פרוטוקולים/ועדת הפנים/3371




26
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20/06/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3371
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ט בסיון התשס"א (20 ביוני 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
בנימין אלון
אפי אושעיה
זאב בוים
יגאל ביבי
נעמי בלומנטל
יצחק גאגולה
עבד אלמאלכ דהאמשה
צבי הנדל
יוסי כץ
ישראל כץ
יהודית נאות
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
איוב קרא
מוסי רז
יורי שטרן

שר התשתיות הלאומיות חבר-הכנסת אביגדור ליברמן

תנ"צ אמירה שבתי - יועצת משפטית – המשרד לביטחון פנים
עו"ד ירון בן-עזרא
אולג צ'רנומוריץ

יפה שפירא

מזל כהן

חקירות המשטרה בעניין שר התשתיות חבר-הכנסת אביגדור ליברמן.



חקירות המשטרה בעניין שר התשתיות חבר-הכנסת אביגדור ליברמן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: חקירות המשטרה בעניין שר התשתיות חבר-הכנסת אביגדור ליברמן.

אני מבקש להקדים ולומר, אנחנו הולכים לדון בנושא שהוא רגיש מאוד וקצת בעייתי. אני מבקש מכל מי שמתבטא בעניין לעשות את האבחנה.

את הבקשה לדיון הזה הגיש יושב-ראש הקואליציה חבר-הכנסת זאב בוים. אני מצאתי לנכון לדון בעניין הזה, ואני אומר לכם מדוע. אנחנו לא הולכים לדון על חקירת משטרה. זה לא מענייננו, זה לא תפקידנו ואסור לנו לדון על זה. המשטרה חייבת לעשות את עבודתה ברגע שעולה חשד על איזשהו דבר, שאני אפילו לא מתמצא בו. אין זה תפקידה של הרשות המפקחת לגעת בעניין הזה. המשטרה צריכה לעשות את עבודתה, ואני מניח שהיא עושה את עבודתה נכון, אני מקווה שהיא עושה את עבודתה נכון ויש מי שצריך לדאוג לכך שהדברים יהיו כחוק וכפי שזה צריך להיעשות.

הדיון שלנו הוא אחר לחלוטין. הבקשה של חבר-הכנסת זאב בוים היא לדון בנושא שאותנו כרשות מפקחת חייב מאוד לעניין והוא שיש מישהו, שהוא גם איש ציבור, שהצהיר, וכך נאמר גם בכל מיני אופנים שונים, שכביכול המשטרה מבקשת לקחת סוכן, מודיע, אני לא יודע בדיוק איך ההגדרות של העניין, על מנת למצוא את שר התשתיות אביגדור ליברמן ולהפליל אותו. אני מקווה שזה לא נכון. אני גם קיבלתי מכתבים. אני לא נכנס לפרטים האלה, אבל זה בדיוק התפקיד שלנו כרשות מפקחת, מכיוון שאם, חלילה, הסיפור הזה נכון, זאת פגיעה אמיתית בדמוקרטיה, באושיות שלטון החוק באופן החמור ביותר. אם חס וחלילה הסיפור הזה נכון, זה מזכיר משטרים טוטליטריים, שאם מישהו לא מוצא חן בעיני השלטון, מלבישים עליו איזשהו נושא, זה יכול להיות תיק פלילי וזה יכול להיות כל מיני תיקים אחרים. את זה צריך למנוע. אני משוכנע עד לרגע זה שהדברים לא נכונים. אני חושב שהמשטרה עושה את עבודתה. אבל תפקידנו לברר את הנושא הזה, לוודא שאכן הדברים לא נעשו.

אדוני השר, לפני שתדבר, אחרי שחבר-הכנסת זאב בוים ידבר, אני מבקש שיושב-ראש ועדת הכנסת יאמר את דברו מכיוון שיש לנושא הזה נגישות ישירה למעמדם של חברי הכנסת והשרים גם מבחינת החסינות שהיא חלק מהותי מהעניין, שלא ייפגע מעמדו של חבר הכנסת והוא יוכל לעשות את תפקידו, בוודאי שר שגם לגביו יש חסינות מהותית.

דיברה איתי היועצת המשפטית של המשטרה, דיבר איתי מפכ"ל המשטרה ודיברה איתי גם פרקליטת המדינה, גם מסרו לי את זה בכתב. פרקליטת המדינה טוענת שאין לה נגישות לעניין הזה, היא לא מכירה את העניין, זה לא הגיע אליה בכלל. היועצת המשפטית אמרה: לא היו דברים מעולם. הדברים אינם נכונים. מתנהלת חקירת משטרה. זה בכלל לא רלוונטי ואנחנו לא נדבר על העניין הזה לחלוטין. כל הדברים שנאמרו בתקשורת שכביכול יש ניסיון לקחת אנשים שיבדקו את שר התשתיות אביגדור ליברמן, הדברים האלה אינם נכונים. כך נאמר לי. חזקה על אנשים כאלה שמה שהם אומרים זה אמת ואני נוטה לקבל את זה, אבל אנחנו עכשיו נדון על העניין.

חבר-הכנסת זאב בוים, בבקשה.

אני חושב שכל חברי הכנסת מצטרפים ומסכימים עם העמדה שהציג יושב-ראש הוועדה בפתיחת דבריו. אנחנו לא חוקרים פה שום דבר, אנחנו לא מבקשים להתערב בעניין שקשור לחקירה של מי שנאשם בכל מיני עבירות. זה לא מענייננו, זה לא מתחומנו.

יחד עם זה, אני רוצה להביע תמיהה על התשובה גם של הפרקליטה וגם של המשטרה לעניין הנוכחות וההשתתפות בדיון הזה, למרות שאני מבין שעו"ד אמירה שבתי נמצאת אתנו פה, אני שמח על כך, אני רואה את תשובתך. אין פה מישהו מפרקליטות המדינה.

מה פתאום שמהפרקליטות יגיעו?

הפרקליטה אמרה לי שהפרקליטות לא נוגעת לעניין הזה, היא לא יודעת שום דבר בעניין הזה ואין לה מה לתרום לדיון. חוץ מזה, יש לה גם נושאים אישיים, היא לא יכולה להגיע היום.

אני אצטט ממכתבה של גב' עדנה ארבל ליושב-ראש הוועדה וגם ממכתבה של גב' שבתי ליושב-ראש הוועדה. כותבת עדנה ארבל: הישיבה הזו אליה הוזמנו כאמור לעסוק בנושא בו מתנהלת עתה חקירה משטרתית. לכן רשויות התביעה וכו' אינם סבורים שיש מקום שהם ישתתפו בו כשחקירת משטרה מצויה בעיצומה. בסדר, זו גישה. אבל כשאני קורא את מכתבה של גב' שבתי, היא כותבת כך: אבקש מכבודו – מיושב-ראש הוועדה – בשם המפכ"ל שלא לקיים הדיון האמור, שכן אין מקום להעלות נושא הנמצא בחקירה תלויה ועומדת. בסעיף אחר כך היא כותבת: משטרת ישראל כלל אינה עוסקת בסוגייה שכזו. זאת אומרת, מצד אחד אין מקום להעלות את הנושא לדיון מכיוון שהחקירה בעיצומה. מצד שני, בסוגייה הזאת, שמדובר על אותו אדם שנחקר, אני מבין שמתכוונים לתצהיר, בזה המשטרה בכלל לא עוסקת.

יש פה סתירה בדברי המשטרה עצמה וגם אולי אם לא סתירה אז אי-התאמה בין תשובת הפרקליטות לעמדת המשטרה, כי החקירה מצויה בעיצומה, כותבת ארבל.

זה הדיון שלנו עכשיו. היועצת המשפטית הסבירה לי בעל-פה ואני חושב שהיא גם כותבת את זה במכתב. היא אומרת שני דברים, היא לא אומרת דבר והיפוכו. היא אומרת: הנושא הוא בחקירת המשטרה ואנחנו לא דנים על זה. אנחנו מסכימים, זה הרי ברור. היא אומרת, מה שהעלינו לגבי אביגדור ליברמן, הדברים לא נכונים. על זה אנחנו עכשיו דנים.

בא יהודי שנמצא תחת חקירת משטרה ושוחרר בתנאים מסויימים למעצר בית ומבקש באמצעות עורך-דינו, כך אני מבין, לשנות את תנאי המעצר ומצרף לעניין תצהיר. לתצהיר הזה המשטרה מתייחסת במרכאות, כשהיא כותבת תצהיר פעם אחת, ופעם שנייה המשטרה מתייחסת לתצהיר "מוזר" בלשון המעטה.

