פרוטוקולים/ועדת הפנים/3304




20
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19/6/2001


פרוטוקולים/ועדת הפנים/3304
ירושלים, ה' בתמוז, תשס"א
26 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי כ"ח בסיוון (19 ליוני 2001), שעה 13:15

חברי הוועדה: מקסים לוי – מ"מ היו"ר
יהודית נאות
עסאם מח'ול
יגאל ביבי
מוסי רז
ענת מאור
נחמה רונן

מרים פיירברג - ראש עיריית נתניה
יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכיה - ראש אגף תכנון, המשרד לאיכות הסביבה
נטע כהן-דרורי
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
טל גיז - משרד משפטים
יוני גרטי - משרד האוצר
דורון פלדמן - ראש היחידה לאיכות הסביבה,
משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד ישעיהו שטראוס - לשכה משפטית, חברת חשמל
כרמית פינס-קדמי - משרד התיירות
שמעון ליאור - רשות הנמלים, משרד התחבורה.
אסתי אורן - יועצת משפטית רשות הנמלים
רמי קלינגר - ממונה על איכות סביבה, משר התחבורה
עו"ד יהודה שטיין - משרד התחבורה
גלעד לין - משרד הביטחון
רוני פנחס - ענף ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון
אורן סונין - מרכז אגף דיג, משרד החקלאות
אבי רבינוביץ - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי
איתן צוריאל - יועץ משפטי של עירית אשקלון
עו"ד סיגל יאיר - מרכז השלטון המקומי
פול ויטל - יו"ר איגוד מהנדסי ערים
דני קייזר - מהנדס העיר תל-אביב
עו"ד אלי בן ארי - אדם טבע ודין
עו"ד דפנה כץ - אדם טבע ודין
יצחק ליר - עמותת האדריכלים
אודי גלילי - שות העתיקות
פאר וייסנר - חבר סיעת הירוקים בעיריית תל-אביב
יעקב ניר
ניר פפאי - רכז חופים החברה להגנת הטבע
יהודה לאו זילברברג - מנהל מקרקעי ישראל
אביאל רון - מנהל המרכז למיפוי ישראל

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס – 1999, הכנה לקריאה ראשונה.



































הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים. הדיון היום הוא על חוק שבא לספק הגנה ולקבוע עקרונות לפיתוח ולשינוי החוף בים התיכון. אנחנו ננסה לשמוע את הצדדים שמעורבים בחקיקת החוק, ולהמשיך את הדיון שכבר התקיים. החוק הזה הוא מאד מורכב, הוא לא בא לחוקק ספציפית נושא מסוים, הוא בא לקבוע שיתוף פעולה כולל של ועדות התכנון של רשויות מקומיות של המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים ומשרד הפנים.

נתחיל לשמוע את הארגונים יחד עם משרדי הממשלה, ושלטון המקומי, נדון בחוק, ונראה אם נוכל להתקדם ולדון בסעיפים עוד היום. המנכ"ל לאיכות הסביבה בבקשה:

אני אתן תשובה לשני הנושאים. השר הודיע על תמיכתו בחוק והמשרד לאיכות הסביבה תומך בחוק החופים מזה זמן רב, אנו מבקשים את הקידום שלו ומצפים שיקודם כמה שיותר מהר. בישיבה הקודמת של ועדת הפנים סוכם שבמקביל לחוק הזה ינסו לקדם את החוק של הממשלה בנושא הזה. כמעט הסתיימה כתיבת החוק של הממשלה למעט שני עמודים שיסתיימו בתקופה הקרובה מאד. כעת אנו נמצאים בשלב של הכנת דברי ההסבר להפצת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה.

יחד עם זאת אנו תומכים בשלב הזה בחוק הזה הפרטי שזהה כמעט לחוק הממשלתי, יש הבדלים, חלק מהדיון היום יוקדש לאותם הסייגים שלנו יש להצעת החוק הפרטית ולתקן שם את הדברים שאנחנו חושבים שראויים לתיקון. בסך הכל אנחנו מאד רוצים שהחוק הזה יקודם.

מציעי החוק בבקשה:

כל האיחוד האירופאי כזה.

דבר נוסף, יהיו פה כמה ראשי ערי חוף או מהנדסי ערים שיעלו את הטענה שצריך להבחין בין רצועת חוף שנמצאת בתוך שטח עיר לבין רצועת חוף שנמצאת מחוץ לעיר. אנחנו רוצים להבהיר מדוע אנחנו מתנגדים לטיעון הזה מבחינה תכנונית, והתייעצנו בנושא הזה עם מתכננים רבים. דווקא בתוך הערים, כל סנטימטר של חוף הוא חשוב. מספר האנשים המשתמשים בחופים בתוך הערים הוא גדול בהרבה יותר ומר קייזר בטח רואה את חופי העיר ת"א בשבתות. אתם צריכים לזכור שאוכלוסיה גדולה בכלל לא יכולה להגיע לחופים שמחוץ לעיר כי אין לה תחבורה ואין תחבורה ציבורית לחופים וביום שבת יש אנשים שאסור להם בכלל לנסוע בל בכל זאת יש אנשים שכן הולכים לים אבל לא נוסעים.

הטענה שלנו היא שדווקא בתוך הערים יש חשיבות עליונה להגן על חוף לטובת הציבור כי שם מירב הציבור עושה שימוש בחופים וגם שם יש השפעות אקלימיות מאד חשובות שצריך לקחת בחשבון, חסימה של החוף על ידי בניה גבוהה בסגנון חוף הכרמל שבנה חומה מול הים משפיעה לרעה על האקלים שאוכלוסיה שלמה חיה בתוכו, ואנחנו יודעים שרצועת החוף היא לחה והיא חמה ואם נחסום את הרוח שמגיעה מהים אנחנו נהפוך את החיים בתוך העיר לבלתי נסבלים. נשמח להבהיר בנוסף גם את שאר הסעיפים.

מנהל מקרקעי ישראל בבקשה:

אז בהתייחסות לסעיפים הרלוונטיים כשנדבר על הקרן, תעיר את הערותיך.

לנושא אחר, הבירוקרטיה של ישראל היא מסורבלת ואנחנו מוסיפים עליה עוד, יהיו לנו שני שרים, שתי ועדות, שתי ועדות להתנגדויות של הציבור, אנחנו מוסיפים סרבול מעל ומעבר שזה דבר מיותר. צריך למצוא את הדרך להגיע לוועדה אחת לאישור, לוועדה אחת להתנגדות ולא עוד ועדה ועוד ועדה.

מה השיקול? חשבתי שיגיע מתכנון המועצה הארצית לתכנון יסביר את הערך התכנוני ולא הערך הכספי. גם כשאתה רוצה להקים עסק אתה פונה למשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ומקל תזכירים כאלה או אחרים. אני לא אומר מה אני חושב על הצעת החוק, אבל מה הדברים האלה על מקרקעין וספסרות קרקע, כאן מדובר על שמירת חופי מדינת ישראל.

אני מתקיף את הביצוע. אנחנו משכפלים ועדות, אני רוצה ועדות פעילות ויעילות לא כפל ועדות. אני לא אומר שהחוק לא טוב, הביצוע לא טוב. אני אתן דוגמא ובה אסיים. נגיד שרכבת ישראל רוצה לחשמל את קו תל-אביב חיפה, זה בתוך ה- 500 מטר. היא צריכה לעבור את כל הוועדות האלה על מנת לחשמל רכבת. אני לא יודע מה כרוך בחשמול הרכבת אבל זה בוודאי עבודות בשטח, אז עכשיו צריכים לעבור עוד ועדה ועוד ועדה, זה לא סביר ומדובר על שנים של עבודה. למה תמ"א 13 נחשלה, מכיוון שיש בה יותר מידי ועדות ויותר מידי בירוקרטיה. אנחנו רוצים להגן על החופים בצורה יעילה ומהירה ולא להוסיף סרבול.

