדב . אף אחד.

תודה רבה. הדברים שלך היו מאד ברורים. את כמעט שכנעת אותי.

אתה רוצה עוד הבהרות?

אני חושש שאנחנו נכנסים פה למלכוד. אני מבין את הפרובלמטיקה. בהחלט יכול להיות שאם החוק היה קשוח ואוסר ליטול חירות יותר מ 48 שעות, היינו מוצאים את הדרכים להתמודד הזהות, ההזדהות והכל באיזושהי צורה אחרת. כך אנחנו, לדעתי, נכנסים למין מלכוד עצמי שבסוף יכה בנו.

היתה תקופה מסוימת לפני כמה שנים, שהיה מחסור בתקציב. היום המציאות היא שמדינת ישראל רוצה, את האיש שהיא עוצרת, להעלות למטוס מיד. אפילו לא לעבור דרך בית המעצר. ישר לנתב"ג. מי שיש לו כרטיס טיסה – ישר הולך לנתב"ג. איפה אנחנו נתקעים? זה לא רוב המקרים, זה אפילו לא חלק גדול מהמקרים, אבל במספרים של עשרות האלפים ומאות האלפים שיש פה בארץ, יש פה עניין של עשרות ומאות אנשים – יכול להיות שיהיו גם מקרים שלא במכוון. יכול להיות שמישהו איבד את הדרכון, אבל אם הוא איבד את הדרכון הוא לא איבד את הלשון. שואלים אותו: מי אתה? הוא יודע להגיד את השם, הוא יודע להגיד מאיזו מדינה, הוא יודע להגיד מתי הוא נכנס ואז לוקח חמש דקות לאתר בדיוק ואפשר לסדר לו אז מסמך נסיעה ישראלי לכיוון אחד. אין בעיה. מדינת ישראל לא חוסכת בלהוציא מסמכי נסיעה.

אבל כשבן אדם בא ואומר אין לי מסמכים, או שמסרב למסור את פרטי זהותו, או שמוסר פרטים לא נכונים. אומר: אני מאוגנדה והוא אולי מרואנדה, מניגריה, אתה יכול להסתובב סביבו שבועות. הבעיה היא שכדי לגרש אדם צריך מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותו. מדינת ישראל לא יכולה לשלוח אדם, אלא למדינת האזרחות שלו. לכן, אם מדינת האזרחות שלו לא יודעת שהוא אזרח שלה, היא לא תקלוט אותו. איך שהוא יורד מהמטוס, מחזירים אותו למטוס, קונסים את חברת התעופה שהביאה אותו. חברת התעופה לא תסכים להעלות אותו.

אתם יודעים לענות כמה מקרים כאלה יש בשנה?

יוכי, שמטפלת בזה, תוכל להגיד.

זה כמובן משתנה. בשנה האחרונה כמעט ולא נעשו גירושים למעט גירושים בעלי אופי פלילי, אז בשנה האחרונה לא היו כמעט מצבים כאלה. לפני כן היה מדובר על כמה עשרות. בעיקר מדובר על יוצאי אפריקה למיניהם, שמזדהים, נניח מגאנה והם מניגריה ומדובר גם על יוצאי חבר המדינות. כלומר, אנשים שהם אינם עולים חדשים שמגיעים כתיירים ובגללשיש כל כך הרבה רפובליקות בברית המועצות, יש ממש מצעד של קונסולים: יש אוזבקיסטן ואזרביג'אן וכולי, יש ממש מצעד שלם של קונסולים. הוא אומר: אני מטורקמניסטן, אני מאזרביג'אן, אני מאוזבקיסטן ופשוט לוקח זמן עד אשר מזהים מיהו. מדובר בכמה עשרות. זה מתחבר, כאמור, לשני סוגי מדינות. מדינות חבר העמים לשעבר ומדינות אפריקה.

ומה נותן לך הזמן? החודשיים – שלושה, מה נותנים לך?

יש מצעד של קונסולים. מבחינתי, אם האיש היה אומר: אני מאוזבקיסטן ומזהה אותו השגריר האוזבקי, הוא מנפיק לו מיד מסמכי נסיעה. גם אם קשה לו וקרה לנו מקרה כזה, שהוא לא היה יכול להנפיק מיד מסמך נסיעה, אבל ברגע שהוא זיהה אותו, אנחנו הנפקנו לו מסמך נסיעה וברגע שהיה אישור שאפשר להטיס אותו אנחנו הטסנו אותו על חשבוננו. הבעיה היא – וקרה לנו מקרה שהטסנו מישהו על חשבוננו והוא הוחזר, משום שלא היה אישור להכניס אותו כי המדינה טענה שהוא לא שלה. פשוט מאד.

ואלה המיעוט של המקרים.

את רק תומכת במה שאומר חבר הכנסת אלון.

זה מה שאומר חבר הכנסת בני אלון. מה שהוא אומר: בואו נבודד את המקרים הבודדים האלה. למה שלא נעשה לגבי כל השאר 48 שעות? הטענה היתה כזאת, שמתחילת שנות התשעים מדובר על מסה עצומה של עובדים שמגיעים לארץ ויש עם זה בעיה ואז אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה. לכן הממשלה באה עם החוק. אומר חבר הכנסת בני אלון: אנחנו בחוק הזה נשיג דבר והיפוכו. אנחנו נצטייר ככאלה שלא מגינים על זכויות האדם באשר הוא אדם ומצד שני גם לא נשיג את המטרה שלשמה החוק הזה קיים. אם היה מדובר על מסה של אנשים, אז באמת אין ברירה. מה אפשר לעשות? מדובר על מסה כמו שמני מזוז אמר. אבל אם את טוענת שמדובר במקרים בודדים שבהם אין זהות ואין מדינה קולטת מכיוון שאנחנו לא יודעים מה האזרחות שלו ואנחנו צריכים את מספר השבועות כדי לבדוק את זה, אבל המסה האמיתית והעיקרית היא איננה כזאת. אנחנו יודעים מה האזרחות, אנחנו יודעים מי המדינה, למה שלא נשלח אותם אחרי 48 שעות והמציאות תהיה שרק לגבי אותה קבוצה קטנה נמצא פתרון בחקיקה.

או אפילו בלי חקיקה, בנוהל.

אני אענה לך ויוכי תשלים. הבעיה היא שבין המקרים שאפשר לגרש תוך 48 שעות לבין המקרים שלוקחים שבועות יש גם מקרי ביניים. לרוב המקרים 48 שעות זה זמן קצר משני הצדדים. גם האנשים עצמם. אנחנו, למשל, הכנסנו זכות לאפשר לבן אדם להישאר פה עוד כמה ימים, עד שבועיים, עם אפשרות להאריך את זה, כשהוא רוצה להישאר פה בשביל להתארגן. הוא עבד פה שנה או שנתיים או חצי שנה או שלוש שנים. הוא אומר: יש לי דירה, יש לי שם מקרר, אני רוצה למכור, אני צריך לקבל כסף מהמעביד, ההוא חייב לי כסף – זה עיכוב שבא מהאינטרס שאנחנו רוצים ללכת לקראתו של העובד, שלא להוציא אותו מיד ולהשאיר פה דברים לא מסודרים.

גם זה לא טוב, כי כל אחד יכול לנצל את זה. יבוא לבית משפט ויגיד: יש לי בצפון מישהו שחייב לי כסף, תנו לי זמן.

זה לא שופט. זו סמכות מינהלית בשיקול דעת.

אם יתנו לו, הוא יעלם.

זה אנחנו לא יכולים למנוע.

לכן, למה להקים בניין?

תראה, יש מדינות שיש טיסה רק פעם בשבוע. אתה כבר לא יכול 48 שעות. יש מצבים שלוקח שבוע לקונסול. הוא יודע מי זה. נניח שהוא באמת איבד את הדרכון, או שהוא זרק את הדרכון אבל הוא לא רוצה להסתכסך – הוא מוסר פרטים אמיתיים. אתה לוקח את זה לקונסוליה, מבקש להוציא לו מסמך, אומרים לך: בסדר. לוקח לנו ארבעה עד ששה ימים. כלומר, המסה הגדולה היא עד עשרה ימים – שבועיים. בתוך עשרה ימים עד שבועיים מספיקים לטפל ברוב המכריע, בכל הבעיות של כל הצדדים ואז נשאר אותו מיעוט של כמה עשרות, שהם פרובלמטיים מקצועיים כאלה, שעושים את כל המאמצים למנוע ממך להוציא אותם ומוכנים בשביל זה גם להישאר במעצר שבועיים, חודש, חודשיים, כי הם לא רוצים לאפשר לך להוציא אותם. אלה הקבוצה הקטנה. המסה הגדולה נמצאת בתקופה הזאת של עד עשרה ימים – שבועיים. ולכן ההנחה שלנו היא – וגם בהמשך, כשכתבנו את בית הדין, קבענו את קו הגבול של שבועיים, מתוך הנחה שעד שבועיים כולם צריכים להיות בחוץ, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות. לכן גם קבענו ביקורת שתבקר: אם מישהו נמצא מעל שבועיים, צריך לבדוק למה הוא עוד נמצא פה. תהיה ביקורת יזומה, חיצונית, למערכת, שתוודא את זה. זו התמונה בגדול.

תודה רבה. סעיף 13ד.

(1) שר הפנים רשאי למנות פקחים לעניין חוק זה מקרב עובדי משרדו או מקרב עובדי המדינה במשרד אחר.

רבותי, אנחנו עוד לא התחלנו את הישיבה. מה קורה? אני גם מבקש לא להצביע, אני אגיד לכם מדוע. מה שקרה עד עכשיו זה היה בעצם דיון שהיה שייך לישיבה הקודמת. הוא בכלל לא היה שייך לישיבה הזאת, לכן אני לא פותח עליו דיון. אנחנו ממשיכים איפה שסיימנו בישיבה הקודמת ואנחנו נחזור לדיון העקרוני לפני שנקבל החלטות ואז אני אאפשר לכולם לדבר. עכשיו אנחנו עוברים סעיף סעיף וההתייחסות תהיה רק לסעיפים שאותם קוראת היועצת המשפטית של הוועדה.

"(א) שר הפנים רשאי למנות פקחים לעניין חוק זה מקרב עובדי משרדו, או מקרב עובדי המדינה במשרד אחר בהסכמת השר הממונה על המשרד (בחוק זה – פקח). הודעה על מינוי פקח תפורסם ברשומות.

(2) לא יתמנה פקח כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לבטחון הפנים".

זאת אומרת, אנחנו בעצם לוקחים אנשים שהם אינם שוטרים ואינם במעמד כזה ואנחנו מאפשרים להם את הסמכויות.

כן. בבקשה.

סעיף הפקחים זה סעיף שקיים היום בעשרות חוקים בתחומים מינהליים שונים.

טוב. תכף נראה מה הסמכויות.

בסעיף קטן (ב) יש לי הערה. אני הייתי מבקשת לנסח את הסעיף ככה: "לא יתמנה פקח כאמור בסעיף קטן (א)…" אחד, אני חושבת שצריך להוסיף: אלא אם משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתו של שר הפנים כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של בטחון הציבור. סעיף כזה מופיע בסעיף 58 לחוק.

הוא עובד מדינה. הם עוברים בדיקות כשהם נכנסים לשירות המדינה. הם חותמים על הצהרה שאין להם עבר פלילי ואין להם השערות וזאת בדיקה שנערכת לכל עובד כשהוא מצטרף לשירות המדינה.

אנחנו עשינו פה סמכות מוגבלת יותר מכמה חוקים, כשאנחנו מאפשרים למנות פקח רק מקרב עובדי המדינה.

כשמתקבל עובד מדינה, נניח, לעבודת ניקיון.

כל עובד מדינה, כשהוא מתקבל לשירות המדינה, חותם על טפסים שבהם הוא מצהיר אם יש לו עבר פלילי, אם אין לו עבר פלילי והבדיקות האלה מתבצעות ביחס לכל עובד מדינה.

ואם עבר זמן, אז אין מקום שהמשטרה בכל זאת תבדוק?

אם עבר זמן והוגש כתב אישום נגד עובד מדינה, המשרד הממשלתי מקבל הודעה מהמשטרה כבר בעת שנפתחת החקירה ונפתחים נגדו הליכים. אין דבר כזה אצל עובד מדינה. יש חובה על המשטרה ליידע את המשרד הנוגע בדבר. אין מקרה שבו יש חקירה פלילית ו/או כתב אישום נגד עובד מדינה והמשרד הממשלתי לא יודע מהעניין הזה.

ואם יש איזה בעיות של אלימות במשפחה ויש תלונות במשטרה?

אז ברגע שנפתחת חקירה משטרתית – עוד פעם - המשטרה מדווחת לנציבות שירות המדינה ולמשרד הממשלתי הנוגע בדבר ונציבות שירות המדינה חייבת לבדוק האם חייבים להשעות את העובד הזה מתפקידו. זה חלק מהחובות שמוטלות על שירות המדינה. אין בשירות המדינה עבריינים כי אלה כללי הקבלה לשירות המדינה.

הוא עדיין לא עבריין, אם יש תלונות לגבי מישהו על אלימות במשפחה, למשל, הוא עדיין לא עבריין.

אז בודקים האם צריך להשעות אותו, זה בידיעת הגורמים הנוגעים בדבר.

אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם. אני מבקשת לומר, שגם עובדי מדינה שמקבלים סמכויות מכוח סמכויות השר לבטחון פנים נבדקים - - - . השאלה היא האם הסמכויות האלה, שמצויות פה, דורשות בקרה נוספת.

לדעתנו כן.

בואו נעבור הלאה.

