פרוטוקולים/ועדת הפנים/3287




2
ועדה משותפת פנים-חוקה
12.06.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3287
ירושלים, ל' בסיון, תשס"א
21 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
וועדת החוקה, חוק ומשפט) לעניין חוק הכניסה לישראל
מיום שלישי, כ"א בסיוון התשס"א (12 ביוני 2001), שעה: 12:00

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יצחק סבן
מוסי רז

יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד דניאל סולומון - הלשכה המשפטית, משרד הפנים עו"ד מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד אליעד ויינשל - משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
יפעת פלד - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד רחל גוטליב - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
שמעון בר-גור - המשפט לביטחון פנים

עו"ד שושנה שטראוס - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
רוני פאלוך - חברת ארגמן
סיגל רוזן - מנהל העמותה- מוקד סיוע לעובדים זרים
שלמה מורד - אשת שירותי סיעוד, אשדוד

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2000










הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2000. הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית שאושרה במליאת הכנסת לקריאה ראשונה בדצמבר 2000, והיא עכשיו נדונה בוועדה בפעם הראשונה. היו עיכובים מכיוון שזה היה צריך לעבור לוועדה משותפת ומכיוון שהתהליך הפרוצדורלי לקח זמן. בינתיים, גם יושב ראש ועדת הפנים היה צריך להתחלף, משום מה.

כדאי להזכיר כי זו לא ישיבה של ועדת הפנים, אלא ישיבה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה.

כן. בסופו של דבר סוכם בוועדת הכנסת ולאחר מכן במליאת הכנסת, שתהיה ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הפנים ואיכות הסביבה, שבראשה יעמוד יושב ראש ועדת הפנים ואנחנו היום מקיימים את הדיון הראשון.

אני מבין שהממשלה מבקשת להסדיר את המציאות שקיימת היום במדינה ישראל של כניסתם של אזרחים זרים שבאים לכאן לעבוד , מציאות אשר התחזקה מאוד בעשור האחרון. אין לעניין הזה הסדר חוקי, מכיוון שמדינת ישראל לא נתנה את דעתה למציאות הזו. בעבר, אנשים באו למדינת ישראל ממניעים פטריוטיים, ומתוך זה שהם הרגישו רגש שייכות לכאן. בעשור האחרון אנשים התחילו לבוא לכאן מסיבות אחרות. אני מבין שהממשלה מנסה עכשיו להתחיל ולהתמודד עם התופעה הזו באופן חוקי ולהביא אותה לידי סידור.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז, יציג את הצעת החוק. בבקשה.

תודה רבה.

כפי שהיושב ראש ציין, חוק הכניסה לישראל היום, יש בו הסדר שמטפל בזרים, אלא שהוא הסדר מצומצם מאוד שמסתכם בסעיף אחד בלבד בחוק. החוק אכן נחקק על רקע המציאות שהייתה בארבעים השנים הראשונות של המדינה, שבהן תופעת הזרים הייתה שולית לחלוטין. היו מעט מאוד זרים לא חוקיים בארץ. מי שהגיע לארץ הגיע בדרך כלל כעולה, והיו מעט מאוד תופעות של זרים. זה לא מקרה שהאירועים שהגיעו לבתי המשפט בעבר היו מקרים קצת שוליים. למשל, תופעת הכושיים העבריים.

בתחילת שנות התשעים מדינת ישראל הצטרפה רשמית למועדון של מדינות מערביות, יחסית עשירות, שיש אליהן הגירה כלכלית, והתחילה תופעה שחלקה הייתה גם יזומה על ידי המדינה, יבוא עובדים זרים, וחלקה הייתה יזומה על ידי הזרים עצמם. מאות אלפי זרים נמצאים בארץ, וחלק לא קטן מהם, עשרות אלפים מהם, הם אנשים ששוהים פה שלא כחוק. ההתמודדות עם מסה ענקית של זרים לא חוקיים עוררה קשיים נוכח ההסדר החוקי המאוד מאוד מצומצם שקיים היום בחוק בישראל. זה סעיף אחד בלבד לחוק הכניסה היום. סעיף 13 עוסק בנושא הזה.

זה תהליך שעבר כמה שנים קודם על כל מדינות המערב שהתחילו לקלוט זרים. שם התופעה התחילה בשנות השבעים והשמונים. החל שם תהליך של חקיקה של התמודדות עם התופעה שהלכה והתרחבה מעת לעת. היום בכל מדינה מערבית יש חוקים מאוד ענפים, וכל כמה


שנים היא מחליפה אותם כי זה לא מספק. זה לא פותר את כל הבעיות. באנגליה, אחד הנושאים הראשונים על סדר היום של ממשל בלייר החדש שנבחר הוא לעשות חוק הגירה חדש, למרות שהם כבר עשו כמה חוקי הגירה חדשים בעשרים השנים האחרות, אבל מסתבר שהמציאות תמיד משיגה את ההסדרים החוקיים.

הצעת החוק שלנו לוקחת את הגרעין הבסיסי של ההסדר שקיים היום שנותן סמכות לשר הפנים להוציא צו גירוש נגד אדם ששוהה שלא כדין, ולהחזיק אותו במעצר עד לגירושו, ופורס את זה על הסדר מפורט שכולל עשרים סעיפים מפורטים שבאים להסדיר את הנושא הזה. לחקיקה הזו יש שני צדדים. יש לה צד אחד מהצד של זרים עצמם. באופן טבעי כאשר יש סמכות מאוד תמציתית ולא מפורטת זה משאיר פתח נרחב לשרירות. היום, הסמכות של שר הפנים היא סמכות בלתי מוגבלת, הוא מוציא צו גירוש וזהו. אין שום מגבלות, אין שום הוראות. החוק שלנו בא לקבוע הוראות מפורטות. למשל, מה הזכויות של אדם שנעצר, מתי הוא יוחזק במעצר, מתי יש לו זכות להיות משוחרר. הוא גם קובע מנגנון של ביקורת. האם הוא הוחזק כדין? האם שוחרר כדין וכו'?

הצד השני הוא הצד בראייה של המדינה. החוק בא לקבוע הוראות הרבה יותר ברורות לגבי הסמכויות של המדינה לגרש אנשים, להחזיק אותם במעצר, מתי לשחרר אותם ומתי לא? גם בתי המשפט עומדים במצב לא נוח כאשר אין להם שום אמת מידה או הנחייה של המחוקק איך להתייחס לעתירות שמוגשות למה עוצרים את האנשים? למה מגרשים אנשים? איך ומתי עוצרים ומגרשים? אילו תנאים לתת? מצד גורמים שונים החלה מגמה לנסות להחיל על התחום הזה את דיני המעצרים הפליליים שהם תחום אחר שלא שייך ולא מתאים לנושא הזה. בכל המדינות יש הסדר נפרד לתחום הפלילי ולתחום של טיפול או מעצר של זרים. לכן, החוק הזה מיועד, בין היתר, לעשות הבחנה ברורה אילו הוראות חלות על אנשים שמחוזקים במשמורת לצורכי גירוש, ואילו הוראות חלות על עצורים פליליים, ומנסה לעשות סדר.

בהנחה שהולכים בדיוק על פי החוק הקיים ויש אפשרות אכיפה וכוח אדם לטפל בזה וישנם מקומות מעצר, נניח ועובד זר נתפס ללא רישיון, מה על פי החוק הקיים צריך לעשות לו?

סעיף 13 לחוק הכניסה בנוסחו הקיים היום אומר שמי שאיננו אזרח ישראלי או עולה לפי חוק השבות, רשאי שר הפנים לתת עליו צו גירוש, אם נמצא בישראל בלי רישיון ישיבה, ומשניתן עליו צו הגירוש הוא צריך לצאת מהארץ, וניתן לעצור אותו עד ליציאתו מישראל.

עובד זר יכול להיות עובד זר שהגיע ברישיון, כלומר, הוא הגיע לכאן בדרך לגיטימית וכשהרשיון שלו פג הוא המשיך לשהות פה והפך להיות שוהה שלא כדין. יכולים להיות אנשים שבאים כתיירים ונשארים פה לאחר תקופת הויזה, האשרה שלהם. יכולים להיות כאלה אנשים שבאים מראש להיות עובדים, אבל הם מתחזים לתיירים או לאומנים. ברגע שאדם בישראל מבלי שתהיה לו אשרה כדין, רישיון ישיבה כדין, הוא בעצם בסטטוס של שוהה שלא כדין ולפי החוק כיום יש סמכות להוציא נגדו צו גירוש, לעצור אותו ולהעלות אותו על המטוס, אם הוא לא עולה בעצמו, ולהוציא אותו מישראל.

נניח ויש למשטרה חשד שקבלן מסוים מעסיק עובד זר ללא רישיון. האם היא יכולה להיכנס לבית פרטי ולעצור את העובד הזר?

זו אחת הדוגמאות של הבעיות שהחוק הקיים בכלל לא עוסק בהם, והחוק המוצע כן מטפל בהן באופן ספציפי ומפורט. החוק מתייחס, בין היתר, בדיוק לסיטואציה הזו. באיזה מצב שוטר יכול להיכנס? לאיזה מקום הוא יכול להיכנס? יש הבחנה בין כניסה למקום עסק לכניסה של מקום מגורים שהוא צריך צו של בית משפט, באילו תנאים? כל הנושאים האלה מוסדרים בהצעת

החוק, כי היא באמת משקפת את הצורך להתמודד עם בעיות שהמציאות העלתה ושהחוק הקודם בכלל לא צפה אותם ולא התמודד איתם, ולכן היה סוג של אלתור משפטי. כיוון שלא הייתה התייחסות ישירה, השתמשו בסמכויות כאלה, אבל הן לא סמכויות שעסקו ישירות בנושא שלנו.

התחלפה הממשלה ויש שרים חדשים. יש שר עבודה ורווחה חדש, יש שר פנים חדש. האם אתם בדקתם את זה שאין שינויים בעמדות השרים? האמת היא שאני לא צריך לשאול את השאלה הזו. הוועדה תעשה את עבודתה.

זו שאלה מאוד במקומה. יש נוהל קבוע שמעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, מזה עידן ועידנים שאומר כך: כל פעם שמורכת ממשלה חדשה, מעבירים לכל שר את כל הצעות החוק, תזכירי החוק שבתחום סמכותו והוא רשאי להחליט או להמשיך בהליך או לעצור אותו. כלומר, אם שר לא עצר דבר חקיקה שבתחום טיפולו שנמצא בהליכים, אז פועל כאן עיקרון רציפות של הממשלה. בעניין הזה לא ידוע לי שיש איזשהי התנגדות. אנחנו עובדים כבר כמה שנים טובות על החוק הזה.

אני רוצה לשמוע מנציגי משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה, והמשרד לביטחון פנים האם יש התנגדויות או שינויים או בקשות של השרים החדשים לגבי החוק עצמו? נציג משרד הפנים, האם יש שינוי בעמדת השר?

