פרוטוקולים/ועדת הפנים/3261



15
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11/6/2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3261
ירושלים, כ"ז בסיון, תשס"א
18 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ' בסיוון התשס"א (11 ביוני 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אמנון רובינשטיין
מרינה סולודקין
מוסי רז

יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד מיקי קוגן-סן - משרד הפנים
מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
רוני פנחס - ענף ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון
בתיה כרמון

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיווג סמכות השר לשלילה אזרחות) התשנ"ט – 1999
של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – הכנה לקריאה ראשונה.









הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיווג סמכות השר לשלילה אזרחות) התשנ"ט – 1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין: רובינשטיין. לפני שאתן לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין: רובינשטיין להציג את החוק, היות והיו בינינו חילופי מכתבים, אני מבקש להבהיר נושא מסוים. נכנסתי לוועדת הפנים כיו"ר הוועדה לפני כחודש. מנהלת הוועדה, יועצת המשפטית של הוועדה וכל הצוות של הוועדה שהם אגב מאד מסורות ועושות את עבודתן באופן יוצא מהכלל, יכול להיות שאם הייתי בוועדה אחרת אז גם היה כך אבל אני רואה כאן שהן מאד רציניות. עברתי על כל החוקים וביקשתי לנסות ולסיים את כל מה שניתן לסיים, לא משנה עמדתי לגבי כל חוק וחוק, זה צריך לידון וצריך לקבל החלטה ולעשות את זה במיטב שאנו יכולים. צר לי על חילופי המכתבים הללו מכיוון שלא התכוונתי להשעות את החוק הזה.

המכתב לא הופנה אליך, הוא נכתב לפני שהתחלת את תפקידך.

הוא הופנה גם אלי.

זה נמשך כבר שנתיים.

הצעת החוק הזו עברה לפני שנה בקריאה טרומית, היא הובאה לוועדה, ויש עוד חוקים מאותה תקופה שעדיין נמצאים כאן. בתקנון כתוב אם יש סיבה עניינית ולסיבה העניינית יכולתי להראות את מה שמונח פה על שולחן הוועדה והסיבה מאד עניינית. יש חוקים שקודמו מהר יותר, יש חוקים שקודמו פחות מהר, אבל לא התכוונתי להשעות את זה ולכן אני מביא את זה לדיון.

אני מקבל את זה בברכה. אנו עוסקים בעניין של סיווג סמכות השר לשלילת אזרחות. הייתה הסכמה בוועדת שרים לענייני חקיקה בנוסח שהסכמתי לו, בממשלה הקודמת, אני לא יודע מה עמדת הממשלה הנוכחית, על כל פנים אני רוצה לומר שברור שצריכה להיות אפשרות לשלילת אזרחות במקרים מסוימים השאלה אם זו צריכה להיות סמכות מנהלית של שר שאחרי זה הולכים לבג"צ, או כפי שהיה בשנים הראשונות להקמת המדינה, שתהיה זו סמכות של בית משפט. אני חושב שזו צריכה להיות סמכות של בית משפט.

ראיתי את החומר שהכינה מחלקת המידע בנושא הזה, ולכל אחת מהמדינות יש איזה סידור שכרוך בעניין משפטי למעט מדינה אחת או שתיים. למשל בארצות הברית הסמכות המנהלית חלה רק לגבי מי שלא היה אזרח ושנמצא מחוץ לארצות הברית. זה פתרון מסוים אבל להגיד לאדם שכבר קיבל אזרחות, שיש לו תעודת זהות ודרכון, ומופיע בכל מקום כאזרח ישראלי ופתאום בהחלטה מנהלית לוקחים לו את האזרחות, זה לא נראה לי. שמחתי שוועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה. אני מבין ששר הפנים הנוכחי מתנגד. אני חושב שצריכה להיות החלטה לכאן ולכאן .

נעזוב רגע את הממשלה, אני קודם כל רוצה להבין את החוק עצמו. היום לפי המצב החוי הקיים, לשר הפנים יש סמכות לשלול אזרחות.

בתקופת השר שרנסקי עדיין לא הייתה זכות שלילה, והייתה קיימת ועדה.

לא מדברים על עניין של ביטול אזרחות שהושגה על סמך פרטים כוזבים, זה דבר אחר לגמרי.

יש פה מעט בלבול בעניין, קודם כל לגבי החוק עצמו. סמכותו של שר הפנים לשלול אזרחות.

זה לא היה כך בהתחלה, בחוק האזרחות המקורי, הסמכות הייתה של בית המשפט המחוזי. הממשלה הגישה שורה של תיקנים על חוק האזרחות בשנות ה- 70. הממשלה לא הציעה סמכות לשר הפנים לבטל אזרחות, זו הייתה יוזמה, אם זכרוני אינו מטעה אותי, של יו"ר ועדת הפנים אז שילנסקי. אני רוצה להחזיר את זה למה שהיה. לגבי נתונים כוזבים הסכמתי להצעת השר שרנסקי.