13ה. "(א) לשם ביצוע הוראות פרק זה, רשאי פקח או שוטר – (1) לדרוש מאדם שיש יסוד
להניח כי שהייתו בישראל מחייבת רשיון ישיבה לפי חוק זה, לזהות את עצמו ולהציג בפניו את המסמכים הנוגעים לשהייתו וכן למסור לו ידיעות הנוגעות לשהייתו. (2) להיכנס בכל עת סבירה למקום, למעט מקום מגורים, שלגביו יש חשד כי מצוי בו אדם השוהה שלא כדין בישראל כדי לערוך בדיקה בעניין.

(2) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי פקח או שוטר, לפי העניין, לתפוס כל
מסמך הקשור לעבירה כאמור". אני רוצה להפנות כאן את תשומת לב הוועדה – זה סעיף שאמנם עברנו עליו - שניתנה סמכות נוספת לשוטר או לפקח וזה הפעלת כוח סביר.

איפה זה?

בסעיף 13ב רבתי. במקרה שבו מסרב האדם להצטרף אליו למשמורת, רשאי הוא להשתמש בכוח סביר. זו סמכות די חריגה יחסית לפקחים.

· - - רשויות מקומיות באשר הם?

לא, לא. תבדקי. הפעלת כוח סביר היא סמכות יחסית חריגה לפקחים.

אני מבקש לא לדבר. אני רוצה לדעת, במקרים שבהם ניתנת לעובד מדינה סמכות שהיא דומה לסמכות של שוטר, מה החוק קובע במקרים האלה? למשל, כאשר שר העבודה והרווחה נותן סמכויות לעובדי משרדו או שר הפנים נותן סמכויות לעובדי משרדו, או השר לבטחון פנים. מה צריך העובד לעבור על פי החוק הקיים היום?

הכשרה.

אנחנו בדקנו את זה. יכולתי להביא בערך שלושים חוקים שאנחנו הוצאנו כדי לנסח את הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא הניסוח המתקדם ביותר מהסעיפים שקיימים. למשל, סעיף ההכשרה לא קיים ברוב החוקים.

מתי, על פי החוק, דורשים אישור של משטרה או משהו מהסוג הזה?

למיטב ידיעתי – אני לא נתקלתי באישורים של משטרה על פקחים סתם.

בחוק הגנים. בחוק הגנים, סעיף 58.

יכול להיות שיש מקרים כאלה, כאשר ממנים פקחים שלא מתוך עובדי מדינה.

מה זה חוק הגנים?

מדובר בעובדי מדינה שם? אני לא זוכר סעיף של עובדי מדינה שדורשים תעודת יושר מעובד מדינה בשביל להטיל עליו תפקיד נוסף. לא שזה מטריד אותנו, זו סתם טרחה בירוקרטית.

זו שאלה לדיון. האם אדם שאתה נותן לו סמכויות כמו שוטר, הפעלת כוח סביר, מעצר, חיפוש וכולי, הוא לא סתם עובד מדינה רגיל. האם אין מקום לבדיקה נוספת.

זה לא מעצר ולא חיפוש. הוא צריך להמציא לו את המסמך. זה הכל.

זה דומה מאד למעצר.

קודם כל, סעיף 13ב קובע: סירב אותו אדם לציית, הוא רשאי להשתמש בכוח סביר. נכון? זו סמכות חריגה יחסית שנותנים לפקחים.

גם כניסה לבית.

בזה אנחנו עוד נדון, עוד לא הגענו לזה. "להיכנס בכל עת סבירה … לדרוש מאדם … " סמכות לבקש ממנו להציג מסמכים. אלו הסמכויות, מלבד כוח סביר, שאני מסכימה שאלו סמכויות שבדרך כלל ניתנות לפקחים לפי חוקים שונים. מעבר – כמו שאני חוזרת – לסמכות להפעלת כוח סביר.

אני שואל אם יש דבר כזה. אני לא זוכר שנתקלתי בדוגמה, שכאשר מסמיכים כפקח עובד מדינה, דורשים ממנו תעודת יושר. זה בעצם מה שאת מציעה. אם יש דוגמאות כאלה, אנחנו נבדוק אותן. אנחנו בדקנו את הסעיפים ולקחנו את הסעיפים היותר חדשים שיש היום, שמתמצים בכך שזה רק עובד מדינה. יש הרבה חוקים שאפשר להסמיך על פיהם כפקח כל אדם, גם אנשים חיצוניים, לא עובדי מדינה. שנית, הנושא של הכשרה. את שתי הדרישות האלה של החמרה אנחנו הכנסנו פה. שזה יהיה רק עובדי מדינה ורק אנשים שעברו הכשרה.

יש הערות לסעיף הזה? בבקשה.

אם אומרים הכשרה, או אם יש איזשהו גוף שיעביר את ההכשרה הזו, אז באותה מסגרת אפשר גם לשלב את העניין של הפיקוח ובדיקת תכונות נוספות ודרישות נוספות שהם חלק מההכשרה. כלומר, תנאי סף כניסה מסוימים להכשרה עצמה.

מאה אחוז.

את רצית להעיר משהו?

כן. רציתי להצביע על חשש נוסף שהוא חשש שלנו, בזה שימונו – הרי יש פה אפשרות למנות לפקחים עובדי משרד אחר - החשש שלנו הוא שבמקרה כזה ימונו פה עובדים ממשרד העבודה והרווחה, שהם משמשים בדרך כלל כפקחים ויש להם תפקיד מאד מאד מסוים. ברגע שהם ימונו כפקחים גם לחוק הזה, בעצם זה מין סתירה לתפקיד המקורי.

למה?

כי בתפקיד המקורי שלהם הם אמורים לשמש מעין כתובת.

זה רק בהסכמת השר הממונה, קודם כל.

אוקי, אבל הם אמורים לשמש מעין כתובת, כתובת שאליה העובד יכול לפנות במקרה של בעיות. אם אותו אדם ילבש את שני הכובעים, זו בעיה.

הבנתי. בבקשה.

שר העבודה בזמנו התנגד, באמת, לסעיף הזה מפני החשש ולכן הכניסו את סעיף ההסכמה - - - שפשוט אסור מבחינת התפקידים של משרד העבודה שהפקחים שלנו, שפועלים נגד המעסיקים ולטובת העובד יעסקו גם בזה.

מאה אחוז. מי יכול להסביר מה זאת ההכשרה שעליה מדבר החוק?

תוכנית ההכשרה עדיין לא נבנתה, כמובן.

לא חשוב. אני מדבר על העקרונות שלה. למה הכוונה?

ככל הנראה להדריך את הפקחים מהם עקרונות חוק הכניסה, איך בודקים שאדם אכן שוהה שלא כדין, מהם כללי ההתנהגות שחלים עליהם, מתי הם רשאים להיכנס ומתי לא רשאים להיכנס, מה הם צריכים לעשות, מתי הם רשאים להפעיל כוח. אנחנו עושים השתלמויות דומות היום לפקחים בחופי רחצה. יש למשרד הפנים סדרות של השתלמויות.

הבנתי. טוב. אפשר להמשיך?

" (ג) שוטר רשאי, לאחר שקיבל לכך צו מבית המשפט, להיכנס למקום המשמש למגורים כדי לערוך בדיקה כאמור בסעיף קטן (א) אם התקיים אחד מאלה: (1) יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל. (2) הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהייה לפי חוק זה, כדי לערוך בירור בעניין ובקשתו לא נענתה.

(ד) כניסה לפי סעיף זה תיעשה רק לאחר שהשוטר או הפקח, לפי העניין, זיהה את עצמו לפני מי שנחזה כמחזיק המקום והודיע לו את המטרה שלשמה מתבקשת הכניסה. לא אפשר מחזיק המקום את הכניסה, רשאים הם להשתמש בכוח סביר כלפי אדם או כלפי רכוש לאחר שהזהירוהו על כך".

רגע. אני לא כל כך הבנתי.

איך פתאום נולד הפקח?

איך נולד הפקח פתאום? עד עכשיו דיברנו על שוטר.

בסדר. הבנתי. אני אסביר מאיפה נולד.

רגע, אני רוצה להסביר את השאלה. אתה הבנת, זה בסדר, אבל אני רוצה שכולם יבינו. בסעיף קטן (ג): "שוטר רשאי, לאחר שקיבל על כך צו מבית המשפט… - עד עכשיו אסור היה להיכנס למקום המגורים. עכשיו מגיע סעיף חדש שלא היה קיים עד היום ששוטר רשאי, לאחר שקיבל את הצו מבית המשפט, להיכנס למקום המשמש למגורים, כדי לערוך בדיקה כאמור בסעיף קטן (א). אגב, למה צריך את הסעיף הזה? הרי שוטר רשאי להיכנס לבית מגורים עם צו של בית משפט בכל מקרה. למה כאן צריך את זה? מכיוון שכאן באים לבית המשפט ואומרים: אנחנו לא נכנסים לבית הזה מכיוון שמישהו עבר שם עבירה פלילית, או שיש לנו חשד שמישהו עבר עבירה פלילית, אלא בגלל שיש שם מישהו ששוהה שלא כחוק. על זה מדובר. ואז מאפשרים לשוטר, עם צו של בית משפט, להיכנס לבית המגורים.

אבל זה ששוהה אצלו בן אדם זו עבירה פלילית. אדם לא חוקי שוהה אצלו בבית, זו עבירה פלילית.

זו לא עבירה פלילית.

אז מה זה? זו עבירה אזרחית?

תאמיני לי, היית צריכה להיות עורכת דין.

בא הסעיף בחוק ומסדיר את העניין הזה ששוטר רשאי, לאחר שקיבל את הצו מבית המשפט וכולי. מגיע סעיף קטן (ד): "כניסה לפי סעיף זה תיעשה רק לאחר שהשוטר או הפקח, לפי העניין…".

סעיף 13ה כולו עוסק בשני מצבים של כניסה. סעיף 13ה (א) (2) מדבר על כניסה למקום שאינו של מגורים. הסמכות להיכנס למקום שאינו של מגורים. למשל, אתר בניה – זה גם פקח יכול. לעומת זאת, סעיף (ג) מדבר על כניסה למקום מגורים – זה רק שוטר יכול, עם צו. (ד) חל על שני המקרים. גם פקח או שוטר שנכנסים למקום שהוא לא של מגורים.

צריך להיות כתוב: "כניסת שוטר או פקח לפי סעיף זה…".

בסדר. אפשר לתקן, אבל אני רוצה רק להבהיר שהדרישה לזהות את עצמו - - -

פקח יכול להזדהות ואז השוטר נכנס לבית.

לא.

פקח או שוטר שנכנסים למקום שהוא לא של מגורים, חייבים לזהות את עצמם קודם לכן בפני המחזיק במקום.

יש לי הערה נוספת. פסקאות (1) ו (2) מדברות פה על שיקול דעת. לדעתי, שיקול הדעת - - - צריך להיות בסמכות שיקול הדעת של השופט האם להעניק את הצו ולא של השוטר האם להיכנס. כיוון שאם יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל, זה צריך להיות סמכות של בית המשפט. זו לא סמכות של השוטר.

לבית משפט יש תמיד שיקול דעת. בית משפט לא חייב לתת שום צו. כשבית משפט נותן צו בא לפניו שוטר ואומר לו: יש לי יסוד סביר. הוא לא אומר שנדמה לו שיש שם שוהה שלא כדין. הוא צריך להסביר למה הוא חושב, מהו היסוד הסביר שיש לו, שנמצא שם אדם כזה, כשהוא מבקש. לפני השופט. לכן הוא אומר: ראיתי אותו נכנס וכולי.

או יש לי תצפית, או יש לי מידע מודיעיני.

הוא צריך להציג בפני השופט מה התשתית העובדתית לכך שיש שם שוהה שלא כדין. אחרי היסוד הסביר של השוטר, בית המשפט יש לו, כמובן, שיקול דעת, אם כן לתת או לא לתת.

אבל זאת פרוצדורה. ילך, יבקש אישור. כל הפרוצדורה הזאת, עד אז אותו עובד זר כבר יגיע למטולה.

זה המחיר של לשמור על זכויות האדם. זו אחת המגבלות שלקחנו על עצמנו, שלא נכנסים בלי צו של בית משפט.

זה מחיר כבד.

אתם צריכים לתת את דעתכם על העובדה שבדרום תל אביב חיים היום כשמונים אלף זרים, ביניהם גם עובדים חוקיים וחוץ מזה מתגוררת שם אוכלוסייה ישראלית, שהיא ברובה אוכלוסייה מאד חלשה.

צו שיפוטי.

אוקי. צו שיפוטי. כתוב פה: יש יסוד סביר לחשד כי נמצא אדם השוהה שלא כדין. בכל בניין בדרום תל אביב, לא רק שיש יסוד סביר, בטוח שיש שם שוהה שלא כדין. בטוח. השאלה היא האם זה מהווה היתר לשבור דלתות של עובדים זרים ושל ישראלים. מה שקורה היום זה שהמשטרה פורצת בדרום תל אביב חופשי, ללא צווים - ואני עומדת מאחורי דברי – לכל הבניינים. חופשי. הם פשוט נכנסים בניין אחרי בניין, שוברים את כל הדלתות, לוקחים משם את מי שרוצים ויש לנו הרבה עדויות, אנחנו נמצאים בהתכתבויות שוטפות בנושא הזה. מה שאתם מציעים זה להפוך את זה לחוקי. אני לא יכולה להבין איך אפשר בכלל לחשוב להפוך את המצב הנורא הזה לחוקי.

את אומרת שהיום נכנסים ללא צווים. אז רוצים עם צווים.