לא שידוע לי.

מה עם המשרד לביטחון פנים?

לא ידוע לי על כל שינוי. אנחנו בעד.

משרד העבודה והרווחה?

לא ידוע לי על שינוי. אני מוכנה לשאול.

אני מודה לכם.

אני רוצה לציין כי החוק הזה הוכן בעבודת צוות משותפת עם כל המשרדים שציינת, ועוד משרדים אחרים שלא נמצאים פה.

בעיקרון, החוק עוסק בשלושה נושאים עיקריים: אחד, הוא קובע את העיקרון הכללי של הסמכות של טיפול בשוהה שלא כדין, הסמכות להרחיק מאותו מישראל, לעצור אותו, לשחרר אותו בערובה וכו'. היסוד השני שהחוק המוצע עוסק בו הוא קביעת זכויותיו של הזר, בין אם הוא עצור ובין אם הוא לא עצור. הנושא השלישי שהוא חידוש משמעותי בחוק הזה, הוא הקמת ערכאת ביקורת שבודקת באופן יזום את האנשים שנגדם הוצא צו גירוש, אנחנו קוראים לו בחוק הזה הרחקה, והם מוחזקים במעצר, שאנחנו קוראים לו משמורת כדי להבחין אותו ממעצר פלילי. למעשה, זו ערכאה מעין שיפוטית שאמורה לבקר את האורגנים של המדינה שמטפלים בזה, שהם אכן פועלים לפי החוק. הגוף הזה מוסמך להחליט אם יש צורך לשחרר אדם שנעצר, כן או לא. באופן כללי, אלה שלושת הנושאים שהחוק מטפל בהם.

האם נציג משרד הפנים רוצה להעיר לגבי העקרונות?

לא.

מה עם נציג משרד לביטחון הפנים?

לא.

האם נציגת משרד העבודה והרווחה רוצה להעיר הערה לגבי העקרונות?

לא.

נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אנחנו העברנו את הערותינו בנוגע להצעת החוק.

האם אתם בעד החוק?

כמובן שאנחנו שמחים סוף כל סוף על ההחלטה להסדיר את הנושא הזה על דרך של חקיקה. לצערי, אנחנו לא יכולים לברך על המוגמר. יש לנו הרבה מאוד ביקורת על החוק עצמו. לדעתנו, מדובר בחוק מעצרים, וראוי להתייחס לחוק כזה לפי אמות מידה של חוק מעצרים. אותן אמות מידה שנקבעו בפסיקה ובחקיקה, בין היתר חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שקובע שאין לפגוע בחירותו של אדם, אלא לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש. ההסדר שמוצע פה פוגע מעל ומעבר לנדרש.

תני לי דוגמא.

הדוגמא הבולטת ביותר לדעתי היא העובדה שהביקורת השיפוטית על ההחלטה להחזיק את אותו שוהה בלתי חוקי במעצר, תופעל על פי הצעת החוק שמונחת לפנינו היום 14 יום אחרי קבלת ההחלטה, בעוד שהנורמה המקובלת, בין היתר בחוק המעצרים, היא 24 שעות. 24 שעות מול 14 ימים. לי קשה להבין את הפער העצום הזה. זו דוגמא מאוד מאוד מובהקת לחוסר האיזון ולחוסר המשקל הראוי.

זו דוגמא טובה. אני חושב אחרת, אבל היועצת המשפטית מסכימה איתך.

זו דוגמא אחת מיני רבות. אני רוצה להתייחס לעניין בית הדין המוצע פה. ישנה תחושה לא נוחה שיהיה מדובר בבית דין מינהלי עם מעמד נחות. מי שישב באותו בית דין ימונה על ידי הזרוע המבצעת, על ידי השר. השכר שלו ייקבע על ידי השר.

אני רוצה לשמוע את הערות הנציגים השונים לעניין העקרוני. מר רוני פאלוך, חברת ארגמן, בבקשה.

כל הזמן מדברים פה על זה שהשוהה הבלתי חוקי יהיה במשמורת, אבל מה צריך לקרות כדי שהוא יגיע למשמורת?

משמורת, הכוונה מעצר. הרחקה, הכוונה גירוש. יש שפה משפטית מסודרת ויש שפה עממית. אנחנו נראה בחוק עצמו את הויכוח.

אנחנו מוקד סיוע לעובדים זרים ואנחנו עובדים יחד עם האגודה לזכויות האזרח, ואנחנו מסכימים עם כל ההערות שלה. ההערות שלנו מבוססות על הניסיון שיש לנו בשטח. יש לנו הערות ספציפיות שנעיר בחוק.

אני נציג עמותה של למעלה מ-40 חברות סיעוד בארץ. חברות הסיעוד נותנות שירותים בעיקר לקשישים שמעוניינים בעזרה של עובדים זרים ליותר משלוש שעות ביום. מדובר בקשישים חסרי ישע שמעוניינים בטיפול של 24 שעות ביום, ואנחנו מספקים להם עובדים זרים.

האם אתה בעד זה שהמצב הקיים יוסדר בחוק? כלומר, שמי שהוא בלי רישיון יגורש?

יש פה הרבה דברים שלא ברורים לי. למשל, מה קורה כאשר עובדת סיעודית מגיעה מחוץ לארץ לעבודה בארץ ויש לה רישיון וויזה, אבל היא תופסת רגליים ולא מגיעה אל המשפחה אליה היא הייתה צריכה להגיע? איך עובדת כזו נחשבת? האם היא שוהה בלתי חוקית? האם בשביל זה צריך להגיע לשר הפנים ולקבל צו? תזכרו שהקשיש הוא חסר ישע ולא יכול לעשות שום דבר נגד זה. הוא גם לא יכול לקבל עובד אחר במקום העובד הזה שהיה אמור להגיע אליו.

מר מורד, שאלתך ברורה, אבל אני מבין שגם אתה רוצה שהנושא יוסדר באופן חוקי ושלא ייפגעו אלה שנזקקים לשירותים האלה.

אני תומך בזה שצריך להסדיר את העניין באופן חוקי, אבל כל מה שכתוב פה לא עונה על שאלה אחת פשוטה והיא מה קורה לאנשים שנמצאים פה בשהייה בלתי חוקית, כמה זמן ייקח עד שיוציאו אותם? אם לא יוציאו אותם, אותו קשיש חסר ישע לא יוכל לקבל עובד אחר במקומו?

בהמשך הדיון אנחנו נראה אם יש פתרון לשאלה הזו. אני רואה כי שמחה בניטה לא נמצאת פה.

בעניין הזה אני מייצג גם אותה.

אני מודע לזה שבעיקר בתחום הסיעוד יש עם העניין הזה בעיה. אני מניח שהממשלה נתנה את דעתה על העניין הזה ואנחנו נראה. התפקיד שלנו הוא לראות אם הממשלה עשתה את עבודתה כיאות, ואני מקווה. אם לא, נעשה פה ושם שינויים.

האגודה לזכויות האזרח וגופים אחרים שעוסקים בנושא מראייה של זכויות אדם, העבירו אלינו הערות מפורטות כבר בשלב המוקדם. ההערות האלה נדונו בצורה יסודית אצל שר המשפטים הקודם ואצל זה שקדם לו, ובוועדת שרים לחקיקה. חלק מההערות שהועלו התקבלו, וחלק נדחו לאחר עיון ובחינה של הדברים לגופם. כלומר, לא העלמנו מהדברים ונתייחס אליהם בגוף החוק כשנגיע.

החוק שלנו לא בא להסדיר את הנושא של עובדים זרים. העניין הזה קצת מטעה. יש חוק עובדים זרים שבאחריות משרד העבודה, ושקובע את זכויות העובדים הזרים מול הקבלנים ומול המעבידים ומול המוסדות. מבחינתו, שוהה שלא כדין זה לא משנה אם הוא בא לישראל כתייר או שהוא בא לישראל כעובד או כתושב ארעי. הסיבה המקורית מדוע הוא בא לישראל בכלל לא רלוונטית ברגע שהוא לא חוקי. כמובן שיש רלוונטיות לחוק הזה גם לעובדים הזרים, כי הם המסה הגדולה של השוהים הלא חוקיים, אבל החוק הזה לא נועד להסדיר את מעמדם או זכויותהם של העובדים הזרים כעובדים. הוא נועד להסדיר אותם בתור בני אדם ובתור אנשים שוהים פה שלא כדין. המעמד שלהם והזכויות שלהם בתור עובדים זרים, מוסדר בחוקים אחרים שתוקנו מספר פעמים בשנים האחרונות, ונקבעו שם הוראות מאוד מפורטות שהן בעיקרון באחריות משרד העבודה.

האם ישנה עוד קבוצה שהיא לא עובדים זרים שאתה חושב שהחוק מתייחס אליהם כקבוצה? אני לא מדבר על בודדים.

כן. כשמדברים על עובדים זרים, מדברים על אנשים שהובאו לארץ בתור עובדים זרים, בין אם זה מטפלים סיעודיים ובין אם זה פועלי בניין או פועלי חקלאות, ונתנו להם גם אשרת עבודה בישראל בנוסף לאשרה להיכנס לארץ. יש אנשים שנכנסו לפה כתיירים ואסור להם לעבוד, אבל למרות זאת הם נשארו כאן לעבוד. הם לא נכנסים לסטטוס של עובדים זרים במובן הזה שאף אחד לא הזמין אותם לעבוד פה. הם באו לטייל ונשארו פה לעבוד, או שהם העמידו פנים שהם באו לפה כתיירים, כאשר למעשה הם באו בתור עובדים. יש זרים מכל מיני סוגים. יש אנשים שהם מסתננים. אנשים עוברים את הגבול ממצרים, בדווים, וגם הם הופכים להיות בסטטוס של שוהים בישראל שלא כדין. יכולים להיות פלשתינים שנכנסים לישראל ונמצאים פה שלא כדין. כלומר, כל מי שנמצא בארץ ואסור לו להיות כאן הוא שוהה שלא כדין. המסה הגדולה אותה החוק הזה רואה מול עיניו בעיקר, אם כי לא רק, היא של אנשים שבאים כעובדים זרים ונשארים פה באופן בלתי חוקי, ומסיבות שונות ומגוונות.

אתם מנסים לגעת בבעיה של עובדים ששוהים שלא כחוק כאן, אבל שאלת השאלות היא מתי עובד כזה הופך להיות שוהה שלא כדין?