תודה. מרים פיירברג, בשם הרשויות המקומיות, בבקשה:

אני כרגע מדברת בשם הרשויות המקומיות.

היא מדברת בשם הרשויות מקומיות, נכון?

אנחנו חושבים שזה לא כך, לפחות עיריית תל-אביב לא חושבת כך.

בדיוק, זה לא נכון, היא לא מייצגת את השלטון המקומי בנושא הזה.

אמרתי שהיא לא מייצגת את השלטון המקומי.

אני כן מייצגת את מרכז שלטון המקומי, התבקשתי לייצג את מרכז השלטון המקומי משום שראש עיריית אשקלון לא נמצא בארץ. עדיין אני כראש עירייה יכולה להגיע לוועדה הזו גם בלי לייצג את השלטון המקומי, במקרה הזה זה לא נכון.

דבר ראשון שאני רוצה לומר זה למחות על כך שאני יודעת על הוועדה הזו רק מאתמול, מרכז השלטון המקומי ידע על זה רק שלשום בערב. אני חושבת שזה נושא מספיק כבד משקל, ולא משנה מה הדעה לכאן או לכאן, בשביל שהשלטון המקומי יהיה מעורב בזה וידע על זה מספיק זמן מראש. יש לפעמים תחושה בגדול שאנשים שוכחים שמי שמנהל היום את המדינה הם ראשי המועצות האזוריות המקומיות והרשויות המקומיות ולא אחרים. הפאזל שמרכיב היום את מדינת ישראל זה אוסף של אותן רשויות. להתעלם מהם וממה שיש להם להגיד, עם כל הכבוד לגופים האחרים, כבודם במקומם מונח, אי אפשר היה לעשות את זה ועל זה קודם כל אני מוחה שזה לא נכון היה לעשות.

אני רוצה לומר מראש, בשונה ממה שהוצע כאן על ידי המנהל, הקטע נדל"ני לא בדיוק מעניין אותי, באתי בירוק כדי להוכיח שאני לא פחות ירוקה מאחרים. אני חושבת שהדברים שנאמרים הם מבחינתנו קיומיים. אני לא מכירה את כלל הבעיות של הארץ כי אני לא יו"ר מרכז השלטון המקומי, אני כן יכולה לדבר על הפרט, ומתוך הפרט ומתוך הפרט להקיש על הכלל. אני יותר מכירה את הבעיות של נתניה ואני יכולה לומר שנתניה היום כדוגמא 50% ממנה ורחובות טובים בעיר שלה, בנויים היום בקו ה- 500 מטר. על פי השיטה הזו - - -

50% מהעיר בנויים בקו ה- 500 מטר?

החלק המערבי. 50% מהעיר זה החלק הצפוני של העיר , והחלק המערבי בנוי במרחקים שהיום נכללים בתוך ה- 500 מטרים. אם זה לא ברור פשר להראות במפה אבל זו לא הנקודה המרכזית.

זה מה שדנו בפעם שעברה.

לא נוכל לנהל דיון כך, עם כל הכבוד לי אליך ולשלטון המקומי, הצעת החוק משנת 1999, יכלו השלטון המקומי להקים צוות משותף לכלל הרשויות המקומיות ולהגיע לכאן עם הסתייגויות כאלה ואחרות.

הגענו לכאן, ואני באופן אישי הייתי ואמרתי את מה שיש לי לומר, זה שזה נפל על אזניים ערלות זו לא הבעיה שלי. חזרנו שוב, עשינו שיעורי בית, היו גם הסכמות וההסכמות האלה לא באות כלל לידי ביטוי ואנחנו מתחילים מנקודת ההתחלה.

את אומרת שרק אתמול נודע לך על הישיבה הזו.

זה הונח הבוקר על השולחן.

לא בסדר, לא נצביע, אלא נקיים דיון.

זה לא מסמך שחולק מטעם הוועדה זה מסמך שחולק מטעם אדם טבע ודין, אין לנו אחריות לכל המסמכים שמחולקים.

הצעת החוק שכוללת את עמדת פורום ערי החוף זה מטעם הוועדה לא מאדם טבע ודין. אני מרגישה שאנחנו נזדקן פה לפני שבכלל נגיע לסעיף הראשון זה כאילו שאין טעם להקשיב לדברים שנאמרים שהרי הם יאמרו שוב. אני הקשבתי בפעם שעברה, אני יודעת את עמדתה של מרים.

את לא יודעת את עמדתי.

אנחנו מקיימים את דיון, אנחנו לא הולכים כרגע להצביע, בשלב זה אנחנו שומעים את האנשים הרלוונטיים להצעת החוק ונקיים כמה דיונים לא אחד ולא שניים. אמרתי בהתחלת הדיון שהצעת החוק הזו כפי שלמדתי אותה, יש לה הרבה מאד השלכות לגבי המון גופים. זה לא גוף אחד שאני יכול לקיים אתו דיון ולקיים הצבעה. לכן, גם אם לא קבלת את הצעת החוק, אם את מכירה את הצעת החוק ואמרת שהיית פה והיו נציגי השלטון המקומי והגישו הערות והסתייגויות, תאמרי מה לדעתך ולהשקפת השלטון המקומי הצעת החוק פוגעת בחופים העירוניים.

אני לא מספיק ערוכה אחת לומר את כל הדברים כי לא היה לי את הזמן ללמוד אותם מאתמול להיום, לכן זה לא כל כך הוגן. אני יכולה לומר באופן גורף שאני חושבת שראשי הרשויות הם בצד של אותם גורמים, לפחות אותם גורמים שנמצאים כאן שרוצים לשמור על החופים. זאת אומרת שאני רוצה לשמור על החוף לא פחות מאשר כל אחד ואחד יושבים כאן.

אבל את אומרת שזו פעם ראשונה שאת רואה את החוק.

לא. אני לא מדברת ברור? לא ידעתי שיש לי בעיה בתחום הזה.

אפשר להגיע לפשרה ולהקפיא את הבניה על החופים כרגע עד אשר הוועדה תסיים את העבודה שלה.

לא נתתי לך רשות דיבור, מי אתה?

אני חבר המועצה מטעם סיעת הירוקים בישראל.

אני יודעת להתפרץ יותר טוב מכל אחד שיתפרץ כאן, אם עוד פעם מישהו יתפרץ, אז אף אחד לא ידבר כאן.

זה שבאים עם חולצה ירוקה זה לא אומר שאפשר להתפרץ.

אם תמשיך לדבר אני אוציא אותך מהוועדה. יש חוש הומור אבל הוא צריך להיות במידה. השלטון המקומי, לא הספקת לדעת את החוק, החוק משנת 1999 ואנחנו צריכים לעבור על הסעיפים. השלטון המקומי צריך לקיים דיון, אולי הוועדה תתחיל לקיים דיון עם כל אחד מהצדדים ברלוונטיים כדי להתקדם בהצעת החוק. אם נקיים דיון עם כל גופים זה יכול להיות מאד מסובך ומסורבל.

זה מקובל, זה נכון משום שכל אחד פה מייצג נושא מסוים ובמכלול הדברים אפשר יהיה להוציא את המיטב מכל אחד ואחד מאלה שייתנו את העצות שלהם. צריך להבין שבגדול, המטרה של כולנו היא לא לפגוע בחוף. אנחנו בוודאי לא בקטע של לשמור על אינטרסים של נדל"ן אבל כראשי ערים כן חשוב לנו נושא החוף כמנוף תיירותי משום שאנו יודעים שהמנופים הכלכליים של חלק מהערים שלא שוכנות על חוף ים מראש נבנו על נושא של תעשייה ומקורות הכנסה אחרים. הערים ששוכנות על חוף ים, המנוף הכלכלי העיקרי שהעיר נבנתה ותוכננה עליו הוא המנוף התיירותי. אנחנו צריכים לתת מענה ל- 95% מהאוכלוסיה בישראל . האוכלוסיה בישראל לא רק רוחצת בים, היא צריכה לקבל עוד כמה תשובות שבסך הכל המשמעות שלהם - - -

המטרה של הדיון היא לא הירוקים ולא הרשויות המקומיות יש לזה צד מסוים גם למזהם, גם להראות סביבה נכונה וירוקה, גם לנסות לא להביא אסון על השלטון המקומי. אולי החוק הזה יחבר את הקצוות כדי שלא יהיה לנו מראה בכניסה בחיפה עם שני בניינים שמסתירים את כל החוף.

