פרוטוקולים/ועדת הפנים/3303




17
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19/6/2001


פרוטוקולים/ועדת הפנים/3303
ירושלים, ה' בתמוז, תשס"א
26 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי כ"ח בסיוון התשס"א (19 ביוני 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: מקסים לוי – מ"מ היו"ר
יהודית נאות
מוסי רז
איוב קרא
עסאם מח'ול

יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
תא"ל דודו בן בעש"ט - ראש מפתן ים, משרד הביטחון
סגן אלוף פנחס גורביץ - ראש ענף אימונים והדרכה
סגן אלוף דוד מנקוטה - ראש ענף רפואה ימית
תא"ל גיורא מרטינוביץ' - קצין רפואה ראשי
ד"ר סא"ל שלמה משה - רע"נ בריאות תעסוקתית
סא"ל ד"ר אבי שופק - מפקד מכון לרפואה ימית
ד"ר אברהם מטס - משרד הבריאות
ד"ר מנחם טל - משרד הבריאות
זאב פיש - בריאות הסביבה, משרד הבריאות
דלית זילבר - אגף תכניות מתאר ארציות, משרד פנים
שמעון ליאור - רשות הנמלים, משרד התחבורה
שמעון צוק - אדם טבע ודין
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
ד"ר יובל כהן - מנכ"ל החברה לחקר ימים ואגמים

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

חומרים מסרטנים בנמל חיפה ונמל אשדוד

חומרים מסרטנים בנמל חיפה ונמל אשדוד

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, המתקיימת ביוזמת יו"ר ועדת הפנים, שאני מחליף אותו היום. נושא הישיבה הוא ריכוז מדאיג של חומרים מסרטנים בנמל חיפה באשדוד. המצב הוא שגם הכנסת, גם המשרד לאיכות הסביבה צריכים לחשוף את המצב פעם אחת ולתמיד, כדי שלא תקום מחר ועדת חקירה על מישהו, או שמישהו ייקח על עצמו אחריות כזו או אחרת. התקשורת בישראל דנה בנושא, אני קורא מאמרים של עיתונים ושל המשרד לאיכות הסביבה, פעם אחת ולתמיד נעמיד את הדברים כמו שהם.

האם המשרד לאיכות הסביבה, האם צה"ל, עמדו על כך שיש בדיקה לעומק שאומרת בצורה ברורה לחלוטין שהצלילה באזורים האלו איננה מסכנת בכלל. המכון לחקר הימים והאגמים העלו כי בנמל חיפה נמצאו כמויות של מתכות כבדות ואורניום וריכוז גבוה מאד. איזה סטנדרטים? איזה קריטריונים? האם המשרד לאיכות הסביבה יש לו את זה? האם לצה"ל יש את זה. שלא נגיע לתוהו ובוהו ומחרתיים או בעוד 20 שנה, יהיו אנשים שיתבעו את צה"ל, את המשרד לאיכות הסביבה ולאף אחד אין קריטריון שמגדיר בצורה הכי ברורה שאין סיכון באשר לבריאותם של אנשי צבא.

לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן. אני לא בטוח שנסיים אותו היום.

האם מוזמנים נציגי המפעלים?

אנחנו מדברים כרגע על מה שקורא היום באשר לצוללני חיל הים. הדיון הבא יהיה למעשה קשור של מפעלי אשדוד ומפעלי חיפה.

איך אפשר להפריד?

אנחנו כרגע דנים על בריאותם של חיילי צה"ל, לא דנים כרגע בנושא המפעלים. אני מבקש לפתוח את הדיון, אני לא בטוח שנסכם אותו היום, אבל לפחות שנעלה אותו על שולחן הדיונים ונקיים מספר דיונים בנושא הזה. אני מציע שקודם כל המשרד לאיכות הסביבה יאמר את דברו.

קודם כל אני רוצה לברך את דודו בן בעש"ט על נישואי בתו.

תודה רבה.

דבר שני, אני רוצה להגיד שהעבודה של חיל הים שמתבצעת בידיעה ובתיאום אתנו על מיפוי המזהמים ועל המקומות שבהם חיל הים מתאמן וצולל באימונים, היא עבודה חשובה וצריך לברך את חיל הים על העבודה הזו שהיא ייחודית בכל העולם וצריכה להוביל להגדרת תקנים ותקנות בסטנדרטים, ואם צריך אז גם לשינוי בהתנהגויות ובפעולות של חיל הים כמתחייב ממה שייקבע.

אין ספק שיש בעיה, הבעיה הזו נובעת מפעילות תעשייתית כדוגמת המפעלים בקישון שמזרימים את השפכים במשך עשרות בשנים. אני רוצה לציין שמפעלי הקישון עלו לדיון בכנסת כבר בשנת 56. פעילות נמלית היא תעשייתית, בכל נמל ונמל בישראל פורקים ומעלים סחורות שמייצרים את המצב הלא תקין הזה בתוך הנמל עצמו, בעניין הזה צריך לטפל, ואנחנו מטפלים. בסוף צריך לטפל בזיהום.

אם מטפלים בנושא זיהום קישון משנת 1956, האם ישנה הוראה של המשרד לאיכות הסביבה לצה"ל כדי לומר להם שנחל הקישון מזוהם והוא עלול לסכן בריאותם של אנשים ולכן אסור לצלול בו?

יש ועדת חקירה ברשות השופט שמגר על זה.

יש ועדת חקירה ברשות השופט העליון שמגר בנושא הזה, שבודקת ומטפלת בכל היבטים הקשורים לעניין הזה. שנית, המשרד לאיכות הסביבה לא היה עד כמעט לפני כשנה וחצי מודע לפעילות של חיל הים מחוץ לנמלים בתוך נחל הקישון. דבר שלישי, המשרד לאיכות הסביבה כן הודיע לכל מי שרק אפשר להודיע שאנחנו מתנגדים, למרות שזה לא בתחום סמכותנו, אלא בתחום סמכות משרד בריאות, אנו מתנגדים לכל פעילות אנושית בתוך נמל הקישון למעט על אניות וסירות דיג.

למשל, הייתה פעילות של בתי ספר של ילדים שעוסקים בקייקים ובסירות או מועדני ספורט שונים, והיה לחץ כבד מאד עלינו, עד היום, שנוריד את הדרישה הזו. לשמחתנו, אחרי מאבק קשה, קבלו את העמדה שלנו.

נחזור לעניין הזה, אני מניח שהעבודה הזו של חיל הים תביא לכך שאנחנו נצטרך לקבוע כללים לרשות הנמלים על תרגולות ניקוי ותחתיות הנמל וטיפול בהן באופן תקופתי ושוטף ולא מעת לעת כאשר מסתבר שיש בעיה. מכן חשיבות העבודה של חיל הים.

אנחנו נשמח להציג לכם את כל הפעילות שעשינו במהלך השנה האחרונה. הכנו פה פרזנטציה ארוכה של כל התחום שנחשפנו אליו לראשונה ושאפשר לומר שלא נמצא בעולם אף אחד שיכול לעזור לנו. נשמע מאוחר יותר בהצגת הדברים על הגופים המדעיים והרפואיים, ושבעצם אנחנו די בודדים בעולם שעוסקים בתחום הזה.

