פרוטוקולים/ועדת הפנים/3294




9
הוועדה המשותפת פנים-עבודה ליישובים הלא מוכרים בנגב
18/06/2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3294
ירושלים, ל' בסיון, תשס"א
21 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה ליישובים הלא מוכרים בנגב
יום שני, כ"ז בסיוון התשס"א (18 ביוני 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: טלב אלסאנע – היו"ר
ויצמן שירי
איוב קרא

עו"ד נעמה אלבה הלשכה המשפטית, משרד הפנים
סלמא אבו רענם יועץ השר, המשרד לתשתיות לאומיות
דניאלה במברגר אנוש האגודה לזכויות האזרח
עו"ד סנא חמוד מרכז מוסאוא
דריג'את אבו עזאת יישוב דריג'את
עטיה אלעסם אגודת ה40-
עבדל מוט אלעסאם אגודת ה40-
ג'בר אבו כף יו"ר המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים
בנגב
מחמד אבו ג'ודה המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב
דחילאלה אבו קרדוד המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב
סלאמה אלבטיחאת המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב
עדי עדוי יועץ השר סאלח טריף

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

תיקון תקנה 6 במרשם האוכלוסין (רישום מען) ("הודעה על המען של שבט בדואי המשתרע על שטח רחב תכלול את שם השבט הבדואי שנכלל בתוספת השלישית")


תיקון תקנה 6 במרשם האוכלוסין (רישום מען) ("הודעה על המען של שבט בדואי
המשתרע על שטח רחב תכלול את שם השבט הבדואי שנכלל בתוספת השלישית")

אני פותח את ישיבת הוועדה. מטעם הלשכה המשפטית של משרד הפנים נוכחת עו"ד נעמה אלבה; ממשרד התשתיות הלאומיות נמצא מר סלמא אבו רענם, יועץ השר; מהאגודה לזכויות האזרח – דניאלה במברגר אנוש; מטעם אגודת ה40- אני רואה את עטיה אלעסאם ואחרים; עדיין לא הגיעו נציגים מטעם המועצה האזורית לכפרים בנגב; כן נוכחת עו"ד חמוד מעמותת מוסאוא ויועץ השר טריף.

מטרת הדיון היום היא תקנה מס' 6 במרשם האוכלוסין. זוהי תקנה מיוחדת המתייחסת להודעה על מען של שבט בדואי. כידוע, מאז התקנת התקנות בשנת 1974 ועד היום העולם השתנה, וגם הבדואים השתנו. המבנה השבטי כמעט שלא קיים במובן הגאוגרפי. יש תהליך של יישוב השבטים. עד שנת 1974 התיישבו אולי בתל-שבע – יישוב קיים. מאז שנת 1974 החל תהליך יישוב מסיבי של האוכלוסייה הבדואית והוקמו יישובים חדשים. בעקבות הסכם השלום עם מצרים פינו כמה יישובים והייתה גם העברת שבטים.

התוצאה היא ששבטים רבים נמצאים בחלקם ביישובי הקבע ובחלקם מחוצה להם; או שהם פרושים על שטחים רחבים מאוד. לכן קביעת כתובת לשבט איננה הגיונית. שבט הוא שם משפחה, דבר שקשור לאדם. השם נודד עם האדם עצמו. הכתובת הגאוגרפית היא דבר קבוע. ביישובים רבים שמוגדרים כישובים לא מוכרים נמצא יותר משבט אחד - כך למשל בדריג'את או ביישובים אחרים. לכן ההגדרה המדויקת, הכתובת המדויקת, היא המקום הגאוגרפי והשם הידוע של היישוב.

אין שטח שאין לו שם. השמות ידועים גם למשרד הפנים, ונעשה בהם שימוש כדי להגדיר את מיקומם לצרכים שונים. לכן אין בעיה למשרד הפנים או למִנהלת הבדואים או למועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים (שנציגיה הצטרפו בינתיים לישיבה) - או לאגודת ה40- להגדיר את שמות המקומות, היישובים, המוכרים מבחינה גאוגרפית – בלי קשר לשם השבט.