אני מסכימה אתך. יש לנו הסכמה מלאה בנושא הזה וחבל על זמן הזה. זה לא התפקיד שלי להגן על מוסדות התכנון, יש מועצה ארצית יש תמ"א 13. עובדתית עם כל הדברים האלה, כשרוצים לעקוף, מצאו כמה ראשי רשויות בכמה מקומות אפשרות לעקוף את כל ההנחיות האלה של מוסדות התכנון. המדינה בעצם סייעה בידם, לא הרשויות המקומיות. הרשות המקומית לא יכולה לעשות את זה לבד.

העצה שהצעת היא עצה נכונה דווקא משום חשיבות העניין. דווקא משום שמדובר בנושא קריטי מהותי, דווקא משום שאני חושבת שלפחות אני מייצגת את רוב ראשי הרשויות שלא היו רוצים לרות מפגע כזה כמו שרואים בחוף הכרמל, ואם הייתי יכולה הייתי מובילה מלחמה נגד זה. לכן, אני לא דואגת תמיד לאינטרסים הכלכליים, אני כן דואגת לנושאים תיירותיים אני כן דואגת שיש ערים שבפועל יש להם כבר מרינות נמלים או תחנות כוח, ויש ערים שאין להם שום מנוף כלכלי והיום החוק הזה יכול לגזור עליהם גזר דין מוות מבחינה כלכלית.

אני מבקשת, כמו שהצעת, בגלל שהחוק הוא חשוב, זה לא משהו שאנחנו צריכים לעשות בהינף יד, ולעשות אותו כלאחר יד, צריך לשקול ולנסח אותו ולסגנן אותו בצורה כזו שתהיה נכונה ולא תפגע באוכלוסיות שלמות במדינה, תוך שיתוף פעולה מלא והבנה משותפת שעל החוף צריך לשמור. אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה לקיים דיון מעמיק יותר עם מרכז השלטון המקומי, כאשר מרכז השלטון המקומי יחליט - - -

אני אציע בסוף הצעה. יש עוד משהו מהשלטון המקומי עוד מישהו שרוצה לדבר?

אני עו"ד סיגל יאיר מהמרכז לשלטון המקומי. קודם כל צודקת הגברת מרים פיירברג שאמרה שלפני שלושה או ארבעה ימים קבלנו את הידיעה על הוועדה הזו, ובכל מקרה השתדלנו והעברנו לה את הסגותנו. הסגותנו והערותינו להצעת החוק הועברו ביוני 2000 וגם נפגשנו ביוני 2000 עם נציגי עמותת אדם טבע ודין וקדמנו חלק מהדברים כאשר הסיכום היה שעמותת אדם טבע ודין תיישם את זה בהצעה מתוקנת, תעביר לתגובתנו, נראה איזה דברים נשארו במחלוקת ונקבע פגישה נוספת. לא נעשה דבר מאז.

כששוחחתי עם נציג של עמותת אדם טבע ודין, הם אמרו לי שחשבו שהצעת החוק הולכת להיות מוקפאת ובינתיים לא קדמו אותה. אני סבורה שהצעתך במקומה דהיינו שיש אולי מקום להיפגש עם עמותת אדם טבע ודין לנסות ולפתור. באתי לכאן היום ואני לא יודעת אם אני צריכה לעמוד ולהתווכח על כל ההערות שהעברתי על גבי 9 עמודים של הצעת החוק המקורית או שאולי הצטמצמו המחלוקות בצורה משמעותית.

אני חושב שהרס החופים זו אחת השערוריות הגדולות ביותר של מדינת ישראל. אני מאמין פעם יהיה שלום והענף המרכזי של מדינת ישראל, ואני יודע את זה כמי שהיה הרבה שנים ראש עיר של עיר תיירות, הענף המרכזי בעתיד של מדינת ישראל זו התיירות. צר לי שישנם כמה אנשי ערים שלא מבינים שבפיתוח הטיפשי שהם עושים בחופים הם הורסים את התיירות. עם כל הכבוד למלון הוא יכול להיבנות כמה מטרים מהחוף הוא לא צריך להיות בנוי על החוף. החוף זה שירות לאנשים הנופשים שבאים. ראשי ערים, עם כל הכבוד שהם מנהלים את המדינה- - -

על ה- 100 מטר אנחנו מסכימים.

ראשי הערים שמרים אומרת שהם מנהלים את המדינה, ואני מכבד הרבה ראשי ערים טובים שיש במדינת ישראל אבל יש כמה ראשי ערים שעשו פשעים, כשמתחילים לתת לראש החמולה את הקיוסק בחוף, והקיוסק הופך לאולם והאולם הופך לבית מלון וכך משלטים על החופים ועל נכסי מדינה וזו שערוריה. הגיע הזמן שוועדת הפנים תפסיק את הדבר החמור הזה. יש לנו מדינה קטנה ואם החופים שלנו לא יהיו לכלל הציבור אז מצבנו לא טוב.

היום לדעתי ועדת הפנים צריכה לבקש אדוני היו"ר, דבר ראשון שיינתנו לוועדה רשימה של פרוייקטים שנמצאים בצנרת. יכול להיות שבעוד אנחנו מדברים, בעוד אנחנו רוצים להתחיל את החוק, בינתיים יאשרו עוד כמה מפגעים אדירים ויהרסו את החופים לכן אנחנו רוצים רשימה של מה שבצנרת האישורים ולבקש מהמשרד לאיכות הסביבה שיתנגד לדברים האלה.

לא סתם שאלתי את משרד לאיכות הסביבה אם יש להם הצעת חוק שהם מכינים. אני מאד בעד היוזמה ואני מברך את היוזמים והנוגעים בדבר, אבל, אתם בהצעת החוק זו הגזמתם. אני אומר לכם כמישהו שנמצא הרבה שנים בכנסת, החוק מוגזם, הוא רחב מידי, אי אפשר להעביר את החוק הזה, זה לא ילך כי האוצר יתנגד מבחינה אחת והמנהל יתנגד מבחינה אחרת. אני אומר, מי שרוצה את הטוב מאד יפסיד גם את הטוב.

לכן אני מחכה לחוק יותר מאוזן של המשרד לאיכות הסביבה, כי למעשה מפקיעים את הנושא ועושים מדינה בתוך מדינה וזה לא ילך. מי שרוצה לקדם את החוק צריך לעשות חוק נורמאלי ריאלי מעשי יותר. אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לקדם את החוק שלו כדי שנוכל להשוות ולקדם חוק כלשהו ולא את החוק המורחב הזה.

תודה, נציג משרד הביטחון בבקשה:

כמו בפלמחים שגרמתם שלא יהיה שם שדה תעופה.

רוב השטחים הם שטחים סגורים שלגביהם לא תהיה לנו מניעה לציון הקואורדינטות מסיבת הסגירה, למשל כל שטחי האימונים. בשטחים שבהם מצויים מתקנים ביטחוניים הכוונה שלא יהיו קואורדינטות שמחר יטווחו אותנו באותם מתקנים.

נתון אחד נוסף קטן זה לגבי מסירת מידע בקשר לחוף, גם במיפוי פני הקרקע בכל תסכית החוף והשבילים המובילים לחוף. עיקר ההתייחסות שלנו במישור הזה היא לגבי מיפוי פני הקרקע. לגבי מיפוי כזה אנחנו לא נתנגד לעריכתו ונבקש שהנתונים, בטרם ימסרו לציבור, יעברו סינון של ביטחון שדה לגבי כלל השטח. אני מניח שיהיו נתונים שלא תהיה שום מניעה למסור לכלל הציבור בעוד שנתונים מסוימים יימסרו רק על בסיס גישה מסוימת תוך בחינת הדורש, הסיווג שלו אם הוא יכול לעמוד בכל מיני היבטים ביטחוניים.