נדרשנו אליו כשהתחילה ועדת החקירה של הקישון, לא חיכינו לסיום הוועדה, שיכולה לקחת זמן רב, ואמרנו, יש שם בעיה, בואו נבדוק ונראה מה קורה במקומות אחרים שאנחנו פועלים בהם. פנינו למכון לחקר הימים והאגמים שהוא הגוף הממשלתי הרשמי שאמנם לא עסק בעבר בסוגיות מהסוג הזה אבל היה הכי מקורב מכל גוף אחר, וביקשנו את עזרתם. מיפינו להם את כל המקומות שבהם אנו פועלים, ביקשנו מהם לקיים בדיקות, הם מראש אמרו לנו שנקיים בדיקות, יבואו התוצאות, לא נדע להגיד לכם מה עושים אותם. נראה לכם אותם. אנחנו מומחים לכל התחום של החי והצומח התת ימי, לא בתחום בני האדם. הם המליצו לנו שאת כל הבדיקות נעביר לאמריקה, למכון אמריקאי.

החלטנו לקיים מפגש עם כל מי שיש לו יד ורגל במדינה, ושאיתרנו אותו בתחום הזה. הזמנו את המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות וגופים נוספים שקשורים לעניין. שטחנו בפניהם את הסוגיה ואז הסתבר לנו שלמשרד הבריאות יש מעבדות בארץ שעשויות גם לנתח את הממצאים האלה, אבל שוב, הוזהרנו מראש, משרד הבריאות אמר, נציג לכם את המזהמים הקיימים בים, לא נוכל לומר לכם מה עושים עם זה כי לא מוכר לנו שום סטנדרט שאפשר להעמיד מולו את הנתונים. נעביר לכם את הנתונים ואתם תצטרכו לראות מה עושים עם זה.

החלטנו לפנות לכל גוף אפשרי בעולם, מדינות זרות ומכונים מדעיים ועוד, ובמקביל ערבנו את מפקדת קצין רפואה ראשי שזה הכתובת הראשונה. אמרנו, יום אחד יהיו נתונים, נצטרך לראות מה עושים עם הנתונים האלה, תראו אתם איך אפשר למצוא סטנדרט, להמליץ לנו המלצות וכו'. יצאנו לדרך, כאשר ביקשנו מהמכון לחקר ימים ואגמים לרכז את כל הגופים הממשלתיים האחרים בקטע של הבאת הממצאים, ומקצין רפואה ראשי וממפקדתו ביקשנו לראות כל דרך אפשרית להעמיד לנו סטנדרט ונורמות שנוכל להפגיש את השניים ולהוציא מהם החלטות ומסקנות האם ניתן או לא ניתן ואיפה לצלול.

ברשותכם אני אבקש ממנהל המכון להציג את כל התהליך שקרה מרגע שביקשנו אותו, ובהמשך מפקדת קצין רפואה ראשי יראו לכם את הממצאים. אני אומר מראש, אנו לא בסיומו של תהליך, אנחנו אפילו ביקשנו מוועדת שמגר להופיע בפניה ביוזמתנו בשביל לחלוק אתה את מה שאספנו עד כה ולראות אם אפשר לקבל מהם משובים כלשהם כדי שנוכל להשתפר. אנחנו עדיין נמצאים בקשר עם הרבה מאד גופים. כל מי שכאן ויוכל להציע לנו משהו אנחנו נשמח לקבל.

יובל כהן, מנכ"ל של חקר ימים ואגמים בישראל. אני רוצה בתמציתיות להציג את התהליך ולא כל כך את הממצאים. התבקשנו על ידי חיל הים לרכז ולהוביל את הפעילות של הגורמים האזרחיים שיכולים לסייע בבעיה שעמדה בפניהם כיצד לבדוק את המצב באזורים שבהם חיל הים פועל כבסיס להערכת סיכונים, זה מתוקף העיסוק שלנו במשך הרבה מאד שנים במעקב אחר המצב הסביבתי ורמות הזיהום במימי החופים של ישראל ובנמלים, כולל בנחל הקישון. זו פעילות רב שנתית שמתבצעת מול ה המשרד לאיכות הסביבה מתוקף תפקידם הסטטוטורי.

הוכנה תכנית פעולה שהיו לה שני היבטים, הראשון לבדוק את רמת הזיהום הנוכחי לצורך הערכת סיכונים עכשווית. הדבר השני, לקראת העתיד, לעשות מיפוי מסודר יחד עם הגורמים האזרחיים הנוגעים בדבר, בעיקר המשרד לאיכות הסביבה של כל מקורות הזיהום לאורך החוף, על מנת שחיל הים יוכל לתכנן את פעילותו העתידית בהתאם. בתכנית הזו ישתתפו, כפי שציינתי, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריות והמעבדות שלו, והמכון הגיאולוגי שסייע לנו גם בבדיקות בעזרת המעבדות שלו. חלק מהבדיקות בוצעו אצלנו וחלק בוצעו במכון הגיאולוגי ובמשרד הבריאות.

השלמנו בדיקה ראשונה של רמות הזיהום בכל האתרים העיקריים שחיל ים פועל בהם, כאשר הבדיקה שהושלמה היא בדיקת הרמות של מתכות כבדות. עדיין לא הושלמה בדיקה של חומרים אורגניים. לגבי הממצאים אני אומר בשלב זה, כצפוי, תכף אני אסביר מדוע כצפוי, נמצא שנמל חיפה, האזורים שבהם פועל חיל הים בנמל חיפה, נמצא שהקרקעית של הנמל מזוהמת מאד ממתכות כבדות. נמצא גם זיהום בקרקעית של נמל אשדוד אבל ברמה הרבה יותר פחותה. בשני המקרים, במים עצמם לא נמצאו עדויות לזיהום.

הממצאים האלה הם ממצאים צפויים, המקור לזיהום של נמל חיפה הוא נחל הקישון. הנמל, שהוא מקום סגור, הוא תחנה סופית למזהמים שמגיעים מהקישון. מאז שהתחלנו לעסוק בקישון בצורה אינטנסיבית כבר לפני 15 שנים, התרענו בכל הזדמנות, כולל באמצעי התקשורת ובפני הגופים הממשלתיים המוסמכים, שהזיהום בנחל הקישון לא נשאר ולא יישאר בנחל, אלא יתפשט גם לאזורים הסמוכים, במיוחד בעת סערות ושטפונות. לכן נמל חיפה, כפי שאמרתי, היא תחנה סופית לחלקיקים מזהמים, ומשקעים קרקעיים מזוהמים מנחל הקישון. פשוט מגיעים לנמל חיפה ונתקעים שם, כאשר אין להם דרך לצאת, אלא על ידי פעולות חפירה מלאכותיות, אשר נעשות מעת לעת להעמקת הנמל. אחרת אין להם דרך לצאת.

זה לא כמו שפך הקישון עצמו שהולך למפרץ חיפה ואז יש תהליך טבעי של זרמים, גלים, תהליך של ניקוי טבעי, מאד איטי, אבל קיים תהליך של פיזור לים הפתוח. מה שנתקע בנמל חיפה תקוע שם, אלא אם כן מוציאם את הקרקעית המזוהמת הזו באמצעות חפירה.