לפני שאנו מתחילים את הדיון על הנושא עצמו, אני רוצה לדעת את הרעיון שמאחוריו. קראתי, לא בעיון, את מה שהגישו לנו מחלקת המידע בכנסת לגבי מה שקורה במדינות אחרות. אני רוצה לדעת דבר אחד מבחינתך, אנו חיים במדינה אחרת, מדינה שבה חבר כנסת יכול לנסוע למדינת אויב, ואני לא מביע עמדה פוליטית. כיו"ר הוועדה פה אני לא מביע עמדה פוליטית, אני רוצה לדעת את הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזו. אנו חיים במדינה שבה חבר כנסת נוסע למדינת אויב ויכול לדבר שם דברים שיכולים להשתמע כתמיכה באויב. נשאלת השאלה האם במצב הנתון, או במציאות הנוראה שאנו חים בה בימים אלו, בתקופה זו, האם לפי דעתך יש מקום להחמיר עם הנהלים האלה של שלילת אזרחות, כן או לא?

לא להחמיר.

יש פה החמרה. אני אגיד לך למה לפי דעתי יש החמרה, אולי אני טועה. יש החמרה מכיוון שגם היום על כל החלטה של הרשות המבצעת, יש תמיד את המקום לפנות לבג"צ ודברים בבג"צ מתנהלים כסדרם. אתה אומר ששר הפנים לא יוכל לעשות אפילו את האקט הראשוני הזה של שלילת אזרחות מכיוון שבכל מקרה הוא כפוף לביקורת שיפוטית, הרי הוא לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, הרי זה ברור שזה רק במקרים שהוא יודע שהוא יוכל לעמוד בביקורת שיפוטית אחרת לפי דעתי הוא לא יעשה את זה. האם אתה חושב שבמצב הנתון, במיוחד בנושא האקטואלי של היממה האחרונה, האם אתה חושב שזה נבון.

אני רוצה להסביר. קודם כל שר הפנים אף פעם לא השתמש בסמכותו הזו. לא היה מקרה כזה. אז אני לא מנעתי ממנו עד היום. הצעת החוק הזו הוגשה לפני שחבר הכנסת בשארה נסע לדמשק, זה עניין עקרוני. עניין עקרוני אצלי. אני שמח לשמוע שגם משרד המשפטים חושב כך, ששלילה כזו צריכה לקבל אישור משפטי, זה הכל. לא הכרתי את הדיווח הזה של מחלקת המידע אבל מצאתי שזה מאד מקובל, סמכות מנהלית גם באירלנד גם באנגליה וגם באמריקה מאד מוגבלות, אולי להם יש בעיות חמורות מאד של אזרחות. באנגליה היו עשרות משפטים על שלילת אזרחות.

הלוואי והיינו כמו דנמרק

השלה של שלילת האזרחות לחבר הכנסת לא שייכת לעניין הזה, אלא להפך, זה יהיה יותר קל אם זה יהיה בידי בית המשפט.

מני מזוז בבקשה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

קודם כל רקע והסבר קצר. סעיף 11 לחוק האזרחות עוסק בשני סוגים שונים לחלוטין מהותית עניינית ומבחינת החומרה והבעייתיות שלהם, של ביטול אזרחות. האחד זה ביטול אזרחות של אדם, שקיבל אזרחות על סמך נתונים כוזבים, זו סמכות אוניברסלית, לכל מדינה בעולם קיימת סמכות כזו, במדינת ישראל המקרים האופייניים הם אנשים שמתחזים כיהודים או קרובים של יהודים על פי חוק השבות על סמך תעודות כוזבות, מזויפות וכו' ועל סמך זה מקבלים אזרחות. משמסתבר הזיוף, מבטלים להם את האזרחות.

זה יכול להיות בכל מדינה מכל מיני סיבות, לכל מדינה יש עילות לקבלת אזרחות ואם אדם מביא תעודות כוזבות, זו סמכות שיש למיטב ידיעתנו לכל מדינה בעולם. למיטב ידיעתנו הנוהל המקובל ברוב המדינות שזו סמכות אדמניסטרטיבית.

הסוג השני הוא אחר לגמרי והוא מאד בעייתי, כשלוקחים אזרח מהשורה, כולל, לפי החוק שלנו כל אחד מאתנו פה, שנולד פה, ההורים שלו נולדו פה כל המשפחה שלו פה והוא לא ראה מעולם מדינה אחרת ומבטלים לו את האזרחות משום שהוא הפר אמונים למדינה. בדרך כלל במדינות אחרות, מי שעושה מעשה כזה שופטים אותו, מכניסים אותו לבית סוהר.