לגבי מיפוי פני קרקע ביטחוניים סגורים בתוך הים, לכך אנחנו מתנגדים. לגבי הרצועה החופית, אין לנו בעיה שיערך מיפוי בכלל הרצועה החופית. לגבי שטחים סגורים, שזה כלל השטח שסגור על ידי צה"ל, או שיש מניעה של הציבור להיכנס אליו, לא תהיה בעיה לעריכת המיפוי ולמסירת הנתונים לציבור. רק שיערך באותו מקום כניסה לאותם שטחים. המניעה היחידה שיש לנו בנושא הזה זה לגבי מתקנים ביטחוניים, זה שטח של מספר אחוזים בודדים על פני קו החוף, לגביהם נבקש שלא יערך מיפוי כזה.

אפשר לקבל נתונים על כמה מאורך החופים.

יש לנו נתונים, אבל מכיוון שנודע לנו על הוועדה רק אתמול, אז רצוי שמי שיציג את זה יהיה אדם שבקי בזה. מבחינת שטח של 500 מטר בתחום הרצועה היבשתית, הרי שהשטח שנתפס ע"י מתקנים ביטחוניים לצרכי אימונים זה שטח של כ- 20% שרובו הגדול והמכריע, כ- 75% ממנו זה שטח שלא נעשתה בו בניה כלשהי, זה רק שטחי אימונים.

75% מתוך ה- 20%?

כן. ברובם של השטחים האלה לא נעשית בניה זה שטח שנשמר הכי טוב במדינת ישראל. בהרבה מהמקומות האלה יש אפשרות גישה לציבור לטייל , אלה שטחים שבהם לא נעשה שינוי בטוואי הקרקע.

הייתה לי הזכות להשתתף בדיונים של החוק הזה. אנחנו שומעים כל הזמן, הודיעו לי רק אתמול, וזה מזכיר לי תלמידים לפני בחינה שיום אחד לפני בחינה הם מכינים את החומר. אנחנו צריכים להחליט החלטה חד משמעית, כל הגופים האלה, כפי שהם רוצים שיודיעו להם, אנחנו מודיעים להם היום שהחוק הזה ממשיך להידון ושאת הערות להם אנא יגישו במועד לוועדה אם הם רוצים שהוועדה תתייחס לכך. אז שיראו בהחלטת הוועדה מהיום הודעה. לא מתי המועד, המועד הוא תוך שבועיים להגשת הערות. אז אנחנו יכולים לקבוע את המועד בהתאם לנוחיות הוועדה.

דבר שני, אני רוצה לומר שישנם גופים שאני שומעת את הערותיהם בפעם השניה וישנם גופים שמוזמנים תדירות ועוד לא שמענו את ההתייחסות שלהם, כך אנחנו לא מתקדמים. יש לי הרגשה של הזמן חוזרים להתחלה.

בסוף אני אציע את מה שאני חושב לגבי הצעת החוק הזו.

בקשר להצעתו של חבר הכנסת ביבי שנחכה להצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, אני מציעה שהוועדה לא תקבל אותה. הצעת חוק זו, והייתה לי הזכות להיות בין יוזמיה, הוגשה לפני שנתיים. היינו בסיור חופים, חזרנו מהסיור ואמרנו שמדהים איך בישראל אין חוק חופים הרי ברוב המדינות יש חוק חופים. חבר הכנסת לנדאו נהיה שר ובכל זאת צריך לקדם את הצעה.

הצעתי היא כזו, אני חושבת שהוועדה צריכה להתכוון לכך שלמרות כל המחלוקות, הקריאה הראשונה תהיה לפני צאתנו לפגרה, ז"א מהיום עוד חודש וחצי. עד אז אני מציעה את התהליך בא, מאחר ואני מכירה טוב את יועצת הוועדה עו"ד מירי פרנקל-שור, שעושה את עבודתה נאמנה בחוקים מאד מורכבים. נדמה לי שצריך ישיבת רקע בראשות עו"ד מירי פרנקל-שור, כיועצת הוועדה. לא להעביר את זה לאף משרד ולא לגופים עצמם.

אני מתנגדת גם שהוועדה תסמיך את השלטון המקומי ואת עמותת אדם טבע ודין, עם כל הכבוד, אנחנו בית המחוקקים. נזמין לאותה הישיבה את הגורמים הנודעים בדבר, בוודאי שאי אפשר לעשות את זה בלי השלטון המקומי ובלי הירוקים. הם יגישו לנו הצעת חוק, כי אני חושבת שהפרוט הזה של מי הסתייג ומי לא זה מאד מקצועי אבל לא עוזר לנו להחליט. הצעת חוק שיהיו בה שני אלמנטים, אחד,לאחד את כל הסכמות הסכימו והתפשרו, והדבר השני איפה יש מחלוקות, ועל המחלוקת האלה נצטרך להצביע.

תודה, נציג משרד הפנים, בבקשה:

הוא רוצה להחזיר אותנו אחורה? זה פשוט לא יאומן.

את רוצה להמשיך לדבר?

אדוני יו"ר- - -

את מדברת? זו חוצפה, בן אדם קיבל רשות לדבר.

ועדת שרים לענייני חקיקה התנתה את הסכמתה להעביר את החוק בקריאה טרומית לא לפני שיסתיימו הדיונים של הצעת החוק הממשלתית.

ועדת הפנים של הכנסת לא חייבת להאזין לדברי שר הפנים החדש עד שיעיין וכו'. אנו מקיימים דיון, אם יש למשרד הפנים הסתייגויות מהצעת החוק, כדי לקיים בקריאה טרומית או ראשונה אנחנו לא חייבים ועדת שרים. ועדת שרים יכולה להתנגד במליאה כששר הפנים מתנגד אבל זכותה של מליאת הכנסת לדחות או לקבל. אתה יכול לומר לי שהשר החדש לומד את הצעת החוק והוא ייתן את נימוקיו בישיבה הבאה, זה לגיטימי.

עמדת משרד הפנים, ואמרתי את זה בוועדה ואני יכול להגיד את זה גם היום, משרד הפנים מתנגד להחדרת נושאים תכנוניים במסגרת החקיקה. תהליכי התכנון נועדו לשלב בין מכלול אינטרסים, הם רואים את כל היסודות הם מכירים גם בעובדה של זכות קניין לאנשים, מכירים בנושא שיש קרקעות יש פיצויים יש נושא של פיתוח שאינו מחייב ביטול, יש מכלול אינטרסים. המכלול הזה, הדרך לעשותו לפי התכניות זה לא במסגרת חקיקה שאינה כוללת את כל הסיבות. לכן משרד הפנים מתנגד לעצם החוק.

כיום קיימת תמ"א 13 שמסדירה את הנושא. כל הטענות שהועלו פה לגבי נושאים כמו מגדלי חוף הכרמל, הם עבודות שבוצעו בניגוד לתמ"א 13 שגם אם נעגן אותם בחקיקה, זה שאדם עבר על החוק, זה לא משנה מה יהיה מעמד החקיקה. הבעיה היא במערכת האכיפה לא במערכת של החוקים כמעמדה של תכנית מתאר ארצית.

מעבר לכך, משרד הפנים כרגע, בשיתוף עם כל הגורמים, לוקח את תמ"א 13 ומעביר אותה עם שינויים, הוא מודע לעובדה שקרו שינויים בעשור האחרון. ניתן במועצה הארצית הוראה על הכנת תכנית חדשה , כי הועלו טענות שזה לא מספיק מעודכן, וזה המהלך הנכון להסדרת הנושא התכנוני.