אנחנו מבקשים לתקן את המצב הקיים, שגרם לאנדרלמוסיה ופגע קשות בזכויות התושבים הבדואים – במיוחד בעקבות התיקון לפקודת מס הכנסה, שמעניק הטבות לתושבי יישובי הנגב בכלל. יש הרבה תושבים בנגב שסובלים ממצב סוציו-אקונומי קשה מאוד שלא ייהנו מן החוק הזה משום שהם אינם תושבים של יישובי הקבע. המטרה היא לתקן את העיוות הזה, ולקבוע את מקומות היישוב על פי מפתח גאוגרפי.

ראשי המועצות האזוריות נזעקו וחשבו שבאים לשנות את המבנה הדמוגרפי שלהן, לכן אני מבקש להבהיר: השינוי הוא לצורך ההיבט הטכני של הכתובת. אין כוונה לשלול או להוסיף זכויות לתושבים, בכל הקשור לאפשרות לבחור או להיבחר למועצות האזוריות.

כולל השירותים המוניציפליים.

מה שקיים קיים. המטרה היא לקבוע הגדרה לכתובת המדויקת, וזאת לאור התיקון פקודת מס הכנסה שמיטיביה עם תושבי הנגב בכלל. אין סיבה שתושבי היישובים הלא מוכרים, שכידוע מצבם בכי רע, יסבלו עוד יותר. תקנה מס' 4 לתקנות מרשם האוכלוסין מקנה לשר הפנים הסמכות לקבוע את המען: "הודעה על מען מחוץ לתחום רשות מקומית". כלומר, מטרת התקנה היא קביעת כתובת לאדם שמתגורר מחוץ לתחום הרשות בעלת המעמד המוניציפלי. אפשר לקבוע זאת על פי נקודת ציון. אני סבור שלכל יישוב לא מוכר יש נקודת ציון ואפשר לרשום אותה ככתובת, יחד עם שם היישוב הלא מוכר. יש דוגמאות רבות לכך, וגם התקנה מפנה אליהן בתוספת השנייה שלה. במרוצת הזמן היישובים הלא מוכרים הפכו ליישובים מוכרים ולרשויות מקומיות. נקווה שכך יהיה גם לגבי שאר היישובים הלא מוכרים.

אני אחד ממציעי חוקי הנגב. נוסף לתיקון פקודת מס הכנסה יש להתייחס גם לנושא הדיור. בעתיד חלק מהיישובים יכולים להיות מוכרים, ואז יהיה צורך לעשות תיקון לעניין חוק הדיור משום שהם לא מופיעים בו. לכן השינוי הזה יסייע גם בכך. זה דבר פורמלי. מעבר לכך, כך גם אפשר יהיה לתקשר עם התושבים. למשל, גם ביישובים הלא מוכרים יש אנשים עצמאיים. אם הם רוצים לשלוח חשבון למס הכנסה, או לקבל דרכון, או לנהל התכתבות אחרת – הם צריכים כתובת.

המצב היום הוא כמו לפני 150 שנה. אני גר בעומר ו100- מטרים מהגדר שלי נמצא היישוב טרבין אל סנע. זאת מדינה אחרת לגמרי. גם אם רוצים להתחיל ליצור דו קיום עמם – זה בלתי אפשרי. אך אין צורך להחמיר את מה שכבר חמור: החל מהחודש הבא, כל תושבי הנגב, כולל התושבים הבדואים ביישובים המוכרים, ייהנו מכל ההטבות של חוקי הבדואים, ואוכלוסייה שלמה לא תיהנה מחוק זה. הבדואים ביישובים הלא מוכרים מונים כ50,000- תושבים, או אולי אף 70,000 תושבים – קשה לספור כי השינוי מתרחש מהר מאוד, משום שאין אפשרות לבדוק רישום, או בנייה. אין אינדיקציה למספר התושבים – חוץ מבית החולים סורוקה, וגם שם לא תמיד יודעים לומר כמה לידות היו.