עד כמה שלי ידוע האדם שכתב את התצהיר עבר בדיקת פוליגרף. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני רוצה לשאול שאלה: אדם שמבקש שינוי תנאי מעצרו, והוא בוודאי רוצה לבקש להקל בתנאי המעצר, לשנות אותם לקולא, איך הוא נותן תצהיר כזה? מה ההיגיון או מה המניעים, לפי דעת המשטרה, בתצהיר הזה? המשטרה טוענת שהיא לא מתעסקת בתצהיר הזה, היא לא מכירה בו, היא חושבת שאין שחר לכל הטענות וכו'.

אני חשבתי שחשוב מאוד לברר את הקטע הזה. כי אם אין בתצהיר הזה שום דבר, בסדר. אבל אם יש משהו נכון בתצהיר הזה, זה דבר חמור מאין כמותו. זאת אומרת, המשטרה מנסה. תחת לחץ חקירה בעניינים מסויימים, לגייס את החשוד למטרות שאין להן שום קשר לחקירת המשטרה, לבוא ולגייס סוכן נגד חבר כנסת ושר בישראל. נכון, חבר-הכנסת והשר אביגדור ליברמן ידוע בביקורתו, לפעמים הנוקבת לפעמים הבוטה, במשטרה, בפרקליטות וכו', והמשטרה מנסה לגייס סוכן כזה כדי להביא אינפורמציה, כדי אולי להפליל אותו, לעקוב אחריו.

אני שם סימני שאלה. אני מקווה שתהיינה לנו תשובות חד-משמעיות כאן, כי אם לא, כל העניין הזה מעורר דאגה.

אדוני היושב-ראש, בתחילת קום המדינה היה מקרה שבו, למיטב זכרוני, הטמינו מיקרופונים אצל חבר-הכנסת יערי ממפ"ם בהוראת ראש הממשלה ושר הביטחון דוד בן-גוריון.

אני אדם צעיר, אני לא הייתי אז. אבל ורדיגר מבוגר. פעם עמדנו מאחורי המליאה, נשענו על הקיר והוא התחיל לדבר איתי, ואז הוא אומר לי: תזוז, תזוז, בגלל המיקרופונים.

זה איש עם ניסיון רב, כנראה. נדמה לי שורדיגר לא חתום על מגילת העצמאות אבל הוא היה בסביבה. בן-גוריון ויערי כן חתומים על מגילת העצמאות. לכן אני גם טורח להזכיר את זה לצעירים שבינינו. אני זוכר את המקרה, הייתי ילד. אז זה עורר דאגה גדולה ורעש גדול בתקופה של דמוקרטיה בהתהוותה, שלפחות בסביבה הפוליטית שאני צמחתי בה דיברו על משטר בן-גוריון. זה לא היה ביטוי שמהלל את הדמוקרטיה בתקופת בן-גוריון. מאז עברנו הרבה דברים.

סליחה שאני מתפרץ. לקליינר ולריבלין צותתו בעניין ההצבעה שלהם על חוק דרעי.

אדוני היושב-ראש, אצלי עלו שאלות כבדות משקל שרק חלק מהן העליתי עכשיו. לכן מצאתי לנכון, בלי קשר לחקירת המשטרה, להניח את התצהיר הזה בפני הוועדה כדי שתדון בו.

תודה, חבר-הכנסת זאב בוים.

חבר-הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת, הנושא איננו נושא פרטני. אתה כיושב-ראש ועדת הכנסת שעוסקת בנושא החסינות, אני מבקש שתאמר את דבריך.

אדוני היושב-ראש, שר התשתיות, חברי הוועדה ואורחים, אני קודם כל שמח שחבר-הכנסת בוים חזר רק לשנות ה-50 ולא לאלטלנה, משום שהיום בדיוק יום השנה לאלטלנה.

שם לא הסתפקו בהאזנה.

הגעתי הנה יותר כדי להקשיב משום שאני חושב שנושא שנוגע לחקירת חבר כנסת, צריך לעסוק בו מאוד בזהירות ולקבוע כללי משחק ברורים.

רק אתמול העברנו במליאת הכנסת הצעת חוק ביוזמת ועדת הכנסת לביטול הדרישה של מאסר בפועל לחבר כנסת. לאמור, אם החוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, די בכך שחבר הכנסת יעבור עבירה שיש עמה קלון כדי להרחיק אותו. אני אומר את זה כיוון שאנחנו עושים מאמצים בלתי נלאים כדי להביא לידי כך שחברי הכנסת לא יהיו מורמים מעם ושאותם כללים שקבענו לגבי שרים וסגני שרים ולגבי חברי מועצה ברשויות מקומיות, שמורחקים מתפקידם ברגע שהם עוברים עבירה שיש עמה קלון - הכלל הזה יחול גם לגבי חברי הכנסת.

לכן, אני מרשה לעצמי, דווקא כמי שלוחם למען נקיון כפיים ולמען כך שחברי הכנסת ינהגו לפי אמות מידה שהציבור יקבל אותם ותדמיתם גם תשתפר, חשוב לי לומר דבר אחד. בעוד שלגבי העמדה לדין, כללי החסינות שלנו מאוד ברורים ומחייבים טיפול של הכנסת בהסרת החסינות, הרי לגבי חקירה אין לחברי הכנסת כל פריבילגיה.

אנחנו בעצם מצווים לאפשר לרשויות החקירה לבצע את תפקידן כיאות. אני רק חושב שצריך לקבוע כללים ברורים לגבי שימוש באמצעים שונים לגבי חברי כנסת. אסור בשום פנים ואופן שלחבר כנסת או לשר תהיה איזושהי חסינות מפני שימוש באמצעים, אבל הם צריכים להיות מופעלים על ידי הרשויות גם בשכל וגם באישור של הגורמים הבכירים ביותר. אני בכוונה לא מתייחס למקרה הקונקרטי כי לא שמעתי, אינני יודע. יכול מאוד להיות שאפשר היה לברר את זה בצורה שקטה על ידי יושב-ראש ועדת הפנים והיועץ המשפטי לממשלה או המפכ"ל. בכל אופן דבר אחד בטוח, כאשר במהלך החקירה נדרשים שימושים באמצעים חריגים, הרי מי שצריך לקבל את ההחלטה על כך צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שברגע שמינינו יועץ משפטי לממשלה, אדם ברמה הבכירה הזו, נדמה לי שאפשר לסמוך עליו שגם אמצעי חריג יופעל בצורה שתצדיק את הפעלת האמצעי הזה. אסור בשום פנים ואופן להשאיר דבר כזה לרמה שהיא פחותה מהיועץ המשפטי לממשלה משום שאחרת אנחנו באמת עלולים להביא לידי כך שגורמי חקירה כאלה או אחרים יכולים לעשות שימוש מרוב להיטות, מרוב רצון להצליח בחקירה והם לא ישימו לב לכללי המשחק האלה.

אין לשר, לסגן השר או לחבר הכנסת שום חסינות מפני שימוש באמצעים, אבל השימוש חייב להיעשות בשום שכל, במיגבלות, בריסון עצמי ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא מבין, מה זה לשים סוכן נגד חבר כנסת?

מה ההבדל בין משה, שלמה וחבר כנסת?

אדוני היושב-ראש, אנחנו מתוחים. שיגידו לנו: כן היה סוכן או לא היה סוכן?

זו שאלה לשב"כ.

הנושא יותר מדי רציני ומתוח, אני לא רוצה להוסיף עליו. בואו ניצמד לעובדות.

תת-ניצב עורכת-דין אמירה שבתי, היועצת המשפטית של המשטרה, בבקשה.

אני אתייחס לנושא שעלה באחרונה בתקשורת ומוצג שכאילו משטרת ישראל מחפשת אנשים שיסייעו להכשיל את השר חבר הכנסת אביגדור ליברמן. אני רוצה להודיע כאן, שמבדיקה שערכתי אצל ראש אגף החקירות עולה כי אין כל בסיס ושחר לכל טיעון שכזה. אנחנו דוחים את הדברים. לא היו דברים מעולם, ומשטרת ישראל כלל איננה עוסקת בסוגייה שכזו. המשטרה אינה צריכה ואינה מחפשת, אין זה מתפקידה לחפש אנשים שיסייעו לה להכשיל את השר ליברמן.

היא שאלה את ראש אגף החקירות והוא אמר שהוא לא עשה את זה. הוא ילד טוב ירושלים.

למה ראש אגף חקירות לא נמצא פה?

עם כל הכבוד, אני לא אתן שיפריעו לנציגת המשטרה להשלים את דבריה.