הנושא של ביטול אזרחות של אזרח ממש, זה דבר שברוב המדינות המערביות, או שהוא לא קיים בכלל, אין שסמכות כזו היא בתנאים מאד מוגבלים. למשל, אחד התנאים המקובלים ביותר שזה חל על מתאזרחים, לא על אזרחים ממש. בן אדם שהוא אזרח של מדינה אחרת, בא להשתקע במדינת ישראל ומבקש בה אזרחות בתהליך של התאזרחות. אז מסתבר שהאיש הזה נניח מרגל או משתף פעולה עם האויב או עושה כל מעשה כזה. אז אומרים לו, קבלנו אותך, עשינו לך טובה והענקנו לך מעמד לשהות בישראל, אתה בוגד באמון, תחזור למדינה ממנה באת מבטלים לך את האזרחות.

במקור, חוק האזרחות, כפי שנחקק ב- 52, היו בו שתי מגבלות מאד חשובות בהקשר הזה של ביטול אזרחות. אחת, זה חל רק על מתאזרחים לא על אזרחים מלידה או על אזרחים לפי חוק השבות. כלומר כאלה שהמדינה העניקה להם כמעין טובה אזרחות. שנית, זה היה צריך לעבור בבית משפט. כי המהלך הזה של ביטול אזרחות הוא מהלך כל כך חריג בתפיסה של המדינות הנאורות בעולם, שזה חייב לעבור בית משפט.

אפשר להשוות את זה למעצר, מעצר זה סוג של החלטה לכאורה אדמניסטרטיבית, אבל בגלל החומרה שלה, של שלילת חירותו של אדם, אז את המעצר עושה בית משפט, לא עושה הפקיד. השוטר מביא את האיש לבית המשפט, על מנת שבית משפט יאשר מעצר, הוא לא עושה את זה על דעת עצמו בניגוד להחלטות בדרך כלל שלטוניות שהם החלטות של השלטון ומי שרוצה חוקק אותם בבית משפט.

מה שאמר חבר הכנסת, פרופ' רובינשטיין בנושא הזה, הצעת החוק שלו, ושהממשלה, על בסיס תיקונים מוסכמים, תמכה בה, מחזירים בעצם עטרה ליושנה ומכניסים בחזרה את שני הסייגים לגבי ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים.

חבל שאין פה איש ש"ס, הוא היה מגיב על "להחזיר עטרה ליושנה"

אין זכויות שמורות. עד שנת 80 תש"מ, החוק בישראל קבע שמי שרכש אזרחות ישראלית ובין היתר עשה מעשה שהוא הפרת אמונים למדינת ישראל, יכול בית המשפט המחוזי, לפי בקשת שר הפנים, לבטל את התאזרחותו. ההצעה שגובשה בהסכמה עם חבר הכנסת רובינשטיין, הייתה לעשות הבחנה בין שני סוגי ביטול האזרחות. לגבי הביטול על סמך פרטים כוזבים, השר שרנסקי, שהיה שר הפנים, בתיאום עם משרד המשפטים, סוכם אז על הקמת ועדה מייעצת ברשותו של השופט בדימוס השופט ברטוב שהיה לו ניסיון רב בפעילות בחו"ל בברה"מ, והוא יושב עדיין בראש הוועדה המייעצת לכל מקרה של חשד לפרטים כוזבים, זה בא לוועדה שלו והם בודקים וממליצים.

ואני הסכמתי לזה.

התיקון היחיד הוא לעגן את הוועדה המייעצת הזו בחוק. הסמכות היא עדיין של שר הפנים, אבל זה יהיה לפי המלצה של ועדה מייעצת. זה בעצם צילום המצב הקיים. לעומת זאת לגבי ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים, מה שאנו מצטרפים לוועדת שרים לחקיקה שהחליטה לאשר ולתמוך בהצעה כפי שגובשה- - -

למתי אתה מתכוון בוועדת שרים לחקיקה?

בפברואר 2000.

לא התקיימו דיונים מאז?

הוחלט לתמוך בהצעת החוק לפי הנוסח שסוכם במשותף, ולפי הנוסח הזה נקבע שזה הולך למה שמכונה "בג"צ קטן", בית משפט המחוזי בשבתו כבג"צ, הוא זה שמחליט על ביטול אזרחות לפי בקשה של שר הפנים. לא הלכנו רחוק עד למצב כפי שהיה בעבר שזה רק מי שהתאזרח, אבל הכנסנו תנאי שהוא מחויב לפי אמנה בינלאומית שמחייבת גם את מדינת ישראל, שאסור לבטל אזרחות לאדם שיוותר עקב כך חסר אזרחות, זאת אומרת אדם חסר מדינות, כי אז בפועל גם אין לזה משמעות. אם מבטלים לי מחר את האזרחות, כיוון שאין לי אזרחות זרה, אין לזה שום משמעות, אי אפשר לגרש אותי כי שום מדינה לא תהי מוכנה לקלוט אותי. לכן קבענו תנאי שמעוגן באמנות בינלאומיות שאסור לבטל אזרחות.