שמי אביאל רון מנהל המרכז למיפוי ישראל, אנחנו היחידה הממשלתית האחראית על מיפוי המדינה, קביעת גבולות המקרקעין גוש חלקה וקרקעית הים. אחת הבעיות המרכזיות של תמ"א 13 והחוק הזה זה מאיפה מתחילים למדוד את ה- 100 מטר. ברגע שיש שם אפיצות גדולה אפשר לקבל את מגדלי חוף הכרמל ב- 17 מטר מקו המים העליונים ע"י הסתכלות בשפל מקסימלי כשיש רוח מזרחית ויוצא סלע 100 מטר מהחוף, צריך רק לתפוס את היום הזה, כך בדרך כלל העניינים התנהלו. התבקשנו ע"י הוועדה לענייני חופים להקים ועדת מומחים לפני שנתיים בנושא הקביעה מאיפה מתחילים למדוד ואיך מודדים. זה נשמע שולי אבל זה יכול להיות 100 מטר ועד 200 מטר במדידה.

אין כללים בינלאומיים לקו המים?

זו הבעיה, איפה אתה מתחיל למדוד.

אנחנו מדברים ברור בהנדסה. נקודת המדידה היא הכי חיונית כי משם מתחילים את ה- 100, 200, 500 מטר. יש לה אפיצות גדולה, הקמנו ועדת מומחים, גם אני ידעתי על הוועדה הזו לפני 12 דקות כי במקרה הייתי בוועדה אחרת, חשבתי שהנושא חשוב אז הצטרפתי לישיבה הזו. ועדת המומחים כללה את המדען הראשי היועצת המשפטית אוניברסיטת בר אילן המכון הביולוגי, המכון לחקר הימים והאגמים, משרד הפנים, שפרן, המשרד לאיכות הסביבה, חיל הים, ויעקב ניר שהצטרף לדיונים. שם בנינו קריטריונים ברורים מאיפה מתחילים למדוד את הקו.

שני הקריטריונים העיקריים הם דבר ראשון, שהוועדה תקבע את קו החוף בקואורדינטות, שזה יהיה כמו קו גבול מקרקעין למדינת ישראל, גבול של גוש חלקה שיהיה אחיד וברור כל 50 מטר שתהיה קואורדינטה שלא תהיה שום אפשרות להתווכח מהרגע שהוא נקבע. יבוא מודד מוסמך, יקבל את הקואורדינטות, ישים את הקו וימדדו את העניין.

דבר שני, שהיא תוצאה של תת ועדת מומחים שהייתה בעניין הזה, קבענו שגובה המפלס של הים, גובה קו האיזון זה שייקבע הוא מטר וחצי מעל קו האיזון הארצי, שאנחנו קובעים אותו, שהוא ממוצע של 19 שנה של המים הממוצעים. רובו, רוב היום יושב בתוך המים. זו קביעה שלנו, זאת אומרת שאם במשך 12, 14 שעות אתה עומד על ה- 0 האיזון הארצי, הרגלים שלך במים. לכן המלצנו שהקו יהיה כמטר וחצי - - -

מה זה המלצנו? אין באף מקום בעולם קו מים?

אין הגדרה של קו המים, ישבנו עם ד"ר ניר שהוא מומחה, חיפשנו בכל המקורות, ואז קבענו את העניין הזה. המלצנו את הגובה של המטר וחצי מעל ה-0 האיזון הארצי לעניין בחוק הועבר חצי מטר. חצי מטר פירושו שחלק גדול מהשנה וחלק מהזמן הקו הזה יהיה מוצף במים.

זה דיון שייערך במועצה הארצית לתכנון, איזה קו הם יקבלו ומאיפה. זה דיון מקצועי, אם אמצעי התכנון יגדירו במדויק וכל הבודה שלכם תהיה המיפוי, אז זה מה שיהיה אבל כרגע משרד התחבורה בבקשה:

ב- 12 ביוני העברנו את עמדתנו ליו"ר ועדת הפנים דאז שעיקרו נושא הנמלים מוסדרים בחוק נפרד, חוק עצמאי. אנחנו לא נגד החוק, אנחנו בעד החוק אבל שיכללו את כל נושא הנמלים כנתון כאשר כמו משרד הביטחון בסעיף 4 , ביקשנו לצרף גם את נושא נמלים לסעיף 4 להצעת החוק.

גם חברת חשמל רצה סעיף 4.

אני מכיר את עמדת משרד התחבורה, כאשר בנושא שינויים שזה יהיה בהתייעצות משרד התחבורה כשזה נוגע לנושא נמלים. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

מהנדס העיר תל- אביב:

שאלתי אם השלטון המקומי רוצה לדבר.

העיר תל- אביב, למעט מקרה אחד שאני מבין שאפשר לנפנף בו כל הזמן, כמו שבחיפה מנפנפים, וטוב שעושים את זה. תל-אביב מופיעה על החוברת הזו, חוק חוף הים התיכון שאלות ותשובות, בחלק של הטובים , צילום הטיילת של תל-אביב.

אתה מראה מה שנוח לך.

זה ליד sea and sun הוא מתחבא ב- 60 מטר תוך הים.

מה שאני רוצה להגיד, הוועדה המקומית תל-אביב בשנת 98, כיוון שהייתה ערה בדיוק לבעיות של בניה לאורך החופים בעיר כמו תל-אביב, הקפיאה את בניה בהחלטה של הוועדה מהקומית, הקפיאה את הבניה לאורך חופי תל-אביב. ההחלטה הזו שרירה וקיימת.

החלטת מועצת העיר.

נכון, החלטת מועצה שהיא מליאת הוועדה לצורך העניין, שלא שונתה עד היום. זה דבר אחד אם אנחנו מדברים על מה תל-אביב עושה בעניין הזה. יחד עם זה לתל-אביב- - -

תמליץ לכולם לעשות את זה גם. יש אן ראי עיר מוטרדים.

אני לא נותן המלצות לאחרים, הבעיה שלי עם המלצות שנותנים לי ולא עם המלצות שאני צריך לתת לאחרים. יחד עם זה, כאיש שעוסק בתכנון לא מעט שנים וכמי שגם הופיע בפני המועצה הארצית בנושאים כאלו ואחרים, אני חושב שכאשר כותבים בחוק בסעיף 2ב' שמפנה לסעיף 2ד' ואומר שרוב הרצועה שלגביה חל החוק הזה היא 500 מטר, אז החוק הזה מטפל 500 מטר לאורך קו החוף בהנחה שיודעים איך למדוד אותו. ה- 500 מטר האלה נמצאים בכיכר דיזינגוף ברחוב בן יהודה, בכל מקום שצריך אולי לסגור בו מרפסת אולי לבנות בו בית. החוק הזה לא התמודד בצורה אינטילגנטית עם סיטואציה אורבנית כמו עיר שקורים לה למשל תל-אביב.

תראה את שיקאגו, יש בה 200 מטר.

בעיר כמו תל-אביב, זו לא בעיה להגדיר קו על מפה ולהגיד מכאן כן ומכאן לא. כך צריך לעשות בעיר כמו תל-אביב אבל את זה לא עושים במסגרת של חוק, את זה עושים במסגרת מוסדות תכנון כפי שמדינת ישראל קבעה, שאם לא כן, מתכננים לנו את כיכר רבין וגם מתכננים את חוף ים.

שתי דוגמאות, יש בתל-אביב –יפו שני נמלים, נמל יפו ונמל תל-אביב, הם לא מתפקדים יותר כנמלים, הם יכולים לשמש לדברים אחרים בעיר שבכל עיר אחרת כמו בולטימור, לונדון, מנצלים נמלים כאלה כמוקד משיכה עירוני לכל תושבי העיר. אני חושב שכאשר מדברים על חוף ים וכתוב כאן שצריך להגן על כל גרגר חול בעיר תל-אביב באזורים האורבניים אני מסכים, אבל יש עוד אמצעים לתת לחוף הים, לאנשים שבעיר ורוצים לבלות בים.

תודה, משרד התיירות.