לגבי נמל חיפה, הממצאים מעידים על כך שהמקור העיקרי לזיהום הם שפכים שמגיעים לנחל הקישון. הזיהום היה בעיקר בשני חומרים, אחד זו מתכת כספית והשניה זו מתכת קדניום. לגבי מתכת קדניום, אין ספק שהמקור העיקרי שלה הם מפעלי דשנים. לגבי כספית, יש סימן שאלה, זה יכולה להיות התעשייה ויכול להיות באותה מידה ואפילו יותר, מכון הטיהור לשפכי חיפה.

מאחר ובהחלט סביר שישנם מפעלי תעשייה, והכוונה בעיקר למפעלונים, שמזרימים שפכים לתוך מערכת הביוב העירונית, היא מגיעה למכון הטיהור, מכון הטיהור לא יכול להיפטר מהמתכות כמו כספית, והיא מגיעה לשפכים. יש סיבות טובות לחשוב שזה המצב, אבל זה יכול להיות משני הדברים.

לגבי נמל אשדוד, שם אין בעיה של כספית, שהיא דרך אגב המתכת המסוכנת ביותר, יש שם זיהום ברמה פחותה, לפחות פי חמש מאשר בחיפה בקדניום. שם אנחנו חושבים שהמקור העיקרי זה אבק פוספט או הפחם. יש לנו סיבות טובות לחשוב שזה יותר אבק הפוספט מאחר ונמצא שם גם אחוז גבוה של אורניום שגם הוא מופיע בסלע הפוספט.

אז הייתם צריכים למצוא את אותו דבר גם באילת.

גם באילת אין ספק שיש את הבעיה הזו. אני יכול לומר שמזמן הירדנים עשו בדיקות ושם יש ממצאים דומים, בעקבה טוענים לפוספט בהיקף בערך פי 30 מאילת, כך שאני מניח שנמצא גם משהו באילת. בכל אופן גם נמל אשדוד הוא תחנה סופית לזיהום בקרקעית, אלא אם כן מבצעים פעולות חפירה כפי שאמר לי נציג רשות הנמלים, ממש בימים אלה מבצעים פעולות חפירה בנמל אשדוד. לא בכל האזור שבו בדקנו כך שבהחלט יכול להיות מצב שממש בימים אלה, רמת זיהום בנמל אשדוד היא עוד פחותה בקרקעית מאשר הייתה כאשר בדקנו את הדברים.

שתי הערות אחרונות, האחת, צריך לבדוק גם את הנוכחות של מזהמים אורגניים בקרקעית, זה חשוב במיוחד בנמל חיפה ומאחר ובזמנו מצאנו רמות מאד גבוהות של חומרים כאלה בנחל הקישון. אני מניח שאחר כך זה יאמר שלכן היו מאד נכונות ההחלטות שקיבל מפקד חיל הים לגבי פעילות החיל כאשר עדיין יש אי ודאות מסוימת לגבי המזהמים.

אם המחקר שלכם בודק את הנתונים, יש נתון מסוים שהוא יכול להגיד שמפעל כזה או אחר מול המשרד לאיכות הסביבה בעת מתן רשיון או אי מתן רשיון או חיסול רשיון של מפעל כזה או אחר. או לקבוע תקנות לשם קבלת הרשיון מהמפעל. אם הנתון יביא בחשבון מיהם הגורמים המזהמים, או שניתן לגורמים המזהמים להמשיך לזהם והמפעלים יפעלו וימשיכו לפעול כי אז כל הבדיקות האלה לא שוות מאומה.

אני אשיב, ראשית המפעלים המזהמים ידועים, הם קיבלו מאתנו את הדרישות והם עד סוף השנה הזו צריכים לעמוד באיכויות שהוטלו עליהם. הדבר השני, גם כשהם יעמדו באיכויות הם יצטרכו לסלק את המתכות לעומק הים, או לכל פתרון אחר. באם ימשיכו להזרים אותם גם כשהם מטהרים, לקישון, יימשך המצב כפי שיובל תאר אותו.

חוץ ממפעלים, יש פעילות תעשייתית בתוך הנמלים. פורקים פוספט, מעמיסים פוספט, פורקים מעמיסים דשנים כאלה ואחרים, ופחם. יש פעילות של האניות עצמם, הנעת מנועים, דלקים ושמנים שנשפכים לתוך הנמל כחלק טבעי כמעט של המים. גם בתחום הזה אנחנו יודעים מיהם שפורקים ומטעינים ועושים פעולה מאד רחבה בשביל להפסיק, באשדוד כבר הפסקו בצורה די רצינית את כל מה שקורה שם, ולכן הרמות יחסית נמוכות. צריך מערכת שלמה שצריך לטפל בה, זה לא רק מפעלים זו גם פעילות טבעית של נמל.

איזה מתכות בדקתם מלבד ניקל?

בדקנו כמעט את כל הספקטרום, הבעייתיות היו, כפי שאמרתי, כספית וקדניום, אני יכול לספר על עוד נעלם אחד וזה רמות גבוהות, לא כמו בנמל חיפה, של כספית במרינה ת"א, אין לנו מושג איך זה הגיע לשם. כנראה שהגיעו לשם שפכים.

אני רוצה להוסיף משהו לשאלה שלך על מתכות, הממצא של המכון לחקר ימים ואגמים על הכספית, והקשר שלהם למכון הטיהור העירוני של חיפה, אם גם בממצא שלנו, שעולה שכנראה שהמגזר העירוני, ז"א הבתים, הפעילות העירונית בתוך העיר, מייצרת כספית גם באזור ת"א, ובמכוני טיהור אחרים.

אין בעולם תקנות לגבי דברים כאלה שקורים, הרי אנחנו לא חיים בואקום.

הם בוחנים תקן לשחיה, יש תקנים לשתייה.

הייתי באחת הוועדות הבינלאומיות לשמירת חופי המזרח התיכון לפני כ- 8 שנים. נניח שמדינת ישראל לא הייתה בשלה להכין את עצמה מבחינת התעשייה הכבדה, התקנות רישוי עסקים ועוד, היום מדינת ישראל מתחילה להיות מסודרת. אני אשאל, אם הממצאים האלה נכונים, מדוע מסכנים את חיי הצוללנים של חיל הים? האם במקומות המיועדים לאימונים , מותר לקחת סיכון ולהמשיך להתאמן שם?

אני רוצה לתת לך תשובה ואני אבקש שגם יובל יעיר. אם אנחנו מדברים על תקן איכות מים וחופים לשימושים האזרחיים, חופי ים התיכון נמצאים במצב טוב מאד. בכל הבדיקות שלנו, שמבוצעות שנה בשנה, כבר הרבה מאד שנים, על ידי המכון של יובל, יש שיפור שניתן להראות אותו לכל אורך הדרך, למעט בנקודות בודדות בנושא הכספית. זה חד משמעית.

מה שעלה מהעבודה של חיל הים, זו הפעילות המיוחדת של אנשי חיל הים, שהיא לא פעילות אזרחית. אנחנו, כמערכת ממשלתית, שמטפלת באזרחים, לא יודעים איפה חיל הים עובד. אני לא יכול לקבוע תקן, אם אני מניח שמזעיקים צוללן של חיל הים לשחות בתוך בור ביוב להוציא ילד או בן אדם שטבע. זה קורה מידי פעם, ואין לנו לזה תקן.

אבל הוא לא מתאמן בביוב.