אגב גם לפי בקשה של אדם, גם אם אדם מבקש שיבטלו לו את האזרחות. במדינת ישראל לאדם אין זכות לוותר על האזרחות שלו אלא באישור שר הפנים, להבדיל מהאמריקאים זה נחשב זכות לוותר על האזרחות. בישראל אדם יכול לבקש לוותר על אזרחותו אבל זה טעון אישור שר הפנים, ואחד התנאים שבודק שר הפנים זה שהוא לא יוותר משולל אזרחות. לכן הכנסנו רק את התנאי הזה שצריך לוודא שאדם שמבטלים לו אזרחות בשל הפרת אמונים, לא יישאר משולל אזרחות.

כדי לקבל תמונה נכונה של הדברים שלילת אזרחות לפי פרטים כוזבים זה דבר שנעשה לאורך השנים ונעשה גם היום. יש לא פעם מקרים של אנשים שקבלו אזרחת על סמך פרטים כוזבים ותעודות מזויפות. ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים מעולם לא השתמשו בסמכות הזו מאז שנחקק החוק.

זה סעיף שלא מתבצע וגורם לנו נזק. בכל מקום שאני הולך, אני צריך לומר שהסעיף הזה לא מבוצע, מה אני צריך את זה?

כי זה סעיף שלא תואם את המשפט הבינלאומי ששולל בכלל ביטול אזרחות ובוודאי במצבים שביטול אזרחות הופך אדם למחוסר אזרחות. בפועל, דווקא בגלל שזה כל כך מרחיק לכת, מעולם זה לא הופעל, למרות שהיו רעיונות שונים לאורך השנים, חלקם יותר מתקבלים על הדעת וחלקם פחות.

היו מכל הצדדים, היו בקשות לבטל אזרחות שזה המקרים שיותר צפוים של ערבים ישראלים שהיו מעורבים בפעילות של אש"פ לאורך כל השנים בחו"ל, הייתה הצעה לבטל אזרחות של אורי אבנרי וחבריו שנפגשו במלחמת לבנון עם ערפאת, והייתה גם הצעה , או שאולי היית זו רק פניה, של אנשים מהימין שרצו למנוע ביטול אזרחות כי הם חששו שיופעל נגדם- - -

אנשי כהנא.

כן. אז היו פניות מכל הצדדים, מעולם הנושא הזה לא הופעל, פה זה עובד הפוך על הפוך דווקא בגלל שזו סמכות כל כך חזקה אז היא מפחידה ולא מפעילים אותה. הנושא הזה היה בבית משפט בעתירה שהוגשה לבית משפט של אזרח שביקש לצוות על שר הפנים לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר רוצח ראש הממשלה המנוח. הוא אמר, אדם שעשה מעשה תועבה כזה, צריך לבטל לו את האזרחות. שר הפנים סרב בבית המשפט העליון, הוא אמר שהאיש הזה יושב בבית סוהר וביטול אזרחות לא רלוונטי, הוא אזרח ישראלי, אנחנו לא צריכים לזרוק את ה...אני לא רוצה להשתמש ביטוי לא פרלמנטרי, למדינה אחרת. הוא הבעיה שלנו והוא יישב כאן בבית סוהר, אין לזה משמעות.

בית המשפט, באותו פסק דין, סוקר גם המצב המקובל במדינות אחרות, במשפט הבינלאומי בנושא הזה, ומדגיש שבאמת הנושא של ביטול אזרחות זה דבר מאד חריג, מאד יוצא דופן לא מקובל ולכן זה נכון, המדיניות של שר הפנים, שעליה הוא הצהיר אז, שלא לעשות שימוש בסעיף הזה אלא במקרים מאד חריגים ונדירים היא ראויה.

באופן פרדוקסלי, דווקא התיקון הזה יתקבל, ולמיטב הערכתי הוא יוביל לכך שבפעם הראשונה הסמכות הזו תופעל. יש כמה פניות של השב"כ לביטול אזרחות של מספר אנשים ודווקא בגלל המציאות של היום שזה לא עובר בתי משפט ושאין שום אמות מידה בחוק הדבר הזה לא מתבצע. להערכתי אם הטיפול הזה יעבור ויהיה ברור שכל החלטה כזו טעונה אישור של בית משפט ושזה חייב להיות בכפוף לתנאי שהאיש לא יישאר מחוסר אזרחות, להערכתי דווקא השינוי הזה שמחמיר את הדרישות ליטול אזרחות יוביל להפעלה חריגה וסלקטיבית מאד, אבל הוא בהחלט יכול להוביל להפעלה של הסמכות הזו.

