פרוטוקולים/ועדת הפנים/6380

22
ועדת הפנים
11.6.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6380
ירושלים, י"ב בניסן, תשס"ג
14 באפריל, 2003


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ' בסיוון התשס"א (11 ביוני 2001), שעה:09:30

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אמנון כהן
יהודית נאות
מוסי רז

עו"ד אליקים רובינשטיין היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
עו"ד יעקב גלנטי דובר היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד עידו באום עוזר היועץ המשפטי לממשלה,משרד המשפטים
יחזקאל לביא מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
ישראל שפיצר מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות,
משרד הפנים
עו"ד חנה זיכל לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אתה וצלר משרד מבקר המדינה
טליה סיוון ממונה על ביקורת ברשויות המקומיות,
משרד מבקר המדינה
תנ"צ אמירה שבתאי יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נועה בן ארי מרכז השלטון המקומי
עו"ד אלי וולצקי לשכת עורכי הדין
עופר טל יו"ר איגוד מבקרי הרשויות ומבקר עיריית חיפה
שושנה גולדפינגר מבקרת עיריית בני ברק
שמואל גרינבוים לשכת המבקרים הפנימיים ישראל
זאב בן יוסף לשכת המבקרים הפנימיים ישראל

מרים פרנקל - שור

יפה שפירא

דרורה רשף

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התש"ס-2000 –
קבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת),
התש"ס-1999 – ח"כ איוב קרא.
3. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התשס"א-2001 – ח"כ יהודית נאות


1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התש"ס-2000 –

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת),
התש"ס-1999 -

3. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התשס"א-2001 –

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום דיון חוזר, מה שאנחנו לא נוהגים לעשות פה. אני כבר עשיתי מנהג, אבל אני בסך הכל בקושי חודש פה בוועדה.

קודם כל, מזל טוב ובהצלחה.

תודה רבה. אנחנו משתדלים לסיים חוק או חוקים ולהעלות אותם למליאה ונדיר שאנחנו מחזירים חוק לדיון בוועדה לאחר שהתקיימו עליו הרבה מאד דיונים. כאן מדובר על סדרה של הצעות חוק, שחלק מהן הוגשו על ידי אנשים שהם היום שרים בממשלה, שכמובן החוק שלהם לא נכלל בתוך החוק המשולב, אבל יש פה סידרה של חוקים שהפכו להיות חוק משולב שאמור לעלות לדיון במליאה.

למעשה עיקרון החוקים ששולבו להצעת חוק אחת הוא, שאנחנו משדרגים את מבקר העירייה והופכים אותו למעין מבקר – לא הייתי אומר כמו מבקר המדינה בביקורת על משרדי הממשלה, אבל הוא במעמד שונה מאשר הוא היה קודם ועל פי הצעת החוק הזו, המשולבת, מבקר הופך להיות במעמד מיוחד.

פנה אלי היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסוגייה האחת והיחידה – דרך אגב, אני לא הולך לדון על שום דבר אחר. רק על הסוגייה הזו – לאן מבקר העירייה צריך להעביר את ממצאי הביקורת, ברגע שמתעורר אצלו חשד לפלילים. על פי החוק הקיים, מבקר המדינה, ברגע שהוא מבקר את אחד ממשרדי הממשלה ועולה אצלו חשד לפלילים, הוא מעביר את זה מטבע הדברים ליועץ המשפטי לממשלה.

גם אם הוא מבקר עירייה הוא מעביר דברים ליועץ המשפטי.

כשאמרתי משרדי ממשלה התכוונתי לכל הגופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה, שזה במקרים מסוימים יכול גם להיות עירייה. כל הגופים המבוקרים, במידה ומתעורר חשד לגביהם אצל מבקר המדינה בקשר לפלילים, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. זה הנוהל, זאת הדרך שבה הוא פועל. היועץ המשפטי לממשלה בודק, באמצעות הכלים המשפטיים העומדים לרשותו, כמובן, ומחליט האם הוא מעביר את זה לחקירת משטרה, כן או לא.

על פי הצעה שאנחנו גיבשנו, מבקר העירייה אמור להעביר את ממצאי הביקורת, במידה ויש חשד לפלילים, באותו נוהל, ליועץ המשפטי לממשלה והוא אמור להחליט האם הוא מעביר את זה לחקירת משטרה, כן או לא. מדוע הגענו למסקנה הזאת? בגלל סיבה אחת עיקרית. היו פה דיונים רבים, אבל הסיבה העיקרית היא: מבקר העירייה איננו אזרח. הוא עומד מול ראש הרשות, מול מועצת הרשות, מול אנשים, הוא אדם בכיר שנמצא ברשות המקומית, אם הוא יתחיל ללכת למשטרה כמו כל אזרח אחר, כמובן שהוא לא יוכל לעבוד וזה גם לא נוח. גם מבקר המדינה לא מעביר את ממצאיו למשטרה, אלא מעביר את ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו סברנו בתחילה, שמבקר העירייה יעביר את ממצאיו למבקר המדינה. מתוך אותם נימוקים שאתה, אדוני היועץ אמרת, שבעצם אי אפשר שהכל יתנקז ליועץ המשפטי לממשלה. שיהיה גוף שיבדוק את הדברים לפני כן. טען מבקר המדינה, גם באמצעות שני מכתבים שהוא העביר אלי וגם באמצעות גברת אתה וצלר, שהעלתה את זה כאן בדיונים בוועדה, שמבקר המדינה הוא איננו גוף שיש לו את הכלים לבדוק את מה שמבקר העירייה עושה, אלא אך ורק היועץ המשפטי לממשלה. לכן התקבלה החלטה שמבקר העירייה יעביר את ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה.