כל אדם שנכנס לישראל כדין נכנס עם אשרה שאומרת לו לכמה זמן מותר לו לשהות בישראל ומה מותר לו לעשות. אם הוא נכנס כתייר, בדרך כלל הוא נכנס לעד שלושה חודשים ואסור לו לעבוד. אם הוא נכנס כעובד, הוא נכנס עם אשרה למספר חודשים מסוים ועם אישור עבודה שצמוד לאשרה, ולכן מהרגע שהאיש עובר את התקופה שניתן לו אישור והוא לא ביקש וקיבל ארכה, הוא הופך להיות שוהה שלא כדין. זה נכון כאן, זה נכון ב-160 מדינות אחרות בעולם. אין פה איזה המצאה ישראלית. כשאתה נוסע לקנדה, איטליה או לארצות הברית, יש לך חותמת כמה זמן מותר לך לשהות, יום אחד אחרי, אתה הופך לשוהה שלא כדין ואז אתה יכול להיתפס ולהגיע לבית מעצר או לבית סוהר.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא את הצעת החוק ואנחנו נעבור סעיף סעיף. אני רוצה להתקדם עם הצעת החוק ואם לא נתקל בבעיות מיוחדות, אני רוצה גם לסיים את הצעת החוק עוד היום אם זה אפשרי.

( קוראת את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2000 , סעיף 1 – תיקון סעיף 2.)

אני אסביר מה התיקון הזה. סעיף 2(א) לחוק כיום קובע את סוגי האשרות ששר הפנים יכול לתת לזרים. זה מתחיל מאשרה לישיבת מעבר של חמישה ימים ועד אשרה לרישיון קבע שהיא בלתי מוגבלת בזמן. נניח ונתפס שוהה שלא כדין ומוצא נגדו צו גירוש, אבל נותנים לו שבועיים או חודש ימים להתארגנות כדי לצאת. בחודש הזה הוא מסתובב ברחובות העיר ואז הוא נמצא במצב שמצד אחד אין לו שום תעודה שמעידה שהוא נמצא כדין. אנחנו רוצים להבטיח שכל אדם שנמצא בישראל, אם הוא אזרח אז יש לו תעודת זהות והוא חייב לשאת אותה לפי חוק, אם

הוא אדם זר, אז יש לו אשרה מסוג זה או אחר. זה סוג של סטטוס שאין לו אשרה. זה עניין פורמלי.

אתם מדברים על התקופה הקצרה שבה הוא נמצא בארץ במין רשות כזו, ואז אתם נותנים לו רישיון זמני.

נכון.

האם יש למישהו הערות לעניין הזה? אנחנו ממשיכים הלאה.

( קוראת את סעיף 2 – תיקון סעיף 6. )

היום לפי החוק כאשר שר הפנים נותן אשרה, בין לתייר ובין לעובד זר להיכנס ולשהות בארץ, הוא יכול לקבוע תנאים שונים לקיומה של האשרה, כמו בכל רישיון. נוהגים לקבוע תנאים, ערבויות. מטילים ערבויות על אנשים זרים בכל מיני מצבים. למשל, נניח וקבוצה באה בתור להקת המחול הרומנית ומשרד הפנים חושד שחברי הקבוצה הם פועלי בניין רומנים, ולא להקת מחול, אבל אין לו הוכחה והוא לא רוצה להיות רע. הם טוענים שהם באו לפה לחודש הופעות ומשרד הפנים אומר שאין לו בעיה עם חודש הופעות, אבל הוא מבקש מהם להפקיד ערבות שבתום החודש הם יוצאים, ואם הם לא יוצאים בתום החודש הוא יכול לחלט את הערבות. זו פרקטיקה שקיימת לאורך שנים בנושא הזה.

מידי פעם העלו טענות בבתי משפט מאיפה הסמכות לתת ערבות? יש החלטות שיש סמכות באופן כללי, ואנחנו רוצים להסיר את סימן השאלה שתהיה סמכות לשר הפנים לקבוע ערבות כאחד התנאים.

האם יש לכם הערות על הסעיף הזה?

אין לנו הערות לסעיף הזה.

נניח ולשר הפנים יהיה חשד שחברה מסוימת עושה דברים שהם לא בדיוק לפי התנאים שיש לחברה, ואז הוא יחליט שהחברה הזו צריכה להפקיד ערבות כאשר היא מביאה עובדים זרים.

מקובל עליי.

הערבות קיימת גם היום.

אנחנו מדברים על כך שזה ייקבע בחוק וברגע שזה נקבע בחוק זה מתחיל להיות ברמה אחרת לגמרי.

( קוראת את סעיף 3 – תיקון שם ומקום, הפרק השלישי. )

זה עניין טכני. פשוט משנים את שם הפרק.

( קוראת את סעיף 4 – הוספת פרק, ואת סעיף 5 - החלפת סעיף 13. )

הסעיף הזה בא להסדיר בחוק את המצב שקיים היום. הוא בא להסדיר את זה שאדם שנמצא ללא רישיון, הוא לא אזרח ישראל, הוא לא עולה לפי חוק השבות, הוא צריך לצאת אם שר הפנים מוציא עליו צו הרחקה.

מה זה בהקדם האפשרי?

לפי דעתי הניסוח "בהקדם האפשרי" הוא לא שרירותי. יש אדם שצריך יום אחד כדי לצאת מהארץ, ואחר צריך שבוע ימים או שבוע וחצי. הכוונה היא שבתוך זמן סביר הוא ייצא.

כמה זמן ייקח להוציא אדם ששוהה כאן בצורה לא חוקית, ולמה שר הפנים צריך לתת את צו ההרחקה ולא משרד הפנים.

זה לא שר הפנים.

שר הפנים הכוונה הסניף של משרד הפנים שנמצא במקום המגורים שלך.

אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי סעיף 13(ב). ההערה הראשונה מתייחסת להטלת הוצאות ההחזקה במשמורת על העצור. החזקה של אדם במשמורת לא נובעת מעצם השהות הבלתי חוקית

שלו. לדעתנו, אין מקום להטיל את הוצאות ההחזקה במשמורת על העצור, כשם שלא מטילים על עצור פלילי, כך אין להטיל את ההוצאות גם על העצור שמוחזק במשמורת רק בשל היותו שוהה בלתי חוקי. ההחזקה במשמורת נובעת מהאינטרס של המדינה ומטבע הדברים היא זו שעליה לשאת בעלויות. המדינה יכולה להטיל קנסות, אם היא רוצה. חוק הכניסה לישראל מאפשר להטיל קנס על השוהה הבלתי חוקי.

היה פסק דין של בית משפט שהטיל על המדינה והמדינה הכירה באחריותה לשאת בהוצאות, אני לא זוכרת אם זה היה הוצאות הגירוש או הוצאות הטיס, במקום להטיל זאת על המגורש.

היום, הרבה פעמים מימון הוצאות הטיסה נעשה על ידי המדינה, כאשר אותו שוהה בלתי חוקי אינו יכול לממן אותם.

ההערה השנייה היא בנוגע למימון הוצאות ההרחקה או הטיסה. לדעתנו, צריך להבהיר שהעדר אפשרות לגבות את ההוצאות האלה לא תהווה עילה לעכב את היציאה מהארץ. חשוב להוסיף לסעיף הערה שלפיה אי היכולת לגבות את ההוצאות, לא תעכב את הוצאתו של השוהה הבלתי חוקי מהארץ.

השוהה הבלתי חוקי הוא לא חוקי בכל רגע נתון.

אנחנו מבקשים להסדיר את זה בחוק. המשמעות של הסדרה בחוק היא משמעות שונה לחלוטין ממה שקורה היום. אנחנו צריכים להיערך למאבקים משפטיים קשים במקרים מאוד מסובכים. אני מניח שמשרד המשפטים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתנו את דעתם על העובדה הזו.

מה קורה אם אף אחד לא יכול לשלם את ההוצאות, לא העובד ולא המעביד. האם אותו אדם נשאר במשמורת?

ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שחלק גדול מהסעיף הזה חוזר על הסעיף הקיים היום, כולל העניין של ההוצאות. היום לפי החוק, בסעיף 13(ד) כתוב כי שר הפנים רשאי להורות שצו הגירוש יבוצע על חשבון האדם שעליו ניתן צו הגירוש, או על חשבון מעביד שהעסיק אותו בישראל בלי ששר הפנים נתן היתר לאותה העסקה, או לאחר שפג תוקפו של ההיתר. כלומר, לפי החוק היום ניתן להטיל את ההוצאות של הגירוש על האיש עצמו או על מעבידו. גם לפי החוק הקיים וגם לפי החוק המוצע זה עניין שבשיקול דעת. כלומר, אין הוראה אוטומטית שחייבים לגבות את הוצאות ההרחקה.

האם יש לך נתונים לגבי המצב בפועל?

למיטב ידיעתי, בפועל הנושא של גביית הוצאות ככלל מופעל במקומות שהוא מופעל, רק על מעבידים. למדינת ישראל יש אינטרס שאותם אנשים שהיא מוציאה נגדם צו גירוש, הגירוש יתבצע כמה שיותר מהר, ולכן מדינת ישראל ברוב המקרים מממנת את כרטיס הכניסה למרות שהחוק מאפשר להטיל עליו, כי אין ממי לגבות. יושבים פה פועלים זרים שאי אפשר לגבות מהם את ההוצאות האלה. השאלה הייתה האם אנחנו נעכב אותם במעצר כדי לגבות? אנחנו רואים את זה הפוך. כיוון שאנחנו לא יכולים לגבות, והתוצאה תהיה שהם יישארו פה הרבה מעבר למה שהמדינה מעונינת, לכן ככלל ההרחקה נעשית ברוב המכריע של המקרים על חשבון המדינה, וזה עולה למדינה הרבה מאוד כסף. היא צריכה לקנות כרטיסי טיסה, כולל ליעדים רחוקים. השוט הזה מופעל בדרך כלל נגד מעבידים כי הם מעבידים ישראלים ולהם זה לא בוער גם ההליך הגבייה זמן רב. אם זה ערבות אז זו ערבות, ואם זה לא ערבות זה יכול גם להתנהל בהליכים משפטיים שייקחו חודשים ארוכים. זה לא מעכב את ההליך עצמו. בכל מקרה, זו לא הוראת חובה. אין חובה לגבות את ההוצאות לא של ההרחקה ולא של השהייה במעצר על האדם השוהה שלא כדין. אבל, ייתכנו מצבים של אנשים שיש להם אמצעים ושהם מנצלים לרעה את הכנסת האורחים של המדינה ושאפשר לגבות מהם. אין שום סיבה שאזרחי ישראל משלמי המסים יממנו את כרטיס הטיסה של הזר הבלתי חוקי ששוהה כאן.