שמעתי משר הפנים הנוכחי שיש לו הסתייגות. דברתי אתו לפני שעה בטלפון, כך שאני לא יודע מה מקור ההסתייגות ומה הוא שמע שהוא מסתייג והאם זה אחרי בירור. לכן נצטרך לעשות בירור בתוך הממשלה למה הוא מסתייג ואם יש פה אי הבנה או לא. ההצעה הזו תלויה ועומדת כשנתיים וכבר לפני שנה וחצי ועדת השרים לחקיקה- - -

בועדה כאן זה שנה.

בוועדה זה עבר קריאה טרומית כבר לפני כשנה וההסתייגות הזו משר הפנים באה רק אתמול אחר צהרים שמעתי שיש הסתייגות לא הצלחנו לברר מה מקורה ומה מטריד אותו. אנחנו תומכים נכון לעכשיו ומה שמחייב אותנו- - -

עם ההסתייגויות.

העברנו ליועצת המשפטית של הוועדה את הנוסח שהוסכם ושעליו ניתנה הסכמה של ועדת שרים לחקיקה, שהוא הרבה יותר רחב.

זאת אומרת שעמדת משרד המשפטים, שהיא בעצם עמדת הממשלה, נכון לרגע זה, וזה לתמוך בחוק הזה כפוף להסתייגויות שהועברו ליועצת המשפטית.

אני רוצה רק להבהיר דבר אחד מול אנשי משרד הפנים שנמצאים פה, ששר הפנים אמר הוא מבקש לומר לוועדה שהוא רוצה לשקול את העניין מחדש, והוא יביא את זה, ואם יגבש עמדה מנוגדת, הוא יביא ת זה לדיון מחודש בוועדת שרים לחקיקה, אבל מקובל עליו, ההנחיה הברורה שלפיה עובדת הממשלה, שאף נציג של הממשלה לא רשאי לבוא לכנסת להציג עמדה המנוגדת לזה.

שר הפנים יכול להגיד מה שהוא רוצה וגם מה שאמרת עכשיו זה בסדר, אני יושב פה דרך קבע ומשרדי הממשלה מביעים את דעתם, וכל אחד אומר את הכותרת, שממשלה מתנגדת או הממשלה תומכת כל אחד מביע את עמדתו ותפקידם של אנשי המשרדים, כאן, בדיון בוועדה כשדנים על הצעת חוק, צריכים להביע את עמדתם. אני מבקש שכל אחד יביע את עמדתו בגלל שגם החלטה של חברי הכנסת צריכה להיות החלטה בהתאם לחוות הדעת המקצועית. מי מציג את עמדת משרד הפנים?

לפני כן הערה אחת להעמיד דברים על סדרם. ביום רביעי אחר הצהרים קבלנו את סדר יום של הישיבות, הפניתי את תשומת ליבו של השר לעובדה שעומד להתקיים דיון בנושא הזה, השר אמר שהוא לא מכיר את הנושא והוא רוצה לשבת עם האנשים הנוגעים בדבר, זו הייתה העילה לבקשה שלו לשיחה עם עו"ד מני מזוז. מה שדברה אתו לאחר מכן, והסבירה לו בחצי פה, עו"ד מיקי סן, פשוט היה לנו חוסר זמן לשבת ולשוחח על העניין ולעדכן אותו כדי לגבש את עמדתו הסופית בנושא הזה. זו כל הסיבה , לא היה כאן ניסיון לסחוב דבר.

חלילה לא רמזתי אפילו.

דבר שני, לגבי העניין שהעלית שיש עמדה לשב"כ ונציגיהם אינם כאן.

הנוסח הזה תואם עם השב"כ.

אני מדבר על פרטים לגבי אותם מקרים שבהם השב"כ מעוניין בהסרת אזרחות.

הנוסח הזה היה על דעתם, לאחר שהם ביקשו.

אני רק אומר צריך גם לשמוע אותם לגבי מקרים אחרים.

אנחנו לא הולכים לדון פה באותם מקרים.

השב"כ תמך בנוסח הזה לאחר המקרים אלה.

העמדה ברורה אני גם מציע שתיתן לשר גם את הטלפון שלי, עורכת דין מיקי סן, בבקשה.

מבחינה עקרונית, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שמני אמר. בוודאי שכל זמן שהחלטת ועדת השרים לא שונתה, אז היא המחייבת. יחד עם זה, שר הפנים ביקש למסור, כפי שכבר שמעת, שהוא רוצה לבחון את העניין מחדש, וייתכן שיביא את זה שוב לפני ועדת שרים, בזמן הקרוב הוא ילמד את הנושא, יגבש את עמדתו.