מניסיון שלנו, כשאנחנו מוצאים היום עובד שברח מנכה ועובד ושוהה היום בארץ בצורה לא חוקית, אנחנו פונים למשרד הפנים, מוצאים את הבן אדם, עד שהם הולכים להוציא צו, עד שעושים את הפעולה, העובד כבר מוצא עבודה חליפית ואנחנו רודפים אחריו. והנכה נמצא במצוקה. הוא לא יכול לקבל עובד חדש בגלל שאנחנו לא מוצאים אותו. במצב הזה, עד שילכו לבית משפט ויוציאו צווים וכולי וכולי, אני לא יודע אם אנחנו לא פוגעים באותם נכים.

מה המצב היום?

קטסטרופה.

חמור מאד. ואני מברך על הצעת החוק.

המצב היום קטסטרופה. חסרי ישע ננטשים ונשארים ללא עזרה.

זה לא מרע את המצב.

זה משפר את המצב.

אני לא יכול לנהל כך את הישיבה. דקה. מה ההתרגשות הזאת? רק דקה.

אתה אומר שהמצב היום זה קטסטרופה. אתה טוען שהחוק משפר את המצב מנקודת אגודת הנכים. עכשיו אני שואל: מה היית רוצה שיהיה מצב משופר יותר? כשהמצב יהיה שאותו שוטר יוכל להיכנס לכל בית במדינת ישראל, לפתוח את הדלת – יש לו איזה חשד שהעובד שהיה אצלך ברח והלך לעבוד במקום אחר והוא שוהה שם שלא כחוק ושלא כדין – שיוכל להיכנס לכל בית במדינת ישראל ולהוציא את העובד משם?

לא זו היתה כוונתי. כאשר אני יודע היכן נמצא העובד ואני אומר למשטרה – וכבר יש לי ניסיון. פניתי למפכ"ל ולכל הגורמים ומצאנו איפה הבן אדם נמצא – כדי ללכת להוציא את אותו עובד לקח שבועיים עד שהלכו והוציאו צו, עד שעשו את כל הפעולות. העובד נעלם. אותו נכה שנמצא במיטה, שצריך לטפל בו יום יום ובלי הטיפול הזה הוא לא יכול לקום מהמיטה, נשאר במצב לא נעים. השאלה שלי היא מה צריך לעשות כדי שזה לא יקרה?

מה את עונה לו?

מה אני עונה לו? לא מדובר פה על אותו אדם שברח מ - - -. אם אומרים שיש פה מאה וחמישים אלף זרים ששוהים פה שלא כחוק, אפשר פשוט לסגור רחוב, לאסוף אותם ולגרש אותם אם רוצים במסות גדולות.

לא. הוא לא אמר את זה. אני אסביר לך את השאלה. את מרשה לי להגיד משפט תוך כדי הנאום שלך?

כן.

יש מצב שבו – כך הם טוענים – עובד הגיע לארץ, קיבל אישור לעבוד עם נכה מסוים. עובד סיעודי. בא אליו מישהו ולחש לו באזנו – לפעמים אפילו יודעים מי זה שלחש לו באזנו. לפעמים יודעים – תראה, אצל הנכה הזה או הקשיש הזה או הסיעודי הזה, או הזקן הזה, לא תרוויח הרבה כסף. אני מציע לך איש עשיר בהרצליה פיתוח ואתה, אם תעבור לשם, תקבל שם כפול כסף. ההוא, עובד זר מסכן, עושה את החשבון שהוא ישלח הביתה, במקום אלף דולר – אני לא יודע את המחירים – אלפיים דולר. אומר דורון: הרי מה אתם אומרים בחוק הזה? יודעים בוודאות איפה נמצא העובד שלו, של הקשיש המסכן, שאין לו הרבה אמצעים. יודעים בדיוק איפה הוא נמצא – אצל העשיר ההוא, המיליונר בהרצליה פיתוח – ואתם אומרים לו מגבלה. קודם שילך לבית המשפט. העשיר ההוא ירצה לעזור לו, יבריח אותו למטולה, שם אף אחד לא ימצא אותו. מפני שההוא יש לו גם מעון קיץ. הוא יבריח אותו למטולה, במטולה הוא יחכה שבועיים ואחרי שהמשטרה תהיה עסוקה באיזשהם אירועים ולא יהיה לה כוח אדם, הוא יחזור לעבוד אצלו. הקשיש יתגלגל על המיטה שלו, לא יהיה לו את העובד שעבורו הגיע העובד הזה לארץ, העשיר ממעון הקיץ במטולה יחזיר אותו לעבודה שלו, ימשיך לעשות ספונג'ה לאשתו.

יש היום חוק לעצור את העשיר.

אני מבקש תשובה לא סימולטנית, תשובה שלך.

יש חקיקה לעניין הזה. הסנקציה צריכה להיות מופעלת נגד אותו עשיר שמעסיק אותו בניגוד לחוק. בנוגע לכניסה לבית, ניתן גם לחכות לו בכניסה לבית.

. . .חסינות.

תראי, את מייצגת את הממשלה, אז את חייבת לעזור לי, בגלל שאני מנסה לעזור לכם להעביר את החוק. הם רוצים שהחוק ישתנה לחלוטין.

לא, אנחנו פשוט יודעים מה יקרה. כי מה שיקרה זה שלא יוציאו צווים - - -

את שמה לב שאני בכלל לא שומע מה שאת אומרת, או שאת לא שמה לב לזה?

סליחה.

אני רוצה לדעת מה מפריע לך, אם שוטר נכנס עם צו בית משפט לבית בהרצליה.

זה לא מפריע לי. זה לא מפריע לי, אבל זה לא מה שיקרה.

מה שיקרה הוא מה?

זה בסדר גמור להיכנס לאותו בית בהרצליה פיתוח. הבעיה היא שזה לא מצוין כאן.

למה? כי לא מצוין הרצליה פיתוח?

מה שיקרה זה שיוציאו צווים סדרתיים למבנים שלמים בדרום תל אביב. כי למה ללכת לאותו בית בהרצליה פיתוח שאולי יש שם אדם אחד כזה בלבד - - -

כזה אמון את נותנת במערכת המשפט במדינת ישראל?

לא, פשוט מבחינה של יעילות. הרבה יותר הגיוני ללכת לרחוב בדרום תל אביב ובבניין אחד לעצור שלושים איש.

ולמה לא לעשות את זה?

למה לא לעשות את זה?

כי בדרך פורצים דלתות של ישראלים.

רגע, רגע. מה זה פה?

את לא כל כך דואגת לישראלים, את דואגת לעובדים.

רגע. מה זה משנה למי היא דואגת?

אני מבקש לדעת, האם את מעלה בדעתך, לאחר שיש חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וזכויות הקניין, ששופט באופן סיטונאי ייתן על רחוב שלם במדינת ישראל או בתים שלמים במדינת ישראל צו מבלי שיובאו בפניו הוכחות שמדובר בדירה מסוימת שבה יש עובד ששוהה שלא כחוק?

נתחיל מזה שמדובר פה על חשד סביר. יסוד סביר לחשד. זה מה שכתוב פה. יש יסוד סביר לחשד שבכל בניין יש אדם כזה.

אני השופט. בא אלי השוטר במקרה הזה - פקח לא יכול לקבל צו בעניין הזה. רק שוטר – ומציג בפני נתונים מה היסוד הסביר להניח ששוהה בבניין הזה עובד לא חוקי. את מעלה בדעתך שאני אתן אישור סיטונאי?

לבניין? כמובן.

כמו שהיא מעלה בדעתה שיפרצו. אי אפשר לדפוק בדלת?

אתה רואה את המגמה שלה. אתה לא מבין? חבל על הויכוח. מר גפני, חבל על האנרגיה. אתה רואה את המגמה שלה.

אני בעדה.

אני בעדי.

כתוב שגם אחרי הצו, הוא צריך קודם כל – לפני שהוא בא לבית משפט – לבקש רשות להיכנס, לדפוק בדלת יפה, לבקש רשות להיכנס. ורק אם מסרבים - - -

בשלוש נקישות.

כתוב בסעיף 13ה (ג)(2): "הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון… ובקשתו לא נענתה". אז קודם כל, הוא נוקש יפה בדלת ומבקש להיכנס.

אני מציעה שייקחו אותה, את סיגל, היא תמיד מדברת, הם מזהים אותה.

זו סמכות מגבילה מאד.

אני מפנה לנקודת סדר הדין הפלילי. שם כתוב בסעיף 23: רשאי השופט ליתן צו לערוך חיפוש בכל בית ומקום… אם החיפוש נחוץ… יש לשופט יסוד להניח… וכולי. אני חושבת שצריכה פשוט להיות פה השוואה. משום שמה שיכול לעלות מסעיף קטן ג', זה שלשוטר יש את שיקול הדעת אם להיכנס, אם מתקיים אחד מאלה: יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין… הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח…" אני חושבת שזה עניין של ניסוח. אם אין לממשלה התנגדות, אני חושבת שכך זה צריך להיות מנוסח.

אני לא מבין מה היא אומרת. זה לא צו חיפוש, אגב. את יודעת מה זה צו חיפוש. צו חיפוש זה כשנכנסים לך לבית ולא נשארת מגירה אחת במקום. פה לא מבקשים חיפוש.

יש לי הרגשה שמתנהל פה ויכוח שהוא ממש, לפי דעתי, מיותר. מה שאומרת היועצת המשפטית זה דבר פשוט – וצריך לנסח את זה באופן כזה שיתאים לכוונה שלכם – יש לשוטר יסוד סביר להניח שמדובר בעבירה שבה יש עובד ששוהה שלא כדין. אומרת מירי שבית המשפט צריך להחליט – לא השוטר, אלא בית המשפט – שאכן מדובר ביסוד סביר להניח שמדובר בשוהה שלא כדין. מהניסוח פה משתמע כאילו הוא מקבל פה את בית המשפט כחותמת גומי ולשופט לא יהיה שיקול דעת. לשוטר יש את היסוד הסביר להניח וזה מספיק. צריך פשוט לנסח את זה באופן כזה שהשוטר לא מגיע לבית המשפט אם אין לו יסוד סביר להניח ששוהה שם אדם שלא כדין ובית המשפט, על סמך הנתונים האלה, צריך להחליט אם זה נכון או לא נכון.

אנחנו נבזבז שלוש שעות על לנסח משהו שלא מוסיף כלום.

אם שלוש השעות האלה יהיו ביניכם ולא על חשבוני… לא. אבל אני לא מעריך שאלה יהיו שלוש שעות. אני מעריך שבחמש דקות תמצאו את הניסוח.

כי הסעיף הזה מנוסח כולו מנקודת הראות של הסמכויות של השוטר והפקח. אם הופכים את זה לנקודת ראות של סמכות בית משפט צריך לשנות את הכל. מה חסר פה? לבוא לשנות בשביל לשנות?

אבל מה לעשות, ברגע שזה הגיע לכאן, בעלת הבית זאת מירי ולא אתם.

תוסיף את המלים "לפי שיקול דעתו" אחרי בית המשפט.

את לא עונה לי.

בסדר. מה רוצים? שנכתוב שיש שיקול דעת לבית משפט?

אל תהיה ציני.

אני לא ציני.

בוא נתחיל בזה שיהיה כתוב שההחלטה תהיה מנומקת. לא כתוב שום דבר לגבי הצו.

טוב. אני סתם התרגזתי. מה חסר פה?

מה שכתוב בנוסח שאתם כתבתם, יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל. "הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהייה לפי חוק זה, כדי לערוך בירור בעניין ובקשתו לא נענתה".

מדובר על מצב כזה, שמבחינת הניסוח, כשאני קורא אותו, אני השוטר, יש לי יסוד סביר להניח שמדובר בשוהה שלא כדין, בית המשפט בעצם, על פי החוק, חייב לאפשר לי את הצו. את יודעת מה? היות ולא למדתי את כל השנים משפטים, אני רק קורא את מה שלפני – הניסוח אומר כך. יכול להיות שאם היינו משנים פה ושם קצת את הניסוח - - -

לכן שאלתי מה חסר פה.

לא. זה עניין עקרוני.

אם חסר פה לכתוב במפורש שבית משפט רשאי, שזה שיקול דעת של בית משפט, אם זה מה שחסר, נמצא את הדרך לכתוב את זה.

· - - את הציניות הזאת.

זה ציניות כי אף אחד לא יעלה בדעתו לפרש את זה שבית משפט חייב לתת צו. אבל אם זה חשוב, נכתוב שיש לבית המשפט שיקול דעת.

כתוב בחוק כלשהו שבית המשפט ישקול?

לא. אני אומרת שההחלטה היא עקרונית. האם על סמך שני הדברים האלה – על סמך האמור בפסקאות (1) ו (2) – על סמך אלה ואלה בלבד רשאי בית המשפט לתת את הצו או שבית המשפט נותן צו והסמכות להשתמש בצו היא רק לשוטר שיש לו את הסמכות ב (1) ו (2). זו שאלה עקרונית. האם הסמכות בפסקאות (1) ו (2) היא סמכות השוטר או סמכות בית המשפט.

גם כשבית משפט נותן צו מעצר, זו הרשאה למשטרה לבצע צו מעצר. המשטרה לא חייבת לבצע את המעצר. גם כשבית משפט נותן סמכות לעצור אדם לעשרה ימים המשטרה יכולה לשחרר אותו אחרי יומיים. היא לא חייבת לעצור אותו אחרי עשרה ימים. בית משפט נותן הרשאה לבצע פעולה.

מה את היית רוצה שיהיה בנוסף?