בכל מקרה, צריך להתחיל ליצור מצב שבו, אולי דרך החוק, יהיה כדאי יותר ליישובים הלא מוכרים להפוך להיות חלק מהחיים המערביים, ולא לחיות ברמת חיים של תושבים מתקופות אחרות.

רוב התושבים, 95% מהם, הם אנשים קשי יום. ההטבה במס הכנסה תהיה שולית ביותר. הרי אם הם עובדים – משכורתם היא מתחת לסף המס. בכל זאת, חשוב ליצור מצב שמאפשר ליישובים כאלה, אם יהפכו ליישובי קבע, לקבל את כל הזכויות בלי צורך לעגן את הזכויות מחדש בנושא דיור ומשכנתאות.

כמו שאמרתי לח"כ אלסנע, כל עוד המטרה היא שתהיה לתושבים הבדואים כתובת לכל עניין ודבר, והזכויות לא יגדלו – אני תומך בהצעה. אני גם לא מתנגד להגדלת זכויותיהם של התושבים הללו בשירותים המוניציפליים, להפך – אלא ששינוי בדרך הזאת פשוט ינציח את הקיים. המדינה תטען שהיא נותנת שירותים מוניציפליים וכך תפטור את עצמה מאחריות. זאת לא הכוונה.

על מציאת מקום ליישוב טרבין אל סנע נלחמים המון זמן. עד שבג"צ לא החליט כפי שהחליט – כל המשרדים הממשלתיים נמנעו מלתת תקציבים. כל שינוי דורש תקציבי עתק. יש 1,500 תושבים בטרבין אל סנע והשינוי יעלה עשרות מיליונים. אף אחד לא מוכן לשלם את הכסף, למרות שכולם מבטיחים.

הצורך המיידי כרגע הוא ליצור מצב של שוויון כלפי השלטון המרכזי בנושא הטבות שונות. בזה אני תומך.

ח"כ ויצמן שירי הוא אחד מפעילי חוק הנגב. גם אני, כעורך דין, ראיתי כמה קשה להשיג אישורי מסירה להזמנות לבית המשפט כשאין כתובת מדויקת. לכן התיקון הזה חשוב מאוד גם לצורך יצירת קשר עם התושבים והיכולת לפנות אליהם. השינוי יאפשר קבלת זכויות יחד עם חובות. הזכויות יהיו הטבות מס וכל מה שכרוך בכך, ומעבר לכך אפשר יהיה לנהל התכתבות עם התושבים ולהבטיח שתביעות יגיעו ליעדן.

אני מודה לוועדה שהעלתה את הדיון בתקנה מס' 6. ביקשנו לעשות זאת בעבר, פנינו למנכ"ל משרד הפנים במכתב מיום 6.7.2000 וביום 28.8.2000 פנינו לשר הפנים דאז, חיים רמון. ביקשנו לשנות את תקנה 6. עד 1974 היינו רשומים לפי המקום המקורי שלנו – המקום שבו אנחנו נמצאים. בשנת 1974 החליטו לקבוע את המקום לפי שבטים. שבט, כידוע לכולם, איננו כתובת. הוא לא יכול לשמש מקום קבוע. כתוצאה מזה הפסדנו בכל מה שכרוך לחוקי הנגב.

אתן דוגמה לשבטים שמצבם השתנה. אשווה בין היישובים המופיעים בתוספת לתקנה 6 בשנת 1974, לבין מצבם של אותם יישובים היום. שבט אבו בלאל, למשל, לא קיים היום. שבט אבו ג'ויעד מפוזר בכפרים שונים ללא רצף טריטוריאלי. שבט אבו סריחאן לא קיים. כך גם שבט אבו עבדון, והשבטים אבו עמאר ואבו עמרה. שבט אבו קרינאת מפוזר, וכך גם שבט אבו רביעה ואבו רקייק.