אני יכול לדעת את עמדתך, אני פשוט יוצא מדעתי.

אני לא יכולה עכשיו להגיד, אני מצטערת. זה לא דבר שגובש עדיין עם השר. כרגע הוא רוצה לשקול את הדבר, יכול להיות שהוא יביא את זה שוב בפני ועדת שרים.

אני יכול לבקש במסגרת התנדבותית, שתגידי מה דעתך על החוק.

אני לא חושבת שזה אפשרי.

אני עושה ת זה בדיונים אחרים, מעניין שבדברים אחרים לכולם יש אומץ.

זה לא עניין של אומץ.

עו"ד מיקי סן את יודעת שאני מאד מכבד ומעריך אותך, נחשפתי לדיונים שמגיעים לפה יועצים ויועצות משפטיים ומביעים עמדה נגד עמדת הממשלה, הם אומרים את עמדתם המקצועית, לא התכוונתי לאף אחד. אתם מחכים לעמדת השר?

נכון.

בתיה כרמון, את רוצה להתייחס לעניין הזה?

לא.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

ראשית אני רוצה להתנצל על זה שאחרתי, היה שינוי בסדר דיונים, בכל אופן אני מתנצלת. האגודה לזכויות האזרח מטפלת במקרים שונים, פונים אלינו אנשים שאזרחותם נשללה. הייתי רוצה לומר כמה דברים שעולים מהטיפול במקרים אלה.

מה פירוש שאזרחותם נשללה? אומר פרופ' אמנון רובינשטיין שלא היה מעולם שיישמו את החוק הזה.

לא, לפי נתונים אחרים.

אני לא מדבר על נתונים אחרים, אני מדבר על חוק מאד מוגדר. אני לא משפטן, אני רוצה ללמוד את זה. אמר פרופ' רובינשטיין, שהוא מאד אמין עלי בעניין הזה, אנחנו מדברים על חוק מוגדר, אני לא הולך לפתוח דיון על דברים אחרים. לגבי הנושא הזה של הסעיף בחוק שעליו אנחנו מדברים סעיף 11 ב' . לגבי פרטים כוזבים זו סוגיה אחרת שלגביה אני לא חושב שיהיה ויכוח גדול. לגבי סעיף 11 ב' שזו בעצם הליבה של הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מעולם, החוק הזה לא יושם.

גם סעיף ג' חשוב.

אבל אני לא חושב שלגבי ג' יהיה ויכוח עם שר הפנים.

זה חשוב מסיבה אחת, לא ייתכן שתהיה ועדה מייעצת שלא נזכרת בחוק. זה דבר אסטטי

אותי מטריד העניין עצמו.

אני חייבת להגיד שלא עשיתי את ההבחנה בין ב' ל- ג'.

אם את מדברת על דברים נוספים אז בסדר, רק דברי בקצרה, אם על הנושא הזה אז באריכות.

רוב הדברים מסתמכים על סעיף ג'. בכל אופן, מניסיוננו, מהמקרים שאנו מטפלים, אני לא רוצה לדבר באופן כללי, שלילת האזרחות מתגלה לאנשים בעקיפין, זה כבר כשלעצמו מעיד על הליך לא תקין.

לא עושים שימוע? לפני שאת משתמשת במושג, אני מבקש...

כלומר, מגיע אלי בן אדם שכבר קיבל את צו הגירוש, מצו הגירוש הוא למד שגם נשללה לו האזרחות. אני מדברת על מקרה קונקרטי, שצו הגירוש נמצא פה לפני. האדם היה במשרד הפנים, התקיים לו בירור.

שימוע.

יכול להיות שהתקיים לו שימוע, הוא עצמו לא ידע שמדובר בשימוע, הוא עצמו חשב, לפחות לפי מה שהוא מסר לי, שלא מדובר בשימוע, הוא חשב זה בירור לגבי סוגיה נפרדת.

היות ואנחנו לא יודעים על מי מדובר, אז דווקא כדאי לנו לדעת את המקרה. למה רצו לגרש אותו? בלי שמות.

זה מקרה אחד, מדובר באדם שעלה במסגרת מבצע שלמה לפני כ- 10 שנים. הוא אינו יהודי, הוא טוען שהוא מעולם לא טען שהוא יהודי, אלא אחותו, מדובר באחות מאב משותף, היא יהודיה. הוא הלך וקיבל אזרחות, בינתיים הוא נישא לאזרחית אתיופית, ואחרי 8 שנים הוא ניגש למשרד הפנים על מנת לקבל אשרה עבור בת הזוג שלו. הגיע למשרד הפנים ושם הוא נפגש עם פקיד שהבהיר לו שישנה בעיה בנוגע לאזרחות שלו. אותו פקיד לחץ עליו לוותר על הבקשה לגבי אשתו האתיופית. הוא הבהיר לו שברגע שהוא יוותר על הבקשה הזו העניינים יסודרו. הוא ויתר על אותה בקשה שהוא הגיש. כעבור שנתיים הוא הגיע למשרד הפנים לצרכים אחרים לחלוטין, הוא איבד את תעודת הזהות, הוא ביקש להנפיק תעודת זהות חדשה, ובעודו ממתין, נמצא לו צו הגירוש, אשר הוצא שנה קודם לכן. כלומר, להפתעתו, שנתיים לאחר אותו בירור, הסתבר לו שבכלל נשללה לו האזרחות וזה המצב.