בסיכום, ההחלטה להעביר את זה למשטרה היא החלטה שנדחתה על ידי הוועדה מהסיבות שמניתי. זה יגרום לכך שמבקר העירייה לא יוכל לעבוד. אנחנו גם סבורים שזה דבר שאיננו מעמיד את מבקר העירייה במצב שונה מכל אזרח אחר. להעביר את זה למבקר המדינה, שאנחנו סברנו בתחילה שזאת הדרך, מבקר המדינה מתנגד לזה מכיוון שהוא אומר: אין לי את הכלים לבדוק האם אכן מדובר בחשד אמיתי לעבירות פליליות שמצריכות חקירות משטרה. ולכן זה נפל לפתחך, אדוני היועץ ואתה מתנגד לזה. בבקשה, תאמר מדוע.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות על כך שאתה מוכן לדון שנית בנושא הזה אחרי שכבר אישרתם את ההחלטה. אני באמת אסיר תודה. אני גם ביקשתי שתוזמן המשטרה בעניין זה, אני שמח שהיועצת המשפטית של המשטרה נמצאת פה.

אנחנו הרי רוצים להגיע לדבר מעשי, תכליתי. איך היה אומר חיים קוברסקי, עליו השלום, שהיה יושב כאן הרבה שנים: מה ש"תכל'ס" – Talk less. פחות דיבורים ויותר מעשים. הפרוצדורה שמוצעת היא פרוצדורה שכנראה - בכל הכבוד, עם כל הכוונה הטובה שמאחוריה – לא ירדה לסוף ההליך כפי שהוא בפועל.

מבקר המדינה הוא אחד והוא מעביר לנו באמת מספר קטן של תיקים בשנה. גם זה כשלעצמו בעייתי ואנחנו כל הזמן בדיונים איך לשפר את המצב מפני שכשנגמרת הביקורת וזה עובר אלינו ואז אנחנו צריכים לבדוק – וזה גם תהליך שלוקח חודשים, כי אין לנו גדודים של בודקים לדברים האלה והביקורת עצמה היא לא דבר שמהיום להיום – התוצאה היא שתיק ייחקר כעבור שנים לא מעטות מהאירועים וכמובן, לחלוף הזמן יש משמעות באכיפה פלילית. התוצאה היא שמעט מאד מהתיקים שמועברים, בסופו של דבר מגיעים לאכיפה, כי כשנגמר כל התהליך יש שיקולים שונים.

אני הייתי מזמין כל אחד מהיושבים כאן לשבת אצלנו - אמנם הוא יכול גם לדבר - בעיקר כצופה ולראות את הכמויות האדירות של ניירת שמגיעות מגורמים שונים. בפרשת השבוע, בספר במדבר (י"א, 12) היה כתוב: "האנכי הריתי את כל העם הזה אם אנכי ילדתיהו כי תאמר אלי שאהו בחיקך כאשר ישא האמן את היונק על האדמה אשר נשבעת לאבותיו". ואז שואלים עד כמה צריך דיין לסבול את משא הציבור ועונים: "כאשר ישא האמן את היונק". זאת אומרת, צריך הרבה סבלנות. אנחנו באמת משתדלים לתת תשומת לב ככל האפשר לכל התלונות שמגיעות.

הזכרת קודם, אדוני היושב ראש, אירועים כאלה ואחרים. הדגם הרגיל אצלנו הוא כך, בענייני חופש הביטוי: מה שאני אומר עליך, זה חופש הביטוי. מה שאתה אומר עלי, זו הסתה פלילית. מגיעות תלונות עד אין קץ מכל מיני גורמים – אגב, לפעמים גם ממבקרי רשויות, לא אחת זה קורה – התוצאה היא שיש פניות רבות מאד שאין לנו באמת כלים לבדוק אותן באופן ספציפי, כי אנחנו לא גוף חוקר. היועץ המשפטי וגם אנשיו אינם חוקרים. אז בדברים מסוימים מאד מעטים – מה שמבקר המדינה מעביר על פי החוק ועוד כמה דברים אחרים, אנחנו בודקים לפני שמעבירים למשטרה.

אתה לא באת על סיפוקך בצורה זו או אחרת ואתה חושב שיש עבירות אז תעביר קודם ליועץ המשפטי, פירוש הדבר לא ליעל ולשפר – מה שאין לי ספק שזו כוונת חברי הכנסת המציעים וזה רצון הכנסת – אלא להיפך: התוצאה תהיה שזה יהיה מונח תקופה מהיעדר היכולת לבדוק את זה ואחר כך בסופו של דבר מישהו יחליט כן או לא להעביר למשטרה ואז הסיפור עוד פעם יתחיל בצורה מאוחרת ומושהית.

אני מבין את הרצון של הכנסת ושל המבקרים – וראיתי מכתב של המבקרים הפנימיים – שלא יגידו להם: תלך לתחנת משטרת כך וכך ותגיש תלונה, כי הם חוששים בגלל המקום ובעיות במקום עם המשטרה המקומית מול רשויות וכך הלאה – אם כי אין לי שום רצון, חלילה, להטיל דופי באיזושהי גישה של גורם משטרתי – או שזו לא רמה מקצועית של אותו מקום, של תחנה מקומית, מול סוגיות של טוהר המידות שהוא מעלה. לפי דעתי יש פתרון. דיברנו על זה גם בקצרה בטלפון, אדוני היושב ראש. אגב, אני רוצה לומר: אנחנו בשום פנים לא חומקים מחובתנו, כי המשטרה נועצת בנו ובסופו של דבר, אם זה יגיע לשאלה אם להעמיד לדין או לא, זה יגיע אלינו ונעשה את חובתנו, אבל השלב הראשון לא צריך להפוך אותנו ל"תיבת הדואר" במירכאות של הנושא, אלא להביא את זה למשטרה כתלונה, אם יש חשד פלילי, כי זה התפקיד של המשטרה. זה החוק.