משפחת אבו כף, משפחתי, רשומה בשבט אבו רקייק. אנחנו גרים היום בתל-שבע, והשבט עצמו לא משרת אותי ולא עוזר לי בכלום.

תל-שבע הוא יישוב לכל דבר. למי שגר שם אין בעיה. לדברי מר אבו כף ציון השבט לא משרת את העניין. אבל בכל מקרה לתושבי תל-שבע אין בעיה.

המילה "שבט" לא מוסיפה דבר.

ברור. השבט יכול להיות מפוצל בארבעה יישובים.

היום אנשי אבו רקייק גרים בתל-שבע. מי שנותן להם שירות הוא המועצה המקומית.

וזו מועצה מסודרת.

הפסדנו כתוצאה מהתוספת השלישית לתקנה 6. על פי התוספת השנייה הרישום הוא לפי נקודת הציון שליד היישוב. אם יוחלט לקבוע כתובת לפי נקודות ציון, זה יהיה בסיס להפוך ליישוב בעתיד. אנחנו מבקשים שהוועדה תנחה את שר הפנים לשנות את התקנה. אנחנו מציעים להתבסס על התוספת השנייה לתקנה 6.

אני נציג ועדת ה40-. נושא "היישובים הלא מוכרים" מטריד אותנו. השם הזה מונע מאתנו את הזכויות שהמדינה חייבת לאזרחיה. כולם יודעים שנפלנו בין הכיסאות בתיקון האחרון לפקודת מס הכנסה. אנחנו לא על המפה של אף ממסד במדינה. רק בזמן הבחירות המצב משתנה, אז כל המפלגות יודעות בדיוק איפה אנחנו נמצאים.

בבחירות מגיעים אליכם?

אז יודעים בדיוק באיזה ואדי אנחנו נמצאים.

גם הפקחים של הוועדות לתכנון ולבנייה יודעים זאת.

עד שנת 1974 הייתי רשום, יחד עם משפחתי, לפי השם הגאוגרפי של המקום.

האם יש ברשותך מסמך שמראה זאת?

הזקנים זוכרים זאת.

אנחנו מעוניינים להתקדם כעת, ולא להתעסק בארכיאולוגיה או בהיסטוריה. צריך לתקן את הדרוש תיקון.

הרישום הישן קיים במינהל מקרקעי ישראל, הקרקעות רשומות לפי המקומות ההיסטוריים.

חשוב למינהל לדעת את השם הגאוגרפי.

אנחנו יודעים שהמדינה לא תכיר בכל הכפרים הקיימים היום. לטרבין אל סנע לקח שנים רבות להגיע להכרה – והם במצב הקשה ביותר בנגב. הבעיה שלהם עדיין לא נפתרה. אם לא נקבל כתובת לפי המיקום הגאוגרפי שלנו, נמשיך לסבול – אולי אפילו דורות.

אני לא רוצה להיכנס לכל מה שמסביב. צריך שמשרד הפנים ייתן לנו כתובת בכפרים שלנו לפי שם גאוגרפי.

לא בכפרים. אתם רוצים להיות צמודים למועצה האזורית הקרובה ביותר כדי שתהיה כתובת.

אנחנו לא צמודים לשום מועצה אזורית.

התושבים לא יהפכו להיות תושבי המועצה האזורית. הכוונה היא ליצור כתובת פורמלית כדי לקבל את ההטבה. בסופו של דבר מחפשים כאן גם אמצעי קשר. אני לא מצליח להבין איך הדואר מגיע ליישובים אלה. לא תמיד כל אחד מוכן להגיע ליישובים אלה. לפעמים יש מקומות שלא נכנסים אליהם. אבל אם תהיה כתובת מסודרת – הבעיה תיפתר. יש אנשים מטרבין אל סנע שהכתובת שלהם בעומר, למרבה הפלא. יש להם גם תיבת דואר בעומר. זה ידוע. לפעמים תיבת הדואר היא בתל-שבע.