גם היום הסמכות לכאורה מאפשרת לגבות גם הוצאות מעצר. הדבר הזה לא מתבצע היום. לפי הבנתי, האפשרות הזו תהיה רלוונטית במקרים חריגים יחסית. אבל ככלל, אדם צריך לדעת שאם הוא שוהה בישראל שלא כדין ועובד שלא כדין, אז חלק מהסנקציה היא שהוא עלול לשאת באותם מקרים שזה מעשי, ברוב המקרים זה לא מעשי, גם בהוצאות ההחזקה שלו שעולות כסף רב למשלם המסים בישראל. אגב, זה הדין המקובל בהרבה מדינות. חלק מהסנקציה זה הרתעה כלכלית. שהיה בישראל שלא כדין היא גם עבירה פלילית שהעונש שלה היא עד שנת מאסר. תיאורטית, אפשר להעמיד לדין אנשים וזו תהיה הרתעה. אבל, כל מי שנמצא פה יודע שככלל מדינת ישראל אין לה עניין לשפוט אנשים ולהחזיק אותם במעצר. אגב, ברוב המדינות זה כך. ההליך של שפיטה של אנשים והחזקתם במעצר עולה למדינה הון. המדינה רוצה להעלות את האנשים למטוס ושהם יחזרו למקום ממנו הם באו. ההרתעה הפלילית היא הרתעה לא משמעותית במקרים הרגילים, אלה מקרים מאוד חריגים. ההרתעה הכלכלית גם היא נועדה בעיקרה נגד מעבידים. לא זכורים לי מקרים שההרתעה הופעלה נגד הזרים עצמם, כי זה מאוד קשה לבצע את זה ומוותרים על התענוג הזה. אבל, הסמכות צריכה להיות קיימת, גם כהרתעה וגם באותם מקרים שאפשר לעשות את זה.

עכשיו אני אתייחס לעניין של "בהקדם האפשרי". היום לפי החוק זו שאלה של שיקול דעת של שר הפנים. היום לפי החוק הסמכות של שר הפנים להוציא צו גירוש נגד מישהו, היא בשיקול דעת מוחלט שלו. הוא יכול להחליט להוציא את זה מייד, תוך דקה, והוא גם יכול להגיד שלא בוער לו ושהאיש יישב שנה או ארבעה חודשים. היום, לפי ההצעה שלנו, הכנסת באה ומצווה על שר הפנים לפעול להרחקתו של אדם שנמצא פה שלא כחוק בהקדם האפשרי. כלומר, זה מגביל את שיקול הדעת של שר הפנים והוא צריך להפעיל אותו לפי הנסיבות. יש מצבים שאפשר לבצע הרחקה כזו בו ביום. למשל, יורד אדם מהמטוס ומגלים שאין לו תעודות, ומעלים אותו חזרה למטוס. הוא אפילו לא יוצא מחדר הנוסעים. זה מקרה של בהקדם האפשרי המקסימלי.

מה קורה עם עובד שפג התאריך של הויזה שלו? מה המעמד שלו במחשב של משרד הפנים? אם אף אחד לא מתלונן הוא לא מורחק.

כל אדם צריך להיתפס כדי שיפעילו נגדו את הסנקציה.

אומרת מנהלת הוועדה שהוועדה ביקרה בבית המעצר קישון שבו שהתה ילדה בת 12 מרוקו. היא הוחזקה במעצר כיוון שרצו שהיא תעיד נגד מי שהביא אותה לארץ. לפי הצעת החוק

של עכשיו לפיה צריך להוציא אותה, האם תופעה כזו תוכל לחזור על עצמה או שכאן הוא יעבור על החוק?

אני חושב שאחת המטרות החשובות של החוק היא למנוע כיסים אפלים של אנשים שיושבים במעצר ולא יודעים מה קורה איתם. אי אפשר לכפות על אף אדם זר שנמצא בישראל והוא רוצה לצאת מהארץ, אי אפשר לכפות עליו להישאר פה דקה אחת נוספת. לא חודש, ולא חודשיים. אני לא מכיר את הסיפור הזה. ברוב המקרים המצב הוא הפוך ואת זה אנחנו הוספנו בפיסקה (ד) סיפא שזה לפי פניות של גורמים שונים. יש מקרים הפוכים שבהם העובד אומר: למה אתם מגרשים אותי מייד? המעביד שלי חייב לי כסף ויש לי תביעה נגדו בבית הדין לעבודה ובעוד שבוע אני אמור להעיד. הוא מבקש להישאר פה עוד שבוע בשביל להעיד. לפעמים הם מבקשים יותר זמן כדי למכור את הרהיטים שיש להם בדירה. בעניין הזה, דבר שלא היה קודם, אנחנו מסדירים במפורש את העניין הזה של לדחות את ההרחקה על מנת לאפשר למורחק להסדיר את ענייניו.

מה זה בהקדם האפשרי?

ההקדם האפשרי יהיה שונה ממקרה למקרה. לא דומה מקרה של אדם ששוהה פה שלוש או ארבע שנים ויש לו פה דירה רכוש או אישה. לוקח לאדם כזה זמן להתארגן. לעומת זאת, יש מקרה שאדם שיורד ממטוס וכבר רואים שאין לו אשרה. במקרה הזה מעלים אותו מייד למטוס תוך חמש דקות. לפעמים זה יומיים או שבוע. אבל, ההנחיה פה של המחוקק היא שזה לא יהיה עניין שרירותי. ככלל, חובה להרחיק אדם שנמצא פה שלא כדין במגבלות הקיימות.

חבר הכנסת סבן, האם יש לך הערות עד סעיף 6.

לא.

אני רוצה להעיר הערה.

אנחנו משלמים מסים כדי להחזיק אנשים שעברו על החוק במעצר. אבל אדם שבא לפה לעבוד בלי רישיון, למה משלם המסים הישראלי צריך להחזיק את המשמורת שלו?

החזקת אותו שוהה בלתי חוקי במעצר היא אינטרס של המדינה. באותו מידה המדינה יכולה לדרוש ממנו לתת ערבות.

היא דורשת עכשיו בחוק.

המדינה בחרה בכל זאת להחזיק אותו במעצר. אני מציעה, אם בכלל, להטיל את זה רק על המעסיק.

גם לפי החוק שלנו זה רשאי. זה לא חובה.

עו"ד פינצ'וק, קודם כל אני מתנצל שאני מגן כל כך הרבה על הממשלה. אבל, יש היגיון רב. הרי גם בחוק הקיים וגם בחוק המוצע אין חובה על שר הפנים להטיל את הוצאות המשמורת על העציר או על המעסיק שלו. ניתן להטיל את זה. זה שהממשלה מציעה ועל זה אנחנו דנים. עכשיו אני שואל אותך, יודע שר פנים שיש מעסיק בעל אמצעים שיש אצלו את התופעות האלה. מדוע אנחנו לא צריכים לקבוע בחקיקה שתהיה לו האפשרות להטיל את ההוצאות על העציר או על המעסיק שלו. מדוע לא?

לדוגמא, מידי פעם יש אומנים שבאים לכאן להופעות במועדוני לילה ומסתבר שהם שוהים כאן שלא כדין. המעביד שלהם חייב להם כסף. למה המדינה צריכה לקנות לו כרטיס ב-600 דולר או באלף דולר, כאשר היא יכולה לגבות את זה ממנו? אילו הצדקה שבעולם יכולה להיות לכך? אלו לא המקרים הרגילים, כפי שאתם יודעות. ברוב המכריע של המקרים, המדינה מממנת מכיסי משלם המסים את כרטיסי הטיסה. אבל, יש מצבים שזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שמדינת ישראל תממן את האיש כאשר יש לו כסף זמין.

נכון. אם אני הייתי שר הפנים לא הייתי מטיל על קשיש שיש לו עובד סיעודי, לא הוצאות טיסה ולא הוצאות משמורת. בהיכרותי את שר הפנים, אני מתאר לעצמי שגם הוא לא היה יעשה את זה.

האם במקרה הזה המדינה לוקחת על עצמה את המימון?

בודאי. זה המצב היום וזה גם בחוק המוצע. הרי החוק לא מחייב את שר הפנים להטיל את ההוצאות על העציר.

אני בכל זאת הייתי רוצה להוסיף את הסיומת: לא יהיה בהטלת הוצאות ההרחקה כאמור בסעיף זה, כדי לעכב את ביצוע ההרחקה. חשוב להכניס את זה כאן לחוק.

עו"ד מזוז, אני מבינה כי לפי הצעת החוק יש שני סוגים של אנשים. יש אדם שנמצא במשמורת ויש אדם שנמצא חופשי. מה קורה במקרה שאותו אדם שלא נמצא במשמורת לא יכול לשלם את הכסף? ומה קורה עם אותו אדם ששר הפנים הטיל עליו את ההוצאות ונמצא במשמורת ואין בידו אפשרות לשלם.

נקודת המוצא היא שמי שאין בידו לשלם לא יוטלו עליו הוצאות המשמורת וביצוע הגירוש לא יעוכב דקה, ולא ייגבו הוצאות כי אי אפשר לגבות אותן. אני מדבר עכשיו על המורחק עצמו, כי כפי שאמרתי קודם, ככלל הסעיף הזה מופעל לגבי מעבידים ישראלים שלגביהם לא רלוונטי עיכוב בהרחקה, מעצר וכל הדברים האלה. נניח שבאותו מקרה של אמן, זמר, או להקה שמופיעה במועדון לילה באילת והוצא נגדם צו גירוש והחליטו להטיל עליהם את הוצאות ההרחקה. אני לא יכול לומר שמצב כזה זה בלתי סביר לעכב את הגירוש ביום כדי להבטיח את גביית הכסף מהם.

מה עם אדם שנמצא במשמורת ואין בידו לשלם את הכסף?

מי שאין בידו, לא יופעל הסעיף. אני מוכן להוסיף שהסמכות הזו לגבי הטלת הוצאות תהיה מוגבלת לכך שיש בידו לשלם. מי שאין בידו לשלם, ודאי שלא יטילו עליו רק כדי שיעכבו אותו. זה לא אינטרס של מדינת ישראל. אדם שלא יכול לשלם, לא יוטל עליו.

מה עם אדם שנמצא במעצר ולא משלם? האם אתה קובע כאן שאדם שלא משלם, אתה מחזיק אותו במשמורת עד שהוא כן יכול לשלם?

לא. מבחינתנו, יכול לשלם זה אומר שאנחנו יכולים לגבות ממנו. אם הוא אמריקאי ויש לו חשבון בנק בניו יורק בסכום גבוה, זה לא רלוונטי כי אנחנו לא יכולים להגיע לכסף הזה. אין טעם להחזיק אותו דקה אחת כאן. זה רק עולה לנו כסף. המקרים היחידים שזה יופעל, זה רק במקרה שהוא יכול לשלם ואנחנו יכולים לגבות ממנו.

אני מציע שבסעיף קטן (ב) המדבר על הרחקתו מישראל של שוהה שלא כדין תהיה על פי צו הרחקה שניתן עליו בידי שר הפנים, לכתוב: אם נוכח שר הפנים שיש אפשרות לגבות את התשלום מהעציר או מהמעסיק, הוא רשאי להטיל עליו את ההוצאות.

זה לא ייתן שום דבר. חזקה על שר הפנים שכאשר הוא מפעיל את שיקול דעתו, שהוא ייקח את הדברים האלו בחשבון. גם האגודה לזכויות האזרח וגם אני מובילות למטרה שאדם שלא מממן את הוצאותיו ולא משלם, האם הוא יוחזק במשמורת רק בגלל עצם העובדה שהוא לא משלם?