אין לי סיפק בגלל הימים האלה וכל העומסים לשוחח עם המשטרה, אבל הדרך הנכונה, לפי דעתי, היא שהמשטרה תקבע באגף החקירות, במטה הארצי, גורם, סגן ראש אגף החקירות או גורם דומה, שיהיה הכתובת המקבלת את התלונות האלה והוא יהיה מיומן. הוא גם "יתיימן" עם הזמן מפני שיגיעו אליו תלונות. הוא יבדוק, הוא יחליט: יש מקום לחקירה, אין מקום לחקירה.

גם הם אומרים שאין להם כוח אדם.

אני רוצה להגיד משהו: לא דרכי לגלגל משולחן לשולחן את הדברים. לא דרכי, אבל אני לא מדבר אליכם כמי שבא מבירוקרטיה שאומרת: למה אני? אני מכיר את הסיפורים האלה. במקרה הזה זו הדרך הנכונה, דרך המלך. אנחנו לא חוקרים. נניח הגיעה תלונה ממבקר עיריית x ועכשיו אנחנו צריכים לבדוק אותה. איזו בדיקה אנחנו נעשה בצורה ראויה מעבר למכתב שלו? הרי אנחנו לא יכולים להזמין, לא את ראש העיר ולא את סגנו לחקירה. מי יכול להזמין אותם? המשטרה. אגב, איך אנחנו עושים באלף ואחד תיקים?

מה אתם עושים עם דו"ח של מבקר המדינה שמועבר אליכם?

דו"ח של מבקר המדינה? שוב, זה מצב חוקי ישן ואנחנו גם לא חשבנו שאנחנו צריכים – בגלל שזה מספר כל כך קטן של תלונות בשנה, זה יכול להיות שתיים שלוש, יש שנה שאין, יש שנה שיש אחת – לעשות מלחמת עולם ולשנות חוק. זה מצב שמתקיים הרבה מאד שנים ואני אומר: זה לא יעיל. התהליך איננו יעיל. התלונה יושבת אצלנו, אנחנו רוצים למלא את חובתנו, בודקים, זה הולך למשנה לפרקליטת המדינה והיא עסוקה בדרך כלל, אישה מאד רצינית, מאד עמוסה, לוקח תקופה מסוימת, אנחנו עובדים יחד, היא באה אלי, בסופו של דבר מאשרים. התהליך הזה איננו יעיל, אבל הוא קיים ככל שמדובר במבקר המדינה ואנחנו כל הזמן בדיאלוגים איך לייעל את זה. למשל, שכשיש חשדות מאד חמים - - - תוך כדי חקירה.

זה לא אותו דבר כשמדובר במאות ראשי עיריות. איפה אנחנו ואיפה זה. הרי אני יכול לעשות דבר שאתם לא מצפים שאדם רציני במעמד המקצועי שלנו יעשה. אני אקבל את המכתב, אני אעביר אותו למשטרה. מה עשיתי? זה מה שאתם רוצים? לא. אתם רוצים שאנחנו נבדוק. אין לנו דרך לבדוק אמיתית, כי אני לא יכול לקרוא לראש העיר ולחקור אותו. אני לא יכול לקרוא לשום ראש עיר ולהזהיר אותו. מי יכול? קצין המשטרה.

לכן, אנחנו יכולים, כמובן לשתף פעולה עם המשטרה, שיהיה גורם במטה הארצי שיקבל את התלונות, יבדוק אותן, ירצה להתייעץ אתנו, יחליט: יש מקום לחקירה ראשונית, לא ראשונית, בדיקה? יגבש את דעתו ויריץ את זה הלאה. הרי ממילא – ואני אומר את זה עם כל הכבוד למשטרה – אם היה נשאר המצב הקיים, הרי אותו מבקר היה צריך ללכת לתחנת משטרת עפולה או משטרת אילת או משטרת תל אביב ולהגיש את התלונה. אז מה? הם יגידו לו: אדוני לך הביתה? מה הם יעשו? ייקח אותו פקד שקיבל את התלונה, ישלח את זה למטה הארצי ויגיד: אנא הנחיותיכם. או לקצין אגף החקירות המחוזי או משהו כזה. אני אומר: בואו נעשה את זה יותר יעיל. נגיד, מבקר מוסד חשוב בעירייה מצא חשדות, הוא פונה לניצב משנה או תת ניצב כך וכך – יש לו כתובת שהוא מכיר אותה באגף החקירות, ההוא או ההיא בודקים את זה, מדברים אתנו אם צריך ומגלגלים את זה במהלך הנכון.

עד כאן מה שהיה לי לומר והדברים נאמרים, לפי דעתי, בשכל ישר ובלי שום רצון, חלילה, שלא למלא את חובתנו, אלא להפך: למלא אותה בדרך הנכונה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. אני רוצה לשמוע את נציגת המשטרה. את תת ניצב אמירה שבתאי, היועצת המשפטית. לכם יש עמדה בנושא הזה?

כן.

השאלה היא אם יש להם כוח אדם מיוחד ומיומן לנושא הזה.