אני ל רוצה לציין פה, כי אני לא יודע היכן חיל הים צולל בתוך הנמל או מחוץ לנמל, הקישון יצר פה מצב - - -

גם אם זה לא היה מגיע לצוללני חיל הים, צריך תקן מסוים למפעלים כדי לא לזהם את נמלים, בלי קשר בכלל, הקשר הוא מה שנוצר היום בכלי התקשורת. תאר לעצמך, מי שצלל אחרי שנת 1992 חייב לעשות בדיקות כלליות. אומר לי אחד ביום שישי שעבר, צללתי בשנת 1991, אני צריך לעשות בדיקות כלליות? הדיון צריך להקיף את אזורי התעשייה מסביב, אבל זה לא הדיון.

בעניין האזרחים, יש אזרחים שצוללים באורח קבוע, מתוקף עבודתם בנמלים עצמם, כולל צוללנים של חברת החשמל ושל חברות אזרחיות שעובדות שם, וצוללות עד היום גם בנמל הקישון מכיוון שאין תקנה ממשלתית, שאומרת שיש מישהו שאוסרת עליהם. אנחנו יכולים לאסור על הצוללנים שלהם, אבל אין הוראה שאומרת לאזרחים כאן מותר וכאן אסור.

אתה לא יכול להגיד מותר ואסור, אתה יכול להזהיר.

הוא ומר שמבחינתם זו פקודה, אומרים לא לצלול כאן אז לא צוללים, אבל מי ערב לבריאותם של עובדים של חברת חשמל, של הנמלים ושל כל מיני גורמים אחרים.

אין לנו היום בעיות של תקינה או של סטנדרטים - - -

אבל זה מה שאמר מפקד חיל הים.

אני מדבר על מה שחבר הכנסת מקסים לוי אמר, על התעשייה, היות ומוטלים עלינו התקנים, יש תקן לאיסוף נחל, יש תקן לאיכות המים שאנחנו אימצנו, של הים, הבעיה היא לא זו. הבעיה היא שאנחנו כעת מתמודדים עם זיהום מתחילת שנות ה- 50, שעכשיו צף ועולה כל הבוץ על פני המים, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד. כתוצאה מזה אנחנו מפתחים מערכת שלמה, של תקינה, והעבודה של חיל ים חוזרת בקטע הזה בייחודיות ובמקדמיות שלה, לא רק ברמה של ישראל אלא ברמה של העולם, אף אחד לא מודע לזה בכלל. פתאום עכשיו, גם בעולם מתחילים להיות מודעים שצריך להסתכל על זה היום.

שמי גיורא מרטינוביץ' קצין הרפואה הראשי. אני אקדים בכמה משפטים למצגת של ראש ענף פעילות תעסוקתית לחיל הרפואה, סגן אלוף שלמה משה, שזה מקצועו האזרחי ובזה הוא מומחה. צריך להבין שחומרים רעים המזיקים לגוף, צריך לחלק אותם לשתי קבוצות. בקבוצה אחת, החומרים הממיתים בעצם המגע אתם, כאלה שלא נמצאים בסביבה טבעית כלשהי, שבהם דנים במושגים של תמותה, לדוגמא זרחנים אורגנים. בהינתן שיש חומר כזה, אסור להשתמש בטווח מסוים, לא לשתייה ולא לשחיה ולא לשום דבר אחר.

כאן לא מדובר בחומרים כאלה, מדובר בחומרים רעים שמזיקים לבריאות, אבל שמצויים בכל הסביבות הטבעיות שלנו. חלק מהם במי השתייה הטובים, חלק מהם בזיהום שאנו נושמים, חלק מזה בעשן הסגריות, זה מופיע בדמם של כל המעשנים, חלק באדמה חקלאית, חלק בבוץ הבריא של ים המלח וכו'. החומרים האלה נמצאים בריכוזים כאלה ואחרים, שתכף תראו, גם בקישון, שבו לא נדון משום הוא מחוץ לטריטוריה שלנו כרגע. אבל גם בנמלים, גם בעמודת המים וגם בקרקעית, שם מן הסתם בריכוז גבוה יותר. אין בכל העולם, עד כמה שידיעתנו מספקת, איזשהי נקודת ייחוס שאומר, עד כאן מותר לבוא במגע של צלילה מספר שעות בשבוע או בשנה, ומכאן ואילך זה מסוכן. אין תקן כזה וזו האחריות הכבדה שהוטלה עלינו לנסות ולייצר תקן כזה.

עכשיו תראו מהם החומרים, אלו מחלות הן יכולים לעשות, ושוב, בחשיפה ממושכת, תעשייתית, לא בעצם המגע החד פעמי אתם, אז אין להם משמעות. מכאן תוכלו לקבל תמונה באיזה מקום אנו נמצאים כרגע ביחס לתקן שאנחנו נציע. בסופו של דבר, צריך לזכור שבסופו של יום, רוב התעסוקות שלנו בצה"ל הן לא בריאות. לטוס ב- 9G מאד רע, להיות טיס מסוקים זה מאד רע לגב, להיות צנחן זה מאד רע משום שביודעין אנחנו יודעים שחצי אחוז ישברו את הרגלים ויהיו נכים לצמיתות ועד 3% יעשו נזקים זמניים. לנסוע בטנקים זה רע, עד 20% יעשו ___ אבל בסופו של דבר צריך לקבוע מה מסוכן מעבר לסיכון הנדרש הזה למדינת ישראל. זו אחריות כבדה ועכשיו תשמעו את הטווח שבו אנו מתעסקים נכון להיום.

שמי ד"ר שלמה משה אני ראש ענף בריאות תעסוקתית במקרפ"ר ורופא מומחה ברפואה תעסוקתית במקצועי. אני אנסה בדקות הקרובות להציג בפניכם את החשיבה המדעית שנעשתה ע"י קבוצה גדולה של מומחים שעובדת בשיתוף פעולה אתנו מתחומים שונים. רצינו לבחון, על פי ניטור הסביבתי שהוא ניטור מהים, ובהמשך גם על פי ניטור ביולוגי מה מידת הסיכון בביצוע פעילות צלילה. אנחנו מגבשים הוראת קרפ"ר שבוחנת את המענה המקצועי לנושא, ואנחנו מגבשים כיום את נהלי העברת המידע והמעקב הרפואי.

שאלה חשובה שנשאלה, איזה תקנים בכלל יש למים. אתם רואים את כל סוגי התקנים. למי שתייה יש יותר מתקן אחד, יש את התקן של מדינת ישראל, ארגון בריאות העולמי וה- EPA הרשות להגנת איות הסביבה בארצות ברית. יש גם תקן אקולוגיה מופיע בחוברת כתקן מומלץ. החוברת נמסרה לפני 4 שנים למשרד לאיכות הסביבה, יש שם רשימה ארוכה של חומרים, התקן הזה לא אומץ כתקן רשמי הוא תקן שהוא בגדר המלצה.

יש גם תקן רחצה שמגן על בריאות המתרחצים על פי מדידות של רמות חיידק הקולי במים. הוא לא נוגע בכל הנושא של מתכות וממיסים. הנחות היסוד שלנו הן שיש הבדלים שונים באופי הצלילה בין ים פתוח, או בנמל בקרקעית ים. אנחנו בוחנים גם את נושא החליפות של הצוללנים, האם הם יכולות לשמש מאגר לחומרים, וחשוב לזכור שהצלילה נעשית במערת של נשימה סגורה, זה מפני שבמתאר של חשיפה, מערכת נשימה סגורה נחשבת למערכת שמגנה טוב ביותר על העובד בסביבת עבודתו.