שרשאי שופט ליתן צו, כאשר יש לו יסוד סביר לחשד כי נמצא במקום שבו הוא מבקש להיכנס אדם השוהה שלא כדין בישראל, או הוא ביקש רשות להיכנס - - -

את רוצה להפוך את זה שהתנאים האלה הם תנאים של בית המשפט ולא של השוטר?

כן.

בסדר. נהפוך את זה. חבל על הזמן.

זה לא מתאים לבית משפט. הרי לא יתכן, האיש בא, נוקש בדלת, אומר בבקשה ואז רץ לבית המשפט?

נכתוב את זה. יהיה כתוב שבית משפט יהיה רשאי, אחרי שהשוטר הציג בפניו שהוא ביקש רשות ושיש לו יסוד סביר. אני חושב שזה מה שכתוב, אני אכתוב את זה אחרת. אין בעיה.

לא יודע. אצלי, בכולל שאני למדתי בו, היינו פותרים את זה בפחות זמן. תאמין לי.

האכסניה היא סמכויות האכיפה של השוטר.

סליחה, מה עם להראות את הצו, לנמק אותו?

לנמק את הצו ולהראות אותו.

ממש לא הבנתי.

מה שקורה זה שכרגע, האמת היא שגם לי יש הערה עקרונית - - -

רק רגע. אני הצבעתי עליה. כן.

לעניין סעיף (ד), אני חושבת שהוא צריך להראות את הצו. להציג אותו.

יפה.

אין בעיה. מקובל עלי גם. בחלופה של הצו. אין שום בעיה.

ואיזו עוד הערה?

בסעיף (ג) הייתי חושבת שיש מקום לנמק את הצו ושלא יהיה צו סתמי.

בית המשפט יחליט. לא. את זה אני לא מקבל.

את רצית גם להעיר משהו?

כן. דבר ראשון חשוב שנזכור שמדובר בסמכות חריגה. כלומר: כיום אין סמכות לביתו של אדם רק על סמך יסוד סביר לחשד. זו סמכות חריגה שניתנת פה בכל הנוגע לעובדים זרים.

מה, עם צו בית המשפט?

גם עם צו בית משפט אי אפשר, על סמך יסוד סביר לחשד שנמצא אדם ששוהה שלא כדין.

למה? לפי מה נותנים צו כניסה או חיפוש? לפי הוכחות? פסק דין שהוא כבר סופי?

לא, אבל עובדה שהיום אי אפשר לתת.

בגלל שמדובר על שהייה שלא כדין. זה דבר חדש.

יש קצת סתירה בדברים שלך. לא הבנתי את הרציונל של הנושא הראשון. אני הבנתי מהישיבה הקודמת שאת מבקשת כל הזמן שזה יהיה תואם לחוקים הקיימים.

נכון. אני טוענת שפה יש הרחבה של החוקים הקיימים.

במקרה הזה, מה שמנוסח בהצעת החוק הוא בדיוק לפי החוק הקיים. אם יש יסוד סביר להניח שנמצא מישהו שעבר איזושהי עבירה, עם צו של בית המשפט אפשר להיכנס.

הטענה שלי היא שכרגע המצב לא מאפשר להיכנס. לדעתי אפשר היום, עם המצב הקיים היום מבחינה חוקית להתמודד עם התופעה הזאת של תפיסת עובדים זרים ששוהים שלא לפי החוק, על ידי כך שיבדקו אותם לפני שנכנסים הביתה.

ולכן מה הטענה?

הטענה שלנו היא שהיום אפשר, עם הסמכויות שיש היום בחוק, להשתלט על בעיית השוהים הבלתי חוקיים. אין צורך להרחיב פה את הסמכות ולאפשר לאנשים להיכנס לבתים של אותם שוהים בלתי חוקיים ולא רק שלהם, אלא גם של הרבה אחרים.

תודה. הבנתי.

יש לי רק עוד הערה אחת נוספת.

רגע. את רוצה לעזור לי? בגלל שבפעם הקודמת את דיברת מאד בהרחבה ואת מדברת מאד יפה, אבל לא נתקדם.

כן, אבל יש לי רק הערה נקודתית וזה שהסעיף המוצע היום – אין בו שום פרטים לגבי הצו מבית משפט, פרטים שאנחנו כן מוצאים בחוק המעצרים.

למשל?

אבל זה לא צו מעצר.

זה לא צו מעצר, אבל בכל זאת צריך שיהיה נימוק.

זה לא צו מעצר, זו כניסה לצורך חיפוש.

לדעתי חשוב שהצו הזה יהיה מנומק. חשוב שתהיה את הפרוצדורה שבה השוטרים יכולים לפנות לבית המשפט ולאיזה בית משפט יכולים לפנות על מנת לקבל את הצו הזה.

את קראת את סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש?

כן.

פקודת מעצר וחיפוש מדברת על צו חיפוש, שהוא צו הרבה יותר פולשני. כי זה להיכנס אלייך הביתה, לא לבדוק מי נמצא שם, אלא לבדוק את הבגדים התחתונים בכל מגירה ולהפוך כל מדף, כל ארון וכל מיטה. מה החוק אומר? רק שיש לשופט יסוד להניח – אפילו לא סביר – שהוא משמש להחסנה של חפץ שנעברה לגביו עבירה. יש לשופט יסוד להניח שנעברה עבירה, או שמתכוונים אפילו לעבור עבירה. זה מספיק. לא כתוב נימוקים, לא כתוב פירוטים, לא כתוב כלום. אתם רוצים להכניס לעניין הזה מה שהחוק לא דורש היום, אפילו בשביל דברים הרבה יותר חמורים. אז תגידו במפורש שאתם רוצים למנוע את החוק הזה. או שתמצאו תירוצים קצת יותר טובים.

מני, האורחים של הוועדה שלי. מה קרה לך?

קראתי את עצמי לסדר.

אפשר להמשיך? סעיף 13 ו.

"(א) ממונה ביקורת הגבולות רשאי לשחרר בערובה שוהה שלא כדין בהתאם להוראות סעיף זה. לא ישוחרר בערובה שוהה שלא כדין, אלא אם כן התקיים בו אחד מאלה:

(1) השתכנע ממונה ביקורת הגבולות כי שהייתו הבלתי חוקית יסודה בטעות או בתקלה שבתום לב וכי יצא מישראל במועד שקבע לו.

(2) השתכנע ממונה ביקורת הגבולות כי יצא מישראל בעצמו בתוך מועד שקבע לו וכי לא יהיה קושי באיתורו אם לא יצא בעצמו במועד שנקבע.

(3) השתכנע ממונה ביקורת הגבולות כי מחמת גילו או מצב בריאותו, החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו או שקיימים טעמים הומניטריים מיוחדים אחרים המצדיקים את שחרורו בערובה, לרבות מקום שעקב החזקה במשמורת ייוותר קטין בלא השגחה.

(4) הוא שוהה במשמורת יותר מ 60 ימים ברציפות.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) לא ישוחרר בערובה שוהה שלא כדין אם התקיים אחד מאלה:

(1) הרחקתו מישראל נמנעת או מתעכבת בשל העדר שיתוף פעולה מלא מצדו, לרבות
לעניין הבהרת זהותו או להסדרת הליכי הרחקתו מישראל, או

(2) יש בשחרורו כדי לסכן את בטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאות
הציבור. אלא אם כן מתקיים בו האמור ברישא לפסקה (3) לסעיף קטן (א) ואין
דרך אחרת למנוע את הנזק לבריאותו.

(3) שחרור ממשמורת יותנה בתנאים שקבע ממונה ביקורת הגבולות, לרבות בערבות כספית, ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת (בחוק זה – ערובה), לשם הבטחת התייצבותו של השוהה שלא כדין לצורך יציאתו מישראל או הרחקתו ממנה במועד שנקבע, או לצורך הליכים אחרים לפי חוק זה. ממונה ביקורת הגבולות רשאי, בכל עת, לעיין מחדש בתנאי הערובה אם התגלו עובדות חדשות או אם השתנו הנסיבות ממתן ההחלטה של השחרור בערובה.

(4) שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה ממשמורת ייתן לו שר הפנים רשיון זמני לישיבת ביקור לפי סעיף 2(א) (5) לתקופת השחרור בערובה. תוקף הרשיון הזמני, כאמור, מותנה בקיום התנאים לשחרור בערובה.

יש הערות?

יש לי שאלה. האם בסעיף קטן (ג) ערובה מתאימה אחרת יכול להיות ערב צד שלישי?

ערובה מתאימה אחרת היא כל ערובה שיכולה למלא את הפונקציה.

אז השאלה כאן היא, אם יש לנו ערב צד שלישי, אני לא מצאתי בהצעת החוק שום הסדר לתנאים לשחרור אותו ערב.

ערב לא צריך לעצור. למה צריך לשחרר אותו?

לא. לשחרר אותו בערבות. למשל, סעיף 50 לחוק המעצרים קובע ש "ביקש ערב צד שלישי לבטל את ערבותו או להחזיר לו את ערבונו…" כלומר אין התייחסות למצב של ערב צד שלישי. או למשל סעיף 63 לחוק המעצרים, שם מדובר אם הוא שוחרר, אם הוא זוכה וכולי וכולי. אני חושבת שיש מקום לבדוק האם אין מקום להסדיר את הנושא של ערב צד שלישי, כי אין לזה שום התייחסות בחוק.

אני לא חשבתי על זה קודם, אבל אני לא בטוח שזה דבר שמחייב הסדר חוקי. הרי אנחנו מדברים על ערובה שתבטיח את יציאתו. כלומר: בא האיש, שוהה שלא כדין, בא אותו צד ג', אומר: אתם לא צריכים להחזיק אותו במעצר. אם הטיסה שלו בשבוע הבא, אני ערב לך שהוא יבוא שעתיים קודם יתייצב אצלכם ויעלה על המטוס. ואז אומרים בסדר והערבות היא, נניח, כספית או אחרת. הערבות שלו היא להבטחת התייצבותו של אדם. ברגע שאדם בא, התייצב ועלה, הערבות פוקעת מאליה. איזה סיטואציה אנחנו צריכים לפתור?

למה בחוק הפלילי יש את זה?

כי זו ערבות שבית משפט קובע ולכן, נניח שהוא ערב בסכום כזה ואחר כך הוא אומר שהוא לא רוצה להיות ערב יותר.

לא. כדי שהוא יתייצב לחקירה והוא התייצב לחקירה.

הכל הולך דרך בית משפט. גם השחרור בערובה וגם תנאי הערובה. כאן הנושא נעשה על ידי ממונה על ביקורת גבולות. אז נניח, סיטואציה שהאיש מתחרט ואומר: אתה יודע מה, אני לא יכול יותר לערוב לאיש הזה.

אתה לא נותן לו אפילו את האפשרות להגיד.

הוא בא עם האיש ואומר: החזקתי אותו שבוע, אני נוסע השבוע לחוץ לארץ, לא יכול להיות ערב עליו, אני מחזיר לכם אותו. לכומר, איזו סיטואציה שמחייבת הסדר חוקי?

נניח סיטואציה כזו. זה בדיוק, אם אתה קורא, סעיף 50(א). אני חושבת שצריך פה לאפשר לערב צד שלישי את האפשרות לפנות לממונה על ביקורת הגבולות ולהגיד: אני לא רוצה יותר להיות ערב. אני חושבת שיש פה מקום למחשבה. כאן אין מקום להחליט כרגע, אבל אני חושבת שיש מקום למחשבה אם אין לקבוע - - - לערב צד שלישי. הוא פונה לממונה על בקורת הגבולות, אומר: אני לא רוצה להיות ערב. שתהיה לו את האפשרות לפנות ולבקש פטור מערבות. שאלה.

ובלבד שתובטח יציאתו של האחר, כמובן. ברור לחלוטין שהאינטרס הציבורי לא צריך להיפגע מכך שהוא החליט לשנות את דעתו.

מה עם השחרור בערובה של הנכים?

עוד משהו?

זה בגדול. יש עוד נושא עקרוני שמלווה אותי לאורך החוק. מי זה אותו ממונה על ביקורת הגבולות? לא בחוק הכניסה לישראל וגם לא בהצעת החוק אין הגדרה מי זה אותו ממונה ביקורת הגבולות. מה שנאמר בסוף הצעת החוק, בסעיף 10 להצעת החוק, זה ששר הפנים ימנה קציני ביקורת גבולות וממונים על ביקורת הגבולות. אבל, בשום מקום לא ניתן הסבר לוועדה מה זה אותו ממונה. אנחנו הכרנו אותו כאן פעם ראשונה בחוק, אנחנו רואים שיש לו סמכויות מינהליות פרא-שיפוטיות, אנחנו לא יודעים מי זה בעצם אותה הפונקציה שהכרנו פה בפעם הראשונה. אני חושבת שכדאי אולי להסביר לוועדה מי זה. הוא לא בא להחליף, לדעתי, את קצין ביקורת הגבולות.

אנחנו מעבירים לממונה סמכויות שיש היום לקצין ביקורת הגבולות ועשינו הפרדה כדי ליצור איזשהו דירוג פנימי.

זה יהיה פקיד משרד הפנים?

כן. בכיר יותר.

אין היום פונקציה כזאת?

לא. היום יש קצין ביקורת גבולות לכל. היום יש תפקיד שנקרא: "קצין ביקורת הגבולות" על פי החוק הקיים. אנחנו עשינו פה איזשהו דירוג בין קצין ביקורת הגבולות לבין ממונה ביקורת הגבולות.

אגב, למה לא כתבתם את זה בתחילת החוק? למה בסוף?