עקרונית אני מסכימה עם הדברים של היועץ המשפטי לממשלה. בעיקרון אני חושבת שניתן – אני לא רואה מניעה – להעביר את זה ישירות למשטרה, כמו שאמר היועץ. בין כך וכך אם היועץ מקבל הוא מעביר אלינו, אם אנחנו מקבלים אנחנו בהחלט יכולים לעשות את הבדיקות הראשוניות או לפתוח בחקירה והכל בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, כמו שנעשה בחקירות של אישי ציבור בכירים. אני לא רואה כאן מניעה מהבחינה המשטרתית. אני בהחלט לא נכנסת לשאר השיקולים שישנם כאן ושכנראה עלו או יעלו. מבחינה משטרתית, אני לא רואה בזה מניעה.

לא זאת היתה השאלה. היועץ המשפטי לממשלה העלה הצעה – שאני עוד לא יודע איך אנחנו מביאים אותה לידי גיבוש של חוק וכל הקשור לעניין – הוא אומר: יש מבקר עירייה ברשות מקומית x. עכשיו, שמבקר העירייה ילך לתחנת המשטרה המקומית, זה דבר שלא עולה על הדעת, זה ברור. אנחנו גם לא נסכים לזה. אני עוד לא יודע למה אנחנו כן נסכים בסופו של דבר. הוא מציע שתהיה על יד סגן ראש אגף חקירות איזושהי פונקציה של משטרת ישראל. כולם מכובדים במשטרה, אבל תהיה פונקציה שעוד יותר. הוא לא אזרח מן השורה. הוא מבקר העירייה. זה מעמד מבקר המדינה במישור הארצי והוא מבקר העירייה במישור המקומי.

האם אתם יכולים להיות ערוכים לזה שתהיה פונקציה במשטרה שתהיה זאת שתטפל בתלונות של מבקרי העיריות. אנחנו מדברים על מאות רשויות.

בשלב הראשון אני השבתי עקרונית. זו שאלה קודם כל עקרונית, אם אפשר להעביר את זה קודם למשטרה או קודם ליועץ המשפטי לממשלה. עכשיו אתה מבקש שאני אתייחס יותר לנושא המעשי והפרוצדורלי.

זה ממש לא העניין. לפי דעתי את קצת מתעלמת מהעניין הזה. להגיש תלונה במשטרה אנחנו יודעים שאפשר. אנחנו לא מעונינים בזה.

אדוני, תרשה לי להשיב.

בבקשה.

ראשית, האמת היא שאני לא יודעת באיזה כמויות מדובר, אבל נתעלם לרגע מהשאלה. אני חושבת שזה באמת נכון שאני לא אבקש ממנו לפנות לאיזו תחנת משטרה בעיירות ויגיש את הממצאים שם, יתכן שבאמת לא יידעו מה לעשות עם זה. בהחלט ניתן לשקול, או להעביר ישירות לראש אגף החקירות את כל הכמויות שאני לא יודעת כמה הן, או, לחילופין, למשטרה יש מחוזות וניתן להעביר את זה לקצין החקירות המחוזי – ניתן לקבוע כתובת – שדרגתו ניצב משנה ושוב, בנתיבים המקובלים, בהתייעצויות עם היועץ המשפטי לממשלה. אני בהחלט לא חושבת ומהתחלה לא עלה בדעתי, שמדובר בכך שהוא יכנס לאיזושהי תחנה ויגיש את הממצאים. זה נראה לי אפשרות בנאלית. או לראש אגף החקירות או לקציני החקירות המחוזיים.

לדעתי, אנחנו שופכים את המים.

רק דקה. דקה. אני יודע מה שאת רוצה להגיד, אני תכף אתן לך את רשות הדיבור.

גברת וצלר, למה אתם מתנגדים? למה מבקר המדינה מתנגד כל כך בתוקף שיעבירו את הממצאים אליו?

כי בעצם מבקר המדינה הופך ל"תיבת דואר", כפי שאומר היועץ המשפטי. הרי בהתאם לסעיף 14ג, מרגע שיגיע אליו חשש למעשה פלילי, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אז מה עשינו? הפכנו את מבקר המדינה לאיזשהו צינור להעברת ניירות ומכתבים.

כן, אבל מה הבעיה? הבעיה היא – וזו גם הבעיה של היועץ המשפטי לממשלה - שמדובר על מאות רשויות - הרי אנחנו לא הולכים לפתוח פה ביקורת נוספת על מה שהיה עד היום. לא זאת כוונת המחוקק במקרה הנוכחי - אבל המדובר הוא שיכול להיות, שמבקרי עירייה שהם בכל אופן מיומנים פחות – אני שוב מתנצל בפני מבקרי העירייה – יגישו מבול של תלונות שחלקן לא יהיה מוצדק. אתם יכולים להיות מסננת. אתם גם עומדים בפני היועץ המשפטי לממשלה, אתם מכירים את העניין, אתם תדעו במידה מסוימת לומר אם מדובר במקרה בו הביקורת לא מצדיקה חקירת משטרה ואז נחסוך את העניין הזה.

בפירוש לא. אנחנו עוסקים בביקורת. אנחנו לא עוסקים, לא בחקירות פליליות ולא במיונים של חשדות למעשים פליליים. זה בפירוש לא מתפקידיו של מבקר המדינה.

הבנתי. אוקיי. חברת הכנסת יהודית נאות.

אני רוצה שנפריד בין שני מקרים. דרך אגב, ההצעה שלנו די דומה להצעתו של חבר הכנסת כהן, להוציא שיש בה, שאם הנושא איננו מטופל, גם אז זה יעבור ליועץ המשפטי לממשלה. אני איני סבורה כך.