סוגי החדירה האפשריים הם עור, בליעה, נשימה, ספיגה בריריות. זה קיים בכל מתאר של רפואה תעסוקתית. לגבי צלילה, אנחנו יודעים שעור טוב יכול לספוג יותר, בגד צלילה יכול לרכז, אזורים שונים סופגים בצורה שונה וגם לכל חומר שנמצא במים יש דינמיקה שונה מתוך הגוף. דרכי החדירה האפשריות הן בליעת מים, אם כי בכמות מועטה, ספיגה דרך ריריות, שאיפה של אדים, וחשוב לזכור שפעילות גופנית יכולה להעלות את הספיגה של החומרים.

בחרתי אחד מהחומרים היותר בעייתיים שנמצאים במים, אם כי הניטור קיים לגבי שורה ארוכה של חומים, ניתן לראות למשל לגבי המתכת שנקרת ארסן את סוגי המחלה שהיא גורמת. מספר סוגים של סרטן, זה החומר היחידי שלגביו יש דיווחים על תחלואה כתוצאה מחשיפה לרמות ארסן גבוהות במי שתייה, דיווחים מטייוואן ומצ'ילה. אם מסתכלים על תקן מי השתייה במיקרוגרם לליטר, שהתקן הוא 50, 10 ו- 50, כש 50 מימין זה התקן הישראלי, 10 זה התקן של ארגון הבריאות העולמי, ו- 50 זה התקן של ה- EPA האמריקאי כאשר התקן האקולוגי הוא 30.

תוצאות המדידות מראות שלמעשה בים הפתוח, בנמל חיפה ובנמל אשדוד יש רמה במים שהיא נמוכה בשני סדרי גודל ממה שמותר שיהיו במי שתייה. אבל בהבדל ממי הים הפתוח יש הבדל לגבי הרמה בקרקעית ולמעשה הקרקעית נבדקת במיקרוגרם לגרם ולא במיקרו גרם לקילוגרם. לשם השוואה, אם היינו כותבים מיקרוגרם לגרם, במקום 2.2 זה היה 2,200, אלא שקרקעית שונה באופן מהותי מהמים עצמם. מדובר מתכות הקשורות לסולפידים בלתי נמיסות וכנראה גם בלתי רעילות או אותה מתכת בדיוק היא רעילה אבל בקשר לסולפיד משתמשים בה שימוש רפואי של חוקן ברים ובליעת ברים.

כתבנו איזה בדיקות נחוצות. למעשה התמונה חוזרת על עצמה בכל המתכות כלומר באופן משמעותי רמת המתכות במים נמצאה בשני סדרי גודל נמוכה מהתקן של מי שתייה. בקרקעית באופן משמעותי גבוה, כאשר אם משווים בין קרקעות שונות, ניתן למצוא שבמתכות שנבדקו בקרקעית ים המלח למשל, הרמות שם גבוהות משמעותית מאשר הקרקעית בנמל חיפה או נמל אשדוד.

נקודה נוספת לגבי אורניום שאושר. אורניום הוא יסוד טבעי ובחישובים שנעשו ויש לנו על זה אישור ממרכז גרעיני בנחל סורק, רמות הקרינה הנמצאות במים הן בשני סדרי גודל פחות מרמת הקרינה המותרת במי שתייה.

כמו שראיתם וניסיתי לתמצת את השקופיות הבאות, למעשה, שאלת השאלות היא האם יש תקן לצלילה. אין כזה תקן בעולם וחיל הים פנה לציים רבים ולמעשה נקודת הייחוס שלנו הוא תקן מי שתייה בשלב הזה. כלומר, לאור העובדה שהרמות של המתכות במים נמצאו בשני סדרי גודל מתחת לתקן מי השתייה, אנחנו סבורים שאין פה מצב של אירוע חירום.

נדלג על השקופיות של כל החומרים, הגענו להנחות עבודה. תקן מי השתייה זו הנחה מחמירה מפני שבמדיה של קביעת תקנים, אנחנו יודעים שתקן של בריאות הציבור מחמיר לפחות בשני סדרי גודל לעומת תקן של עובדים. אנחנו מדברים פה על עובדים לעומת בריאות הציבור, למשל, דוגמא קטנה מאזבסט, התקן המותר לעובדים זה 200,000 סיבים למטר קוב, או 0.2 סיב לסמ"ק, לעומת זאת, תקן לאוכלוסיה כללית זה 1400 סיב למטר קוב, שני סדרי גודל פחות. בעצם לקחנו תקן שמתיר שתייה של 100 ליטר בשנה, כאשר במקביל, השתייה שצולל שותה היא בשני סדרי גודל פחות, כלומר תקן מאד מחמיר והשאלה אם זה באמת צריך להיות התקן.

כדי לדעת את הנתון הזה, גיבשנו עבודת מטה, עיקרה ניטור ביולוגי מתמיד אחת לשבוע למעלה מ- 30 אתרים שבהם חיל הים מתאמן. ניטור סביבתי שכרגע יש הנחיה להשלים אותו. למעשה אלו הנתונים מבחינת המדידה הסביבתית מול ערכי הייחוס של תקן מי שתייה ומדידות שנעו בקרקעות אחות ובקרקע ים המלח.

מה עושים מבחינת האנשים, וזו שאלה חשובה. כדי להסיר כל שמץ של ספק של חשיפה בעלת השלכות בריאותיות, הבדיקות נלקחו כבר בשבוע שעבר, ואנחנו עושים כרגע פאנל מאד רחב של בדיקות טוקסיקולוגיות. אנחנו בודקים לכל צולל, בשיתוף פעולה עם בית חולים תל- השומר, 20 מטבוליטים טוקסיקולוגים שונים בדם ובשתן. במדינת ישראל, במסגרת כל התעשיות ומההכרות שלי על מאות מפעלים, אין עובד שנבדק יותר משלושה חומרים, אין גם בספרות כזה דבר.

הסיבה שאנו בודקים כל כך הרבה חומרים זה לשלול כל וריאנט אפשרי של חדירה של חומר כאשר הסטנדרטים לבדיקה הנם הסטנדרטים שמופיעים בחוקי מדינת ישראל. תקנות משרד העבודה קובעות סטנדרטים לגבי מה מותר ומה אסור מבחינת חשיפה של עובדים. אנחנו נקפיד שהסטנדרטים שנעבוד לפיהם לא יהיו שונים במאומה מהסטנדרטים שקובעים חוקי המדינה וכמובן שבעניין הזה אנחנו בוחנים כל הזמן את הספרות. הבדיקות האלה לוקחות זמן, להערכתי, מאחר וכל יום נבדק חומר אחד, זה ייקח כשלושה שבועות.

עצם זה שאתה אומר שאתה עושה ניסוי על האנשים - - -

חס וחלילה. לא שמעת ממני מילה כזו, אני עושה בדיקות פיקוח לאנשים, זה דבר שמופיע בחוק.

הוא לא אמר את השורה התחתונה, מה התקן שהוא מציע?

הוא אומר שאין תקן בעולם.

אבל יש לו הצעה.

האם אחרי הנתונים האלה ואחרי הבדיקות האלה, מישהו יסכם וייקח על עצמו את הסיכון שחיילי חיל הים צוללים, אף אחד לא יוכל לקחת.

מי יקבע בסוף מהו תקן בטוח ומהו תקן לא בטוח, זו השאלה?