אמרנו גם בישיבה הקודמת שבעיקרון אנחנו תומכים בחוק, או לפחות בחוק שבהחלט מגן על החופים. לצערי זה לא יצא, ובצורה כזו או אחרת אנחנו מקבלים את החוק הזה. רציתי להגיד שני דברים, אנחנו כן רואים בחוק הזה דרך להגן על שטחים לתיירות שאף על פי שנוהגים לחשוב שחוף הכרמל זו צורה כזו או אחרת של תיירות אז אנחנו לא ממש האמנו בזה.

יש לי בעיה עם החוק הזה בשני דברים, דבר ראשון זה לגבי המרחק מהחוף, אנחנו רואים כפרי נופש ומתקני תיירות שלא יכולים להיות חצי ק"מ מהחוף, ואם תסתכלו על כל הפרוספקטים שיש לנופשונים היום אז תראו שמציינים את נקודת המרחק במטרים ספורים, ז"א 80 מטר בטורקיה וכו'. אנחנו בכלל לא מתווכחים בנושא ה- 100 מטר אנחנו סבורים שזכות הציבור ללכת ולהסתובב על החוף לאורכו, וכמובן הגישה אליו צריכה להיות פתוחה, אבל הנושא של מיקום בתי תיירות שאם זה לא יהיה כך, אז לא נוכל להתחרות בשום אתר אחר.

הדבר השני שאני חושבת שהוא בעייתי זה נושא האכיפה. מבקר המדינה אמר שאחת הבעיות, שתמ"א 12 לא הצליחה לפתור, זה נושא האכיפה. לא ברור לי איך יואכף החוק הזה ואם לא תהיה בו אכיפה - - -

כמו כל החוקים במדינת ישראל.

עוד דבר אחד, הבנתי משיחות שלי עם אם טבע ודין שיש להם הצעות לשינויים והייתי מאד שמחה לדבר אתם כדי שנוכל להתייחס אליהם ולהביע את עמדתנו.

אנחנו חלק ממרכז השלטון המקומי, אני מסכים עם מה שאמר קודמי דני קייזר מהנדס העיר תל-אביב. יש מספיק ריביירות בעולם שמושכות תיירות אליהן וריביירות בים התיכון ואנחנו חלק מהים התיכון. עם החוק הזה לא ניתן לא לעשות ריביירות, כדוגמת הריביירה של תל-אביב שהיא אחת הבודדות במדינת ישראל. אורך החופים של תל-אביב הוא כ- 7 ק"מ.

13.5 ק"מ.

נתניה כ- 13 ק"מ. הכוונה שלנו שהשטח האורבני, או החופים מול השטח האורבני יהיו מעוצבים בצורה שונה מהשטחים הכפריים או החופים הכפריים ברשויות האזוריות, אני חושב שזה מאד חושב. אנחנו צריכים להתייחס לנושא של התכנים, לא שמענו שום דבר על התכנים, זה מאד חשוב.

אני לא מבינה את המשפט הזה.

יש תכנים מסוימים שמתאימים לחוף. זה שמקימים יחידות דיור ומגורים בצורה אינטנסיבית על החוף, זה כמובן דבר שלא ייעשה. מה שנעשה בכרמל כמובן לא ייעשה. אף אדם בר דעת במדינה שלנו לא ירצה לראות את הדברים האלה מופיעים היום לאורך החופים. גם למרינות יש היבט מסוים שהוא שלילי והיבט מסוים שהוא חיובי, אם עושים את זה נכון, אם עושים שוברי גלים בצורה נכונה , אם מרחיבים את החול. אתם יודעים שהחול נסוג והמצוקים נופלים?

אני חושב שצריך לקחת את החוף של מדינת ישראל לחלק אותו למקטעים, כפי שעשה המשרד לאיכות הסביבה, מצפון לדרום ולכל מקטע לתת את האיכויות שלו את התכנים שלו ואת הנתונים הגיאומטריים שלו ולא לשריין את זה בחקיקה אחת, וזה באמצעות תכנית.

משרד החקלאות בבקשה:

עבדתי כ- 30 שנה מכון הגיאולוגי ולדאבוני, מדינת ישראל עושה כמעט את כל השגיאות האפשריות בנושא של "פיתוח" החופים. אין ענישה, אין אכיפה, אף אחד לא הזכיר את אשקלון. אשקלון באופן סיסטמטי עושה דברים איומים לחופים שלה, מסתירה את הנוף, בונים דירות וקוראים לזה תיירות.

נקודה שניה, חייבת לקום רשת חופים קטנה, גדולה, אם לא תהיה רשות חופים, לא יהיה מי שיאכוף את זה.

השר לאיכות סביבה החליט להקים רשות נחלים וחופים.

זה חיוני ביותר. נקודה נוספת שאני לא יודע אם היא מתבטאת טוב בחוק. רשות מקומית שיושבת באזור חופים מסוים איננה מתעניינת, ולא משנה לה מה קורה במה שאנחנו קוראים מורד הזרם. אנחנו מקבלים את החולות שלנו מהנילוס ומצפון סיני. ברגע שנמל עזה יוקם למשל והם ירצו לכרות שם את החוף, אנחנו חצי אבודים. אבל אנחנו עושים את אותן שגיאות בעצמנו. עיריית אשקלון לא מתעניינת במה שקורה בניצנים. ניצנים לא מתעניינת מה קורה באשדוד וכו'. זו רעה חולה של מדינת ישראל. צריך שיוקם גוף על שיסתכל על הכל בתור אינבנטר אחד אחרת נעשה חוקים אבל חייב להיות ניהול חופים. אני חייב לברך את אדם טבע ודין על היוזמה הנפלאה.

אני חבר מועצת עיריית תל-אביב מטעם סיעת הירוקים וכחבר מועצה וכחבר בוועדת בניין עיר יש הקפאה מוחלטת של החופים בתל-אביב.

אבל מה אם יהיה ראש עירייה אחר שיבטל את המדיניות?

הוא רצה לשנות ולא הצליח לשנות. עם כל הכבוד למהנדס העיר לא הוחלט שום דבר בעיריית תל-אביב על נושא הבניה על החופים, לא אישרנו, חוץ ממבנה אחד שגם בזה חזרנו. אני מציין בוועדת הפנים של הכנסת שתאמץ את ההקפאה הזו, כי אם סיירתם לפני שנתיים וראיתם כמה גרוע וכמה נורא מצב החופים, אם תצאו עכשיו תראו שלאורך החופים ממשיכים העוולות כל הזמן, אז תשבו בוועדה הזו עוד שנה ועוד שנתיים, יבוא השר לאיכות הסביבה ושר הפנים, אתם כאן צריכים לקחת את האחריות פעם אחת ולתמיד להקפיא. אחרי ההקפאה יש באפשרותכם לעשות מעשה היסטורי, להקפיא את הבניה על החופים ומההקפאה הזו תצאו לחוק. אז תוכלו לעשות משהו. הים שלי, הים שלך, הים של הילדים שלנו, של העתיד שלנו, תזכרו את זה טוב.

בעיקרון המטרה של החוק של איכות הסביבה מקובלת על חברת חשמל. עם זאת, החוק הראשוני שהומצא מרחיק לכת. דוגמא רבה מיני רבות, סעיף 8 בנוסח המקורי קובע שתוך 6 שנים אסור להזרים שפכים לים. התוצאה המיידית של זה שתוך 6 שנים 75% מיכולת ייצור החשמל נגמרות. ביקשנו תגובה בכתב ומאז לפני שנה ועד היום דברנו עם עמותת אדם טבע ודין, הגענו להסכמות לא מבוטלות ועשינו התקדמות לכיוון פרקטי לקידום החוק.

קבלנו הצעה היום, ויש פה לא מעט הערות שלנו, חלק עדיין מצריך עבודה. השאלה שלי לכבוד היו"ר היא, יש כאן שתי הצעות, הצעה שחולקה היום, שזה הנוסח המקורי מלפני שנה עם הערות של כל הגופים, שלנו לא מופיעות פה אני לא יודע למה, וישנה ההצעה של אדם טבע ודין שהיא שונה לגמרי, זה חוק אחר. השאלה היא על מה אנחנו מדברים, האם על החוק הזה או על החוק הזה?