אין כבר חוק של אמנון כהן ושלך. יש רק חוק אחד.

לא, אבל בהצעה.

עכשיו, אני רוצה שנפריד בין שני מקרים, כי יש לי הרגשה שלא הכל הובן. אחד, כאשר מבקר העירייה מוצא חשד לעבירה פלילית בדרגים נמוכים כמו באגף הארנונה, הוא רואה שהתקבולים וכולי לא כראוי, תפקידו אז על פי הצעת החוק המשותפת להעביר את הממצאים לראש העירייה וליועץ המשפטי לעירייה. הם עוברים על החומר והיה והם חושבים שיש בזה בסיס, עליהם לפנות למשטרה ואין שום צורך באישור יועץ משפטי לממשלה ואלו רוב הפעמים.

במקרה השני ביקשנו להעביר את הממצאים ליועץ המשפטי לממשלה. מתי? כאשר החשדות שמצא המבקר הן כנגד ראש העירייה, מי מסגניו, כנגד מנכ"ל העירייה וכנגד היועץ המשפטי לעירייה. הרי היועץ המשפטי הוא מעין דרג שיפוטי בעבירות שנעשות מתחתיו, אבל אם הוא בעצם עבר עבירה? יש לכאורה חשד לעבירה פלילית שלו? למי מעבירים את זה? ההצעה אמרה: ליועץ המשפטי לממשלה, משום שממילא משטרת ישראל, אם אני אבוא ואגיש תלונה – כחבר מועצת עיר, לא כמבקר – היא תבקש אישור לפתוח בחקירה. על גורמים בכירים המשטרה לא פותחת בחקירה אוטומטית, אלא ברשותו של היועץ המשפטי.

רצינו לפשט את השלב הזה. רצינו פשוט שהמשטרה לא תתחיל בהתכתבויות שלה האם להתחיל לפתוח בחקירה, אלא שהיא תקבל את ההוראה לכך. שהיא תהיה מסננת. אני חושבת שזה להגנתם של אישי הציבור וגם להגנת המבקרים, במידה מסוימת. משום שלא יכול להיות שאצל כל מבקר שיהיה מסוכסך עם ראש העירייה על משכורתו, פתאום הכל יהפוך פלילי. צריך מסננת להגנה על אישי ציבור. מצד שני, צריך להגן על המבקר, שלא יכול להיות הכתובת המתלוננת ברשויות המקומיות. ולכן ביקשנו את התערבות היועץ המשפטי במקרים החריגים.

ברור. חבר הכנסת אמנון כהן.

אני מחזק את דבריה של חברת הכנסת נאות. המטרה היתה באמת לתת מצד אחד את הכלים הנאותים למבקר העירייה, שלא יפחדו ממנו ואם יראו אותו נכנס לאיזו מחלקה לבדוק משהו, שלא יפחדו שכבר יגיע למשטרה. יותר מזה, בכל מחלקה יש ממונה על המחלקה, סגן ראש העיר, ראש העיר שהוא אחראי על כל הפעילויות ברשות המקומית ופה תיווצר בעיה של מתח אם המבקר ילך למשטרה. לכן צוין פה שבמקרים מיוחדים, בנבחרי ציבור של העירייה ובתפקידים סטטוטוריים של העירייה, אלה שאמונים על מינהל תקין, צריך היועץ המשפטי לממשלה לתת את חוות דעתו כדי מצד אחד להגן על נבחר הציבור ומצד שני להגן על המבקר.

אני בטוח – ובזה אני רוצה לסיים – שכיועץ משפטי לממשלה יש לך הרבה עבודה וגם למבקר המדינה יש הרבה עבודה, אבל אני חושב שכמו שאמרת: "כאשר ישא האמן את היונק" – מה שלא יהיה הילד שיושב עליך, גם אם ילכלך אותך, גם אם יקיא, אתה אומר: זה הילד שלי.

אני רוצה להגיד לך, שאני שלחתי מכתב בשבוע שעבר ליועץ המשפטי לממשלה, באותו יום קיבלתי תשובה. לא הייתי מרוצה מהסיפא של התשובה - - -

היית מעדיף לקבל אותה יומיים אחרי ובלבד שתהיה אחרת.

כן. בדיוק. יומיים אחרי.

אם אני מסתכל בגדול כמה ראשי רשויות כבר סורחים, חלילה או עושים דברים שלא לעניין, או מנכ"ל כזה או אחר, זה מאד סמלי במספרים. לכן, דווקא כאיש אובייקטיבי ומקצועי שמסתכל על כל התמונה מלמעלה, כן, אנחנו צריכים את היועץ המשפטי לממשלה.

אני מסכימה, דרך אגב, זאת הבעת אמון. כן.

מאמינים בך, כי אתה אובייקטיבי.

אתה רואה, תמיד עדיף לך לבוא לוועדת הפנים מאשר לוועדת הכנסת.

תראה, אנחנו דנו בזה הרבה מאד שעות. הרבה מאד יועצים משפטיים ואנשי מקצוע הביעו כאן את עמדתם והגענו להחלטה, אני חושב, נכונה. אם ההחלטה של הוועדה שהחלטנו כאן לא תתקבל, נשאיר את זה כמו שזה היה בהתחלה.

איך?

נשאיר את זה באוויר, כמו שהיה עד עכשיו.

לא, באמת. הרי זה משאיר את העניינים בצורה הלא טובה שהם היום.

רבותי, גם זמנו של היועץ המשפטי מוגבל וגם הזמן שלנו. אני מבקש. חבר הכנסת מוסי רז.