יש לפעול על אותו בסיס גם ביישובים אחרים. בסביבתו של כל יישוב לא מוכר יש מועצה אזורית.

זה לא נכון לכל היישובים.

אני מדבר על מועצות אזוריות, לא על מועצות מקומיות.

אני מבקש לאפשר למר אלאעסם להסביר את עצמו ולומר את דבריו. היעד הוא שבמקום שם של שבט, יופיע שם השטח או המקום הגאוגרפי שבו מתגוררים האנשים. אין שום מטרה אחרת – לא קשר למועצות אזוריות ולא משהו אחר. אנשי שבט אלאעסם, למשל, חלקם גרים ברהט, חלקם בתל-שבע וחלקם במקומות אחרים. אדם בשם אלאעסם יכול להימצא במקומות שונים. הוא גם יכול לנסוע לאיטליה – וגם שם יישאר אלאעסם. אנחנו רוצים שהשטח שבו מתגורר האדם, שאיננו משתנה, יהיה הכתובת. אין ניסיון להביא לפגיעה בסמכויות המועצות האזוריות, ולא להוסיף זכויות או לגרוע מהן. זה לא על חשבון המועצות האזוריות. חשוב להבהיר זאת.

סליחה על הבורות, מהו שטח השיפוט של כל שבט כזה? יש לכך משמעות?

אצלנו אין לכך כל משמעות. במקום שבו אני גר אין שום מועצה אזורית אחראית. אנחנו גרים מחוץ לשיפוט מוניציפלי. באזור הזה גרים אנשים מאז קום המדינה ועוד לפני כן. היום יש שם כ3,000- תושבים. אין להם כתובת.

ואם אני שולח למר אלאעסם מכתב היום – הוא לא יגיע?

יש אנשים ששוכרים לעצמם תיבת דואר בבאר-שבע או בדימונה, ואז הדואר מגיע אליהם לשם. אבל אנחנו לא רוצים לחיות כך.

אם המכתב יהיה ממוען למר עטיה אלאעסם או למר ג'בר אבו כף – זה לא יגיע. יש כמה אנשים בשם ג'בר וכמה אנשים בשם עטיה.

אני נאלץ לעזוב את הישיבה כעת. אני תומך בכל סידור שיתן פתרון לבעיה, בתנאי שהדבר יאפשר מתן זכויות.

צריך להסדיר מקום מרכזי בכל שטח כזה שהדואר יגיע אליו.

אני מבקש להוסיף שאנחנו, למועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים יש נקודת ציון לכל אחד מהיישובים. אנחנו יכולים לעזור למשרד הפנים.

ברמה הכללית, ברור שהעובדה שלאנשים אין כתובת מראה על שיטה ארכאית שאין לה מקום במדינה מתוקנת. זה מצב לא סביר לחלוטין. בכל מקרה, רישום כתובת אמתית הוא לא ביטוי של הכרה במדינה ביישוב הבלתי מוכר – זה מאבק אחר.

כדי לתקן את התקנות צריך לבצע מיפוי. אך מסתבר שהוא כבר נעשה - מסיבות אחרות. משרד הבריאות, בתגובה לנושא המרפאות בנגב, מסר לבית המשפט שדן בנושא מיפוי עם מיקום ומספר תושבים של כל הכפרים. אם כן, המיפוי נעשה, לא צריך להתחיל מבראשית. הרשויות יודעות את המיקום, ומה שצריך לעשות הוא לעגן זאת בתקנות.

אני מבהיר שהנושא הוא בסמכותו הבלעדית של השר. הוועדה הזאת יכולה רק להמליץ לפניו על שיטת הפעולה.

מבחינתנו חשובה יכולת האיתור של האנשים לצורכי בחירות וכדי שתהיה אפשרות לשלוח דברי דואר.

אם כן, אין למשרד הפנים התנגדות לבקשה הזאת.