בהמשך למה שאמרתי קודם, העברתי אתמול לאדוני מכתב שמתייחס לפרטים נוספים. אני יכולה להקריא את המכתב או אדוני יקריא, אין טעם שאני אחזור. זהבעניין ההכחשה הכוללת של הנושא.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה קודם חבר-הכנסת בוים. הוא שאל: אם כך, מה המטרה של הדבר הזה אם זה לא אמת כמו שאתם טוענים. אני יכולה להעלות סברה מסויימת. מה שקורה כאן, זה אולי אכן המטרה שאנחנו חושבים. אנחנו חושבים שהמטרה של כל התצהיר הזה וכל מה שאכן קרה אחריו, לזה הוא נועד. הוא נועד לצרכי תקשורת ונועד להסיט את הדיון כנראה מגופו של עניין, מגופו של ניהול החקירה אל גופה של משטרת ישראל שמנהלת את החקירה, וזה אכן מה שקורה כאן.

זה דבר חמור, נוראי ובלתי תקין מה שאת אומרת.

הלא התצהיר קיים, נכון?

לא התקיים דיון בבית משפט בעניין, למיטב ידיעתי. אנחנו חושבים שזה נועד לצרכי התקשורת ולא לצרכי בית המשפט.

השר ליברמן, בבקשה.

הדבר בהחלט נראה לי מוזר. שמעתי את דברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה ואני קצת מכיר את עבודת ועדות הכנסת כבר כמה שנים, גם בגלגול הקודם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. לא זכור לי מסע לחצים כזה. פונה אליך פרקליטת המדינה פעמיים, פונה היועצת המשפטית של המשטרה, פונה אליך מפכ"ל המשטרה. מניסיוני אני יכול להגיד שלא זכור לי מסע לחצים כזה לא לקיים את הישיבה. אם זה נכון, הדבר תמוה ומעורר הרבה שאלות, מה פתאום מסע לחצים כזה אם אין מה להסתיר.

דבר נוסף, יושב פה הבחור שנתן את התצהיר. בתצהיר הוא גם נותן פרטים מדוייקים איפה ניסו לגייס אותו, השם של החוקר, מקום, שעה. הוא גם מסביר שנתנו לו תדריך כדי ללמד אותו איך להתקרב לשר ליברמן, ללמד אותו איך להתקרב לאדון צ'ורני, שהוא ידווח למשטרה מתי הם נפגשים, מתי הם מדברים.

התצהיר הזה הוא בהחלט חמור, בלי שום קשר לחקירת המשטרה וזכותה של המשטרה לחקור כל דבר ועניין. אבל ניסיון להכשיר סוכן על מנת להכשיל שר בישראל נראה לי מאוד חמור.

מעבר לזה, כשהובא העניין לידיעתי, ביקשתי מעורך-דינו לבדוק את הנושא הזה בפוליגרף. הבחור הלך לבדיקת פוליגרף במכון מאוד ידוע ומתברר שהבחור דובר אמת.

אחרי הדברים האלה הייתי מצפה שאת תפני למח"ש שיבדוק את הנושא הזה. שראש מח"ש יזמין את אותו חוקר, השם שלו מופיע בתצהיר. אני מניח שחקירות כאלה מצולמות, מוקלטות. הוא יקבל את הצילומים וההקלטות של החקירה ויבקש גם מהחוקר לעבור בדיקת פוליגרף כדי לבדוק האם זו אמת או לא.

דבר שהוא עוד יותר חמור, ואמר קודם יוסי כץ, שניסיון לגייס סוכן כנגד שר זה דבר שמחייב אישור של היועץ המשפטי ושל פרקליטת המדינה. כותבת פרקליטת המדינה: לא דובים ולא זבובים. לא ידוע לה כלום, לא פנו אליה, היא לא צד בעניין. המכתב שקיבלנו מפרקליטת המדינה וממך, יש פה דיסוננס שהוא מאוד בולט.

אני חושב שיש פה ניסיון לעשות מניפולציה בדעת הקהל, מניפולציה גם בקרב חברי הכנסת. אומר לי יושב ראש הוועדה שפנו אליו ואמרו לו: תבטל את ישיבת הוועדה כי הבחור חזר בו. אני שואל את העורך דין: הבחור חזר בו מהתצהיר? מתברר שזה לא נכון. אבל זה מה שנאמר בשיחת טלפון ליושב-ראש הוועדה. אם זה ניסיון להטעות את יושב-ראש הוועדה, זה גם דבר שמחייב בדיקה.

אני יכול לתת דוגמה נוספת של מניפולציה בדעת הקהל. יום אחד הוצפתי בשאלות על ידי עיתונאים: המשטרה אומרת שאותו אדון נתן לך ג'יפ להשתמש בו. הסברתי לכל העיתונאים, שהסיפור הנכון הוא, כשהתחילה האינתיפאדה ביקשתי לבדוק האם אפשר לרכוש את הג'יפ מאדון צ'ורני. לפני שהפכתי להיות שר הייתי נוסע בדרך כלל לבד הביתה בשעות שאף אחד לא נוסע. אמרתי לאדון צ'ורני: אתה הגעת כעולה חדש. הדבר הכי בטוח, תפנה למכס, תראה כמה עולה הג'יפ שלך ואני אשמח לקנות אותו, ג'יפ משוריין. הוא פנה למכס וקיבל מחיר מסויים. אמרתי לנהג: לך למגרש מכוניות, תבדוק מה שווי הג'יפ. הוא בדק את שווי הג'יפ במגרש מכוניות. המחיר היה יותר גבוה מהמחיר שהעריך המכס. אמרתי לו: קח צ' ק בשווי הגבוה של הג'יפ. ביום שישי אני שומע את אמנון אברמוביץ אומר, שמקורות במשטרה אמרו שיש שר שנוסע בג'יפ של אותו אדון צ'ורני. אמרתי לו: יש לי סקופ בשבילך. א. לאשתי אין רשיון נהיגה, היא לא יכולה לנסוע. ב. מאז שאני שר יש לי אוטו, יש לי נהג ויש לי אבטחה. מי שמשתמש כרגע בג'יפ המשוריין הזה אלה רק השכנים שלי ביישוב. אני חושב שזו גם תרומה לקהילה. גם פה יש ניסיון להשחיר כל הזמן את שמי ולהדליף כל מיני מידע מסולף לתקשורת.

המשטרה רודפת אותך, אדוני השר?

יש פה דבר חמור נוסף, ואני פה הופתעתי לשמוע את דבריו של יוסי כץ יושב-ראש ועדת הכנסת. שמענו פה הערה של בני אלון, שהמשטרה גם צותתה לשיחה של רובי ריבלין לקליינר בנושא ההצבעה על חוק דרעי. עצם הציתות לחבר הכנסת, יש בו פגיעה מהותית בחסינות של חבר הכנסת. אני לא בטוח שזו שאלה לוועדה, אבל בהחלט הייתי פונה למבקר המדינה לבדוק את הסוגייה של ציתות לחברי הכנסת.

בנושא הראשון, אני לא מבין למה כל הזמן ההכחשה והניסיון להתחמק. יש פה עובדות שמחייבות בדיקה. בודקים דברים הרבה יותר פשוטים. צריך לתת למח"ש לבדוק את הנושא, לבדוק את העובדות ושמח"ש יביא את המסקנות היה או לא היה.

מישהו הגיש תלונה למח"ש?

אני הגשתי תלונה, דיברתי עם ראש מח"ש ואני בהחלט מצפה לקבל משם תשובה ברורה.

השר ליברמן, תודה רבה.

ירון בן-עזרא, אתה מייצג את אולג צ'רנומדין, חבר מועצת עיריית אילת. אני מבקש ממך לעשות הבחנה ולהשתדל להיות צמוד לזה, אחרת אצטרך לקטוע אותך. בשום פנים ואופן לא לדבר על החקירה שלו, בשום פנים ואופן לא לדבר על כל גורם אחר שאיננו השר ליברמן. אנחנו רוצים לדעת רק דבר אחת, שמבחינתנו הוא עיקרון, האם זה נכון שהמשטרה ביקשה שהוא יהיה סוכן מודיע כדי להפליל את השר ליברמן.

ראשית, תודה על ההזמנה, תודה על זכות הדיבור. אנחנו שקלנו רבות אם להגיע הנה. זה לא היה קל. חשבנו שנתרום בעניינים נוספים, שלא קשורים לחקירה, שקשורים לנושא התמודדות של סניגור עם הדלפות לעיתונות, כל נושא של טרם העמדה לדין, פרטים חסויים. רק צד אחד תוקף כל העת ואי-אפשר להשיב.

· - - לא יכול להיות דבר כזה.

יכול להיות. המשטרה לא מעל החוק.

יש מחלקה לחקירת שוטרים. יש מקום לבירור.

אדוני היושב-ראש, כשבא שר במדינת ישראל ומגולל פה כתב האשמה חריף מאוד נגד המשטרה ואומר: אני בסך הכל רוצה שמח"ש תחקור, אני מכבד מאוד את השר ליברמן על התביעה הזאת. אני לא יכול להסכים שסניגור של אדם פרטי יופיע כאן ויתקיף את המשטרה כאילו היא צריכה להתגונן בפניו. יש לו מערכות לעשות את זה. הוא נשאל שאלה, שיתן תשובה עליה.