אני מתנצל קודם כל על כך שלא הייתי בדיון הקודם. אני מודה באשמה על כך שתקופה ארוכה הייתי מבקר עיריות שונות ולכן אני גם קצת מכיר את החומר הזה.

קודם כל אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה צודק במאה אחוז. אין שום היגיון בכך שדברים כאלה שבאים מהשטח – ועוד לפעמים זה מטעה אתכם. לפעמים זה בא מעיר גדולה, אז חושבים שאולי. אבל באים דברים שהם שוליים של השוליים.

אבל זה לא יבוא אליו.

רק ראש רשויות.

ראש רשות. יש 265 ראשי רשויות בארץ.

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת מוסי רז. רק הערה: האם אתה מודע לעניין שמדובר על מקרים מוגדרים? אם כן, אז בבקשה, מותר לך להביע את דעתך.

אני מודע היטב. יש 265 רשויות. מבקרי עירייה לא תמיד – אפילו בדרך כלל – אין להם השכלה משפטית. גם את זה צריך לקחת בחשבון וזה ייצור כאן איזשהו עומס בלתי רגיל. אני חושב שצריך ללכת לאותו כיוון, שיושב ראש הוועדה התווה בשאלה שלו. צריכה להיות כתובת ברורה במשטרה, שיידעו למי ללכת והאדם הזה, עם הזמן, הוא או מישהו מהעובדים שלו יהיה חייב להתמחות בעניין הזה, כי זה לא תלונה שתיפול עליו פעם ביום. אם הוא יתמודד עם כמה מאות תלונות בשנה, הוא יצטרך לפתח מומחיות בנושאים האלה של שלטון מקומי ודברים שעולים כל הזמן ממבקר.

יש לי עוד הערה כאן לגבי הנוסח: גם מבקרי עירייה, הרבה פעמים יש להם כל מיני סיבות משלהם. דו"ח ביקורת קודם כל מתפרסם, מגיע לרשות, דנים בו וכולי, יש גם עיתונות מקומית וכל הדברים האלה. אני דווקא לא אוהב פה את הניסוח הזה של "ללא כל דיחוי". אני, אתה יודע מה? הייתי מעדיף שבכל מקרה, המבקר עצמו, עוד לפני שהוא מחליט להעביר את זה ליועץ המשפטי, או למשטרה, או מה שנחליט, יחשוב על זה איזה חודש חודשיים. הרי לא מדובר פה במקרים של רצח או דברים מהסוג הזה. מדובר פה בדרך כלל על דברים שהם בתחום האפור, לא בתחום של שחור. אז גם את הנוסח הזה של "ללא דיחוי" אני לא אוהב. קודם כל, שהמבקר יחשוב. חודשיים אחרי שהוא הגיש את הדו"ח שלו, אז יחליט למי הוא מגיש ואני חושב שזה לא הגיוני שהוא יגיש את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

גברת גולדפינגר, ביקשת קודם רשות דיבור?

אולי עדיף שעופר טל יציג את הדברים.

כן, בבקשה.

אני מבקר עיריית חיפה ויו"ר איגוד מבקרי רשויות מקומיות. ראשית, המצב מבחינת דיווח היום, של מבקרים שונים ברחבי הארץ, הוא כזה שמבקר המדינה, אם מגלה חשד לביצוע עבירה פלילית, מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. מבקר פנימי בכל סקטור אחר, במשרד ממשלתי, או בחברה ממשלתית, או בחברה בורסאית, או באוניברסיטה או בחברת ביטוח, אם מגלה חשד לביצוע עבירה פלילית, מעביר את זה למבקר המדינה. אם נקבע כאן שמבקר העירייה מעביר למשטרה, אז בעצם פיצלנו את נושא הביקורת במדינת ישראל וכל אחד ידווח לגוף אחר ואני לא רואה הרבה רציונל מאחורי הדבר הזה.

אין שום מדינה בעולם שבה מבקר פנימי מדווח למשטרה במקרה שיש חשד לביצוע עבירה פלילית. יש פה איזושהי פגיעה בהגדרת המקצוע של מה זו ביקורת פנימית. ברגע שמבקר העירייה הוא זה שירוץ לדווח למשטרה, באופן טבעי כך הוא ייתפס על ידי עובדי העירייה, על ידי נבחרי הציבור בעירייה ואני מניח שלא ירחק היום ששיתוף הפעולה, זרימת המידע אליו וכן הלאה, ייפגעו בצורה רבה מאד.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן - המצב היום לגבי מבקר עירייה, הוא שאין התייחסות בחוק מה הוא עושה. זה לשיקול דעתו. הוא יכול לפנות למבקר המדינה לייעוץ, ליועץ המשפטי, למשטרה, זה לשיקול דעתו – אם ההחלטה שעומדת להתקבל היא כפי שמציע היועץ המשפטי לממשלה, לפנות למשטרה, אני הייתי מעדיף שלא תתקבל החלטה כזאת. שהמצב ימשיך להיות כמו היום. עדיף שהמבקר לא יהיה זה שיזוהה בארגון כזה שיוצא למשטרה. מה גם שאנחנו יוצרים בעצם כמה סוגי ביקורות במדינת ישראל וזו לא היתה הכוונה. הכוונה היתה ליצור איזושהי אחדות, שמבקר פנימי של חברת חשמל ומבקר פנימי של עיריית חיפה, אין שוני רב ביניהם.

תודה. אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

כן. בקיצור נמרץ. אני רוצה ממש לנסות לשכנע – ואני מקווה שבהיגיון, מתוך כבוד לכל מי שדיבר. אני בטוח בלי כל צל של ספק במניעים הטובים שלהם וברצון לשפר את המינהל הציבורי ואת החקירות הפליליות.