צריך לזכור שתיקון תקנות המרשם נעשה בהמלצת ועדת החוקה, העניין צריך להגיע גם לשם.

אני חושב שהדואר הוא דבר אלמנטרי. אם הדואר לא מגיע לאנשים במדינת ישראל – זה אבסורד. האוכלוסייה הבדואית בדרום היא המוזנחת ביותר במדינת ישראל, לדעתי, ומן הראוי להיעתר לבקשה, וליצור בכל שבט מקום ריכוז שאליו יגיע הדואר וממנו ייאסף הדואר. ניתנה כאן דוגמה ל3,000- איש בני שבט אחד, ואין סיבה לא להסדיר את הדואר. ראיתי יישובים שבהם 1,500 או 2,000 איש, והעניין שם מוסדר. אין שום סיבה לא להיעתר לבקשה הזאת.

בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הישיבה.

מיד נסכם את הדיון הזה, אני מבין שיש דיון נוסף בכנסת שהמוזמנים כאן משתתפים בו, בוועדה לגיל הרך. לפני הסיכום אאפשר הערות נוספות, אם יש כאלה.

הכפר שלי, דריג'את, נדון במשרד הפנים ובכל מקום. הוא היה בוועדת השרים והפך החלטת ממשלה. יש לנו גם קלטות – הכירו בכפר הזה במסגרת כלשהי. פנינו למשרד הפנים כמה פעמים ולשר דאז חיים רמון, כדי לשנות את הכתובת שלנו ולקבוע אותה לפי היישוב. לא קיבלנו שום תשובה ושום התייחסות בנושא.

ביקשנו שיתקינו אצלנו תיבות דואר, אך עדיין יש בעיה של מיקוד. כל משרד מוכן לעזור לנו – אבל כשמגיעים למעלה, נתקעים. אינני יודע למי לפנות. יש פקידים שיש להם אינטרס כלשהו ולכן מעכבים את הדברים. הדבר שקוף מאוד. אומרים שצריך לעשות מיפוי וכו' – אבל הוא כבר קיים, הכל שקוף.

אני מפנה את דבריי בעיקר למשרד הפנים. אנחנו מבקשים הסבר: מדוע הכפר שלנו לא מקבל כתובת?

אסכם את הדיון. הוועדה – כולל חברי הכנסת שירי וקרא שנכחו כאן – מסכימה פה אחד בעניין הנדון: הוועדה פונה לשר הפנים כדי שיפעיל את סמכויותיו, מתוקף תקנה 4 לתקנות מרשם האוכלוסין, כך שבמקום שמופיע שם השבט ככתובת במגזר הבדואי בנגב, תיקבע נקודת הציון של המיקום הגאוגרפי, יחד עם ציון שם הרשות המקומית שנמצאת קרוב מאוד לאותה נקודה.

הוועדה מדגישה שעם חלוף הזמן, מאז הותקנו התקנות האלה בשנת 1974 ועד היום, חל שינוי משמעותי במגזר הבדואי – גם מבחינה חברתית וגם מבחינה התיישבותית. רישום שם השבט ככתובת כבר איננו מבטא את המצב לאשורו, וגורם לקשיים בתקשורת, ולאי קבלת מסמכים והזמנות. לכן יש להחליפו בשם המקום הגאוגרפי – שאיננו משתנה מזמן לזמן.

לצורך כך אנחנו מבקשים שמשרד הפנים יודיע לוועדה תוך חודש ימים מהיום מה נעשה בעניין הזה. אנו ממתינים לקבל את התגובה מהמשרד, כדי להעבירה לאישור בוועדת חוקה, חוק ומשפט. משרד הפנים מוזמן לקבל סיוע ועזרה מהמועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בכל הנוגע למיקום הגאוגרפי של היישובים הלא מוכרים בנגב, וזאת כדי להקל על איתור וקביעת כתובות של התושבים ביישובים הלא מוכרים.

תודה לכולם. בעוד חודש נקבע תזכורת עם משרד הפנים בנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.