אני מקבל את ההערה שלך. אני מסכים.

חבל שתוקפים אותי פה.

אני רוצה שתקבל את זה ברוח טובה.

אני מקבל את זה ברוח טובה, אבל ברור לי שאין טעם לדבר על החקירה. לא דיברתי על החקירה.

אם יש גילויים שהמשטרה עושה דברים לא טובים, תפקידה של הוועדה לדון בזה. עם העורך-דין מספר שהמשטרה עושה דברים חמורים, אסור לנו לשמוע?

זה לא תפקידנו.

זה תפקידנו העיקרי. אנחנו מבקרים את המשטרה.

אני לא מסכים. אני לא זוכר הרבה יושבי-ראש ועדות פנים שעשו דברים כאלה.

הנושא הוא אחד ויחיד, ואני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת אפי אושעיה. אותנו מעניין רק דבר אחד, האם זה נכון והאם הלקוח שלך עומד מאחורי העניין שהמשטרה ביקשה ממנו להיות סוכן מודיע כדי להפליל את השר ליברמן, בלי כל קשר לכל העניין?

מכיוון שלא כל יום ניתנת לנו הזכות להיות כאן, חבר-הכנסת אושעיה, הבעתי רצון שתהיה הזדמנות גם לשוחח בהרחבה, ואני מקווה שנוכל, בעניין חוק המעצרים, בעניין הקושי לקיים אותו.


בעניין השאלה, מר אולג בהחלט עומד מאחורי הדברים שלו. כפי שנאמר פה הוא גם נבדק בעניין הזה מרצונו לאחר שהוא שמע בתקשורת שמטיחים כלפיו כל מיני האשמות.

אתה יודע מה ביקשו ממנו בקטע הזה?

אדוני היושב-ראש, לא כולם קראו את כל העיתונים. אני, למשל, לא יודע על מה מדובר. אולי אפשר לשמוע על מה מדובר?

אולג צ'רנומוריץ נעצר בהיותו חבר מועצת העיר אילת. יש כאן בקשת המעצר. הוא נחשד בעבירות של , בין היתר, שוחד, סחיטה באיומים, טובות הנאה במסגרת תפקידו כחבר מועצת העיר באילת. הווי אומר, הדברים צריכים להיות די ברורים: מי סחט, מי נסחט, מי שיחד, מי שוחד וכדומה. לעומת זאת, כשהוא הגיע לחקירה במשטרה הוא נשאל הרבה שאלות, שלדעתו הן לא רלוונטיות. הוא גם אמר: רבותי, זה לא רלוונטי. הוא נשאל, כמו שנאמר כאן, על מר צ'ורני ועל השר ליברמן, על הקשרים ביניהם וכו'. זה לא נוגע לחקירה. אני נמנע, אני יודע שזה אסור ואני לא אעשה את זה.

הוא חבר מפלגתו של השר?

הוא לא חבר באופן רשמי. הוא נבחר בעיריית אילת ברשימה עצמאית.

לעצם העניין. נאמר פה שהתצהיר הוגש כנספח לבקשת ערר ודיון חוזר בבית המשפט באילת. נאמר פה שזה נעשה לצרכי פרסום. בעקבות הבקשה שהגשתי, יומיים לפני תום מעצר הבית, התקשרה אתי המשטרה, היחב"ל, וביקשו בהסכמה לשחרר אותו ולהימנע מהופעה בבית המשפט באילת, בין אם רצו ובין אם לא רצו להופיע. אבל עובדה שהדברים נעשו בעקבות הבקשה ובהסכמה. קרי, הדברים לא נעשו לצורך פרסום. הם גם הועילו ללקוח שלי, בסופו של דבר, כי יומיים לפני תום המעצר הוא שוחרר ממעצר בית בהסכמה והסכמנו על תנאים מגבילים אחרים. כך שהדברים לא נעשו לצרכי פרסום. היה להם אפקט משפטי טהור ונכון לטעמנו.

כל מה שיש לנו היום, זה הובא בתצהיר ולשמחתי כבר נבדק בפוליגרף לאחר טענות שהושמעו כלפיו. אלו דבריו של אולג. אתם רוצים, הוא יגיד אותם בעצמו. הוא נשאל שאלות שלא ממין החקירה, לטעמנו, אלא אם כן יוסבר.

בואו נעזוב רגע את כל הניירות, שמישהו יקח את הפרוטוקולים של המשטרה, אולי כשתיגמר החקירה, ויבחן את השאלות אחת לאחת ויראה כמה פעמים הוזכר השם ליברמן וכמה פעמים הוזכר השם צ'ורני ואם זה קשור לחקירה. שמישהו יבדוק את הרלוונטיות לחקירה ויבדוק אם הדברים שהוא אמר יש להם בסיס בפרוטוקולים של החקירה.

אולג, לא שאלת מה פתאום שואלים אותך על ליברמן, מה הוא קשור לכל העניין?

שאלתי.

מה ענו לך?

בדיוק ביום הראשון של החקירה, רוב השאלות היו על הקשר של ליברמן עם צ'ורני.

צ'ורני לא חשוב, רק ליברמן. אנחנו לא דנים על חקירת צ'ורני.

- - -

עזבו את צ'ורני עכשיו. תזמינו את המפכ"ל, נדון אתו על העניינים האלה.

את השר לביטחון פנים.

אני לא מבין למה יש פה ויכוח אם יש פרוטוקולים של החקירה. אפשר לברר לפי הפרוטוקולים מה שאלו אותי.

אנחנו לא בית משפט, זה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו בחלק הזה הוא אחד, האם יש פה ניסיון להשתמש באמצעותך להפליל את השר ליברמן, בלי קשר לעניין.

אפשר לבדוק את זה בפרוטוקולים.

זו בדיוק היתה הבקשה לבית המשפט באילת לגבי הרלוונטיות.

מה הקשר לסוכן?

נטענו פה טענות קשות מאוד כנגד זה שהדבר נעשה לצרכי פרסום. זה לא נכון.

הציעו לו להיות סוכן?

בוודאי. יש תצהיר.

חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מאוד לא נוח לי עם הדיון הזה. קודם כל עולות פה טענות קשות שצריך לבדוק אותן, אבל אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת הפנים של הכנסת. אני חושב שהתפקיד שלנו זה כן לדון בדברים מהסוג הזה, לא במקרה הספציפי, ולקבוע מדיניות מה צריך להיעשות, מה לא צריך להיעשות. אבל יש מספיק חוקרים, יש מח"ש, יש משטרה, יש מבקר המדינה. לכן אני מאוד מכבד את מה שאמר השר ליברמן. יש מספיק מי שצריך לעשות את העבודה הזאת. הרי אנחנו לא נלך עכשיו לקרוא את הפרוטוקולים. העבודה הזו היא מאוד פשוטה. מה שצריך לעשות זה לקרוא את הפרוטוקולים ולדעת האם היה מעשה כזה או לא היה מעשה כזה.

אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לכמה דברים מאוד ברורים. אנחנו לא צריכים לנהל פה דיונים על חקירות משטרה. יתכן שהמשטרה טועה, יש מי שצריך לבדוק את זה, ובנושא הזה עושה רושם שקל מאוד לבדוק את זה. קוראים את הפרוטוקול ויודעים.

איך אתה מסביר את העובדה שלא קראו את הפרוטוקול?

קודם כל לא באתי לכאן כסניגור של אף אחד, אני לא צריך להסביר שום דבר, אבל אני לא יודע מתי פנו למח"ש, אם פנו למח"ש, מתי ביקשו בדיקה, כמה זמן לוקחים דברים כאלה. יכול להיות שגם היתה כאן פעולה לא נכונה של גורמים אחרים. אני לא אומר שכולם פה פעלו כמו שצריך. אני רק אומר שאנחנו צריכים להתייחס לדברים בכללותם, והדבר הכי חשוב שאנחנו צריכים לאמץ זו ההצעה שהציע חבר-הכנסת יוסי כץ, שאני חושב שהיא ברורה, שדברים כאלה כמו ניסיון לגייס סוכן כנגד חבר כנסת או שר וניסיון לצותת לחבר כנסת או שר, הם דברים שמותר לעשות אותם, כמו שעושים לאזרחים רגילים, בתנאי שיהיה אישור לכך בכתב מהיועץ המשפטי לממשלה. זו חייבת להיות המדיניות. אם היה כאן מקרה כזה בלי אישור של היועץ המשפטי לממשלה, זה חמור מאוד. אם לא היה מקרה כזה, אני שמח שלא היה מקרה כזה. אגב, גם יתכן שהיועץ המשפטי לממשלה טועה, אבל בכל זאת אנחנו חייבים לתת את הסמכות למישהו שיחליט. אין מה לעשות, גם ראש ממשלה טועה, גם היועץ המשפטי, גם בית המשפט טועה לפעמים. אבל בכל זאת מדינה חייבת לברר דברים במסגרות מסויימות, ואני לא חושב שזו המסגרת לעשות את הדברים הללו.