אמר עו"ד מזוז שלא.

איפה זה כתוב?

אני אומרת שצריך להגביל את זה בזמן. המצב כיום הוא שבג"ץ קבע שאדם לא ישב בכלא למעלה מ-14 יום, רק בגלל שאין בידו לשלם את הוצאות הרחקתו מהארץ. בפועל מה שקורה הוא שנאמר לעצורים שהם ישבו בכלא חודשים ארוכים אם הם לא יגייסו את הכסף, ואז כל הקהילות מתגייסות ובכמה שבתות אוספים כסף לכרטיס טיסה. השאלה היא, האם זו הכוונה במילים: "יש בידו לשלם". והשאלה היא, כמה חודשים אדם יוחזק במעצר עד שישלם. היו מקרים של חודשים, ואני מדברת על התקופה האחרונה.

לי לא ידוע על מקרים שאנשים מוחזקים, לא חודשים ולא שבועות, רק בעילה של תשלום.

נציגי משרד העבודה ומשרד הפנים אומרים לנו: אל תספרו לעצורים שהמדינה חייבת לממן את כרטיס הטיסה שלהם, כי אז הם לא יביאו את הכסף.

האם אתם כן מספרים להם?

אנחנו מיידעים את העצורים באשר לזכויותיהם. זכותם לדעת את החוק. אנחנו לא חושבים שבמשך חודשים אנשים צריכים לאסוף כספים בכנסיות בשביל לממן את הרחקתו של העצור מהארץ.

הגיע לפה עובד זר והוא שוהה שלא כחוק, בניגוד לכל הכללים. הוא צריך לחזור חזרה. במדינות מערביות אחרות, הכללים הרבה יותר מחמירים מאיתנו. למה אתם צריכים לעזור לעובד בעניין הזה כאשר יש לו כסף לשלם? מי שאין לו כסף לא מבקשים ממנו.

אנחנו טוענים שכן מבקשים, ולא רק מבקשים אלא מאיימים עליהם שהם יישבו חודשים עד שהם ישלמו.

הסמכות הזו תופעל רק לגבי מי שיש בידו אמצעים. נניח שבא עובד מתאילנד, כרטיס לתאילנד עולה די הרבה כסף, עובד כזה בא לכאן למשך חצי שנה בשביל לעבוד. במקום לקנות כרטיס הלוך ושוב הוא צריך לקנות רק כרטיס הלוך, ובמקום לחזור ביום האחרון של הרישיון שלו, הוא יישאר עוד יום ויסגיר את עצמו. הוא אפילו לא צריך שיחפשו אותו. הוא יאמר: רבותיי, אני לא חוקי, בואו תקנו לי כרטיס טיסה.

מזה מספר רב של חודשים אנחנו נתקלים בתופעה שבה עובדים הזרים הם מעסיקים של עצמם. למה לא לגבות במקרה הזה את הכסף ממנו?

הוא ודאי נופל שם, בין בתור עובד, בין בתור מעביד.

צריך לחלק את עניין ההוצאות ואת ההחזקה במשמורת בגין אי תשלום ההוצאות. אלו שני דברים שאני רוצה להפריד בינהם. אני לא חושבת שיש ללכת לשיטתו של מר מזוז ולקבוע ששר הפנים יפעיל את סמכותו רק בשעה שיש לאותו אדם כסף. אני חושבת שאם מקבלים את העיקרון שההוצאות צריכות לחול על אותו עובד זר מהטעמים שהזכיר מר מזוז, לא כדאי לכבול כאן את ידיו של שר הפנים, כיוון שזה נטל שלא אפשר יהיה לעמוד בה. אולי זה לא הסעיף שצריך לעגן בו את מה שאני מציעה, אבל אני חושבת שיש לקבוע שלא יוחזק אדם במשמורת מפאת העובדה שהוא לא שילם את הוצאות ההרחקה, אלא במקרים מיוחדים, כסיבה כלשעצמה.

אני מציע שנדבר על זה בסעיף של השחרור בערובה.

אני רוצה לסכם את העניין הזה ולנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שמדובר רק על מי שבידו לשלם וניתן לגבות את זה, והוא לא יישאר במעצר תקופה נוספת או תקופה ארוכה.

האם אפשר להגדיר את הזמן? בג"ץ הגדיר שבועיים.

הוא הגדיר בהקשר ספציפי. בהקשרים מסוימים יכול להיות ששבועיים זה זמן לא סביר.

תקופת מקסימום.

אני לא הייתי מגדיר זמן, מכיוון שמגוון המקרים הוא רחב מאוד. צריך להיות ברור מהניסוח שמדובר על כך שמי שבידו לשלם וניתן לגבות ממנו, עליו יטיל שר הפנים.

בואו נשאיר את זה לשיקול דעתו של שר הפנים.

בסדר, אנחנו לא מתערבים.

אם אתה רוצה להעלות את הרף שרק אם נוכח שר הפנים שיש אפשרות לשלם, אני לא חושבת שהיה כדאי לעשות זאת.

למה לא? הרי מי שאין בידו לשלם, האם יחזיקו אותו כאן חודשים?

אולי צריך לעגן את זה במקום אחר.

אני חושב שהבעיה שהועלתה כאן היא נכונה. האם אנחנו מטילים איזשהו נטל ראייתי על שר הפנים שהוא יצטרך להוכיח בכל מקרה?

לא.

זה גם לא הדין הקיים. לי לא ידוע על תופעה ואני לא יודע אם מישהו יכול להצביע על מקרה שמחזיקים אדם במעצר בגלל תשלום, כאשר אין לו כסף לשלם. בשביל זה יש בתי משפט ולשם כך יש את בית הדין שאנחנו מציעים פה שהוא בודק כל מקרה שאדם מוחזק במעצר. את הבעיה שאנחנו מעלים עכשיו אפשר לחבר לתפקיד של בית הדין. במסגרת הבדיקה של לגיטימיות המעצר, הוא יבדוק גם את העניין הזה.

היועצת המשפטית אומרת שצריך להשאיר את שיקול הדעת בידי שר הפנים. יש בזה היגיון ואני מבין שזה מה שמציק להם מאוד, ושכן יש לקבוע בחוק שאי תשלום לא תהיה עילה בשום מקרה להחזיק במשמורת או לעכב את יציאתו.

אתה מדבר על הוראה שבשום מקרה הוא לא יוכל יוחזק במעצר יום אחד, אם הוא לא יכול לשלם.

כאן אתה יכול לסייג שאם אתה יודע שיש לו אכן מאיפה לשלם. אני רוצה למנוע מקרים של אנשים מסכנים שאין להם מאיפה לשלם והם יושבים בכלא.

השאלה היא על מי הנטל? השאלה היא האם הנטל לא צריך להיות הפוך? ככלל, אדם שמגיע למדינה זרה, הוא מגיע עם אמצעים לפחות בשביל כרטיס חזרה, או שהוא מגיע עם הכרטיס חזרה כבר בכיס. השאלה היא האם הנטל לא עליו לומר: אין לי אמצעים מכיוון שנשדדתי או בגלל שהמעביד שלי לא שילם לי. במצב כזה, אנחנו מסכימים יודעים שלאיש הזה אין לו כסף, מבלי להיכנס לשאלה מי מוכיח, אין שום סיבה וגם אין שום אינטרס למדינת ישראל להחזיק אותו שעה אחת, כי הוא עולה לה כסף נוסף.

אנחנו מסכימים ששיקול הדעת להחליט האם יש לו אמצעים והאם ניתן לגבות אותם, הם בידי שר הפנים. יש מקרים חריגים.

אנחנו ראינו את זה בביקור שלנו.

אין ויכוח שלגבי אותם אומנים שעובדים פה ללא רישיון, שר הפנים צריך לגבות מהם את הכסף. לא מדובר באומנים שמרוויחים 40 אלף שקל, אלא בעובדים מסכנים שזה גבולי מאוד אם אין יש להם לשלם, כן או לא. איך אנחנו מונעים את המציאות הזו שפקיד במשרד הפנים ינצל את הסמכות שלו באמצעות המטרייה החוקית של שר הפנים והוא יחזיק אותו במשמורת והוא יגיד לו: אני עושה לך דווקא. אתה תשב פה, עד שאתה תביא את הכסף. איך אנחנו מנסחים את זה?

מירי, אני מציע שגם נמצאת את המקום, ונקבע הוראה מהותית שאומרת שאדם לא יוחזק או לא תעוכב הרחקתו של אדם מישראל אם אין בידו לממן. אנחנו לא כותבים ששר הפנים צריך להוכיח את זה. נניח ואדם מוחזק במשמורת והוא טוען שלא מוכנים לשחרר אותו עד אשר הוא ישלם את הכסף. הוא יכול לפנות לבית המשפט באותו יום שהוא נעצר אם מעכבים אותו. אם לא, יש ביקורת תקופתית של בית הדין. הוא יכול לטעון בפני הדין שהוא מוחזק במעצר רק בגלל רוצים שהוא ישלם, למרות שאין לו כסף. אם בית הדין ישתכנע שאין לו כסף אז הוא יתן הוראה או לשחרר אותו ממשמורת או להוציא אותו מהארץ, אבל הוראה מהותית תהיה.

לדעתי ההצעה שלנו עונה על כל מה שעולה פה. אני מציעה להוסיף: לא יהיה בהטלת הוצאות ההרחקה כאמור בסעיף זה כדי לעכב את ביצוע ההרחקה.

לזה אנחנו לא מסכימים. נניח ויש לאיש כסף בחשבון והוא לא מוכן לחתום על צ'ק אז יש כאן משחק של כוח.

זה מתיישב נפלא עם מה שאתה אמרת.

לא. יש את הקו איתו אני מסכים איתכם לגמרי, אבל לפי דעתי אתן עוברות את הקו. אני מתחיל להרגיש שאתן יותר דואגות לעובדים הזרים מאשר למדינה.

אנחנו דואגות לזכויות האדם.

זה ממש לא. אם אנחנו ננסח את הצעתה של עו"ד פינצ'וק, המשמעות היא שעורך דין שלכם ילך לאותו אדם שיושב במעצר ויראה לו את הסעיף שחור על גבי לבן, ואפילו יתרגמו לו את זה לכל השפות. לא בא בחשבון . יש גם אינטרס של המדינה.

גם אנחנו משלמים מסים ואין לנו שום אינטרס לעשות את זה.

אני רוצה שיהיה בחוק ניסוח שייענה גם על זכויותיו של העובד, אבל גם על זכויותיה של המדינה. אני מתנצל שאני בעד הממשלה.

מה יאמר הניסוח המוצע?

אנחנו נעביר ניסוח מדויק, אבל בעיקרון אנחנו נאמר בהמשך לסעיף של הטלת ההוצאות: ואולם לא תעוכב הרחקתו של אדם אם אין בידו לממן את הוצאות ההרחקה. זו הנורמה המהותית שאנחנו מסכימים לה.