כי זה תיקון של סעיף קיים. סעיף 15 הקיים, מבחינת הסדר. אז אנחנו רק תיקנו את סעיף 15 הקיים.

כן. אם את יכולה, בקצרה ולא לחזור על מה שאמרת קודם.

יש לנו פה בעיה שהועלתה גם בישיבה קודמת וזה שמשתמע מהסעיף כאילו ברירת המחדל היא שהשוהה הבלתי חוקי יוחזק במשמורת. לטעמנו – והתרעתי על זה בישיבה קודמת, אני לא אפרט שוב – זה מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כלומר, צריך להיות ברור ששתי החלופות הן בנות מעמד שווה.

למה את חוזרת על זה? אנחנו לא שוכנענו בזה.

יש פה הרבה אנשים שלא שמעו את זה, אז אני חוזרת על זה במשפט אחד.

דווקא דברי טעם, לפי מה שהיא אומרת.

חבר הכנסת דהאמשה, אתה עכשיו הגעת אחרי שאנחנו יושבים שעות על גבי שעות.

כן ואני גם מתערב בדיון. אני שמעתי דברים שנשמעים נכונים וטובים.

לכן, לדעתנו…

לא, אבל רק רגע. חבר הכנסת דהאמשה לא שמע אותך קודם, עכשיו הוא שמע אותך. אני פשוט מבקש מכאן ואילך לא להזכיר את זה. אנחנו יודעים שזאת עמדתך על כל החוק.

עכשיו אני רוצה לומר לך משפט. מכיוון ששמעת רק אותה, אז תשמע גם אותי. אני עוד לא גיבשתי לעצמי עמדה, אבל אני חושב שמדינה נאורה, ליברלית, צריכה להסדיר את העניין הזה בחוק.

מדובר על עובד זר שהגיע לארץ בשביל לעבוד אצל קשיש מסכן שאין לו כסף והוא רתוק למיטתו. הוא לא יכול אלא להמשיך את חייו, כמעט, באמצעות העובד הזר הזה. לאחר שהוא עבד אצלו שבועיים, קיבל רשיון, בא אליו מישהו, לחש לו באזנו ואמר לו: תשמע, כאן אתה מרוויח אלף דולר בחודש, זה הרשיון שניתן לך - - -

זו רק דוגמה.

זו דוגמה שאני רוצה שתשמע אותה. לחש לו באזנו ואמר לו: תעזוב את הקשיש הזה, המסכן, לך להרצליה פיתוח, קבל שמה כפול. ההוא עזב אותו ועכשיו הוא שוהה בהרצליה פיתוח.

באופן בלתי חוקי. זו דוגמה אחת, יש עוד הרבה כאלה. אני מסכים שאלה ששוהים באופן בלתי חוקי, אין להם זכות להישאר. אבל אני גם אומר שצריך למצוא את האיזון בין שמירה על כבוד האדם וחירותו ובין זה שלא זכאים להמשיך לשהות כאן.

נכון. זה האיזון. אין לנו איזון אחר. מה האיזון? צריך שתהיה לו האפשרות לערער על זה, שלא יחזיקו אותו בתנאים לא הולמים, את כל מה שאנחנו יכולים להכניס בחוק אנחנו מכניסים. מה עוד אפשר לעשות? אפשר לתת לו גם עוד כסף ושיסע לחו"ל. מה אפשר עוד?

אתה רצית לדבר.

כן. רציתי לשאול אותך שאלה כללית לגבי החוק, לא בהקשר שאתם מדברים בו כרגע. למה אני נכנס כאן ועכשיו? כותרת הסעיף אומרת שחרור בערובה. חשבתם פעם על שחרורו בערובה עם או בלי מירכאות של הנכה והמוגבל, בסיטואציה הזאת? אתם מלטפים את העובד הזר, אומרים לו: בוא נשמור על זכויותיך, בוא נשמע מה יש לך לומר כנגד הגירוש. "פוצ'ילה מוצ'ילה", בינתיים תשב, נבדוק את הכל.

מה עושה אותו נכה, מה אני עושה, כאשר אותו עובד זר שהפך בשניה שיצא את דלת ביתי, לא ברשותי, להיות עובד לא חוקי, כהגדרתכם. אגב, הוא עובר עבירה פלילית על החוק, סעיף 12 לחוק הקיים ויש להתייחס אליו באותו רגע כאל עבריין. אתם עדיין אומרים לו "פוצ'ילה מוצ'ילה" ומלטפים אותו ואתם שוכחים אותי ולא משחררים אותי בערובה. אתם אומרים לי: אתה, נכה, תמשיך לשכב בבית במיטה, תמשיך לסבול, תמשיך לחיות בלא טיפול, או תיזרק לאיזה בית חולים לקבל טיפול, עד שהעובד הזר הזה יצא מהארץ. כי עד שאין לך חותמת ממשטרת הגבולות שהוא יצא מהארץ, אתה לא מקבל אישור להעסיק עובד אחר.

אז אני כאן, למעשה, מוחזק - - -

בן ערובה.

עצור בידיים שלכם, עד שאתם, יפי הנפש, תלטפו את העובד הזר שעבר על החוק, שמלכתחילה יושב פה בזכותי ובגללי – ורק בזכותי ורק בגללי – ואומרים לו: לא, עכשיו אנחנו נעצור. עכשיו אנחנו נהיה יפי נפש, עכשיו אנחנו נהיה אנושיים, עכשיו אנחנו נבדוק מה זכויותיך כבן אנוש בעולם הזה, מצד שני ירקב לו או ימות אותו נכה. לא איכפת לנו. אז אין לי בעיה, אתם רוצים להיות יפי נפש, אתם רוצים לדאוג גם לאותו אזרח זר שעבר על החוק – למרות שהוא עבר על החוק, למרות ש"עבד" עליכם ועלי בעיניים, בשפה לא יפה. כי לכם הוא הבטיח להתחייב שהוא מקבל את האשרה רק כדי לבוא לעבוד אצלי והוא גם התחייב כלפי לבוא לעבוד אצלי ולכן אני פעלתי עבורו לקבל את אותו אישור מיוחל. פתאום התהפכו היוצרות. אתם אומרים: עכשיו לא איכפת לנו ממך, הנכה המסכן, הקשיש, שב בבית, תרקב, תסבול, אנחנו נבדוק מה עם העובד הזר.

מה עונים למר דוידוביץ' על זה? למישהו יש כאן תשובה?

מותר לי להציע משהו?

יש את כל נושא הסדר הקבילה שעד כמה שידוע לי נמצא כעת בדיון בין משרדי בדיוק בעניין. איך מסדירים את זה שהעובד לא יהיה כבול דווקא למעביד מסוים והמעביד לא יהיה כבול לעובד מסוים. השוק יהיה קצת יותר חופשי ואז אותו נכה מיד יוכל – מיד – לפנות לחברת כוח אדם כזו או אחרת, להגיד: שילחו לי ברגע זה איזשהו עובד אחר. זה נמצא בדיונים, זה נמצא בניסוחים.

היום יציגו את מסקנות הביניים.

אני יכול לענות לך גם על זה, אם אתה רוצה. גם פרקטיקה בשטח.

לא, לא.

הפתרון המהיר, שהחותמת שאתה צריך - - - שתוחלף בחותמת אחרת שהוא בר גירוש וזה יפתור את הדבר הזה מיידית.

אוקי. אבל אין את זה בחוק.

הפתרון הנכון יותר יהיה להוציא את האנשים האלה כמה שיותר מהר ואז אנחנו כבר לא מתנגשים לא עם חירות האדם ולא עם כבודו.

זה מה שאמרת מקודם בני אלון. התעוררו פה בעיות שאין להן פתרון. יש כאלה שאין להם מדינה קולטת – כדי לברר את זה אתה צריך זמן. יש כאלה שהטיסה שלהם היא אחת לשבוע או אחת ליותר משבוע. יש כאלה שרכשו פה כל מיני מוצרים או רהיטים ויש להם כל מיני סידורים שצריך לעשות. אנחנו צריכים לשמר גם את כבוד האדם וחירותו.

וכבוד האדם הזה שמולך, וחירותו, לא מעניינת אותך?

מר דוידוביץ', הרי אני הסכמתי עם מה שאמרת.

הסכמת אבל אני לא רואה שנתת איזושהי הנחייה להתייחס לזה בחקיקה הקיימת. כי נכון להיום בהצעת החוק שמונחת מולך ואתה מתבקש לאשר אותה, אין התייחסות אלינו. מתייחסים פה אך ורק לעובדים הזרים.

מר דוידוביץ', אני לא נותן הנחיות לממשלה לעשות חוקים. אם אני רוצה אני צריך להגיש הצעת חוק פרטית שלי או של הוועדה, שהוועדה תחליט להגיש את זה.

זה גם רעיון.

זה רעיון מצוין אבל אני אגיד לך במה אנחנו עוסקים עכשיו.

אני יודע במה אנחנו עוסקים. קראתי את הצעת החוק.

דקה. אנחנו לא עוסקים לחלוטין בעובדים זרים. עובדים זרים מרחפים פה בחלל כל הזמן. אנחנו עוסקים בחוק הכניסה לישראל. אדם שוהה שלא כדין. הוא יכול להיות עובד זר, הוא יכול להיות כל אדם אחר. הוא שוהה שלא כדין. המצב עד היום היה לא מוסדר חוקית. היו נהלים או כל מיני חוקים שהיוו מקבץ כזה שכל אחד עשה בהם מה שהוא רוצה. מנסים להסדיר עכשיו בחקיקה את המצב הזה שבו עובד שוהה שלא כדין, כדי שיוכל במהירות האפשרית, תוך מניעת פגיעה בכבוד האדם וחירותו, לנסוע מכאן מה שיותר מהר. אם החוק הזה מקודם, זה מקדם במידה מסוימת את הטענה שהעלית. מדוע? מכיוון שאם הוא יוצא מכאן מהר ומוסדר הליך שבו הוא יודע שהוא צריך לצאת וכל מה שנלווה לזה, אתה יותר מהר מקבל את העובד שאתה זכאי לו מכיוון שהעובד הזה נטש אותך. הוא עזב את הארץ ואז אתה יכול לקבל עובד אחר.

נכון שהבעיה שאתה מעלה צריכה להיות מועלית בפורום אחר לגמרי, בחוק אחר לגמרי, שאני עדיין לא בטוח מה עושים אתו. אני אומר לך מדוע: מכיוון שהמשמעות של העניין היא – אם לא יוסדר פה מהלך שלם של חקיקה – שאתה מקל על אותם עובדים ששוהים שלא כדין, שהם בעצם עבריינים, בגלל המצב המיוחד שלך.

ממש לא. אני אסביר לך גם למה.

ממש כן. בגלל שאם עד עכשיו למדינת ישראל היה מצפון, או לאנשים הנוגעים בדבר במדינת ישראל היה מצפון לפתור את הבעיה שלך מה שיותר מהר, העול הזה יורד מהם. מכיוון שאתה כבר סודרת ועל גבך יכולים לבוא חמישה עובדים זרים.

ממש לא. אתה לא רוצה להקשיב לי.

דווקא הקשבתי, אבל לא חשוב. כן.

ראשית, אם כבר מדברים על הסוגייה הזאת, אז אנחנו טרחנו והמצאנו לכם – ואני רואה פה בחלק מהמקומות על השולחן הזה – תגובה שלנו בהתייחסות לחוק ולסיטואציה של הנכים. מעבר לכך, אני רחוק מלרצות להתנגד לחוק הזה. אני מברך כמעט כל מילה שמופיעה בו. כל מה שאני טוען, זה שאם כבר מחוקקים את הסוגייה, לחוקק אותה עד תום. קרי: לדאוג לא רק לאינטרסים של העובדים הזרים – למסגר או לעדן את תפיסתם וגירושם מהארץ – אלא לדאוג גם ובעיקר לאותה אוכלוסייה שבגללה נמצאים כאן בארץ עיקר השוהים הלא חוקיים.

אתה אומר פה בצדק, ההגדרה פה בחוק היא הגדרה של שוהה שלא כדין. ההגדרה של שוהה שלא כדין יכול להיות בין עובד זר, בין תייר ובין כל אחד אחר. אבל כולנו, שיושבים כאן בחדר לא מיתממים וכולנו יודעים שמרבית האנשים שאליהם מתייחס החוק הזה הם אותם עובדים זרים לא חוקיים שברחו מאותו נכה שהזמין אותם, כי קיבלו הצעה מיפי הנפש שיושבים מימיני, לך למקום אחר תקבל כפול.

לא, לא. יפי נפש זו לא הגדרה ברורה.

אוקי. לך תעבוד במקום אחר ותקבל קצת יותר. "פוצי מוצי". נחמד, הכל בסדר. ואז אתם פוגעים במטרה הראשונה והיא עצם כניסתם לארץ ואחר כך אתם שוכחים אותנו ומלטפים אותם בדרך היציאה החוצה. אז אני חושב שאם אתם רוצים ללטף אותם, אין לי שום בעיה. אתם רוצים להיות מדינה הומניטרית - דווקא נחמד. אבל, תדאגו גם לאותם אנשים שבגללם הם הגיעו לכאן מלכתחילה וזה אתם לא עושים, כי אתם משאירים אותנו בני ערובה. זה מה שאתם עושים. נתחיל לבדוק את הסיבות שלהם, את הטענות שלהם, ניתן להם שלושים יום להתארגן, נאסוף עורכי דין, נגיש עתירות, נלך לקו לעובד ולמיליון ואחד ארגונים שלא כאן המקום לדבר על דעתי עליהם ובמקביל ישכב לו אותו נכה בבית, ירקב.