אמרתי שהבאתי את הנוסח עם התיקונים לטובת הוועדה כדי לקצר את הדיון.

רכז חופים וים בחברה להגנת הטבע. הגשנו יחד עם אדם טבע ודין את הצעת החוק הזו. בתחילה אומר, יש לי הרגשת דה -ז'ה-וו כי מה שקורה פה היום זה לא מה שקרה בישיבה השניה אלא מה שקרה בישיבה הראשונה, כשדברו על החוק באופן כללי. בישיבה השניה כבר התחילו לדבר על סעיפים, עכשיו חזרנו לדיון כללי על החוק ולשמוע התנגדויות כלליות. זו אמירה כללית.

דבר נוסף, עושים דברים וקורים דברים, באותו זמן שהוגשה הצעת החוק הוגש מסמך מדיניות לענייני החופים, מסמך מפואר ויפה, שום דבר ממנו לא יושם עד היום.

אתה טועה לחלוטין. המועצה הארצית החליטה לאור מדיניות - - -

עם כל הכבוד, איפה הצעת החוק הממשלתית? זה נורא יפה לעצור הצעת חוק פרטית.

דברתי על הצעה לתיקון תמ"א 13.

כל הזמן אנחנו מדברים סביב בניה ונכון שבניה היא הנקודה הכי חשובה, אז אני רוצה שאנשים פה יידעו שהחוק...דבר ראשון אני מציע שיקראו את החוק, הרבה אנשים מדברים על החוק בלי לקרוא אותו. כמה דברים מעבר לבניה שהצעת החוק הזו מדברת עליהם, דבר ראשון כיום, וכדאי שכולם יידעו את זה, כיום ועל פי החוק הנוכחי, חוק הסדרת מקומות רחצה שגם בזה החוק מטפל, לרשות מקומית מותר לסגור את כל החופים שברשותם, כל עוד ישאירו חוף אחד פתוח. כמו שעושים את זה, אנחנו לא יכולים להתמודד עם התופעה הזו. באותו עניין הרשות יכולה לגבות כסף, ובאותו עניין היום, רשות יכולה לגדר את החוף, למנוע את זכות המעבר ואז אנחנו לא יכולים לתקוף את זה חוקית כי אין לנו כלים אז יש פה שורה נוספת של דברים, לא רק מגדלי החוף בכרמל ולא רק בניה מופיעה בחוק הזה.

עו"ד צוריאל מעיריית אשקלון, אני מדבר גם בשם פורום ערי החוף. אני אדבר על שתי נקודות לגבי החוק, אנחנו מדברים ולא נכנסים לגוף החוק, היו"ר הציע שהוועדה תתכנס עם נציגים של כל גוף וגוף, אני מברך על זה ורק רוצה להוסיף לזה הצעה שלפני כן הגופים ישבו עם העמותה היוזמת של החוק הזה כדי לנסות לבוא בפני הוועדה עם פתרונות, לפחות חלקן מוסכמות, כדי לייעל את עבודת הוועדה ולקצר אותה.

שתי נקודות לגבי חוק, אני לא אתייחס לסעיפים ספציפיים, אחד נושא של תזכירי השפעה על הסביבה. על פי הנוסח של החוק, למעשה לא תתאפשר שום בניה במתחם של ה- 500 מטר מקו המים עד שלא יוכנו ההצעות האלה, מה שייקח הרבה זמן להכין אותן, פירושו של דבר הקפאה של שנה שנתיים שלוש לפחות בבניה.

דבר שני, נושא של עלויות התזכירים האלה, חלקם יוטלו על הרשויות המקומיות, מדובר בהוצאת גדולות. בנושא של פיצויים, החוק הזה מדבר על התאמת תכניות מתאר, תכניות מפורטות והגבלות שיהיו. לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבניה פירושו של דבר שהועדות המקומיות יצטרכו לשלם פיצויים בסכומי עתק לנפגעים ועל זה לא ניתנה הדעה בהצעת החוק.

אנחנו לא חולקים על זה שצריך לשמור על ערך של שמירת סביבה חופית, ויכול להיות שבאמת צריך לעגן את זה בחקיקה כי המצב שקיים היום הוא מצב בלתי סביר. בקריאה השוטפת של הצעת החוק, או בנוסח של הצעת החוק כמו שהוא היום יש בעיות רבות בעיקר שלושה היבטים עיקריים. ההיבט הראשון הוא ההיבט הקנייני, הצעת החוק קובעת שחוף הים הוא קניין הציבור, היא מאפשרת לציבור לערוך פעולות ושימושים בחוף הים ומהצד השני מגבילה את הזכויות גם של בעלי קניין בחוף הים בשימושים בקרקע שלהם. ההבדל בין חוק לבין תכנית זה שאם אתה קובע תכנית ומגביל את זה, אז יש מנגנון של פיצויים, והחוק היום לא נותן מנגנון של פיצויים, לכן ההוראות שם לא יעמדו במבחן של סעיף 3 ו- 8 לחוק יסוד כבוד חופש העיסוק.

דבר שני הוא בעניין ההיבט התכנוני. התכנון מטבעו הוא התייחסות לדבר ספציפי ולכן ראוי שמוסד תכנון שיגבש אותו וייתן דעתו לעניין הספציפי. אם קובעים הוראות בחקיקה, ראוי ונכון יותר לקבוע הוראות כלליות - - -

החוק הזה לא בא לקבוע שמוסד תכנוני, החוק הזה בא לקבוע כללים ברורים לגבי גם ועדת תכנון.

אם אפשר להעיר לגבי ההוראות הקבועות בחוק בנוסחו הקיים, הם הוראות פרטניות מידי, ראוי יותר לסייג את שיקול הדעת של מוסדות התכנון, להגביל אותו, לכוון אותו אבל לתת לו מרווח של שיקול דעת בתוך ההגבלות הקיימות בחוק.

הדבר השלישי זה בהיבט העונשי, יש פה הוראה למשל שמאפשרת לכל אדם להגיש כתב אישום, זו הוראה שעומדת בסתירה לשיטה המשפטית הנוהגת היום שהמדינה מגישה כתבי אישום עם חריגה של הליך הקובלנה.

מה זה המדינה? הרשות המקומית.

רשות מקומית יכולה להגיש כתבי אישום יש פה הוראה שכל אדם רשאי להוציא כתב אישום. למה בתקיפה מותר קובלנה פרטית ובעבירה כזו אסור?

יכול להיות שלכל אדם יש את הזכות.

זה במסגרת של קובלנה אבל לא במסגרת של הגשת כתב אישום ושם הם מחקו את כל הסעיפים שחלים על תובענה והחילו הוראות כלליות.

אני אעשה את זה קצר, אני רואה שבפרוטוקולים של שתי הישיבות הקודמות ציינתי דברים שלצערי לא נכנסו לתיקון האחרון שאדם טבע ודין הציגו לנו. לא עברתי על הכל אבל הדברים העיקריים לא קבלו ביטוי. לכן אנחנו ניזום פגישה יחד אתם לשבת על זה.

מה שהוצג כאן ע"י אדם טבע ודין בתחילת הישיבה שנמלים כמובן אפשר יהיה להקים, אז אם קוראים את הצעת החוק רואים שאי אפשר להקים, כי אף אחד לא יכול לחרוג מעבר להוראות החוק. ברגע שיש שינוי במשטר נדידת החולות ואי אפשר להמשיך תכנית, ובכל בניית נמל שעושים יש שובר גלים או מאריכים שובר גלים, זה שינוי בנדידת החולות. החוק אוסר את זה באופן טוטאלי בסעיף 16ו'.

זו לא כוונת החוק.