השאלה היא איפה הסעיף הזה יהיה? האם הוא יהיה בסעיף הזה?

זה לא המקום, אלא זה יהיה בהמשך.

אנחנו נחשוב אחר כך על המיקום ונעביר הצעה.

אנחנו עוברים לסעיף 6.

( קוראת את סעיף 6 – החלפת סימון סעיף 13א . )

זה סעיף די מרכזי ואני רוצה להציג אותו. ראשית לעניין העקרוני שהועלה בתחילת הדברים להשוואה או להבחנה בין משמורת לבין מעצר, חוקי המעצרים. במדינת ישראל כמו כמעט בכל מדינה שאנחנו מכירים בעולם המערבי, יש הבחנה ברורה בין עצורים פליליים לבין אנשים שנעצרים לצורך ביצוע גירוש בגין שהייה בלתי חוקית. אגב, ההבחנה הזו מעוגנת גם באמנה הבינלאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות, שעושה הבחנה בין אדם שנעצר מטעמים פליליים שאז חובה על המדינה להביא אותו בפני שופט בהקדם האפשרי, אצלנו תוך 24 שעות היום, לבין אדם שנשללת חירותו באמצעות מאסר או מעצר אחר, לא פלילי, אז האמנה מחייבת לאפשר לו זכות גישה לבית משפט. זאת אומרת, המעצר הוא מינהלי על ידי הרשות המינהלית, אבל צריך לאפשר לו לפנות לבית משפט. עקרונית, הפנייה יכולה להיות מיידית. היא לא מוגבלת לזמן. מכאן גם ההבחנה בטרמינולוגיה. היא לא נועדה לעכב דברים, אלא היא נועדה לעשות הבחנה שיש לה משמעות משפטית בין משמורת למעצר, כדי שיהיה ברור שכאשר מדברים על משמורת מדברים על משמורת מכוח צו אדמינסרטיבי. אגב, גם בחוק למניעת הסתננות שנחקק לפני כמעט חמישים שנה, כבר אז החוק משתמש במונח משמורת, לא מעצר. זאת אומרת, זו לא

המצאה שהמצאנו היום, אלא זו הבחנה מקובלת בין מעצר שהוא מעצר פלילי למשמורת שהוא בהקשר האדמיניסטריבי.

ההגדרה של מקום משמורת מונה את סוגי המקומות שבהם ניתן להחזיק במשמורת או לעצור אדם עד לגירושו. בצד המקומות המקובלים, בית סוהר או בית מעצר, יש שני סוגים נוספים: אחד, מקום לפי חוק זה שקבעו בצו שר הפנים ושר לביטחון פנים. המונח הזה מתייחס לפרקטיקה שקיימת בכמה מדינות בעולם שיש בהן Detention Centers. כלומר, הם מקימים מעין מחנות משמורת נפרדים לאנשים שהם מוחזקים לצורך גירוש. זה מתקן החזקה נפרד שמאופיין בכך שאמצעי הביטחון בו הרבה פחות מחמירים. הוא עולה הרבה יותר הרבה יותר זול למדינה. תקן הסוהרים הוא אחד לשלושים, כאשר בבית סוהר התקן הוא אחד לשלושה או לארבעה. אנחנו בקרנו במסגרת סיור הכנה לקראת החוק באוסטרליה שבה יש חקיקה מאוד מסועפת בתחום הזה. מדובר במתקן שהוא בעצם מחנה פתוח, מעבר לגדר החיצונית שהיא מאובטחת. יושבות שם משפחות ביחד. אין שם תאים במובן של סורגים. זה מקום להחזיק את האנשים כך שהם יהיו זמינים וברגע שיש כרטיס טיסה שולחים אוטובוס ומעלים על המטוס. אנחנו קבענו פה אפשרות להקים מתקן כזה גם במדינת ישראל.

האם יש תכנון כלשהו להקים מחנות כאלה? בשלב הזה, הם יושבים בבתי הכלא.

בכלא מעשיהו היום הכשירו אגף נפרד שהוא מיועד רק לסוג כזה של עצורים.

שם כלואים שמונה אנשים בתא במשך 22 שעות ביממה.

אמת.

בפועל, כמו כל דבר אחר במדינת ישראל זה עניין תקציבי. מהרגע שהמתקן קיים ההחזקה עצמה אמורה להיות הרבה יותר זולה למדינה, מאשר בתי סוהר או בתי מעצר. בעיית הצפיפות היא עניין מאוד נזיל. בפעולות גירוש יכולים להגיע בבת אחת כמה אלפים, והמתקן גם יכול להתרוקן בבת אחת, ולכן קשה מאוד לתכנן את המקומות האלה.

המקום השני שנקבע בצו ההרחקה מיועד למצבים שעקרונית אפשר לקבוע בצו ההרחקה שחדר בבית חולים, למשל אם האיש חולה, ייחשב מקום המשמורת, או אפילו חדר בבית מלון. כל מקום אפשר להחליט עליו אד-הוק. אם מתעורר צורך להחזיק אדם שלא במתקן כליאה רגיל, אפשר לקבוע את אותו מקום ששם הוא צריך להיות מוחזק במשמורת בטכניקה כזו או אחרת.

סעיף קטן (ב) קובע את העיקרון והחריג. אחד, את הסמכות להחזיק כל שוהה שלא כדין במשמורת עד ליציאתו, אלא אם שוחרר בערובה. אחר כך יש סעיף מפורט, סעיף 13ו. שקובע הסדר מפורט מתי משחררים בערובה ובאילו תנאים.

נקבע פה עוד דבר שלא קיים בחוק כיום והוא הזדמנות להשמיע טענות. סעיף קטן (ד): "לא יינתן צו משמורת, אלא לאחר שניתנה לשוהה שלא כדין הזדמנות להשמיע את טענותיו". היום זה לא קיים בחוק. יש גם עוד דבר. כתוב: "ניתן צו משמורת, יימסר לאדם המוחזק במשמורת בכתב ככל האפשר בשפה המובנת לו". גם זה חידוש, כדי שהוא יבין למה עוצרים אותו. יימסר לו מידע על זכויותיו, ותימסר לו זכותו למסור הודעה לאדם קרוב, וזכות לפנות לעורך דין ולנציגות. כל סעיף (ה) בעיקר בא להבטיח את זכויותיו של העציר.

למה אתם לא כותבים בחוק את ההבדל הטכני בין משמורת למעצר?

אנחנו כותבים את זה בשתי צורות: אחת, על ידי עצם הטרמינולוגיה. שניים, יש סעיף בהמשך שאומר במפורש שחוק המעצרים ככלל לא חל על מעצר כזה.

למה אתם לא כותבים בחוק איזשהי הוראה שתחייב את המדינה כך שלא יצטרכו להגיע למצב שבו יהיו שמונה אנשים או יותר בתא אחד?

בהמשך יש לנו את סעיף 13ח. – תנאי משמורת. התנאים צריכים להיות הולמים ושלא יפגע בבריאותו ובכבודו של השוהה שלא כדין. הוא נפרד מאסירים פליליים. הוא לא יהיה באותו חדר. החוק הזה בא לקבוע דברים שהיום לא קיימים בחקיקה.

למה אין פה את העניין הזה שמשפחות יהיו ביחד?

כדי לכתוב את זה בחוק צריך קודם כל להקים מתקן כזה.

צריך לחייב את המדינה במשהו. אני מרגיש קצת לא טוב עם העניין הזה מכיוון שאני רוצה את ההסדרה של העניין. אני רוצה שירחיקו את מי ששוהה שלא כדין ואני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה ליברלית ונאורה ושהיא תעשה את הדברים באופן המסודר ביותר. למה לא לקבוע שמשמורת כשמו כן הוא. זה לא מעצר. הרי אם נבקר שם שוב ונראה שהמצב הוא לפעמים הרבה יותר גרוע ממעצר, אז מה יועילו לי המילים היפות?

גם באוסטרליה, ובחלק ממדינות ארצות הברית או באנגליה, שיש בהן מתקנים נפרדים, בשום מדינה אין הוראה האומרת שאנשים כאלה יוחזקו רק במתקנים כאלה. המגמה היא להחזיק ככל האפשר במתקנים כאלה, אבל יש סמכות תמיד מקבילה להחזיק גם בבית סוהר או בבית מעצר רגיל, מכל מיני סיבות.

אני רוצה שהמדינה באמת תבנה מקומות כאלה.

בתסקיר החוק הייתה הצעה שכזו. הייתה הוראה שמחייבת את המדינה להפעיל תוך שנתיים, אם אני לא טועה, מקום משמורת מיוחד.

לא בלעדי. זה תמיד במקביל.

יש לי ביקורת ענפה לגבי כל הסעיף הזה כולו. סעיף 13א(ב), הסעיף הזה קובע עיקרון וחריג. השאלה היא, האם יש מקום לעיקרון ולחריג הזה? כלומר, למה להניח שהכלל הוא שאותו שוהה בלתי חוקי יוחזק במעצר, כאשר ההנחה המוקדמת שלנו היא ששוהה בלתי חוקי איננו עבריין וכל המטרה של ההחזקה במעצר היא על מנת להבטיח שאפשר יהיה לגרש אותו בבוא עת. הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח היום, משתמע ממנו שהכלל הוא ששוהה שלא כדין יוחזק במשמורת עד ליציאתו מישראל או עד להרחקתו ממנה. לדעתי זה לא ראוי. זה מנוגד לאיזון בין חירות הפרט לבין האינטרס של המדינה.

אדם ששוהה שלא כדין צריך להרחיק אותו.

עד שהוא יורחק, הכלל הוא שהוא צריך להיות מוחזק במשמורת.

הוא לא צריך להיות מוחזק והוא לא צריך להיות מורחק. הוא צריך לעלות על המטוס ולצאת מפה זהו. מה היה קורה אם הייתי מגיע לארצות הברית ויושב שם בלי אשרה?

אני מסכימה איתך לחלוטין שהאינטרס הוא כמובן שהוא יורחק כמה שיותר מהר.

לא יורחק. הוא צריך לעלות על המטוס ולנסוע.

על זה אנחנו מסכימים. הבעיה שלי היא שהכלל שמופיע פה בסעיף מדבר על החזקה במשמורת.

הכלל הוא שעובד שרשיונו פג עולה על המטוס ונוסע. נניח ומשום מה הוא לא עלה על המטוס. הוא שוהה כאן שלא כדין. אני בא אליו ומבקש ממנו לעלות על המטוס. אם הוא לא רוצה לצאת הוא עובר על חוקי מדינת ישראל. הוא יימצא במשמורת עד שבודקים האם יש לו כסף ואז מעלים אותו על מטוס עם הכסף שלו, ואם אין לו כסף אז הוא עולה על המטוס בכספי אזרחי מדינת ישראל. זה הכלל והוא לא יוצא מהכלל. אותו אחד שאמר שהוא לא רוצה לצאת מהארץ, אנחנו מאפשרים לו עכשיו בחוק, מה שלא היה קודם, שהוא יבוא ויגיד שאותו אדם שעצר אותו ושם אותו במשמורת לא יודע על מה הוא מדבר, ושהוא נמצא פה מסיבות שהוא לא רצה לפרט קודם לכן. הוא יכול לבקש שלא יטיסו אותו חזרה ושיאפשרו לו להיות פה עוד שנתיים. יש לו אפשרות להשמיע את טענותיו ואם הן נשמעות מוצדקות משנים את ההחלטה בעניין הזה. מה רע בסעיף הזה?