מר דוידוביץ', אני מודה לך. זעקתך נשמעה.

כן.

שתי הערות נקודתיות, נקטעתי. ראשית, אני חייבת למחות על התיאור שניתן וחבל שבמקום שנאחד פה ידיים ונפעל במקביל לתיקון החוק הרלוונטי, בנוגע לטענות שאתה מדבר עליהן, יש פה איזושהי מלחמה, כאילו מדובר פה בשני צדדים של המתרס.

לא. מדובר פה בצד אחד שגורם עוול.

כמו שאני אומרת, במקום שנפעל לתקן גם את החוק הנוסף, הרלוונטי – ואני מסכימה לחלוטין לכל מה שאמרת בנוגע לקבילה. צריך לפתור את הבעיה הזאת – חבל שננהל פה מלחמה.

אני רוצה להעיר רק שתי הערות. דבר אחד לגבי סעיף קטן (א) (1), לדעתי ראוי להוסיף בסיפא שלו "או שקיים סיכוי סביר שצו הגירוש יבוטל". כלומר, ההנחה המובלעת שלנו פה לאורך הדיון, מתחילתו ועד לרגע זה, היא שברור שאותו שוהה בלתי חוקי יגורש מהארץ. ישנה אפשרות, אולי קלושה אבל קיימת, שצו הגירוש יבוטל. זה קורה.

זה קורה כי עוצרים גם הרבה עובדים חוקיים.

קיים סיכוי סביר, אני אומרת. יכול להיות שכדאי להוסיף פה: או שקיים סיכוי סביר שצו הגירוש יבוטל. כלומר, זה לא חד משמעי.

לוגית, זה לא יכול להיות, כי אנחנו מדברים על השלב שבו האיש נעצר בגלל שלפי האינפורמציה שיש לנו, האיש הזה שוהה שלא כדין. נניח שאחרי עשר שעות או יומיים, יתגלה מאיזושהי סיבה בין אם הוא קיבל רשיון למרות שלא היה לו ובין שיסתבר שהיתה טעות, אז ממילא חייבים לשחרר אותו אז. אבל איך אני יכול להגיד שמצד אחד אני עוצר אותך כי אתה שוהה שלא כדין ומצד שני אני יכול לומר שיש סיכוי. אם יש סיכוי טוב, סביר, שצו הגירוש יבוטל, זה אומר שאני מוציא מעצר על מישהו שאני לא בטוח שהוא שוהה שלא כדין. אני לא יכול בכלל להוציא מעצר נגדו.

כן. מה ההערה השניה?

ההערה השניה היא בנוגע לסעיף 13, סעיף קטן (ד). כידוע, סעיף 13 (ד) מאפשר הארכה של 14 יום על מנת שהשוהה הבלתי חוקי יוכל לממש תביעות נגד מעביד או דברים שכאלה. לדעתי, חשוב להכניס את זה כחלופה נוספת, כחלופה קטנה (5). כלומר, שהרחקתו נדחתה לפי סעיף 13(ד) ויש בידו לתת ערובה סבירה ליציאתו מהארץ בסוף תקופת ההארכה.

אני לא הבנתי ויש פה כנראה עוד כמה שלא הבינו.

סעיף 13(ד) מאפשר - - -

מינוי פקחים?

לא. סעיף 5 להצעת החוק. סעיף 5 להצעת החוק, 13 (ד) קטן, מאפשר לדחות את ההרחקה לתקופה של עד 14 יום. אני הייתי מציעה להוסיף את זה כחלופה נוספת בסעיף 13 ו שבו אנחנו דנים כרגע. היות שיש פה אינטרס גם של המדינה, שיתקיים אותו הליך, לדעתי די במקרה שכזה שאותו - - -

אני מאד מבקש מכם שקט. צריך להתרכז, היא מעלה טענות ואני לא בטוח שאני מבין אותן. נו, אז מה 14 יום נכנסים פה לעניין? אני ממש לא מבין.

מה שאני אומרת זה שאנחנו מאפשרים לדחות את ההרחקה של אותו שוהה בלתי חוקי ב 14 יום וחשוב שנאפשר לו, לטענתי, להשתחרר בערבות על מנת לממש את אותה זכות שיש לו.

מני, בבקשה.

ה 14 יום זה מישור אחר, נפרד. ה 14 יום מדבר על עיכוב בביצוע גירוש. לא מדבר על מעצר. עכשיו, יכול להיות שהעיכוב הזה יהיה כשהאיש משוחרר בערובה אם אין סיבה לעצור אותו וידחה הגירוש ויכול להיות שהעיכוב הזה יהיה כשהאיש נמצא במעצר. לכן, אלה שני מישורים שונים.

לא. סליחה. מני, אני מבקש לא לקיים דיאלוג. היא העלתה טענה, אני מבקש שתשיב עליה.

אני כבר סיימתי. עוד משפט אחד. אם, למשל, הבנק אומר לו: אדוני, ייקח לנו שלושה ימים לפתוח לך את תוכנית החיסכון ולתת לך את הכסף ולכן אנחנו רוצים להמתין עד הגירוש, כדי שהוא ייקח את הכסף לפני שהוא יצא, זה לא עילה לשחרר אותו ממעצר, כי בשביל לשחרר את הכסף הוא לא צריך להיות מחוץ למעצר. לכן, אלה שתי בעיות שונות ונפרדות.

אני מדברת על המקרה שבו הוא מנהל משפט, לדוגמה, נגד המעביד. השאלה היא למה לא לשחרר את אותו עצור. יש פה אינטרס.

רגע, אני מתחיל לאבד את הסבלנות. עורכת דין פינצ'וק, אני מבקש ממך: הערותייך נשמעו. מני מזוז השיב עליהן ואנחנו ממשיכים הלאה.

בבקשה.

13ז. "נוכח ממונה ביקורת הגבולות כי שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה, רשאי הוא להורות בצו על החזרתו למשמורת וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה".

--

מר דוידוביץ', דווקא אני הסכמתי אתה שלא צריך להעיר הערות כאלה וגם לא צריך להפריע. מה שאמרת, אמרת דברים נכונים, אז לא צריך את מה שמסביב.

אפשר להעיר?

כן.

אם ניתנת ערובה גם לגבי צד שלישי, לדעתי צריך טרם חילוט הערובה בסעיף 13ז לתת לערב הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני שמחלטים את הערובה.

כן.

מוסכם לגמרי. רק משום מה אני זוכר שהכנסנו איזשהו סעיף כזה על זכות טיעון לפני חילוט ערובה. אני אבדוק את זה. קודם כל, זה מקובל ואני רושם ואם הוא לא הוסדר במקום אחר זה יוסדר פה.

13ח.

(א) שוהה שלא כדין הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם, בהתחשב בנסיבות העניין לרבות משך החזקתו במשמורת, כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

(ב) שוהה שלא כדין הנתון במשמורת יוחזק בתא נפרד מאסירים ומעצורים פליליים.

(3) הוראות סעיף 9(ב) לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים.

(4) הוראות סעיף 10 לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים.

(5) השר לבטחון הפנים, בהסכמת שר הפנים, רשאי לקבוע בתקנות, כפוף להוראות סעיף קטן (א), הוראות אחרות לעניין תנאי החזקה במקום משמורת מיוחד, לרבות לעניין תנאי החזקה של משפחות וילדים.

זה מחנות הריכוז?

חס וחלילה. אין פה מחנות ריכוז.

הכתבה בטלוויזיה, שלא ראיתי.

זה אוסטרליה, לא מדינת ישראל וזה לא הסעיף הזה.

קודם כל, יש ליועצת המשפטית הערות.

קודם כל, התקבלה בדיון שעבר החלטה של כבוד היושב ראש: "אני רוצה שהמדינה באמת תבנה מקומות שכאלה". אז אני חושבת שלפני שהוועדה מחליטה לקבל החלטה שכזאת, כדאי לשמוע מה בדיוק יהיו המקומות האלה ולקיים דיון יותר נרחב מה המקומות האלה. כמו שאמרתי ליושב ראש, אני מחזיקה פה את דו"ח הפרלמנט האוסטרלי לגבי המקומות האלה. צריך לעשות הבחנה בין המקומות האלה לבין ישראל. אני חושבת שאוסטרליה גם עומדת בפני הגירה שמדינת ישראל לא עומדת בפניה.

ההפך.

אני מסכימה. הם עומדים בפני בעיות חמורות בהרבה.

אנחנו.

אנחנו עומדים בפני בעיות חמורות בהרבה.

תלוי. כל אחד בתחום שלו, אבל יש בעיות שמדינת ישראל לא עומדת בפניהן. אז אני חושבת שכאן צריך באופן כללי – וזו ההערה שלי – לקיים דיון לגבי המקומות האלה.

באופן פרטני, לגבי סעיף קטן (א). שורה שניה: "בהתחשב בנסיבות העניין לרבות משך החזקתו במשמורת". מה באה הפסקה הזו לומר?

תמשיכי. לי גם יש כאן שאלות. כן.

הוראות סעיף 9(ב) לחוק המעצרים בסעיף קטן (ג) יהיו "בשינויים המחויבים". כשאתה מתייחס לסעיף 9(ב) לחוק המעצרים לאיזה שינויים מחויבים אתה מתכוון.

בסעיף קטן (ה), שבו מעניקים סמכות לשר לבטחון פנים לקבוע בתקנות הוראות לעניין החזקה של משפחות וילדים יש שאלה עקרונית שמתעוררת: האם זה עניין לתקנות או האם זה עניין לחקיקה ראשית. אלה ההערות.

אלה הוראות מקלות. אולי אני פשוט אתן דוגמה מובהקת. כאשר עצרנו את כת הנוצרים המודאגים, בגלל שהיו נשים וילדים ואחת הנשים ילדה יום לפני המעצר, נדמה לי, מצאו להם סידור במטה מגב עם חדרים יפים וכן הלאה. הרעיון היה להקל עם נשים וילדים כאשר מדובר באוכלוסיות שהן אוכלוסיות מיוחדות. לא היתה כוונה להקשות. ההפך. זאת המטרה.

כן. אני מבקש לדעת, אם מישהו יכול לומר לי, למה הכוונה בפועל? פיסית. אחרי שהחוק הזה מתקבל, לאן שולחים את העובד הזר שנשלח למשמורת? למעשיהו? למחנה נתן ליד באר שבע? לאן?

קודם כל, הערה ראשונה לגבי אוסטרליה שמרחפת כל הזמן, לגבי הדו"ח הקשה שפורסם. אני לא קראתי את הדו"ח, רק דיווח עליו. באוסטרליה מוחזקים השוהים הבלתי חוקיים ברובם – לא בכולם – לא בתוך בתי סוהר או בתי מעצר פליליים רגילים, אלא במתקנים מיוחדים לשוהים בלתי חוקיים. המתקנים האלה, מבחינת תנאי האחזקה בהם, הם ככלל טובים לאין שיעור מבתי כלא. התנאים שם הם לא תנאים של כליאה, אין סורגים, אין תאים, יש שם מחנה פתוח, יש גדר מסביב ובתוכו, חוץ מלצאת מהגדר כמעט שאין סדר יום של אסירים.

הביקורת העיקרית שמושמעת נגד האוסטרלים – והיא באמת לא חדשה – היא שהם מאד מחמירים בטיפול במהגרים לא חוקיים, למרות שאין להם סיבה יותר ממדינת ישראל. יש פחות שוהים בלתי חוקיים באוסטרליה מאשר במדינת ישראל על מדינה של יותר מתשעה מיליון ק"מ. מדינה בגודל של ארצות הברית. בארצות הברית יש שלוש מאות מיליון תושבים, באוסטרליה יש שבעה עשר מיליון. כלומר, קשה לחשוב על שתי מדינות שקיצוניות לשני הכיוונים יותר מישראל ואוסטרליה. שם הם מאד מחמירים והביקורת העיקרית היא שהם מחזיקים שם אנשים חודשים ושנים במתקנים האלה ולא מוכנים לשחרר אותם.

הדו"ח מתרכז בטענות של התעללות בילדים. התעללות במחנות בילדים. אני קראתי את זה היום. דהיינו: כל הדו"ח מתרכז ברובו בהתעללות בילדים.

מצד מי?

מצד שוהים מסוימים. יש שם בעיות אתניות ועוד בעיות.

זאת אומרת, לא מצד השלטונות.

לא, אבל חבר הפרלמנט שבדק את זה בהחלט מדבר על כך שיש יחס משפיל ויחס חמור מאד מצד שלטונות ההגירה של אוסטרליה כלפי העצורים או המוחזקים במחנות האלה.

את אומרת שהבעיה היא פנימית. זאת אומרת, בעיות על רקע אתני.

כבין היתר. הוא מדבר על כמה מחנות. לא כל מחנה. יש שם מחנה אחד שהתנאים שם לא פשוטים ויש שם בעיות רפואה. יש מה ללמוד. לכן אני אומרת, גם אם הדו"ח לא מתרכז בדיוק בתנאים שיש במחנות אלא מתרכז במיוחד בטענות לגבי התעללות בילדים, אני חושבת שיש שם הערות שלפני שהוועדה מקבלת החלטה אם להקים או לא להקים מחנות כאלה, היא צריכה לבדוק אותן ולראות איזה קשיים עומדים לפני השלטונות במחנות האלה.