תודה רבה, חבר-הכנסת מוסי רז.

אני רוצה להוסיף משפט. אני התלבטתי הרבה מאוד אם לקיים את הדיון הזה. בכל אופן אנחנו יכולים לגלוש פה לנושאים שהם לא מתפקידנו. אני אומר את זה גם בעקבות הדברים של חבר-הכנסת מוסי רז. אני מדבר על העיקרון. עושה רושם ציבורי, וזה התפקיד שלנו כפרלמנט במדינה דמוקרטית, זה לא מקרה ספציפי של אביגדור ליברמן, יש רושם ציבורי שלקחו את אולג ואמרו לו: תהיה סוכן מודיע כדי להפליל את אביגדור ליברמן. אתה יכול לומר לי את זה?

כן.

מה אמרו לך?

אם להיות מדויק, אמרו לי שיש קומבינה אצל המשטרה - - -

אגב, הוא לא יודע מה זו המילה, הוא מצטט את החוקר.

אמרו לי שיש במשטרה קומבינה איך לקרב את מר צ'רנומוריץ למר צ'ורני ואחת המטרות של הקומבינה הזאת זה לספר אחר-כך למשטרה על פגישות של מר צ'ורני עם מר ליברמן.

מה ביקשו ממך?

להיות סוכן מודיע.

על מי?

זה בדיוק מה שסיפרתי עכשיו.

על הפגישות של צ'ורני עם ליברמן.

על כל פנים, אני התלבטתי מאוד בשאלה הזאת, ואני חושב שגם אם נצליח בוועדה הזאת להזים את הדברים האלה ולקבל את עמדת המשטרה בעניין, גם אז סילקנו את העננה הזאת מעל החיים הציבוריים שלנו. אם לא הצלחנו, אנשים צריכים לעשות בדק בית. אני גם לא מסכים שתהיינה כאן התקפות על המשטרה. צריך לברר את הסוגייה הזאת מכיוון שהסוגייה הזאת איננה חקירה בשוליים, היא מרחפת כעננה בחיים הציבוריים.

התפקיד שלנו כפרלמנט, כמפקח על עבודת המשטרה הוא לעסוק בנושא הזה. אני לא בטוח שעשו את זה קודמיי, אני לא בטוח שאני אעשה את זה בעתיד, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה, אני חושב שזה התפקיד שלנו אחרת אנחנו חוטאים לתפקיד.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני רוצה לומר שבהרבה ועדות אנחנו רואים ומאוד מעריכים את עבודת המשטרה בתחומי אלימות במשפחה, מאבק נגד סמים, חוק וסדר במדינה. כילידת ברית המועצות אני גם רואה שהמשטרה היא משטרה פוליטית והחקירות הן פוליטיות.

אני לא רוצה לדבר על מר ליברמן ועל מר צ'ורנומוריץ שהיה יריב שלנו בזמן הבחירות המקומיות באילת. אני רוצה לומר שהיו חקירות, שאני לא יכולה להסביר אותן, נגד יעקב נאמן, רפאל איתן, יצחק מרדכי, אביגדור קהלני. קראתי בעיתון שהיו 19 תיקים נגד מר ליברמן, וזה מפריע לי מאוד, מפני שכאן אני רואה מאמץ להפיל כוח פוליטי של האנשים האלה וגם את הצד האידיאולוגי שהם מייצגים. מצד אחר, אני גם לא מבינה את החברים שלי יהודית נאות ואפי אושעיה, שלא מזכירים פרשה ותיק של נשיא לשעבר, מר ויצמן, שלא הגיע לסוף כמו פרשות אחרות.

השמאל תמיד מוגן.

אני חושבת שאת לא קוראת את העיתונות העברית.

למה את אומרת כך?

אתם צריכים לסתום את הפה. את האחרונה שצריכה לדבר.

תתביישי.

היא יודעת את דעותיי?

את אומרת לה שהיא לא קוראת עברית, אנאלפאביתית.

אני רוצה לומר ליהודית נאות, שלא מכירה את קורות החיים שלי, בשנות ה-70 הייתי במחתרת היהודית.

אל תתייחסי לדעותיי, תביעי את דעתך.

אני חתומה על "הארץ" משנת 1991 והייתי במחתרת היהודית.

חברת-הכנסת סולודקין, הדברים שאת אומרת נשמעים היטב. אני מציע שתמשיכי בשטף הדברים, תסיימי אותם והחברים האחרים לא יפריעו. יהודית נאות תאמר את דבריה בתורה.

בסדר, ואני מתקנת את דבריה. מ-1991 אני חתומה על "הארץ". אפשר לבדוק.

מר שמפריע לילידי ברית המועצות זה לראות תהליכים של הידרדרות של משטרה מפוארת, משטרת ישראל לחקירות פוליטיות. בכנסת אנחנו צריכים לחסום ולבלום את הדרך הזאת. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אני חושבת שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים, ובוודאי לא בלי אותו גורם שהוא אחראי כלפינו, וזה שר המשטרה או לפחות סגנו. שיישבו פה וישיבו לחברי הכנסת בישיבתם כוועדת בדיקה על פעילות המשטרה, כי הם אחראים מיניסטריאלית מבחינת הביצוע. לכן אני מתקוממת על עצם הדיון הזה.

דבר נוסף, אני סבורה שלא חבר כנסת, לא הנשיא ויצמן ולא שר ולא סגן שר דמם סמיך או כחול יותר מכל פשוטי העם.

לכן, אני חושבת שאם אתם רוצים לקיים דיון לגבי מעצרים וגיוס סוכנים, תקיימו את זה לא לגופו של איש אלא לגופו של דיון.

הביאו דוגמאות שבשמאל הכל בסדר.

חבר-הכנסת גאגולה, הכנסת איננה קרנות המזבח להיאחז בהן. יותר מכך, אני חושבת שהדיון לא היה צריך להתקיים. אם יש לשר אביגדור ליברמן תלונה היא צריכה להיבדק במח"ש. זה המקום ואין בלתו.

תודה רבה, חברת-הכנסת נאות. חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה. אחריו – חבר-הכנסת יצחק גאגולה.

אני רק רוצה להעיר הערה טכנית לחברת-הכנסת יהודית נאות. הוזמנו הדרגים הבכירים ביותר במשטרה והם מצאו לנכון לשלוח את הדרג הבכיר ביותר, את היועצת המשפטית של המשטרה, ואני שמח שהיא כאן.

אני מוחה על זה ששר המשטרה לא מצא לנכון להיות פה.

רבותי, זה לא סוד. העיתונות כבר זמן רב מביאה את הטענות של השר ליברמן שהיה סוכן ויש תצהיר ואין ספק שמדינה נורמלית, משטרה נורמלית, שרואה האשמות כאלה רציניות, ישר מח"ש היה צריך לבדוק כבר. מה הם חלמו עד עכשיו. ועדת הפנים הזמינה את השר ואת כולם בעניין הזה.

יש כאן אדם שמצהיר שניסו לגייס אותו נגד שר במדינת ישראל. רבותי, הדברים האלה מזעזעים. זה דבר שמראה אם אנחנו מדינה דמוקרטית או לא. זה אולי הנושא החשוב ביותר של ועדת הפנים כמבקרת המשטרה שהיא צריכה לדון בו. כי אם אכן הדברים האלה נכונים, אנחנו מדינה לא דמוקרטית, אנחנו מדינה שצריכים לעשות בה מהפך. אנשים צריכים לתת את הדין על דבר כזה. זה דבר שצריך לזעזע את כל המערכת.

אני לא מבין, מדברים כאן בקלות שהמשטרה מגייסת סוכן להפליל שר במדינה. אתם יודעים מה זה? יש חשד כזה, יש תצהירים. אדם הלך למכונת אמת. יש פרוטוקולים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של המשטרה, אומרים שיש פרוטוקולים, רשום שחור על גבי לבן, שהמשטרה כתבה. האם גברתי בדקה את הנושא הזה או שהיא באה לאדון מזרחי ושאלה אותו: אדון מזרחי, הכל בסדר? הוא אמר: כן, הכל גלאט כושר. זה דבר רציני מאוד, זה לא פשוט.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להקציב זמן, שבוע, שבועיים, לבדוק את הנושא ולהזמין את הדרגים הגבוהים ביותר. ואם אכן הדברים האלה נכונים, כאן צריך לזעזע את המערכת. לא יכול להיות. אתה יושב-ראש ועדת הפנים, אני חבר ועדת הפנים. אני מחר אבקר במשטרה אז ישימו לי סוכן? אני לא אוכל לדבר כאן? אני לא אוכל לבקר את המערכות? רבותי, זה היסוד של הדמוקרטיה הישראלית.