עו"ד מיקי סן, אני סומך על חוות הדעת המשפטית שלך, אני רוצה לשאול אותך על ההליך מבחינת משרד הפנים, לא במקרים האלה, כי עו"ד דין פינצ'וק לא מדברת על הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין, אבל מכיוון שהיא העלתה את זה אז זה מעניין לדעת. כאשר יש החלטה במשרד הפנים לשלול אזרחות מאדם, נניח בגלל מידע כוזב. מה ההליך הפורמלי, איך זה מתבצע? אתם מוציאים צו גירוש?

מביאים לידיעת האדם את העובדות שהתגלה כך וכך, ומקיימים שימוע.

מה זה שימוע?

מציגים לפניו את העובדות ואומרים לו שאנחנו לכאורה- - -

זה פקיד במשרד בדרג זוטר?

לא זוטר. מישהו ממחלקת אשרות, לא פקיד זוטר, זה יכול להיות גם בלשכות אבל מישהו מוסמך שמקיים את השימוע, מבהירים לאדם מה הבעיה שהתגלתה וששוקלים לבטל את אזרחותו מאפשרים לו להגיב, ואחרי זה מועבר למי שמוסמך לבטל אזרחות.

אחר כך זה מועבר לוועדת ברטוב.

ההבדל בינך לבין עורכת דין סן, את עושה את העבודה הפרקטית, בעבודה הפרקטית זה הולך לוועדה המייעצת. היא מדברת על הייעוץ המשפטי, ובייעוץ המשפטי לוועדה המייעצת אין מעמד.

ברור. אבל יושבת ועדה המורכת משלושה חברים בראשות שופט בדימוס, התיק מובא, בודקים את התיק והוועדה מחליטה אם היא מוצאת לנכון להמליץ בפני שר הפנים לבטל את המעמד או שיש מקרים אחרים שהיא מחווה את דעתה, שלפעמים מטעמים הומניים, היא אמנם ממליצה לבטל את המעמד, אבל מייעצת להעניק איזשהי אשרת שהיה אחרת. אז החומר הזה מוחזר שוב לשר הפנים ובדרך כלל הוא מקבל את המלצת הוועדה ואז זה מועבר לביצוע. עובר מכתב ועדה שהוחלט לבל את מעמדך, הוחלט לבטל את מעמדך ולתת לך מעמד אחר, וכו'.

אם אפשר הייתי רוצה לומר שאכן באופן רשמי, זהו ההליך שאמור להתרחש. אני עצמי הייתי מעורבת במה שנקרא שימוע. המקרה הגיע לידי בעקבות אי מתן שירות של משרד הפנים לגברת מסוימת תוך כדי ההתערבות שלנו מסתבר שבאמת יש חשד ועומדים לשלול את האזרחות שלה בשל נישואים פיקטיביים.

שוב על הסעיף של מידע כוזב.

באותו מקרה, דברתי עם חברתה של הגברת כרמון אתי שרון, הסתבר לי שהגברת מזומנת לשימוע.

אתי שרון מנהלת מחלקה מרשם ודרכונים.

בכל אופן אותה אתי שרון הסבירה לי שהגברת מוזמנת לשימוע כשלב לפני שהתיק מועבר לוועדת ברטוב. באופן חריג החלטנו להצטרף אליה לאותו שימוע וכך הצטרפתי. מה שקרה בפועל, צריך להבין שכשמדובר בשימוע, אנחנו בדרך כלל מתכוונים להליך שיש לו נוכחות משפטית וצריך לשמור בו על כללים מסוימים. כלומר, אדם צריך לדעת מהם החשדות שמועלות נגדו, צריך לתת לו הזדמנות לראות את הראיון, צריך לתת לו זמן מבעוד מועד להתמודד עם הטענות האלה. הגעתי לשימוע, ביקשתי מאותה פקידה- - -

גברת פינצ'וק, זה לא החוק.

אבל מאד חשוב להבהיר שכל הליך השימוע, כל אותם הליכים שמשרד הפנים מבצע בדרך לשלילת האזרחות ראוי שייעשו על ידי בית משפט כי פקידי משרד הפנים אינם מבינים מהותית מה המשמעות של הליך הוגן ושל שמירת זכויות אדם.