עכשיו לגופו של עניין. לא אוסטרליה. היום במדינת ישראל, כפי שאנחנו יודעים, מי שנעצר לצורך צו גירוש מוחזק במתקני כליאה רגילים – ויש אגף במעשיהו שהוכשר רק לאוכלוסיה הזאת. הכוונה בהצעת החוק שלנו היא לקבוע שתי חלופות נוספות, לא רק להחזיק אנשים כפי שאפשר כיום במתקן כליאה מסוג זה או אחר. האחת היא, שיהיה מתקן מיוחד רק לקבוצה הזאת, כשהכוונה היא שזה יהיה מתקן שיהיה הרבה פחות בית סוהר אלא מקום שרק מבטיחים שאנשים לא בורחים ממנו, בין אם ייקחו בית מלון ישן ויכשירו אותו או משהו אחר. האפשרות השניה שמוזכרת כאן – והיא קיימת גם היום בחוק – שר הפנים יכול להחליט להחזיק אדם כזה בכל מקום. הוא יכול להחליט, כפי שאמרה כאן קודם יוכי, שהוא יוחזק במתקן של המשרד לבטחון פנים שהוא לא בית כלא, הוא יכול להחליט שהוא מוחזק בחדר בבית מלון, ישימו שוטר בכניסה והוא לא יוכל לצאת משם. כלומר: יש שיקול דעת לקבוע כל מקום מתאים כמקום אחזקה כדי להתגבר על הבעיה – וזה נכון מה שהעירו פה – שהם באופן פורמלי עבריינים, כי שהייה שלא כדין היא עבירה פלילית, אבל זו עבריינות מסוג שאין אינטרס בדרך כלל להחזיק אותם במתקן כליאה רגיל. גם החשש לבריחה הוא יותר קטן וכולי.

אנחנו כתבנו את התקנות והתקנות יצטרכו לעבור ביקורת כזאת או אחרת. אין הסדר מפורט בחוק כאן איך בדיוק ינוהל מתקן הכליאה. יש, אבל את ההוראות, כולל בראש ובראשונה הוראה שאנחנו עוסקים בה עכשיו – 13ח, שמסדירה באופן כללי את תנאי האחזקה והיא מחילה את סעיף 9 לחוק המעצרים, שהוא הסעיף שבא להבטיח את תנאי המעצר ההולמים של עצור.

את שאלת מה זה בשינויים המחויבים. אנחנו קובעים שינויים מחויבים ולו רק מהטעם הטרמינולוגי, שפה מדובר על עצור, פה מדובר על מוחזק במשמורת וכולי.

אני אגיד לך מדוע. מכיוון שאם אתה עובר על הפרמטרים שמוזכרים בסעיף 9, סעיף קטן (ב), אז זה אומר שהוא זכאי לתנאי תברואה הולמים, למיטה, למזון, לתנאי תאורה ואוורור, להליכה יומית. כשאתה אומר בשינויים המחויבים אתה אומר: זו מטריה שונה ואתה צריך בהתאם להתאים את זה.

שינויים מחויבים אומר שכדי שאנחנו לא נחיל דבר מסוים צריך להצדיק במה, בנסיבות כאן, ההוראה הזאת לא רלוונטית לעניין.

השאלה היא מה, למשל, בסעיף קטן (ב), אתה חושב שלא מגיע למי שמוחזק במשמורת.

לא כתוב שלא מגיע. שינויים מחויבים זה לא אומר שלא מגיע, זה אומר שאת מחילה את זה בצורה שונה. למשל, סעיף קטן 9(ב). רגע.

לגבי השינויים המחויבים, יש שם הוראות לגבי מצב של חקירה, למשל, זה לא רלוונטי. הגבלה לגבי מבקרים --

כן. נכון. של חקירה. אגב, גם קבלת מבקרים, אם מישהו מוחזק 48 שעות, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לעשות מתקן או הסדר מיוחד. אנחנו כתבנו את במפורש, אגב, בהתחשב בנסיבות העניין לרבות משך החזקתו. כלומר: חלק מהזכויות מתחילות להיות רלוונטיות רק אם האיש מוחזק יותר מיומיים שלושה. זה בגדול. בעיקרון הכוונה היא שיחול סעיף 9(ב) As is. פשוט מטעמי זהירות ועניין של מונחים הכנסנו את זה. פה יש ממונה על חקירה. לנו אין ממונה על חקירה. יש פה הוראות כאלה ואחרות של פקודת בתי הסוהר לפי מכתבים, אני לא יודע אם ההוראות האלה שעוסקות באסיר ממש רלוונטיות למי שעצור כמה ימים לצורכי גירוש. אין פה כוונה לשלול. שינויים מחויבים זו לא גריעה, אלא עניין של התאמה.

לגבי סעיף קטן (א) "בהתחשב בנסיבות העניין, לרבות משך אחזקתו במשמורת".

אני יכול, למשל, לחשוב לגבי אנשים שיודעים שהכל מסודר אצלם והם צריכים מחר לעלות למטוס, שלילה אחד אם לא יהיה לו מזרון או מיטה קבועה אז זו לא תהיה איזו הפרת חוק דרמטית. לעומת זאת אם הוא מוחזק יותר מיום אחד, אז צריך דינו להיות כדין עצור רגיל. כיוון שאנחנו מדברים באוכלוסיות שחלק גדול מהן תוך ימים מאד ספורים יוצאים, יש מקום לאיזה איזונים פנימיים, אבל אין שום דבר ספציפי. אם היינו רוצים לשלול את אחד הסעיפים במפורש, היינו שוללים אותו. אנחנו לא רוצים לשלול. בעיקרון, אנחנו רוצים להחיל את כל הכללים כאן. אגב, סעיף (א) הוא קודם כל השולט מבחינת העיקרון וגם הפרשנות, כשהוא אומר: "שוהה שלא כדין הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים… כדי שלא לפגוע בבריאותו ובכבודו" – זו הנורמה העקרונית שלפיה צריך לבדוק את התנאים.

לכן שאלתי.

אגב, חשבנו בהתחלה להעתיק את כל סעיף 9 ואז החלטנו שזה די טיפשי להעתיק ולעשות התאמות של מילים.

אוקי. בסדר.

אתה אמרת שהיום הם שוהים במעשיהו?

היום הם שוהים או במתקני מעצר או כליאה רגילים, או באגף מיוחד במעשיהו שפונה והוכשר רק לאוכלוסייה הזאת.

אני מבקש, לפני שאנחנו מאשרים את החוק, להיות שם. שחברי הוועדה יהיו שם.

כן. סעיף קטן (ד)?

סעיף קטן (ד) מכיל את סעיף 10. סעיף 10 מדבר על סמכות משמעת. זה סעיף שנותן סמכות לשמור על אמצעי ריסון ומשמעת, למנוע בריחה מהמתקן וכולי.

כן. סעיף קטן (ה)?

עכשיו לגבי תקנות. שני דברים יש כאן. אחד, יש הנושא של משפחות וילדים. בבתי מעצר רגילים או בבתי כליאה רגילים, לפי מיטב ידיעתי, אין הסדרים להחזיק משפחה ביחד.

יש איסור.

יש איסור. עוד יותר. יש כלא גברים וכלא נשים וילדים בדרך כלל לא מחזיקים בכלל. כאן, כיוון שאנחנו לא מדברים באסירים רגילים אלא כל המטרה להחזיק אותם לצורך הוצאה, אז יש שתי הוראות שעוסקות בילדים. אחת, יש בסעיף הקודם שקראנו הוראה, שכדי למנוע מצב שקטין יישאר ללא השגחה, זאת עילה לא להחזיק אדם במעצר. אם, למשל, האמא שוהה שלא כדין ורוצים לעצור אותה לצורך גירוש, אבל יש לה ילד קטן, את הילד אין לנו תנאים להחזיק בבית מעצר ואנחנו לא רוצים להחזיק אותו בבית המעצר, זה כשלעצמו יכול להוות עילה לשחרור, למרות החשש שהיא תיעלם לנו. ההוראה השניה היא כאן והיא אומרת שתהיה סמכות לקבוע, לגבי אוכלוסייה זאת של שוהים בלתי חוקיים, הסדרים מיוחדים, בניגוד לכלל הרגיל של חוסר אפשרות להחזיק משפחה ביחד. ואז ישימו יחד את האב והאם והילדים, או משפחה חד הורית, כדי לא להפריד או לא לפגוע.

אלה לא דברים שנקבעים בחוק עצמו, אבל אנחנו פה מסמיכים לקבוע הוראות מיוחדות שיאפשרו את זה.

וזה בסדר שבדבר הכל כך רגיש הזה, של להחזיק משפחות וכל מה שנלווה לזה, אנחנו מאפשרים רק לשרים להתקין את התקנות? אתם לא רוצים יותר ביקורת של ועדת הפנים? זה בסדר לחשוב כך בכלל?

הממשלה תמיד לא רוצה לבוא לכנסת.

אני לא יודע מה לגבי משרד הפנים, אבל אני יכול להגיד לגבי שאין לי בעיה בסעיף הזה לכתוב שתקנות לעניין הזה דרושות אישור ועדת הפנים.

אני אגיד לכם מדוע. אני לא אימפריאליסט. אחד הדברים הרגישים של החוק הזה, זה מה שדובר כל הזמן כמחנות ריכוז – אני לוקח את זה כמינוח, לא כדבר נכון – וכאן, בלב לבו של העניין, אנחנו מאפשרים לשר או לשני שרים לעשות את המקום הזה.

אנחנו מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

למה לא באישור הוועדה המשותפת?

כי זאת ועדה אד-הוק.

הוועדה הזאת מתפרקת אחרי שהחוק הזה יאושר. למה? סתם, הערה טכנית, לא מהותית?

טכנית ומהותית. כי לדעתי, חוק זה עוסק כולו בנושאים שקשורים למעצרים, שזה תחום שבאופן טבעי שייך לתחום של חוקה, חוק ומשפט.

הבנתי. אני דוחה את זה מכל וכל, בגלל שאני חושב שוועדת הפנים, על פי תקנון הכנסת, עוסקת בנושא של המעצרים וכאן אנחנו מדברים אחרי שהחוק חוקק. על אף שוועדת החוקה תפקידה לעשות חקיקת חוקים מהסוג הזה, הביצוע עובר לוועדת הפנים ואנחנו צריכים לשמור שהדברים אכן יתבצעו. לכן, על אף שהוועדה הזאת שמחוקקת את החוק היא ועדה משותפת, הביצוע הוא של ועדת הפנים. כך זה נהוג לגבי כל הדברים. חוק המעצרים, למשל. תפקידנו לבדוק מה השב"ס עושה, מה קורה בפועל בבתי הסוהר. זה התפקיד המוקנה לנו בתקנון. לכן זה צריך להיות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

כן, בבקשה.

רציתי לציין שכמו שנאמר, קיימים היום מתקנים שמיוחדים רק לנושא הזה. ההקמה של מתקן חדש כרוכה בעלויות תקציביות מאד מאד גבוהות.

לא, בגלל שאם לא תקציבו לזה כסף לא נאשר את החוק. אז תבואו עם עמדה אחידה. אנחנו נאשר פה חוק שיהיו בו מתקני כליאה שלא שווים כלום?

לא. אז יש פתרון היום. אולי זה באמת שווה סיור. יש במעשיהו אגפים שכבר יש בהם הפרדה.

ועדת הפנים סיירה שם.

זה פתרון? ועדת הפנים סיירה שם וזה לא פתרון.

רגע. מה את מציעה? נשמע.

שירות בתי הסוהר לא מכיר פתרון אחר. הוא זה שנותן את המענה והוא לא מכיר מקום עם תנאים מיוחדים. זה הפתרון ששירות בתי הסוהר מציע. הוא לא מכיר פתרון אחר.

תראי, יש פה עמדת ממשלה שהיא דבר והיפוכו. צריך לבדוק את העניין. אתם מייצגים את אותה ממשלה. אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו נציגי המשרדים, שמדובר על מתקני כליאה שיהיו מיוחדים לעניין הזה. אם את אומרת שמתקני כליאה מיוחדים יעלו כסף וכסף אין לנושא הזה –

קודם כל אני אומרת שקיימים מתקני כליאה מיוחדים לנושא הזה היום. להקים חדש – אין. עכשיו להתחיל בעלויות ניכרות כדי להקים מתקן חדש – לשירות בתי הסוהר אין אפשרות.

ולהכשיר מקומות קיימים?

המקום הקיים ניצב ריק. פשוט ריק. יש בו מקום ל 240 אנשים ושוהים בו פחות ממאה. זאת אומרת: יש מקום.

באגף אחד יש 110 מקומות. האגף השני מאוכלס כיום באנשים אחרים.

אוקי. מאוכלס באנשים אחרים כי אין מי שימלא את המקום. בשירות בתי הסוהר יש חוסר במקומות כליאה אז הם ממלאים אותו.

זה בית מעצר לכל דבר, שמבחינת התקנים של הסוהרים זה מאפשר לעצירים לצאת מהתאים לשעתיים ביום.

דווקא כן יש להם אפשרות להיות יותר חופשיים.

שעתיים ביום מאפשרים להם לצאת מהתאים. יש שם שמונה אנשים בתא.

אבל מה הדיון הזה עם משרד האוצר? מה את רוצה ממנה?

אני רק אומרת שלא תציג את זה כמקומות שאינם בתי מעצר.

בסדר, היא רק אומרת שאין כסף להקים מתקנים חדשים. זה הכל. אז מה את אומרת לה?

אני רק מבהירה שהם כלואים כאסירים פליליים לכל דבר. שלא תתרשם הוועדה כאילו הם מקבלים תנאים מיוחדים בגלל שהם לא אסירים פליליים.

יש להם תנאים מיוחדים. יש להם אפשרות לצאת.

לאן הם יכולים לצאת? לחצר.

אני מודה לך. אין כסף, את אומרת.