ראוי היה שהסעיף יהיה מנוסח כך: "שוהה שלא כדין יוחזק במשמורת או ישוחרר בערובה, עד ליציאתו מישראל או עד להרחקתו ממנה", ולא כפי שהוא מנוסח כיום. מהניסוח כיום כן משתמע שהכלל הוא החזקה במשמורת ורק כחריג שחרור בערובה.

צריך לבחון ביתר רצינות את נושא שחרור בערובה.

זה צריך להיות כאופציה. שתי האופציה אינן במעמד שווה.

היום, לפי החוק הקיים, שיקול הדעת הוא מלא של השר. הוא יכול להחליט שהוא עוצר כל אחד שהוא מוציא נגדו צו גירוש, ואז על כל מקרה רצים לבתי משפט או לא רצים לבית משפט והם נשארים במעצר עד שמגרשים אותם. החוק אומר שאנחנו לא רוצים שרירותיות שמי שרץ לבית משפט אולי ישחררו אותו ומי שלא רץ אולי לא ישחררו אותו. כשרצים לבית משפט, גם השופט לא יודע. לפי מה הוא יחליט שאת זה משחררים ואת השני לא משחררים? אמרנו שהחוק צריך לקבוע, כמו בכל מדינה מתוקנת ובכל המדינות יש הוראות מפורטות מי נשאר במעצר ומי משתחרר. בהמשך יש לנו סעיף מפורט, סעיף 13ו שקובע בדיוק אמות מידה שלפיהן כל אחד יודע אם הוא זכאי להשתחרר בערובה או שהוא יישאר במעצר.

אם יש ויכוח האם העילות שאנחנו קבענו, מתי אדם נשאר ומתי לא, הן מוצדקות או שצריך להוסיף עליהן או לגרוע מהן, אנחנו נדבר עליהן בסעיף השחרור. נקודת המוצא היא, הסעיף הזה בא לעשות סדר ולמעט שרירות.

אני בכל זאת חושבת שראוי שיהיה פה ניסוח נייטרלי יותר.

אין פה בכלל התייחסות לנושא של קטינים.

יש שתי התייחסויות לנושא של קטינים.

לדעתנו, ראוי שיהיה סעיף (ב) תוספת לפיו "קטין הסמוך על שולחן הוריו לא יוחזק במשמורת, אלא במקום משמורת מיוחד בליווי ההורה".

אנחנו רשמנו לעצמנו את ההערה שלך. אם אכן בהמשך, כפי שמני מזוז אומר, יהיה פתרון לעניין הקטינים, הנה מה טוב. אם לא, אנחנו נחזור לזה. אני מסכים איתך בעניין הזה, אבל יכול להיות שיש בהמשך פתרון לבעיה.

סעיף קטן (ד) מעגן את ההזדמנות של השוהה הבלתי חוקי לטעון את טענותיו. לדעתנו, לא די בכך שאותו שוהה בלתי חוקי יוכל לטעון את טענותיו. יש כל מיני דברים שעלולים להפריע
בדרך ולפגוע בהבנה. בין היתר, בעיה של שפה, העובדה שהוא לרוב לא מיוצג. אנחנו חושבים שראוי להוסיף ולהטיל חובה על אותו ממונה גם לבדוק בדיקה מינהלית במשרד הפנים בדבר הרישום של אותו אדם, מה המצב מבחינת המחשב.

הרי זה ברור. אני מתאר לעצמי שבלי זה זה לא יהיה.

הרי בשביל זה נעשה המנגנון של משמורת זמנית, על מנת לאפשר את הזמן המינימלי הדרוש לבדוק במחשבי משרד הפנים ומשרד העבודה את הסטטוס של האיש. זה ברור לגמרי.

לדעתנו, גם כאן יש מקום להוסיף את האופציה של שקילת האפשרות של שחרור בערובה. כלומר, לא יינתן צו משמורת אלא לאחר שנשקלה גם האופציה הזו.

לדעתי את הסיפא של ה-24 שעות לאחר תחילת החזקתו במשמורת צריך לשלב יותר עם הרישא בפיסקה (ד). אני אציע על זה נוסח. "ובלבד שתינתן לו הזדמנות להשמעת טענותיו", ניתן יהיה לפרש שזה רק לגבי מי שאתה לא מאתר אותו, ולא כתוב שזה תוך 24 שעות.

מי שנעצר במהלך הרגיל של הדברים לא מוציאים נגדו צו משמורת, אלא לאחר שנותנים לו הזדמנות להשמיע את טענותיו. הסיפא מדברת על מצב של מישהו שניתן צו משמורת שלא בפניו. סיכמו איתו שהוא עולה על המטוס היום והוא לא עשה את זה, ובאים אליו הביתה ורואים שהוא נעלם מהבית. מוציאים נגדו צו מעצר בהעדרו, אבל אומרים שגם אם הוצאת בהעדרו, מהרגע שתפסת אותו, לא יאוחר מ-24 שעות, אתה צריך לתת הזדמנות להשמיע את טענותיו.

אני מבין שאנחנו לא נסיים היום את החוק. אני מבקש שהממשלה תבדוק שוב. אני מבקש שיהיה כאן סעיף כפי שהיה בתסקיר, כפי שאומרת עו"ד פינצ'וק. אני לא ראיתי את התסקיר שהופץ בשעתו.

במסגרת ההוראה שחייבה את הממשלה בתוך שנתיים להקים מתקן כזה, אבל לא באופן בלעדי.

אני מבקש להוסיף סעיף. עו"ד מזוז, אני מבקש שתבדוק את זה מכיוון שאני מבין שהבעיה היא תקציבית. מבחינה משפטית, אני מתאר לעצמי שאתה היית מאוד מעוניין בזה שזה יהיה. זה היה הופך את החוק לחוק ברמה שונה במידה מסוימת בעצם העובדה שאנחנו אומרים מה ההבדל בין משמורת למעצר והמדינה גם תורמת את חלקה לשינוי הזה. אני לוקח בחשבון שמשרד האוצר יאמר שאין לו כסף לזה, או שהוא יבקש יותר זמן. אבל, כאן חייב להיכנס סעיף שיאמר מהו ההבדל בין משמורת למעצר. זאת אומרת, צריך להיות מקום שהמדינה תקים אותו או תכשיר אותו לכך. אם אי אפשר לעשות את זה בשנתיים אז יעשו זאת בשלוש שנים. עם זה אפשר להתפשר. אבל שיהיה כאן סעיף שמדינת ישראל אומרת שעובד זר שמגורש מהארץ שמים אותו במשמורת ולא בבית סוהר רגיל והמדינה מקימה או מכשירה את המקום למשמורת. אני חושב שזה חייב להיות כאן.

אגב, היום אנחנו מחזיקים אותם במתקן נפרד במעשיהו.

זה לא מתקן נפרד.

מחזיקים אותם 22 שעות ביממה בתאים קטנים של שמונה אנשים בתא.

נכון, בדיוק.

אני קיבלתי את ההערה הזו.

מבחינת המדינה, אפשר יהיה לעצור יותר אנשים לצורך גירוש, על זה חושב הרי שר העבודה והרווחה. יש גם מצוקת כליאה גדולה בשב"ס.

סעיף קטן (ה) מדבר על הסברת הזכויות. אני הייתי רוצה להפנות לסעיף 32 לחוק סדר הדין הפלילי. שם באותו הקשר, מדובר על כך שיוסבר לעצור זכותו להיות מיוצג על ידי סנגור, ולקבל סנגור לפי חוק הסנגוריה הפלילית.

האם את מציעה שהמדינה תממן לו עורך דין?

אני מציעה שלכל הפחות יצוין פה שחובה להסביר לשוהה הבלתי חוקי שיש לו זכות להיות מיוצג על ידי עורך דין.

עם כל הכבוד, זו אנלוגיה שלא מתחברת. שם מדובר על זכותו להיות מיוצג בעורך דין בהליך פלילי שהוא נעצר בו. פה החוק לא קובע שום הליך פלילי שהוא צריך בו ייצוג. אם הוא רוצה לפנות לבית משפט ביוזמתו, אז לכן אנחנו כתבנו זכותו שתימסר הודעה לעורך דין. אם הוא רוצה שעורך דין ייצג אותו בפנייה לבית משפט, בבית הדין או בפני שר הפנים, זו זכותו. אבל זה לא מן חובת ייצוג בהליך שאנחנו נמצאים בעיצומו. ההליך המינהלי של הוצאת צו גירוש, הוא לא הליך שנעשה עם ייצוג, כמו כל הליך מינהלי אחר.

פה אני חלוקה עליך, כי הוצאת צו משמורת מבחינתי היא אנלוגית להכנסת אדם במעצר.

האם אתם רוצים לחייב את המדינה לתת לו סניגור?

בעניין נשים שנעצרו במכונים ואשר עסקו בזנות מכינים הצעת חוק שתהיה להן אפשרות להיות מיוצגות על ידי הסנגוריה הציבורית.

בכל מקרה, חשוב לדעתי לציין שיש לו זכות להיות מיוצג על ידי עורך דין.

זו זכות שכתובה בחוק לשכת עורכי הדין. לא צריך לכתוב את זה פה.

יש כאן קו מחשבה מסוים שהמדינה צריכה לשאת בנטל מופחת ביותר על אדם ששוהה כאן שלא כדין. הרי הוא מביא את זה על עצמו.

כל היושבים כאן בחדר כבר מבינים את הויכוח הרעיוני שיש בעניין, ומכאן מסתעפים כל מיני סעיפים שלחלקם נסכים ולחלקם לא. הרעיון אומר שמי שבא לכאן לעבודה או מכל סיבה אחרת, ולאחר התקופה שהוא בא כדין או שלא כדין, הוא שוהה שלא כדין הוא לא הולך להליך פלילי. הוא פשוט צריך לנסוע חזרה. על זה מדובר. אתן טוענות שהולך פה הליך פלילי אף על פי שלא בהגדרה המשפטית שלו. יש פה מעצר ויש פה את כל ההליך הנגזר מזה, ואז המדינה צריכה להעמיד לרשותו את התנאים ולהתייחס אליו כמעט כמו אל אזרח רגיל שלה. סבורה הממשלה כי לא כך. הממשלה סבורה כי אין כאן הליך פלילי. אנחנו רוצים שהוא ייצא מהארץ כחוק. כל ההליך שעליו אנחנו מדברים עכשיו הוא שאנחנו עוזרים לו לצאת מהארץ, אם הוא לא מצליח לעשות את זה לבד. כך אומרת הממשלה. הוועדה כאן טוענת כי זה נכון מה שהממשלה אומרת אבל אנחנו צריכים להתנהג בעניין הזה בנאורות כפי שיהודים חייבים להתנהג על פי ההלכה. צריך להתנהג בכבוד גם עם אדם שכזה. אנחנו לא פוגעים, עד כמה שניתן, בחירותו. אנחנו בכלל לא פוגעים בכבודו ונותנים לו את התנאים שבהם הוא יכול לצאת מהארץ באופן מסודר.