כל מה שאת אומרת לא נוגע לחוק.

בוודאי שזה נוגע.

מעט מאד. אם אני קורא נכון את הרעיון שאמרת, זה שאת לא סומכת על משרד הפנים בעניין הזה, את מעדיפה שזה יהיה במשרד הדתות למשל...

להפך העדפתי את בית המשפט...

סליחה, יש לי לפעמים חוש הומור לא לעניין, הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעליה אנחנו מדברים זה משהו אחר לחלוטין מבחינת העיקרון, וזה מה מטריד אותי, הנושא של שלילת אזרחות, שאדם שנולד כאן בארץ ובמקרה יכולים לקרוא לו במקרה עזמי בשארה והוא במקרה יכול להיבחר לכנסת ובמקרה הוא יכול לנסוע לסוריה והוא במקרה יכול לבוא לכאן ושר הפנים רוצה לשלול את אזרחותו. זה בעצם הפך להיות הנושא, על זה אנחנו מדברים. על מידע כוזב אז בסדר- - -

אני מבינה שעל זה אתם מדברים אבל חשוב להבין שכשמדברים על מידע כוזב, כמו במקרה האתיופי שהוא 10 שנים נמצא בארץ.

בקשר למקרה האתיופי אני רוצה להבהיר.

אנחנו לא מדברים על המקרה אתיופי.

היא העלתה את הנושא, אז אני מוכרח להבהיר משהו, שיהיה מול עיני הוועדה לגבי מה היה עם אותם אנשים שהגיעו ארצה במסגרת מבצע משה, מכיוון שהייתי חלק מהמערכת שטיפלה בנושא הזה. ישבו מולם מתורגמנים בשפה האמהרית, ושאלו אותם את השאלות והם מילאו את הטפסים בנוכחותם, והם חתמו והבהירו להם הכל. לכן כל טיעון שהוא לא הבין או שמשתמע שהוא לא ידע , לא נכון.

זאת אומרת שאתה נגד להעביר את זה למשרד הדתות, אתה אומר משרד פנים בסדר.

לא אמרתי כלום בכיוון הזה, יתרה מזו, לגבי המושג של שימוע- - -

אני רוצה להתקדם עם העניין, אנחנו הרי נפגשים יום יום בוועדה ולא צריך להאריך. אני רוצה ברשותך לאפשר לשר הפנים להמשיך את ההליך הזה, לעשות אותו בזמן קצר, אני לא אוכל להצביע בעד החוק.

אבל תקבע מועד.

יחזקאל לביא, אני מבקש לדבר עם שר הפנים ושיגמרו את זה לכאן או לכאן. אני מבקש להעביר את העמדה. יש היגיון רב בדברים גם של מה שאמר מני מזוז ויש היגיון רב גם במה שאתם אמרתם. אני לא אלך נגד שר הפנים, אני הרי חבר שלו ופה בוועדה אני לא הולך נגדו כידוע. אני באמת מבקש שתאמו לו את רוח הדברים, אני מבקש ממך עורכת דין מיקי סן וגם מיחזקאל. אם תהיה החלטת ממשלה אז מני מזוז יאמר אותה, אם לא תשתנה עמדת הממשלה אנחנו נמשיך את ההליך.

אני רוצה לומר שני דברים, קודם כל אני מבקש שהדיון כאן, שזה דבר מקדמי בכלל זה עוד לא לקריאה ראשונה, יהיה עוד במושב הקיץ. דבר שני, אני מבקש למסור לשר הפנים, אני נמצא הרבה מאד במוסדות משפטיים בינלאומיים, אז יש לנו בעיות אמיתיות, אינתיפאדה זו בעיה אמיתית ויש לנו עוד בעיות אמיתיות. הבעיה של האזרחות היא לא בעיה אמיתית, ואני חוזר ואומר כי לא משתמשים בסמכות. בניגוד לאמנה האירופית על אזרחות וגם לאמנת האו"ם, כלומר אנחנו מפרים שתי אמנות, למה? אני אומר לך שדברתי עם אנשי השב"כ, הם לא מתנגדים לזה אבל הבקשה שצריך לשמוע אותם שוב.

יש לי עוד משפט אחד, אמנם אני מתייחסת לסעיף 11 ג', אבל ההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין, נוגעת גם לגבי הסעיף הזה, והייתי רוצה לדבר גם על סעיף 11 לחוק הכניסה לישראל ששם שר הפנים רשאי לבטל אשרת עולה ותעודת עולה לפי חוק השבות , יימחקו על ידי מתן ידיעות כוזבות. לדעתי, אם באים לתקן את חוק האזרחות, ראוי לבצע תיקון גם לסעיף 11.

אני מודה לך, אנחנו עוד לא מתקנים שום דבר. הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50