אם אין בעולם, אני לא יודע מאיפה לוקחים, ישראל תוציא תקנים עכשיו לדברים האלה? השאלה היא האם עם רמת הבדיקות שנעשו, מישהו ייקח על עצמו את הסיכונים שהוא נותן את ההוראה לצלול במקום כזה למרות כל הבדיקות שעשינו ושאין סיכון לחיילי צה"ל. מחר תקום ועדת חקירה לנמל חיפה, לא בקישון, היא תגיד 90 חיילי צה"ל חלו בסרטן. מי יכול לקחת את הסיכון הזה ולומר אחרי שבדקנו, אנחנו לוקחים על אחריותנו את הדבר הזה. לפי כל הכתבות שאני קורא, כל אחד מתעלם ומטיל על השני את האחריות.

אתמול, כשהצגנו בפני השופט שמגר, הוא סיכם את הדברים בשני משפטים. הוא אמר שיש את החלק הקל, שזה לייצר את הסיסטמה, את נוהל המעבר של המידע ואיך הוא עובר לחיל הים לידיעת המפקדים והרופאים, זה החלק הקל. החלק הקשה מאד זה מיצוע המצב המותר לצלילה. בסופו של דבר האוטוריטה היא לתת המלצה מה מסוכן ומה תחום הלא מסוכן, היא האוטוריטה הרפואית. בתוך צה"ל זה חיל הרפואה מאחר ואין נקודת ייחוס כזו בצורה של תקן, אבל יש אוסף של פרטים. יודעים למשל מה מותר לשתות בשנה. בסוף נצטרך להציב איזשהו קו שמימינו בטוח מספיק, ואם לקחנו מתקן השתייה החמרנו עם עצמנו בכך שלקחנו תקן שמן הסתם הוא חמור.

אני לא יודע אם ציין שלמה משה, אנחנו גם בודקים בדמם של צוללים על פני זמן בטווח המיידי אחרי יציאתם מהצלילה כי החומרים נשארים מעט מאד זמן בדם. אוסף די גדול לראות האם זה בכלל חודר. גם ברמה הנמוכה בעמודת המים, שנראית לנו בטוחה כי היא מתחת לתקן השתיה בשני סדרי גודל או בסדר גודל, עדיין אנחנו רוצים לראות אם זה חודר לגוף.

אם זה חודר לגוף, אנחנו במצב יותר בעייתי, נצטרך להגיד, לא צוללים, לא בריא לצלול תצללו במים מזוקקים אם אפשר. אם זה לא חודר לגוף, אז נצטרך ללכת חזרה לספרות ולהסתמך על הידע הרפואי העולמי שנבנה מאות שנים זה על זה, לא הומצא על ידי אף אחד בשנים האחרונות ולהגיד, לפי קצה הידע הרפואי הקיים בידנו, אנחנו מציגים, שהתקן הזה, מה שמימינו הוא בטוח לצלילה, ואולי אפילו נוכל לקבוע לא יותר ולא פחות מ- X זמן בשנה. בדיוק כמו שבעבר קבעו כמה זמן מותר להיחשף לעובדי רנטגן בשנה.

כמה זמן ייקח לכם לגבש את ההמלצות האלה.

בוודאי שפחות זמן מאשר כל גורם אחר.

זו לא תשובה, אני לא יודעת כמה ייקח לגורם אחר.

התשובה היא ככל נזדקק, משום שנדע את זה רק בסוף על פי התוצאות. סדר גודל לדעתנו של פחות מחצי שנה. האופטימיים אמרו חודשיים, מאחר והאחריות חונה עלי בלילה אז אני לא רוצה לתת את המועד של חודשיים, כחצי שנה.

עד כמה הצוללנים האלה שאתם אתה עושה את הבדיקה - - -

רגע, לא נתתי לך רשות דיבור, חבר הכנסת מח'ול בבקשה.

אני חושב שיש כמה בעיות שבחלקן קשורות לחיל הים וחלקן קשורות לאופי הדיון פה. השאלה המרכזית שעומדת על הפרק מבחינתי היא לגבי אותם אנשים שבאים היום וטוענים צללתי וחליתי. מה עושים אתם? איך מתייחסים לזה? האם חיל הים במובן הזה מנסה להתחמק? חולה צריך להוכיח שיש קשר או שכל עוד אין תשובות אצלכם, אתם אכן מקבלים את הקשר הזה כקשר קיים. אני חושב שהמגמה צריכה להיות בכיוון הזה. חובת ההוכחה שזה לא מסוכן ושזה לא מסרטן בתנאים האלה שפרשתם לפנינו היא על חיל הים במובן הזה ולא על האדם עצמו.

אני מכיר מקרה בויכוח אחר כשהשתתפתי בדיון ברדיו בעניין חולי סרטן מהכור בדימונה. ישב לידי באולפן מומחה גדול מאוניברסיטת באר-שבע והוכיח לו שלמחלה שלו אין קשר לעבודה שלו , בעוד האיש מספר לו שמצאו אצלו כמויות כאלה וכאלה של אורניום בשתן, והמומחה אומר לו שאין קשר, ושבמחקרים שלו הוכח שאין קשר.

לא צריך להיכנס לכל הדיון המלומד הזה של איך אתם בודקים ואיך את עושים את התקן וכו'. בשבילי השאלה המרכזית היא לגבי בני האדם שבמובן הזה, לא מבחירתם חשופים לסכנה הזו ואחרי שהם נפגעים מהי עמדתכם.

אני חושב שהדיון עצמו לא בנוי טוב הוא בנוי באווירה ובכיוון הזה, שלפעמים דומיננטי, שיש דברים שיפה להיות אטומים כלפיהם או מטומטמים לגביהם. יש חוט מחבר בין השאלות שאנו מעמידים בקישון דייגים צוללנים של חיל הים, עובדי נמל, לבין מה שהיה כתוב על האחורים של המפגינים בגוטנברג לג'ורג' בוש. יש ניסיון להתחמק או לעשות הנחות לבעלי מפעלים. אחרת הם היו צריכים לשבת כאן היום גם בדיון על הצלילה של חיל הים.

הדיון הבא מתעסק בהצעת חוק - - -

לא מקובל עלי.

אבל עוד לא שמעת מה אני רוצה להגיד, לא מקובל מה שאני הולך להגיד?

חוק החופים הוא חוק החופים. שהשבוע אנו עדים למצב נוראי של עשרות דייגים שאומרים שחלו בסרטן. מתוך עבודת הדיג שלהם, תיקון הספינות שלהם בתוך הקישון. יש עובדות מוגמרות וידוע על איזה מפעלים מדובר. השאלה האם אנחנו, כוועדת פנים מוכנים לקחת את הדברים בידיים.

עצם השאלות שאתה מעלה, אני חושב שחבר הכנסת גפני צדק בכך שכינס את הוועדה לפחות אנו יודעים שהזיהום לא החל מהיום, הוא החל משנות ה- 50. היום ישנה בדיקה לעומק של הדברים, צה"ל בודק, מערכות של משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, קמה ועדת חקירה בנושא הקישון. כלומר, אנחנו לא מסכמים פה דיונים שהן בדיקות לכל זה. יכול להיות שבסוף הכנסת תצטרך גם לדון בשאלה הזו. אבל כרגע זהו דיון ראשוני כדי לראות מה עושים.