לכן אני אומר שלוועדת הפנים אסור להרפות עד שהאמת תצא לאור. אם היה כאן איזה שקר או מישהו אמר דברים לא נכונים במשטרה, אנחנו צריכים להגן על המשטרה. אבל הדבר הזה צריך להתברר עד הסוף, בלי פשרות ובלי הנחות.

תודה רבה. חבר-הכנסת גאגולה, ואחריו – סגן השר חבר-הכנסת יורי שטרן.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כידוע לכולנו "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך" זה מיסודות היהדות. אבל התחושה בישיבה הזאת היא קשה, במיוחד כאשר אנחנו שומעים את כל הדיון כאן, ואני גם שומע קודם לדיון הזה. התחושה היא של רדיפת השר ליברמן. יש לנו עוד דוגמאות בולטות של תחושת רדיפת אישים בולטים שאולי המימסד לא כל כך רצה לראות שהם מתקדמים, שהם מצליחים. חברת-הכנסת מרינה סולודקין אמרה את הדברים. היום זה כלפי השר ליברמן, שרואים את כוחו בקרב העולים, אתמול זה היה אריה דרעי ומחר זה יהיה מישהו אחר.

שמענו כאן שיש פרוטוקולים, יש פה אנשים שאומרים את הדברים, הם לא אותם בחלום הלילה ולא דיברו סתם בגלל שראו איזה מחזה. צריך לבדוק את הדברים, צריך לעקוב אחרי זה. אני מציע לאדוני היושב-ראש להמשיך את הדיון הזה בהשתתפות אנשים בדרגים גבוהים יותר ולהגיע למסקנות. לא יכול להיות שאישי ציבור ממיגזר זה או ממיגזר אחר יהיו חשופים ורדופים בגלל השקפותיהם.

תודה רבה, חבר-הכנסת גאגולה. סגן השר, יורי שטרן, ואחריו – חבר-הכנסת אפי אושעיה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שקיימת את הדיון. תמשיך בקו הזה של ביקורת פרלמנטרית על פעילות המשטרה.

על מה אנחנו דנים פה? בכל מדינה נורמלית הסיפור הזה היה מביא לזעזוע ציבורי. מה זו מדינת משטרה? מדינת משטרה זו מדינה שבה המשטרה רואה את עצמה כגורם מעל השלטון הנבחר והיא מנהלת את העניינים. פה ישנה משטרה שמתנהגת לפי הסיפור שאנחנו בודקים אותו. היא מדליפה, משקרת, עושה מניפולציות, לוחצת על יושב-ראש הוועדה כדי שלא יקיים ישיבה, מוסרת לו שקרים.

ביקשנו לבדוק את העניין. מה בדקו? דיברו עם אדון מזרחי והוא אמר שהוא בסדר. אי-אפשר היה, על בסיס התצהיר הזה, ללכת לסרטי וידאו, לבדוק בדיקה חיצונית ולהגיד לחברי הכנסת, שלא לגמרי מטומטמים, את תוצאות הבדיקה? במקום זה, משטרת ישראל, על ידי היועצת המשפטית שלה, אומרת לנו: שאלנו את האיש שחשוד בכך, שהוא עומד בראש המערכת שעושה דברים כל כך לא תקינים, והוא אמר לנו שהוא היה בסדר. ממש בדיקה יסודית, ולא מתביישים להביא את זה לדיון בוועדת הפנים. זה דבר נורא ואיום.

מה הביקורת השיפוטית על המשטרה במקרים האלה? המשטרה מביאה ארגזים של חומר ואומרת לשופט ביום שישי, כשהוא כבר ממהר הביתה: יש לנו חומר סודי ולכן אנחנו מבקשים תשעה ימי מעצר. השופט ילך לבדוק את כל הארגזים האלה? זה סודי, זה ביטחון המדינה ואז הוא נותן אישור. זו ביקורת שיפוטית על הפעילות המשטרתית? הכל צחוק והכל לעג.

לכן אני אומר, הדברים האלה הם מהותיים מאוד. אני מציע, הצעתי את זה גם ליושב-ראש הקודם, להקים ועדת משנה בוועדת הפנים לביקורת על שלטונות אכיפת החוק, משטרה ואחרים. הם לא מעל לביקורת הפרלמנטרית. אנחנו לא מתערבים בעניינם, אבל אנחנו לא צריכים להיות כל פעם קורבן למניפולציות של גורמים אלה או אחרים.

לכן אני חושב שהבדיקה הזאת חייבת להימשך ואתה צריך לקבוע זמן לקבלת תשובות מאוד ברורות.

אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית של המשטרה. אני בטוח שאת גם דואגת לעתידנו כמדינה דמוקרטית. מה שעולה פה זה איום ונורא וזעזוע ציבורי. זה ללעג מה שהבאתם כתגובה. זה הרבה יותר מרכזי ויסודי. זה לא מאבק נגד המשטרה, זה מאבק בעד משטרה תקינה, נורמלית שתעסוק בדברים שחשובים להגנתנו כאזרחים ולא תעסוק במניפולציות פוליטיות.

תודה רבה לסגן השר חבר-הכנסת יורי שטרן. אני רק רוצה להעיר, לא היתה עלי מערכת לחצים, היו שיחות נעימות.

לחצים נעימים. לחץ פיזי מתון.

מאתמול יש מטבע לשון: התעניינות מוגברת.

המשטרה הסבירה את עמדתה והפרקליטות הסבירה את עמדתה ואני קיבלתי החלטה.

למה לא בישיבה אלא לפני הישיבה?

חבר-הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר-הכנסת בני אלון.

אדוני היושב-ראש, לצערי הרב השר ליברמן מותקף מאז כניסתו לפעילות הציבורית ברמה הלאומית. אמרו עליו הכל כבר, החל מהיותו סוכן קג"ב, ואני לא יודע במה מאשימים אותו עכשיו. אבל מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מעוררים את הרושם כאילו אנחנו מנסים למנוע מהמשטרה לחקור חשדות, אם יש, כנגד השר.

לכן, הסיכום של השר ליברמן הוא הכי מוצא חן בעיניי. הוא אמר: המשטרה תחקור, רשויות החוק יבצעו את עבודתן, אני רוצה שמח"ש, שזה תפקידה במשרד המשפטים, תבדוק אם המשטרה עשתה את עבודתה כראוי במקרה הזה או טעתה.

לכן אני מציע לנו לא להפליג בדמיונות אלא לצאת בקריאה אחת למשרד המשפטים, למח"ש לפתוח בחקירה על פי הדרישה של השר ליברמן. זה דבר אחד.

דבר שני, ההתערבות שלנו בעבודת המשטרה, ובמיוחד בעבודת אגף החקירות של המשטרה, יכולה דווקא לשבש את ההליכים הדמוקרטיים במדינת ישראל ולא להגן על הדמוקרטיה. אני מסכים שלא רק זכותנו אלא חובתנו לבקר את המשטרה וצריך לעשות את זה, אבל לא בהתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר כי פה נוצר מצב כאילו אנחנו באים לשבש את החקירה ולא לסייע לעבודת המשטרה, כי הביקורת שלנו באה לסייע ולא להפריע.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, לפחות שנצא מפה עם החלטה. אם צריך לקבוע את זה בחוק, נקבע את זה בחוק מטעם הוועדה או אפשרות אחרת.

בשביל מה חוק?

קודם כל אני אומר שלפתוח בחקירה ולנסות לגייס סוכן כזה או אחר נגד חבר כנסת או שר, אם עושים את זה כנגד אזרחים מהשורה, מותר לעשות את זה לאחרים גם כן. אבל בשל העניין הפוליטי והחששות הפוליטיים שעליהם דיברו, צריך להיות מנגנון של בקרה. זה יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה, אם אלה חברי כנסת, היועץ המשפטי של הכנסת או יושב-ראש הכנסת.

זה מה שאנחנו טוענים, שלא היה אישור של היועץ המשפטי.

הוא נדרש גם היום, הם פשוט לא ביקשו.

היום המשטרה צריכה לבקש אישור מיושב-ראש הכנסת או להודיע ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת מעולם לא יגיד שהוא עוצר חקירה ותמיד הוא יאשר. ההודעה היא פורמלית לחלוטין. הייתי רוצה שגורמים מקצועיים נוספים יבדקו, ישקלו, יחקרו לפני שמאשרים עניין מהסוג הזה כי זה באמת מרחיק לכת לגייס סוכן כזה או אחר כנגד שר במדינה, אולי אפילו כנגד חבר כנסת.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושש מאוד שבדיון מהסוג הזה נרפה את הידיים של חוקרי המשטרה שמשתדלים לעשות המירב האפשרי לטובת הדמוקרטיה במדינת ישראל, לטובת שלמות החיים שלנו כאן. אם יש חריגות, נבדוק אותן בכלים אחרים, לא בהזדמנות הזאת, לא בדרך הזאת כי פה אנחנו יכולים לפגוע ולא לסייע.