אגב, שכחתי להציג את חברי כאן. אביטל שטרנברג, מוכרת לכולם, ממונה על הנושא במשרד המשפטים.

כן, ודאי. מאד מוכשרת.

אני מצטרף. עו"ד עידו באום, עוזרי והיה כאן עד לפני רגע עו"ד יעקב גלנטי שהוא דובר המשרד.

לגבי מה שאמרו חברי הכנסת הנכבדים, אני באמת מקבל את זה כאמון בנו. אני רק מנסה לדבר על מעשיות העניין. כשמדברים על מה שהיום הוא מספרים קטנים, של תלונות אחדות של מבקר המדינה בשנה, שמועברות בגלל חשד פלילי, או שבאופן אקראי או מזדמן מבקר רשות מוצא לנכון לפנות אלינו ואנחנו מטפלים בזה, זה דבר אחד. אין לנו כוח אדם וזה הופך אותנו לבודקים כאשר זו בדיקה שבאמת לא יכולה להיות מעבר לראשונית – אני לא רוצה לומר שטחית, אבל מאד ראשונית – מדוע? אין לנו אלא מה שעינינו רואות במכתב של אותו מבקר ובמה שהוא מצרף בחומר, להבדיל ממצב שבו יש יכולת לעשות לא רק חקירה פלילית, נקרא לזה, על כל המשתמע, אלא אפילו הליכים ראשונים של בדיקה – לפעמים סמויה לפעמים גלויה – שהמשטרה מסוגלת לעשות, כתפקידה וכסמכותה על פי חוק. לא כטובה למישהו – זה גם לא שאני עושה טובה ולא שמישהו אחר עושה טובה. כולם ממלאים את תפקידם.

מה אתה עושה היום, אדוני היועץ – זו השאלה העיקרית – כשמבקר עיריית חיפה או מבקר כל עירייה אחרת, שולח לך תלונה נגד ראש העיר? מה אתה עושה?

זה תלוי במה שכתוב שם.

על זה אנחנו מדברים.

רבותי, יש הבדלים אמיתיים בין דבר אקראי ובין דבר ממוסד שאומר: קודם תלך ליועץ המשפטי. יש פעמים שאני אכתוב למבקר הפונה: אדוני, זה דבר שמן הראוי שתפנה למשטרה, יש פעמים - - -

יפה. מצוין.

הכל מצוין. אני לא אומר שאם בא אלי דבר אני לא מטפל בו. אני הרי לא באתי אליכם להתלונן ויזמתי תלונה שאני לא יכול לטפל, אבל כשבאים ומניחים לפתחנו דבר ממוסד רב היקף זה עניין אחר.

דיברה חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות על חקירות נגד גורמים בכירים. בחקירות נגד אישים בעירייה המשטרה לא צריכה אישור שלנו. היא צריכה אישור שלי כשרוצים להגיש כתב אישום. זה ההבדל. בשביל לחקור ראש עירייה פלוני או מנכ"ל עירייה פלוני אם יש לגביו חשד פלילי, היא לא צריכה אישור שלנו. היא הולכת ועושה את עבודתה. יכולה לבוא ולהתייעץ, אם תעשה את זה אם לא תעשה את זה, אבל רק בשאלה אם להגיש כתב אישום היא באה אלינו על פי ההנחיות.

אגב, אני מטפל אישית בהרבה מאד תיקים של שלטון מקומי, דווקא בסיטואציות של איכות סביבה, אני מטפל אישית המון, יושב בלילות לקרוא את התיקים הגדולים האלה, על הביוב שזורם במקום פלוני או אלמוני, אבל כאן רוצים להפוך אותנו למסננת שבכל הכבוד כשמדובר על דבר שיטתי כזה, היא המסננת הלא נכונה.

אמרה תת ניצב אמירה שבתאי - ואני מכבד מה שהיא אומרת – המשטרה יכולה לקבוע שהכתובת של המבקרים היא ראש אגף החקירות. עוד דבר: מדובר על חשד לפלילים. חשד לפלילים – בניגוד למה שאמרת, מר טל, בכל הכבוד – כל אחד צריך להביא לחקירה פלילית. כל מי שיש לו חשד לפלילים.

מבקר של חברת חשמל מעביר למבקר המדינה.

סליחה, אבל זה גם כן בדיון. אנחנו כאן רק תיבת דואר.

אני לא עשיתי מחקר בנושא של לאן מבקרים מעבירים. אני יכול להגיד לכם דבר אחד: ההיגיון אומר: למי יש כלים לפלילים? למי שעוסק בפלילים. המשטרה זו התמחותה. לצורך זה היא קמה – בין היתר. יש לה עוד תפקידים – להיות החוקר הפלילי של המדינה, בגדול. יש גם גורמים מתמחים, יש איכות סביבה שנחקרת כך ויש דברים שנחקרים על ידי סיירת כזאת ויש נושא של ניירות ערך או הגבלים, או מס הכנסה, אבל בגדול, המסלול הפלילי הוא המשטרה.