אני מדבר על ההתפתחות העכשווית, אמנם זה לא התחיל היום, אבל הזעקה הזו מושמעת היום, באיחור רב, אבל היא מושמעת. אני שומע כאן שיש הוראות או שיודעים מי המזהמים, השאלה היא האם הם ייענו לבקשה לא לזהם. אני חושב שתפקידה של ועדה בכנסת לדאוג שהמזהמים לא יזהמו יותר והיא תפעיל את סמכותה.

אני דווקא חושבת שהדיון הזה במקומות, וצריך להודות לחיל הים שבעצם האיר את עיננו שהקישון הוא אינו סיפור מקומי קטן ואנחנו בעצם עוסקים בתופעה רחבת היקף, כאשר אין ספק שהקישון הוא גולת הכותרת, היהלום שבכתר. גם חבר כנסת עסאם מח'ול גם אני וגם חבר כנסת איוב קרא באים מהאזור.

זה הזיהום שבכתר.

כן. אני דווקא רוצה להודות לחיל הים משום שהוא הרים כפפה שאני חושבת שמישהו אחר היה צריך לעשות את זה. את המשרד לאיכות הסביבה כן צריך לרתום, כי אני לא מקבלת את זה, אני יודעת שיש תקן מי שתייה, ואני יודעת שיש תקנים של ה- EPA ולא תמיד הם מקבילים, ואני כן חושבת שחיל הים בסוף ייצור תקינה למי רחצה. אני מסירה את הכומתה שאין לי בפניכם וזה העתיד. לכן חשוב היה לי לדעת פרק זמן. באשר לאיך אנו מתייחסים למפגעי העבר, שלמעשה חיו בתקופת הדמדומים, זו שאלה של אחריות הכנסת. פה אתה לא יכול להציב את השאלה הזו למי שהולך לפתח לנו תקינה וסטנדרטים.

רציתי לומר בסייפא, שאני רוצה להציע שהתקינה תהיה מאד מחמירה. אמרת שאתה לוקח ריסק של אחוז נפגעים בטנקים, אבל בגלל שכאן רב הנסתר על הנגלה, צריך ללכת על החמור כדי שלא תהיה בעתיד ועדת שמגר ב' למה הסטנדרטיזציה שלנו לא הקלה בסטנדרטים, אני יודעת שזה עולה כסף וזה יכול לגרום לפחות פעילויות אבל כל אחד מבין שיש פה שיקול דעת. כרגע, למען הזהירות, הייתי חושבת שצריך לקחת את המחמיר ביותר ואני סומכת עליכם בעניין הזה.

יש לי מעט מאד להגיד אבל יש לי הרבה שאלות. אני יודע שאלו שיושבים כאן הם אלו שמתמודדים עם מצב שהוא תוצאה של הרבה שנים. יש הרבה שאלות שמטרידות אותי, שאלה ששאלתי קודם, כיצד נעשים הניסויים אלו? מצד אחד קראנו, ותקנו אותי אם זה לא נכון, שמפקד חיל הים הודיע שמפסיקים את הצלילות בנמל חיפה, ומצד שני אני מבין שנמשכות צלילות למטרה של ניסוי אז תתקנו אותי איפה הטעות.

דבר שני שמטריד אותי זה מה ששמענו כרגע, שזה לא הבעיה של הצבא כי הצבא מטפל בזה, ואבל זו בעיה של המדינה כי עדיין ממשיכים לצלול אנשים. אם הם לא חיילים זה לא עושה אותם יותר בטוחים מפני הסכנות שיש בנמל הזה, אם ישנם סכנות, רק בגלל שהם עובדים וזה התפקיד שלהם, ואולי להם הרבה יותר קשה להתלונן, הם לא באו לשלוש או שבע שנים, כמו חיל בחיל הים, הם צוללים כל החיים שלהם, ויכול להיות שהנזקים שלהם הרבה יותר קטלניים.

אתה יודע כמה זמן לקח למשרד לאיכות הסביבה לעצור את בית ספר לשיט שמצנע נתן לו רשות להמשיך?

כאן מדובר באנשים שזו הפרנסה שלהם. אנחנו לא יכולים להתחמק, אולי על בסיס התקינה הצבאית שתבוא, לקבוע תקינ כזו ולפחות כרגע אם נעצרו צלילות של חיל הים, אז אני לא יודע אם אפשר להפסיק את כל הצלילות היום, אבל בוודאי את כל מה שהוא לא שאלה של חיים ומוות צריך להפסיק גם. צריך גם לדאוג שלא ייגדע מטה לחמם של אותם אנשים כי הכוונה שלנו היא לא לפגוע בהם.

הדבר השלישי שמעניין אותי, נמל חיפה נמצא בים ובמרחק עשרות או מאות מטרים ממנו ישנם חופי רחצה. דברנו על התנאים של הרחצה אבל בחופי רחצה אנשים גם צוללים, האם אין סכנה לאנשים שנמצאים שם? אני שמח שהתשובה היא לא, אבל אני רוצה להיות בטוח בזה. לדעתי אלו דברים שצריך לבדוק אותם.

דבר אחרון זו פעולה נגד המזהמים כי כל פעם אנחנו חוזרים לפה ואומרים שלא צריך לשחות ולא צריך לצלול ובסופו של דבר בים צריך לשחות ולצלול, את הים לא צריך לזהם, ובזה אנחנו צריכים לטפל. זה כמובן לטווח רחוק יותר.

תשובה לפרופ' נאות, לשאלתך, אנו מתכוונים, יחד עם חיל הים להעמיד את התקן הזה - - -

השאלה אם לא היה אפשר לעבוד עם משרד הבריאות. אלו יכולים להיות תקנים גם לחברות החשמל ולכל תחומי החיים שמסכנים עובדים שלהם.

את כל הנתונים אנו מעבירים למשרדי הממשלה, שום דבר לא מסווג לא סודי ולא סגור.

התקן הזה, כפי שציינת, אכן אין לו אח ורע יועמד למבחן הציבור המקצועי. קרי, אנו נפיץ אותו בעיתונות מדעית מהשורה הראשונה, נשלח אותו לציים מקבילים לחילות הרפואה שלהם ונקבל את ההתייחסות. בסוף, יכול להיות שנצטרך להציג את זה בשולחן הזה ולשתף אתכם גם באחריות הזו.

הערה שניה, אם מותר, אני רוצה לצרף את עצמנו למחמאה שנתת לחיל הים, כי גם חיל הרפואה וגם המכון לאגמים וימים עובדים קשה מאד ונושאים גם הם באחריות.

אני מייצג את רשות הנמלים, בסופו של דבר נושא הדיון הוא על נמלים, נמלי חיפה ואשדוד. בנמלים מתבצעות צלילות גם לתחזוקת מבנים ימיים של הנמלים, לכן גם אנשים אצלנו חשופים במידה מסוימת. אני רוצה להצטרף לברכות לחיל הים על ביצוע העבודה הזו, אבל מצד שני במידה ונמצא סיכון בשטח שלנו, אז אני מאד מבקש להעביר אלינו את הנתונים האלה.