אני מצטער שכל הזמן אני צריך להתנצל. אתם אומרים דבר והיפוכו. דינו של חבר כנסת ושל שר שונה מאזרח אחר לטוב ולרע. לך יש חסינות. אותך אי-אפשר לקרוא לחקירה בלי שידברו עם יושב-ראש הכנסת. אותך אי-אפשר להעמיד לדין בלי שיבקשו מוועדת הכנסת הסרת החסינות. אזרח רגיל לא צריך לעבור את כל ההליך הזה.

אני לא מכירה את הסוגייה הזאת. הווי אומר, שאף אחד לא שאל אותה ולא שאל את היועץ המשפטי לממשלה האם להפעיל סוכן מודיע נגד השר ליברמן.

זה לא חייב להיות אותה תשובה. פרקליטת המדינה יכולה להשיב דבר אחד והוא ישיב דבר אחר.

זאת אומרת, המשטרה לא ביקשה אישור מהיועץ המשפטי לממשלה או מפרקליטת המדינה.

על פי החוק הקיים היא צריכה לקבל אישור?

גב' שבתי, יש פה שאלה טכנית. אם פותחים בחקירה או שרוצים לפעול נגד שר, האם צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה או פרקליטת המדינה?

על פי החוק לא, אבל על פי נוהלי עבודה קבועים כן.

אז אין חוק ואולי נצטרך לפעול כמסקנה מהעניין הזה.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים בתחום מאוד אפור. הנוהל המקובל במדינה מתוקנת שבה יש חסינות לחברי הכנסת וכדי שהמשטר לא יתנכל להם, צריך את הדרג הבכיר ביותר, את היועץ המשפטי לממשלה כדי שלא תהיה החלטה נניח של ראש אח"ק, שזה לא מספיק. יכול להיות שראש אח"ק במקרה מסויים מסוכסך עם השר. יכול לקרות דבר כזה. אני לא אומר שזה קרה, אבל זה יכול לקרות.

אם נכון מה שאומרים פה, זה דבר שהוא חסר תקדים, על כל פנים בתקופה שאני נמצא בכנסת. זאת אומרת שקרה פה משהו, עקפו את הנוהלים הרגילים נגד שר כאשר מנסים בכל מקרה, מבלי לדון לגופו, זאת אומרת לא מתנהלת כלפיו חקירה, כך אני מעריך, אין פה שום חקירה נגדו ובכל אופן מחפשים להפליל אותו. זה לא עניינה של ועדת הפנים? אני פשוט משתף אותך בהתלבטות שלי.

אני לא מכיר את השיקולים של אגף החקירות.

אני גם לא יודע. אני גם לא מתכוון להיכנס לזה. תראה מה שקורה מבחינה ציבורית. תאר לך מה העיתונאים כתבו אתמול ומה יכתבו מחר.

אדוני היושב-ראש, אני אומר דבר פשוט מאוד, יש גוף במשרד המשפטים שיכול לבדוק את המשטרה. אני מקווה שהוא מקובל עלינו. אני חושב שהשר הסכים שזה הגוף שצריך לבדוק את העניין.

ננסה להיות אחראים בהחלטה.

חבר-הכנסת בני אלון, ואחריו – סגנית השר נעמי בלומנטל.

אני באמת לא מבין. לחברי הכנסת יש כמה תפקידים. תפקיד אחד זה לחוקק. כשהם מחוקקים הם לא סיימו את מלאכתם. הם צריכים לוודא שהחוק נאכף. ולכן יש להם עוד תפקיד וזה לפקח. בעצם מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת, והכנסת כולה אמורה לפקח על ביצוע חקיקה ועל ביצוע כל הדברים שהכנסת הזאת אמורה לקבוע כעיקרון. ועדות, מאז ומעולם, בדקו, ירדו לשטח וראו דברים.

אני רוצה להעיר לחברתי, חברת-הכנסת יהודית נאות. את טעית פה טעות לדעתי מאוד קשה, בשגגה אני מתאר לי. אני חושב שהיא עומדת מאחורי כל מה שקורה כאן מבחינה ציבורית. לומר לד"ר סולודקין, חברת כנסת סולודקין: את לא קוראת עברית - - -

היא אמרה שאני לא התייחסתי לעזר ויצמן, וזו לא אמת.

את אמרת לה את זה בצורה כל כך מעליבה, וזה לא מתאים לחברת כנסת.

היא לא התכוונה להעליב אותה.

אמרתי שזה היה בשגגה.

היא לא קראה את העיתונים, לזה התכוונתי. אבל שהיא לא תדבר על אחרים, שתדבר על עצמה. זו לא פעם ראשונה אצל מרינה. גם לי מותר לחלק למרינה ציונים, לא רק למרינה מותר לחלק ציונים.

הבעיה היא לא יהודית נאות ולא מרינה סולודקין.

נכון, אז אל תדבר על זה, תדבר על הנושא. מרינה מחלקת ציונים לכל העולם ואני לא מוכנה לסבול את זה.

הבעיה היא שגם אם זה היה בשגגה, זה ביטא בדיוק מה שקורה כאן. יש, רבותי, מיליון עולים בארץ הזאת, שעלו מארצות חבר העמים. אנחנו לפעמים נזכרים בהם כשיש אירועים כמו הדולפינריום. נכון, לרובם יש קשיים מיד בהבנת העברית על בוריה.

ההבנה שלך לא נכונה ואין לך מונופול . מה, זה עניין של עולים או לא עולים?

כן.

חברת הכנסת יהודית נאות, את לא יכולה להתעלם מהעובדה שהיחס שלנו לעולים הוא לא כפי שצריך להתייחס אליהם.

למה את לא יכולה להקשיב. את מוכרחה על כל חצי משפט להגיד ארבעה משפטים?

למה אתה צריך להעיר לי?

כי זה בלתי אפשרי מה שאתה עושה. בלתי אפשרי לקיים דיון.

אל תחלקו ציונים.

את לא הנושא, ריבונו של עולם. אל תפריעי. זה לא יכול להיות.

אנחנו עוסקים בדמוקרטיה ייצוגית. יש מיליון אזרחים שיש להם נציגים פה בכנסת. הם רוצים לוודא שהנציגים שלהם יכולים לייצג אותם. אם הם מרגישים, ואפשר לצחוק מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אם התקשורת הרוסית, גברתי, מרגישה שיש רדיפה אז לי יש בעיה גם אם אני לא עולה חדש. איך אפשר שלא להבין את הנושא הזה.

הם תמיד מנותקים מהמציאות.

אם יש מיליון אזרחים שיש להם תחושה שאגף החקירות במשטרה זה אגף נגוע אז לא עונים כזאת תשובה, מתייחסים יותר ברצינות, משקיעים יותר תשומת לב, כי דמוקרטיה נהרסת כשאזרחים מרגישים בה דפוקים, דרגה שנייה, חסרי ייצוג. איך נשמור על הדמוקרטיה אם לא יהיו חברי כנסת שיודעים עברית ורוסית ויוכלו לאכוף ולחוקק ולדאוג ולייצג. זו דמוקרטיה.

אני לא מחווה כאן דעה, אבל אם יש פה חבר מועצת עיר ויש פה שר אז הוא ק.ג.ב. והוא ישר חשוד. יכול להיות שהוא לא בסדר, יכול להיות שגם חבר מועצת עיר לא בסדר, אבל מה חושבים העולים?

אני חושב שתפקידה של ועדת הפנים, בהיותה אחראית על פיקוח משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים ועוד כמה משרדים, גם לעשות את הדבר הזה.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאתה תמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה. יכול להיות שחלק מהבירור לא היה צריך להיעשות כאן. יכול להיות שחלק מהבירור היה צריך להיערך קודם. אני גם ממלכתי. המשטרה מאוד חשובה לי. אבל בגלל שהמשטרה חשובה לי, חשוב לי מאוד שכל אזרחי ישראל ירגישו שזו המשטרה הקהילתית שלהם והנציגים של אותם אזרחים יושבים כאן והם הנושא.

תודה רבה, חבר-הכנסת בני אלון. סגנית השר נעמי בלומנטל, ואחריה חבר-הכנסת איוב קרא.

מעניין שחבר-הכנסת בני אלון דיבר באותו קו שחשבתי עליו. אני מדברת בתוקף תפקידי הקודם וכובעי הקודם כיושבת-ראש ועדת העלייה.