העברנו את ההערות ההסתייגויות וההצעות שלנו לאדם טבע ודין. חלק מהם הוכנסו במסמך החדש, חלק לא הוכנסו, אני מניח שאם תהיה הידברות בעתיד נוכל לעדכן. אני רוצה לומר כמה מילים על הצורך בחוק בהיבט של העתיקות. יש לנו היום את תמ"א 13 הישן שהוא לא עדכני וקשה לחיות אתו, יש את תמ"א ג' החדש שהוא תקוע ולא מיושם, יש מסמך חדש וחשוב שהוא מסמך המדיניות לענייני החופים, שזה צעד גדול קדימה אבל זה לא מסמך סטטוטורי ובקטע של המלצה והוא לא בדיוק מיושם על ידי הוועדות המקומיות המחוזיות וכדומה. יש את חוק התכנון והבניה ויש את חוק העתיקות.

כל החוקים והתקנות האלה שדברתי עליהם עכשיו לא עזרו, ועובדה היא שאתרי עתיקות לאורך החוף נהרסים בקצב מהיר. יש בעיה לאכוף את החוקים, ערי החוף העתיקות של ארץ ישראל נהרסות, ואם המצב יימשך כפי שהוא היום, תוך 10, 20 שנה לא יישארו לנו עתיקות. לכן החוק הזה עושה אינטגרציה בין כל הגופים ומסדיר את הדברים בצורה יותר תקיפה, הוא חיוני וחשוב ואני מברך על הצעת החוק הזו של אדם טבע ודין ועל היוזמה, ומבקש לקדם את זה.

יצחק ליר נציג עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל. אנחנו תומכים בהצעת החוק ונמנים עם היוזמים שלה. אנחנו לא ארגון ירוק, אבל אני רוצה להגיב לגבי אלה שאומרים שמספיק תכנון, וועדת התכנון תסדר את העניין ומנפנפים בעניין של תמ"א 13. תמ"א 13 עברה אך ורק מכיוון שאף אחד לא שם לב לכך. כאשר תמ"א עברה לפני כ- 25 שנה החוף לא היה חשוב, חיינו עם הגב לחוף, עם הפנים אחורה. היום זה כבר לא יקרה, לכן, השינויים בתמ"א 13 הם מאד בעייתיים.

אני רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת יגאל ביבי, אני רוצה גם להרחיב אותה. יש בתמ"א 13 סעיף שבאמצעותו משחילים פרוייקטים שאין דמיון ביניהם לבין מה שצריך לעשות בחוף. הסעיף זה הוא בנושא של הקלה באמצעות המועצה הארצית. יש לעקר את הסעיף הזה מיידית לא לקבל רשימה של פרוייקטים, זה גם טוב, צריך להוציא אותו.

לעניין ועדות התכנון ובכלל חוק התכנון והבניה שמסדיר את העבודה של הוועדות האלה, החוק הוא ישן, כל הנושא של שיתוף הציבור בכלל לא קיים. עד שלא נדע לשתף את הציבור שיתוף אמיתי ולסמוך על ועדות התכנון ועל הוועדות המקומיות ועל הוועדות המחוזיות, עד שלא נדע לעשות את זה, אנחנו נמשיך להשמיד במו ידינו את ארצנו.

דורון פלדמן ממשרד התשתיות. אני רוצה להצטרף למשרד פנים ואני חושב שמה שצריך לעשות זה להגביר את האכיפה על החוקים הקיימים ועל הוועדות שקיימות כדי לקדם את השימוש בחופים. מיותר לעשות עוד מנגנון ועוד חוק שגם עליו יהיה קשה להגן. אם כבר הולכים לחוק שנועד לשמירת החופים יש ללכת לכיוון של חוק ממשלתי שמוצע על ידי המשרד לאיכות הסביבה ושזה ייעשה בהליך החקיקה של איכות סביבה.

איפה הוא?

אני רוצה לסכם את הדברים. היו"ר גפני ביקש ממני לנהל את הישיבה, לישיבה הזו הוזמנו כל הגופים שהשמיעו ואמרו את דברם. אני אציע ליו"ר הליך יותר פשטני משום שאי אפשר לערוך דיון מקיף ולהביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני לא בטוח שצריך לחכות להצעת חוק ממשלתית. אם הממשלה אינה מזדרזת או שהחוק זה נתן לה תמריץ להזדרז להכין את החוק, הרי ממשלות ישראל נופלות וקמות והמצב הופך להיות למצב עובדתי. יכול להיות שהצעת החוק הממשלתית תואמת את הצעת החוק הזו, אז גם בקריאה ראשונה - - -

זה נורא ערטילאי, איפה עומדת הצעת החוק ממשלתית?

בתור המובילים של הצעת החוק הממשלתי תומכים- - -

לא בקשתי ממך לדבר. אני לא חסיד השיטה לחכות לחוקי ממשלה, גם הכנסת יכולה לחוקק את החוקים האלה. אלא שמה שצריך לעשות כאן, ואני אציע ליו"ר, שכל הגופים שיש להם את הצעת החוק עכשיו, אם יש להם שינוי, או דבר מסוים להוסיף, יוכלו להגיש אותו תוך פרק זמן סביר. בהצעת החוק הזו, ממה ששמעתי מאנשים שדברו כאן, יש גופים שהדברים שלהם עדיין לא נלקחו בחשבון בהסתייגויות של הצעת החוק. עם כל הדברים אלה באים בהצעת החוק, אני אציע ליו"ר שיקיים דיון כדי להתחיל לסגור.

אני אציע את זה ליו"ר, שיקבע נניח עם השלטון המקומי, עם חברת החשמל, עם משרד הביטחון, הוא יקל את השלב בו הוא אומר, יש הסתייגויות כאלה ואחרות ואם הוא יראה שהוא יכול, עם ההסתייגויות האלה, לקיים ישיבת ועדה להתחיל לחתוך ושחברי הכנסת יתחילו להצביע על הצעת החוק ולקדם את זה בקריה ראשונה, מה טוב.

בגלל הסרבול והסיבוך יש כמה גורמים חשובים מאד. הגורם החשוב ביותר הוא השלטון המקומי. והוא צריך לשבת אתו בנפרד. נציג משרד הביטחון אמר שב- 75% לא בונים בכלל אז יכולה להיות בדיון בוועדה. אבל דיון הוועדה לעומק, צריך להזמין את השלטון המקומי לקיים כאן דיון בהצעת החוק משום שכל מערכת האכיפה שייכת לשלטון המקומי, עד שהמשרד לאיכות הסביבה יקים את הרשות בינתיים מקצצים מתקציב המדינה עוד 15%.

הבעיה שאני פוגש בה כאן היא הבעיה של השלטון המקומי. אני מציע שהשלטון המקומי יקיים דיון לפני קיום ישיבת הוועדה לסיכום סעיפים, שהדיון הזה יהיה מעשי פרקטי ואחר כך נוכל להתחיל להתקדם. אני מציע גם למשרד הפנים שיוכל לבוא בדברים, אולי השר יוכל לעיין בהצעת החוק אולי הוא יכול לקבל את מחציתו או להתנגד, לא לשלול מיד את הצעת החוק. אחרת אני רואה תמיכה רבה ורחבה מאד של הרבה מחברי הבית שהולכים לתמוך בהצעת החוק. לכן השר בהחלט יכול ללמוד את הצעת החוק ויכול להיות שהוא לא ידחה אותה על הסף, יכול להיות שיביא הסתייגויות לישיבה הבאה כי לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נשלח בימים הקרובים את ההצעה עם התיקונים לכל משרדי הממשלה כדי שמשרדי הממשלה יוכלו לראות מה כבר נכנס וזה יקצר את התהליכים. הם יראו איזה הערות כבר הוכנסו.

שהוועדה תעשה את זה בצורה מסודרת.

אף גוף לא ישלח ולא שום סמכות אחרת, רק הוועדה יכולה לעשות זאת.

אנחנו נשלח לוועדה.

ההצעה המתוקנת כוללת כבר חלק מהתיקונים אז כי שלא נדון שוב נשב עם היועצת המשפטית.

תודה רבה הישיבה נעולה.