לפי דעתי, הוועדה לא סבורה, שהמדינה צריכה להעמיד אמצעים שהיא מעמידה לאזרחיה. לא מדובר בהליך פלילי משום שבאותה שנייה הוא יכול לצאת מהמעצר. פה פותחים לו את השער ואומרים לו צא. האם מישהו מחזיק אותו? אנחנו מעמידים לו את התנאים. עם כל הכבוד לו, אנחנו לא נעמיד לו סנגור. אנחנו דורשים מהממשלה להעמיד לו את התנאים כדי שיראו שלא מדובר במעצר אלא שזה אכן משמורת. כל הדברים האחרים הם לא הליך פלילי.

חשוב לזכור שהרבה אנשים מוחזקים תקופות ממושכות רק בגלל היעדר דרכון. הם היו רוצים לעזוב אם הייתה להם האפשרות.

אנחנו נגיע לסיטואציה הבעייתית הזו. יש לה התייחסות מפורשת בחוק.

דבר נוסף שחשוב לזכור הוא כי על פי הנתונים המעודכנים של משרד העבודה 53% מהשב"חים הגיעו ארצה כעובדים חוקיים ואיבדו את מעמדם החוקי לאו דווקא בגלל שהם נשארו מעבר לתקופה הקצובה להם, אלא בגלל שהם הפרו את תנאי האשרה, בדרך כלל בגלל מעסיקים שלא שילמו את שכרם כחוק ולא נהגו בהם כחוק.

האם יש עוד הערות? אפשר להמשיך הלאה.

( קוראת את סעיף 13ב – משמורת זמנית. )

רוב ההוראות כאן הן טכניות.

נניח ויוצא צוות פיקוח של משרד הפנים או של משרד העבודה או של משטרת ישראל, למקום שבו הוא יודע שיש שם אנשים השוהים שלא כדין, או שיש לו חשד כזה. הצוות מגיע ומבקש לראות דרכן או אשרה והעובד לא מסוגל להציג אשרה שהוא שוהה כדין כאן. נניח שהביקורת נעשית באילת. עובר זמן עד שמבררים בירושלים את המעמד המדויק. לכן יש פה איזשהו הסדר חוקי לתקופה קצובה של 24 שעות שבה מבקשים מהאיש להתלוות, בשלב הראשון, לתחנת המשטרה. שוטר מיוחד שקיבל הסמכה מיוחדת לעניין הזה נותן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, הוא מתשאל אותו. אם הוא לא משתכנע כי יש לאיש מעמד חוקי, הוא יכול להורות על החזקתו לתקופה של מקסימום 24 שעות. בתקופה הזו, משרד הפנים שהוא בעל הסמכות להחליט על מעמד האיש, צריך לבצע את כל הבירורים לגבי מעמדו של האיש. אם מסתבר שאכן האיש שוהה שלא כדין, אז מוציאים עליו צו משמורת רגיל. אם העובד הלא חוקי משכנע מראש את השוטר אז הוא לא עוצר אותו, ואם זה מסתבר לאחר כמה שעות אז משחררים אותו במקום. זה הסדר שבא לגשר על התקופה שבה לוקח זמן עד שמבררים לגביו.

היום, העניין עובד אחרת. ברגע שיש חשד כבר מוציאים צו גירוש, כי בלי להוציא צו גירוש אי אפשר לעצור. אבל, מוציאים צו גירוש כאשר לא יודעים בוודאות אם צריך לגרש את האיש. אבל מוציאים כי אין ברירה אחרת. אחרת אי אפשר לעצור. אנחנו לא רוצים ליצור את העיוות הזה, אלא אומרים קודם תבדקו באופן מסודר ובתוך זמן קצר וקצוב. אם מסתבר שאכן צריך לגרש, אז מוציאים צו גירוש וצו משמורת. זה הרעיון הכללי של הסעיף הזה, כאשר כל התהליך עצמו הוא תהליך שמקובל גם במעצרים וגם בהוראות בחוקים אחרים שמסדירים סמכות אכיפה.

האם יש הערות לסעיף הזה?

באופן כללי, ההליך מקובל ונהוג, הבעיה היחידה היא לגבי משך הזמן. לא ברור לנו למה צריכות לעבור 24 שעות עד שאותו אדם מועבר למעשה לממונה לביקורת הגבולות. במקרה הזה האנלוגיה היא לעיכוב.

לא. האנלוגיה היא ל-24 שעות עד שמביאים לשופט בהליך פלילי. ה-24 שעות זה מקסימום.

ממתי הממונה על ביקורת הגבולות הוא אנלוגי לשופט? אני חשבתי שבית הדין הוא אנלוגי לשופט.

לא. במעצר רגיל בעל הסמכות לעצור זה בית המשפט. לפי החוק כאן, בעל הסמכות לעצור זה שר הפנים וממונה ביקורת גבולות ששר הסמיך אותם. אנחנו מדברים כאן על סמכות של שוטר שקיבל הסמכה לתקופה של 24 שעות. ה-24 שעות זה תקופה מקסימלית. האילוץ של 24 שעות יכול לנבוע לפעמים משבת באמצע או ממצב שהוא לא נקי. זה לא באמת אדם שנכנס בלי אשרה ומייד בשעה שעתיים עושים בירור טלפוני עם הגברת כרמון במשרד הפנים ומקבלים תשובה תוך שעה או שעתיים, אלא האיש בא קודם כחוקי והוא עבד במקום מסוים כחוקי, אבל אחרי איזשהו זמן הוא עזב באופן בלתי חוקי. אלו דברים שצריך לבדוק אותם. זה מתחיל במשרד הפנים, אחר כך במשרד העבודה ואחר כך עם המעסיק ועם חברת כוח האדם שהביאה אותו. אלה דברים שלוקחים זמן. אנחנו בכל מקרה קצבנו 24 שעות גג לבצע את כל הבירורים האלה. אנחנו יוצאים מהנחה שברוב המקרים זה יושלם בהרבה פחות זמן. ההנחה שלנו שב -%80-70% מהמקרים זה עניין של שעות ספורות. אבל יש מקרים שזה ייקח יותר זמן לכן קבענו 24 שעות.

מה קורה עם מישהו נתפס בנמל התעופה כאשר הוא מגיע לארץ?

בעניין נמל התעופה אין שום בעיה. יש סעיף מיוחד, שאנחנו לא עוסקים, שקיים כבר בחוק, נדמה לי סעיף 10- הרחקה. "מי שבא לישראל ונמצא שאינו רשאי להיכנס אליה, רשאי שר הפנים להרחיקו מישראל". זאת אומרת, בשעה שהוא מגיע לביקורת הגבולות לבדיקה לאחר הירידה מהמטוס, ומוצאים שהוא לא רשאי להיות פה. מביאים אותו לאולם בו מחזיקים עד לטיסה הבאה ואז הוא עולה למטוס. אנחנו בכלל לא נכנסים לחוק שלנו.

האנלוגיה היא מוטעית. אני עושה פה אנלוגיה לעיכוב. שוטר רשאי לעכב אדם ולהחזיק אותו לכל היותר שש שעות עד שהוא מעביר אותו לקצין בתחנה. אותו קצין אמור לקבוע אם יש עילת מעצר. מבחינתי, אותו קצין הוא האנלוגי לשוטר שמופיע פה בסעיף (ב).

יש שני שוטרים כאן. יש בסעיף(א) שוטר או פקח שהוא האנלוגיה למעכב בדוגמא שלך. בסעיף (ב) יש שוטר שיש לו הסמכה מיוחדת מהמפכ"ל לנושא הזה. זה אומר שתחום המומחיות והעיסוק שלו הוא עובדים זרים. הוא המקביל לקצין שמוסמך לתת מעצר של 24 שעות. השוטר הרגיל זה כל שוטר שמסתובב ורואה מישהו זר. נניח ויש תקרה בבר כלשהו ומזמינים שוטר. הוא רואה שם מישהו שלא נראה כל כך מזרח תיכוני. הוא מבקש לראות דרכון ואשרה. כאשר הוא רואה שאין אשרה, הוא לוקח אותו לתחנה. הוא לא מתעסק בעובדים זרים. בתחנה צריך להיות אותו אחד שאמור לבדוק את המעמד שלו והוא עושה לו את השימוע ואת הבדיקות. צריך שתוך 24 שעות, לכל היותר, יושלמו כל הבדיקות מול כל הגורמים לגבי קביעת מעמדו. אם הוא נתן הסבר משכנע, יחזור כלעומת שבא לביתו. אם מסתבר שהוא שוהה שלא כדין, אז משרד הפנים בתוך אותם 24 שעות צריך להחליט אם הוא מוציא לו צו גירוש או לא.

נניח ושוטר חשד במישהו בשהייה לא חוקית בצוהרי יום ששי, ואז פשוט אי אפשר לבדוק את העניין הזה.

אנחנו מודעים לבעיה, ודווקא מתוך גישה שרצינו לצמצם את התקופה הזו, אנחנו אמרנו שאנחנו לוקחים את הסיכון שבמקרים שזה יהיה באחת בצהרים, יצרכו לעשות מאמץ עליון להשלים את הבדיקה לפני כניסת השבת. אם לא, אז משלמים מחיר מסוים כדי שלא כל ה-100% של האנשים במעמד הזה, נאריך להם את התקופה נניח ל- 48 שעות. זה חלק מהאיזונים שמדובר עליהם כל הזמן בין מצד אחד זכויות אדם, לבין הצרכים של המערכת. אנחנו באמת הכנסנו את עצמנו בסד די גדול כאן מבחינת לוח הזמנים.

אנחנו נשלב בזמן הזה. כולם רוצים להשלים את החוק. את הנושאים העקרוניים אנחנו כבר ליבנו ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אם אפשר, אני מבקש לתמצת את ההערות לגופם של הסעיפים. אני רוצה שנגיע ברוב הדברים להסכמה. זאת אומרת, שתהיה הסכמה גם מצד הממשלה וגם מצד הגופים שמייצגים את האינטרס של כבוד האדם בעניין הזה. אני חושב שבלי חוק אנחנו במצב יותר קשה. אנחנו ראינו את התופעות בשטח. אני מקווה שאנחנו נשלים את החוק מהר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.