אני מוכרחה לומר, ואני אומרת את הדברים בכאב רב, דווקא בתפקידי הקודם נחשפתי למצוקות, להוויה, למה שמרגישים הרבה מן העולים החדשים. זה לא רק עולי חבר העמים, זה גם עולי אתיופיה, גם עולים אחרים. העובדה שבדמוקרטיה הישראלית היום יש כל כך הרבה מפלגות שמייצגות מיגזרים מראה שאנחנו בכשל רציני מאוד.

יש אנשים שמסתובבים כאן בתחושה קשה והתחושה היא לא בכדי. התחושה הזאת נובעת מדברים מעשיים, מדימוי כזה או אחר. יש קבוצה אחת שהיא כאילו "היפים והאמיצים", האליתה של מדינת ישראל. אנחנו מוצאים אותם כמעט בכל מקום, בבנקים, ברשויות המימשל, בפקידות הבכירה בכל מקום. לעומת זאת, יש ציבור, קצת עולים וקצת חרדים, אפשר לומר, ועוד מיני קבוצות אחרות, במידה מסויימת גם נשים, וסליחה שאני מתייחסת בקטע הזה גם לנשים משום שמכל המשרד לביטחון פנים, המסיבי, הגדול, שאנחנו כל הזמן רק רוצים לתת לו תקציבים, מצאו לנכון לשלוח לוועדה היום, שיש בה נוכחות גדולה גם של התקשורת וגם של חברי הכנסת, את היועצת המשפטית שיושבת כאן.

אשה חשובה מאוד.

אני יודעת שאת תאמרי לי שאת לא באה בתור אשה, אבל זה נכון שהמשרד הענק הזה, המסיבי עם העוצמה האדירה, שלח לנו את היועצת המשפטית שיושבת כאן לבדה.

נעמי, אל תעשי הפרדה בין עולים לבין ותיקים.

אני לא אומרת כרגע דבר קונקרטי ואולי אין לזה משמעות קונקרטית אם פנו ליועץ המשפטי, וזה לא מקרי. אבל בין השאר התפקיד שלנו כאן בכנסת הוא לבדוק האם באמת בשם דימויים כאלה ואחרים אנשים נרדפים או לא. אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן לעצור ולו לרגע את פעילותה של המשטרה. אבל יכול מאוד להיות שהמשטרה לא פועלת כפי שהיא פועלת אצל אוכלוסיות חזקות יותר או אצל אותם פקידים מבלי שהיא מודעת לכך.

אני מצטערת לומר לך, חברת-הכנסת נאות. את תקפת פה את חבר-הכנסת אלון, ואת לא התכוונת בדברייך על מרינה סולודקין האם היא קוראת עברית או איננה קוראת עברית, אבל העובדה שאת אמרת לה - - -

יש לה אותך להגן עליה.

נכון.

אם היית כל כך טובה, למה עדיין הם מרגישים רע?

חבר-הכנסת יהודית נאות, זה לא בסדר מה שאת עושה.

הדבר הזה יצא מכל פרופורציה. אני אמרתי לה שהיא לא תדבר על דעותיי, היא לא מכירה אותן.

ההערה הזאת לא היתה מקרית. אילו אני הייתי אומרת משהו על חברת-הכנסת נאות, היא לא היתה אומרת אם אני קוראת עברית או אינני קוראת עברית, היא היתה אומרת לי: אני לא אמרתי את הדברים, את ציטטת אותי לא נכון.

אביגדור ליברמן עולה חדש, זה מה שאת מתכוונת להגיד? הרי מאיר שטרית, ודיניץ, הוכמן מאילת, אני ואחרים נחקרו. אנחנו לא עולים. אין הפרדה בין עולים לוותיקים. יש תחושות קשות לעולים, אני מסכים, אבל בעניין הזה לא מחפשים את ליברמן בגלל שהוא עולה חדש, אולי מסיבות אחרות, אם מחפשים בכלל. אני מציע לא לנסות לקשור את החקירה נגד ליברמן, אם יש כזאת בכלל, כאילו בגלל שהוא עולה חדש.

א. אני מגלה משהו חדש על עצמי, כי כפי שראיתם במכתבים אין נגדי חקירה.

ב. דיברה היועצת המשפטית, ואני לא רוצה להיכנס לזה. יש ויכוח מהותי לגבי מה המניע. זה גם מעניין, לבדוק מה המניע.

אני דבקה, בכל זאת, בעמדותיי לאור ניסיוני הרב, שקל מאוד להדביק דימויים, בין השאר לעולה חדש. מוטב שתבדוק גם בעירך נתניה מה חש אותו ציבור רחב של עולים חדשים שמצויים בנתניה.

תודה רבה. חבר-הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה לומר, יש לי הרבה מה להציע, אבל הפעם אסתפק בדבר אחד. חשוב מאוד להקים ועדת משנה לוועדת הפנים כדי שתבדוק הרבה דברים שקשורים לגופים שקשה לבקר אותם.

דבר שני, אני מציע להעביר את יחידת מח"ש ממשרד המשפטים למשרד מבקר המדינה, לגוף בלתי תלוי. זה חשוב מאוד לדעתי. זה יתן יותר גושפנקא ואובייקטיביות לפעילות שלה.

תודה רבה. תת-ניצב אמירה שבתי, בבקשה.

אין לי אלא לחזור על הדברים שאמרתי, כולל המכתב שכתבתי לך, ולחזור על הטיעון שלנו שאין בסיס לדברים ולא היו דברים מעולם.

על סמך מה את אומרת שאין בסיס לדברים, על סמך זה שמזרחי אמר לך שהוא בסדר?

על בסיס בדיקה של ראש אגף החקירות במשטרה.

אבל הוא בודק את עצמו.

נשאלו פה שאלות. יש לי פה דו"ח מבקר המדינה משנת 1991 - האזנות סתר. שם נאמר שהאזנות נעשות לא בהקשר לעבירה ספציפית אלא בהקשר לאיסוף מידע מודיעיני. זה הרעיון כנראה גם כאן.

אני מאוד מודה לך.

רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון ולומר בשם הוועדה, אם תסכימו. אני רוצה לפנות לשר לביטחון פנים ולבקש לדעת שני דברים. עלו פה טענות קשות נגד המשטרה בעניין הנסיבות שהביאו לפרשה הציבורית הזאת. אנחנו רוצים להוריד אותה מסדר היום בשני אופנים.

קודם כל, אנחנו בעצמנו יכולים לעשות את זה, אבל אני מעדיף שיעשה את זה השר ושתוך שבוע יגיד אם הוא עושה את זה או לא. אני אבקש ממנו לפנות למח"ש ולבקש לזרז את החקירה ולדעת מה אכן היה בסיפור הזה.

לזרז או לפתוח בחקירה?

אני לא יודע אם נפתחה חקירה. הוגשה תלונה.

הוגשה תלונה על ידי השר ליברמן. אנחנו חברי הוועדה מבקשים מהשר שיפנה למח"ש. תוך שבוע ימים יאמר לי השר האם אכן הוא נוטל על עצמו שתי מטלות. מטלה אחת, לפנות למח"ש לזרז את הדיון בחקירה הזאת ולהשלים אותה תוך פרק זמן שנחליט עליו.

דבר שני, אם אכן יתברר שיש פה דברים כפי שעלו כאן בוועדה, או שאנחנו או שהוא נפנה למבקר המדינה על מנת שיחקור את העניין הזה.

למען האמת אני כועס על שר המשטרה. היתה החלטה שהדיון מתקיים, הוא היה צריך לבוא, הוא או סגנו או ראש אח"ק או המפכ"ל.

אני מייצגת את המפכ"ל.

אני מאוד מתכבד בהופעה שלך, וזה בסדר גמור. אבל בכל אופן זה דיון רגיש, היו צריכים להיות פה נבחרים. אני חושב שזה מסוג הדיונים שהשר היה צריך להיות בו. אני זוכר את השר כאן בחדר הזה מה הוא עשה למפכ"ל ולראש אח"ק על דברים דומים. אני זוכר את זה, אני השתתפתי פה בדיון. זה לא היה לפני מאה שנה, זה היה בדיוק השנה, בממשלה הקודמת. כאן בחדר הזה ישבו עוזי לנדאו, המפכ"ל וראש אח"ק והיה דיון דומה. היה מותר לו לבוא. בסדר, הוא חבר שלי, אני לא רוצה לתקוף אותו.

אני מציע, אם אתם מסכימים, לפנות לשר ולבקש ממנו תוך שבוע לומר לנו גם לגבי פתיחת החקירה וזירוז החקירה של מח"ש , גם באשר לפנייה למבקר המדינה לאור הנתונים הללו. אם הוא עושה אותם והוא רוצה שיתוף פעולה של הוועדה, שהיא הגוף המפקח עליו, מבחינתי זה בסדר. אם הוא לא עושה את זה, אנחנו נעשה את זה בעצמנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.