העלויות התקציביות יקרות.

כמה כסף הוצא בשנה האחרונה להטסה של עובדים זרים? רק להטסה.

אני רוצה להגיד לך שבמשרד לבטחון פנים, מוקצה לנושא הזה כארבעים מיליון שקלים.

של מה? איזה נושא?

וכמה מתוך זה להטסה?

תקנים, בתי ספר וכולי.

סליחה, אדוני, אם יורשה לי. לגבי מה שמוקצה לשירות בתי הסוהר לצורך ניהול בתי סוהר – זה לא הדיון.

השאלה היא אם את יכולה לנקוב בסכום.

אני לא יודעת. אני לא יודעת כמה. נוקטת פה איזושהי גברת ממשרד האוצר בסכום שאני לא יודעת אם הוא מדויק או לא, מן הסתם כן, אבל לא זה הרעיון של הצעת החוק. מקום משמורת מיוחד – הכוונה היא, כפי שחשבנו עליה – משרד המשפטים, משרד הפנים וגם בהסכמתנו – הקמת מקום משמורת שאיננו בית סוהר ואיננו בית מעצר. האופציה של בית סוהר או בית מעצר, היא אופציה חלופית.

הקמת מקום משמורת מיוחד דורש תקציב מיוחד ולכן ביקשתי אני מהוועדה, להזמין לדיון הזה נציג מהאוצר. כי בלי תוספת תקציב מיוחדת למטרה הזו, לא נוכל לקיים את מה שהיושב ראש ביקש לעגן בחוק הנוכחי, של מקום משמורת מיוחד תוך שלוש שנים. אנחנו נוכל להרים את הפרוייקט בשיתוף עם משרד הפנים, או שירות בתי הסוהר לבד ובלבד שיוקצה תקציב מיוחד. בלי זה לא נוכל לעשות זאת. אני אומרת את זה כאן כי אפשר בתיאוריה להתקין תקנות, לקבוע הוראות מיוחדות לעניין מקום משמורת מיוחד, אבל בלי תקציב לא נוכל לעשות את זה.

אוקי. את לא יודעת להשיב לנו?

באיזה עניין?

כמה כסף עולה למדינה להטיס את העובדים הזרים לחו"ל בשנה?

אני לא יכולה לומר. אני מוכנה להביא את הנתונים לוועדה.

או, לחילופין, כמה שוהים בלתי חוקיים הוטסו לחו"ל בשנה האחרונה, בשנת 2000.

במימון המדינה.

כן.

אני מבקש את הנתונים האלה. אני מבקש לדעת.

כן. אתה רצית להגיד משהו.

יש מסמך של אברהם שוחט שהתייחס אל הצעת החוק הזאת והוא קיבל אותה, פרט לשני דברים.

אתה מדבר על שר האוצר לשעבר בהיותו שר האוצר?

כן.

זה שהאוצר לא אהב את ההוראה הזאת זה נכון. מההתחלה.

יש פה מסמך של שר האוצר לשעבר שהתייחס להצעה בכללותה והוא לא התנגד לה, פרט לשני דברים. האחד זה לגבי הקמת מתקני משמורת חדשים והשני זה לגבי הקמת בתי הדין המיוחדים למשמורת. שניגע בזה בהמשך.

זה לא רלוונטי. אין לו זכות בכלל לדבר על זה. זה עבר ועדת שרים לחקיקה.

מני, אצלנו זו ועדה פלורליסטית שמעניין אותה מה הממשלה מדברת.

בסדר, אבל זו היסטוריה. זו גם לא הממשלה הנוכחית.

יש את זה גם בממשלה הנוכחית. זה בסדר גמור. תאמר בבקשה: מה לגבי בתי הדין המיוחדים?

העלות של הנושא הזה הוערכה בלמעלה ממאה מיליון שקל.

של מה? תפרט.

אני לא יודע בדיוק לפרט.

99.7 זה המתקן ושלוש מאות אלף שקל זה בתי הדין.

מוצע פה בעצם שבתי הדין יהיו סמוכים למשמרות. אני לא יודע כמה משמורות יוקמו.

למה זה עולה כסף?

קודם כל צריך מבנה. לא?

לא. את זה אמר בייגה שוחט? בגלל שאם את זה אמר בייגה שוחט, אז אני אדבר אתו עכשיו.

על איזה מבנה אתם מדברים? היום מדובר על עוד עובד אחד. אנחנו מעסיקים עובד נוסף בבתי הכלא. על איזה מבנה אתם מדברים? מדובר במשכורת של עוד עובד מדינה.

אבל למה לצעוק? למה?

הנושא הזה הועלה, ההסתייגות של בייגה שוחט נדונה.

בקיצור, עמדת משרד האוצר היא שאתם בעד החוק - - -

בעד החוק, פרט לשני הדברים האלה.

פרט לכל מה שיעלה שקל אחד. בסדר. עמדה נבונה מאד.

רבותי, אני חייב לסיים את הישיבה. יש לנו פה רק עוד את הסעיף האחרון.

יש לי רק עוד שתי הערות. אני הייתי מציעה להוסיף פה, בנוסף לסעיף 9(ב), גם את סעיף 9(ג) שעניינו חובות העצור ואת סעיף 9(ד) שעניינו פרסום זכויות וחובות העצור.

תראי לי.

9(ג) אומר שהעצור ישמור על הסדר והרכוש במקום המעצר.

נכון. היות ואנחנו מחילים פה את סעיף 10, שעניינו בעצם אמצעי ריסון ומשמעת, חשוב שהעצור ידאג גם לחובותיו וכמובן חשוב שזה יהיה מפורסם, שזה לא מופיע פה.

את מדברת על 9(ד)?

כן. (ג) ו (ד). לדעתי, זה דבר אלמנטרי שכל הזכויות והחובות האלה יפורסמו בשפה שמובנת לעצורים. זה לא מופיע בסעיף הזה וזה חייב להופיע.

עם סעיף (ד) יש בעיה אחת קטנה. לפי הדיווח האחרון שקיבלנו, מוחזקים פה בשנת אלפיים שוהים זרים בלתי חוקיים משבעים ושמונה מדינות. יש קצת בעיה בלהתחייב להיות בזמן אמת ולתרגם לתאילנדית – להם כבר מתרגלים, כי זו קבוצה גדולה, אבל כל שנה נוספים מכל מיני מדינות, כולל אקזוטיות. אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להתחייב לפרסם בשבעים ושמונה שפות. אנחנו כתבנו, אגב, בתחילת החוק, שחייבים להגיד לכל אדם בשפה המובנת לו במידת האפשר.

אנחנו פירשנו: יפורסמו בעברית בלבד. זה מה שקיים בחוק המעצרים וככה זה פורסם.

בחוק המעצרים, אבל אנחנו דיברנו פה על אוכלוסייה אחרת לגמרי.

בסדר, אבל אם הכוונה יפורסמו – יפורסמו בעברית.

אם אתם רוצים להחיל את חוק המעצרים, אז אומרים שחוק המעצרים זה בעברית בלבד. אגב, היום, למיטב ידיעתי, מפרסמים ביותר שפות מעברית גם בלי החוק, לגבי עובדים זרים, אבל אף אחד לא מתחייב ולא יכול להתחייב לפרסם בשבעים ושמונה שפות.

אבל עדיין חייבת להיות חובה לפרסם.

אני רוצה להעיר לך. אני יכול להעיר לך?

כן.

אני מאד מעריך את העמדה שלכם לגבי העניין הזה של שמירת כבודו של האדם וחירותו. אני חושב שזה גם מעוגן בהלכה וגם במוסר היהודי, אבל נראה לי שאתן קצת מגזימות בעניין הזה. אני אגיד לך מדוע. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על עובדים שצריכים לנסוע מכאן. זאת אומרת, אנחנו מבקשים מהם שיעזבו. אנחנו אומרים להם: אתם שוהים שלא כדין. אנחנו הולכים פה על קצות האצבעות גם בחקיקה הזאת. ממש הולכים על קצות האצבעות. את יותר מדי מדקדקת כחוט השערה בעניין הזה. למשל, הפרסום לעצורים. למה זה צריך להיות שונה מחוק המעצרים? אני בעד שיפורסם בשבעים ושמונה שפות.

לא, אני לא מדברת על שבעים ושמונה שפות, אבל שיפרסמו את זה בעברית, אנגלית ועוד כמה שפות.

יש בעיה עם הפרסום?

לא, אם זה בעברית ואנגלית, אין לי בעיה. זה מקובל.

בסדר. אני חוזר בי מההערה.

צריך שתהיה התחייבות לפרסם את זה בכלל.

בסדר.

אבל מה הטעם לפרסם את זה בעברית, אם רובם לא יודעים לקרוא עברית?

סעיף 13ט ובזה נסכם להיום.

"על אף הוראות סעיף 1(ג) לחוק המעצרים, לא יחולו הוראותיו של החוק האמור בכל הנוגע להליכים ולסמכויות לפי חוק זה אלא אם כן נקבע במפורש אחרת בחוק זה".

יש בעיה עם זה למישהו?

טוב. אני מבקש שאנחנו נסיים בחלק הזה. אני מצטער שאנחנו לא מצליחים לסיים, אבל נסיים, בעזרת ה'.

אני מבקש שני דברים לישיבה הבאה. דבר ראשון, אני מבקש שהוועדה המיוחדת, לגבי הנושא הספציפי הזה, תבקר במקום שבו שוהים השוהים שלא כחוק במשמורת, או באיך שזה מוגדר היום.

אני מבקש עמדת ממשלה מוסמכת, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מה בדעת הממשלה לעשות בשלוש השנים הקרובות כדי להקים מקומות משמורת כאלה. אנחנו נבדוק את מה שקורה בפועל ואנחנו לא רוצים שיהיו כאן דברים שיגרמו למישהו להעלות בדעתו איזושהי סיטואציה של מחנות ריכוז. מקום שבו אדם שוהה בכבוד ומשם הוא טס לביתו. אנחנו רוצים לדעת מהי עמדת הממשלה. הרי אני לא מניח שאתם הצגתם כאן חוק ומישהו שומט לכם את השטיח מתחת לרגליים.

סליחה. יש עמדת ממשלה, אפשר להעלות את זה לדיון מחודש. עמדת הממשלה נכון לעכשיו ומהיום שההצעה הזאת אושרה היא, שלגבי נושא בתי הדין אין שום בעיה – זה גם גרושים. לגבי מתקן מיוחד – אכן, בעקבות הסתייגות של האוצר שאמר שבטווח הקרוב אין לו תקציב נוסף להקצות לשירות בתי הסוהר ובניגוד לטיוטה המקורית של החוק שבה נקבע שמתקן כליאה מיוחד יוקם בתוך שנתיים, אנחנו קבענו את זה רק כאופציה שבשיקול דעת. זו, נכון להיום, עמדת הממשלה.

אם הוועדה אומרת שהיא עומדת על כך שיוקם מתקן כליאה מיוחד תוך פרק זמן קצוב –

כן.

אז נצטרך להביא את זה לדיון מחודש בממשלה או בוועדת שרים לחקיקה על מנת שתתן את הדעת לנושא.

אני מבקש לעשות את זה בהקדם, מכיוון שאני הבנתי מאנשי האוצר שלא רק שאין שום כוונה בטווח הנראה לעין לאשר איזשהו תקציב לעניין של הקמת מתקן מיוחד למשמורת, אפילו לבית דין לביקורת הם מתנגדים, בגלל שאולי יעלה שם התה והקפה.

על זה יש כבר החלטה. אין התנגדות.

לא חשוב.

אף אחד גם לא ביקש מהם תקציב מיוחד לעניין הזה.

עמדת משרד האוצר – הם אמרו את זה מאד בבהירות – השרים התחלפו, אתם יודעים. יכול להיות שהשר הנוכחי נגד להוציא כסף. אני לא יודע. אני יש לי חשד שיש שינוי אצל השרים. יש לי חשד גם בגלל כמה סיבות אחרות. יש הבדל בין בייגה שוחט לסילבן שלום בתפקידים שלהם – אני ראיתי את זה גם בכמה דברים אחרים מאד מעניינים, שבעקבותיהם גם שיגרתי היום מכתב לראש הממשלה. יכול להיות שיש עמדה חדשה של משרד האוצר, שגם אתה לא מכיר אותה.

משפט אחד אולי, כדי להבהיר: ועדת אור, כשפרסמה את ההמלצות שלה, אחת ההמלצות היתה להקים מדורים בבתי משפט קיימים. להקים קודם כל מדור לטיפול בנושא.

למה אתן מתעצבנות?

תראה, בית הדין המיוחד הזה היום כבר קיים. זה משפטן אחד, שהיום אני לא בטוח שהוא אפילו במשרה מלאה שממומן מתקציב משרד הפנים. לא מקימים שום מערכת. המתקן זה סיפור אחר.

מני, בישיבה הבאה, בעזרת השם, הרי אנחנו הולכים לדון על העניין הזה של בית הדין. אני מבקש עמדת ממשלה מוסמכת – ועדיף שהיא גם תהיה בכתב – מה עמדת הממשלה, על מנת לקדם את העניין הזה של הקמת משמורת. אז אפשר להגיד: אין לנו תוכנית כזאת. זה גם יהיה חלק משיקול הדעת של הוועדה. יש עמדה, כן, אבל אין מספיק כסף, אנחנו רוצים טווח לא של שנתיים, לא של שלוש, אלא ארבע. אבל איזושהי עמדת ממשלה מוסמכת של הממשלה החדשה. את הסיור במתקן אנחנו נעשה ונמשיך את הנושא בעזרת השם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

12:45.