כאשר עושים חפירות בשטח הבריכה בנמל ומעבירים את החול הזה למקום אחר, עושים בדיקות מעבדה על הדברים האלה ומעבירים את הנתונים למשרד לאיכות הסביבה. במשך שנים, עושים פעמים שלוש חפירות בכל נמל ונמל בשנה, אז בודקים גם את המתכות כבדות. עד היום לא נמצאו בנמל אשדוד למשל, ממצאים חריגים. לפני כשנה וחצי קיבלנו אישור להעביר את החול מנמל אשדוד קרוב לחופי הרחצה. לגבי הפרופורציות שבין הפעולות הנמליות - - -

אתה קצת מטעה את הציבור, לא קבלת אישור לפנות את החול הזה, אלא את החול שבבניית הנמל, שזה חול אחר לגמרי.

את החול שמעמיקים מבריכת הנמל.

החול שנחפר בנמל אשדוד לעולם לא נשפך בחופי רחצה, הוא נשפך בתוך שטח אש סגור לרחצה וזה חול שנבדק ונמצא נקי.

אז אם אתם רגועים אז בסדר.

אנחנו לא רגועים.

לגבי הפרופורציות שבין הפעילויות של המפעלים שמעבירים את החול בסופו של דבר זה נעצר בנמלים, לבין הפעילויות הנמליות, למדתי לדעת ממצאי הסקר שריכוזי הקדניום בנמל אשדוד הם פחותים פי 5 מאשר בנמל חיפה ואמרים לנו כאן שהמקור לקדניום הוא כנראה אבק הפוספט. אני חושב שברגע שזה פחות פי 5 ובחיפה אין בכלל פוספט.

המקור לזיהום בקנדיום בחיפה הוא סלע פוספט המטופל בחיפה כימיקלים.

אז זה רק מחזק את העמדה שלי שבסופו של דבר הפעילות העיקרית והכמעט טוטאלית הם המפעלים עצמם.

אין ספק שרשות הנמלים לא אשמה בשום דבר חוץ מעובדה אחת שיש בוצה מזוהמת בנמלים.

אני מדבר על הפרופורציות.

לגבי השאלה של חברת הכנסת נאות, אני חושב שחיל הים וחיל הרפואה נוקטים בהנחיות ופקודות מאד מחמירות כתוצאה מהחשש, אולי אנחנו מקצינים את ההנחיות שלנו כמו למשל, שבקישון אסרנו לגמרי את הצלילות. בנמל חיפה זה אך ורק צלילות חריגות באישור אישי של מפקד חיל הים. במקומות אחרים, כל ההנחיות האחרות שאנחנו אוסרים חשיפה לקרקעית בכלל. בעמודת המים אנחנו שקטים, כאשר אנו הולכים לחומרה עד שלא נשחרר את הרסן ונמצא הוכחות אחרות.

דבר שני, לגבי השאלה של אזרחים לעומת חיילים, יש לנו יחידה שמתאמנת בעכו. גם בקרקעית בעכו, באזור שהם מתאמנים, יש מתכות, איננו יודעים את המשמעויות, אבל הן בריכוזים גבוהים. משני צדי היחידה הזו יש שני חופי רחצה שאנחנו לא דגמנו שם, אבל קרוב לוודאי שגם בקרקעית שם הסיטואציה דומה. לכן מה שאמרת הוא רלוונטי וצריך להתייחס לזה.

הנושא השלישי הוא מה שאמרת לגבי ניסויים. הייתי מוציא כרגע את המילה ניסויים מתוך ההקשר מכיוון שאיננו עושים ניסויים, מה שעשינו זה לקחנו בדיקות דם לניטור של רמות המתכות בדם וממיסים אורגניים של לוחמים שצללו עד שעצרנו. יש מתכות, וחברי המלומד ד"ר שלמה משה יעיד על כך, שיש מתכות שמצטברות לאורך חודשים ושנים ואותם אנחנו בדקנו.

אז למה היה כתוב בזמן אמת? היה רשום במצגת, בדיקות דם של צוללנים בזמן אמת.

חוץ מהתקן שבסופו של דבר נצליח לעשות, לאחר מכן נצטרך לקבוע את פרופיל הפעילות שלנו. למשל כמו שהיום הנושא של שעות חום. הרי ידוע שבעומס חום מסוים צה"ל לא פועל. כל יום בודקים את אזורי האימון יכול מאד להיות שלאחר מכן שנברר את התקן, ניקח אותו לחומרה, גם נקבע פרופיל פעילות שאם אין צורך גם במקומות הם מעבר לתקן לא צריך לפעול, לא נפעל.

רציתי להגיד שהמשרד לאיכות הסביבה וגם המשרד הבריאות לא בודקים מתכות כבדות באזורים של חופי רחצה. האמת טופחת על פנינו כל יום מחדש. אנחנו צריכים לדאוג לסביבה שהיא נקיה ממזהמים כי ברגע שמאשרים למפעל מסוים, גם ברישוי העסק שלו, להזרים מתכות כבדות בריכוזים נמוכים, הם בסופו של דבר מצטברים ותפעיל את המערכת. לכן חייבים לדאוג לסביבה הרבה יותר נקיה ממזהמים וגם לדגום את חופי הרחצה, לעשות סקר על חופי הרחצה ולפרסם לציבור.

אני רוצה רק להדגיש שהמצב בנמלים הוא מצב ייחודי שבהם הזיהום נלכד ואין לו לאן לצאת. אין שום אינדיקציות לבעיה של זיהום בקרקעית של חופי הרחצה. הממצאים שיש באזורים שסמוכים לחופי הרחצה מראים שהמקומות האלה נקיים. נבצע בדיקות נוספות אבל אין להשליך ממה שקורה בנמלים על חופי הרחצה ואין כרגע שום אינדיקציה לבעיה של זיהום בחופי הרחצה שמסכן את חופי הרחצה.

אתה אומר אינדיקציה על סמך בדיקה?

למרות שזה לא התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה סכמתי עם יובל בתחילת השבוע שאנחנו מבצעים בדיקות של המכון בחופי הרחצה, למרות שזה לא תפקידנו והממצאים יפורסמו.

כמה זמן זה ייקח?

לא, אני נכנס לדיון אחר. אני רוצה לסכם ולומר, טוב שהנושא הוצג, וטוב שדנים עליו. לולא הבעיה של הקישון, אני לא יודע אם הנושא בכללותו היה מגיע לדיון היום. בסך הכל, אני חושב יש קשר בין תעשיה לבין המזהמים עצמם, לבין הזיהום לבין כל הדברים של תקן כזה או אחר שלא רק חיילי צה"ל, גם דברו על מפעלים, גם דברנו על הרשות, אני חושב שאי אפשר לסכם את כל הדברים האלה בדיון של שעה.

ועדת הפנים תמשיך ללוות את הנושא הזה, לדון בו יותר לעומק, אולי בסופו של תהליך יהיה לכנסת מה לומר גם בתחום החקיקה לאחר הנתונים שיהיו. לא יכול להיות שגם אם יש חקיקה לגבי תקן של מפעלים מזהמים בחיפה או באשדוד או בכל מיני מקומות, אז אין אכיפה. לדעתי, כבר השבוע ראינו בטלוויזיה את הזיהום בחיפה ואני לא יודע אם מישהו ראה שמקימים גן שעשועים לילדים. האם ילדים יבואו לשחק בפאר הזה לאור החומרים המסוכנים. אני לא יודע מי אישר בכלל את הפאר הזה במקום של זיהום.

טוב שאנו דנים בנושא, נמשיך ונקיים דיונים בנושאים האלה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10