עכשיו, מה אני מציע? אני מציע דבר שאני חושב שהוא הגיוני. אני אומר: אנחנו לא פוגעים במבקר. אם זה חשד לפלילים, הוא כמובן יעשה את שיקול הדעת שלו, יעביר את זה לראש אגף החקירות. לא לפקד במשטרת עיירות, כמו שאומרת אמירה ואני גם לא מציע קצין אגף חקירות מחוזי, אבל את זה אתם יכולים לשקול. אגף החקירות יקבע פונקציה שתבדוק וכמו שאמר חבר הכנסת רז, יתמחה בסופו של דבר אותו אדם בדבר. אף אחד לא פוגע כאן במבקרים. מה שמוצע כאן – ואני אומר: אני בטוח בכוונות הטובות – אני מפציר בכם לשוב ולשקול את זה, כי התוצאה תהיה אחד מהשניים: או שזה יתקע תקופה ארוכה בגלל אלף ואחד עומסים וכך הלאה, או שזה יועבר כמעט כשגרה ראשונית למשטרה: תבדקו, תחזרו אלינו עוד פעם. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הפכו אותנו לתיבת דואר.

רבותי, אין כאן אדם שמכיר את עבודתנו וגם את עבודתי שלי, שיכול לחשוב שאני חומק מאיזשהו דבר שרוצים שאני אטפל בו. אני מטפל גם בדברים שאני לא צריך לטפל בהם. זה נושא שצריך ללכת לראש אגף החקירות, ימנה פונקציה – רבותי, אתם יודעים מה? תעשו את זה הוראת שעה. תעשו את זה לשנתיים. תראו אם זה עבד. אחרי שנתיים נבוא וניפגש עוד פעם, בעזרת השם.

לגבי מה?

הוראת שעה. תעשו את זה לשנתיים. היה וזה לא הלך – תחזרו ותגידו.

אולי נעשה הפוך קודם?

אני רוצה לשאול שאלה. אני השתכנעתי בנקודה אחת מסוימת, שלא יכול להיות – כפי שאמר עופר טל – שכל מבקר עם חשדות לפלילים פונה לגוף אחר. אני שמעתי בדבריך שגם לגבי מבקר המדינה אתה חושב שזה לא היה צריך לעבור אליכם כמסננת – אני שומעת מנציגי מבקר המדינה שלגבי חברות, הם גם רואים את עצמם כמסננת. אז מה, כיועץ משפטי לממשלה אתה סבור - - -

לא מסננת. צינור. ממש תיבת דואר.

אוקי. אז מה אתה חושב שצריך להיות נכון בחקיקה לגבי ממצאי מבקר המדינה, מבקרים פנימיים ומבקרי רשויות? כי זה המכנה המשותף.

רק דקה. גברת גולדפינגר.

בוודאי שאין מקום פה שמבקרי הרשויות המקומיות יהיו מובילים בעניין הזה של להעביר תלונות באופן ישיר למשטרה, כאשר בסוגי מבקרים אחרים, אם זה חברות או מבקר המדינה, זה לא מתנהל ככה. דווקא בגלל שמבקרי הרשויות עובדים ומבקרים בפיזור, ברמות מקצועיות שונות – למרות שאנחנו פועלים כל הזמן לקידום המקצועי – יש מבקרים מעטים מאד שהם עם השכלה משפטית, רובם אנשים שבאו ממקצוע הביקורת, עם ניסיון של הרבה שנים, אבל לאו דווקא השכלה משפטית. לכן, אנחנו רואים חשיבות מרובה מאד בקיום אינסטנציה נוספת של מבקר המדינה או של היועץ המשפטי. אנחנו דיברנו פה על מסננים. אני מדברת על יותר מאשר מסננת, על גורם של תמיכה מקצועית וייעוצית, בגלל שאנחנו מדברים על מגוון גדול של אנשים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמדובר במאתיים וחמישים רשויות. חלק מהמבקרים הם מבקרים בחלקי משרה, בפריפריה, עם קשרים מאד קרובים לראש הרשות, לתושבי הרשות, חשוב מאד לתת להם את הייעוץ של גורם שקשור לשלטון המרכזי ולא את הפניה למשטרה. הקישור, החיבור, זה שיראו את המבקר כאיש שפונה באופן ישיר למשטרה, זה יפגע במעמדו, יפגע ביכולת שלו לעבוד, יפגע ביכולת שלו לקבל שיתוף פעולה ברשות ובסופו של דבר אנחנו נשיג את ההיפך ממה שהתכוונו באותה חקיקה שאמורה לתת תמיכה וחיזוק למעמד של המבקר.

אוקי. אני מבקש לשמוע את זאב בן יוסף, מהמבקרים הפנימיים. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? מפני שאני עומד עוד מעט לסיים. אוקי. אז זאב בן יוסף, בקצרה, בבקשה.

בקצרה אמרת משפט אחד. מקצוע הביקורת הפנימית נקבע בחוק הביקורת הפנימית. צריך להפריד אותו – והוא גם מופרד בחוק, מהנושא של מבקר חיצוני, שבמקרה שלנו מדובר פה על מבקר המדינה. מבקר פנימי כפוף, במקרה שלנו, לראש העיר. או יותר נכון – הוא זרוע מינהלית, שבעצם צריכה לבוא, לייעץ, לבדוק ולהגיש את כל נושא הליקויים, הצעות לתיקונם וכיוצא באלה. בזה הוא גורם מקצועי שמופרד לחלוטין ממבקר חיצוני שהוא במקרה שלנו מבקר המדינה. אחרת אין טעם פשוט לקיומו של המקצוע. זה לא רק העניין של המעמד הבכיר של מבקר. מדובר פה בעצם קיום המקצוע. אם במידה שלמבקר הפנימי תהיה אפשרות או יכולת לבוא ולדווח ישירות למשטרה, הדבר עלול ממש לפגוע בעצם ההצדקה של קיום מקצוע המבקר.

גם היום יש לו את היכולת הזאת.

היום החוק קובע שהוא צריך לפנות למבקר המדינה במקרה של חשש לפלילים.

במבקר פנימי, אבל לא במבקר של רשות מקומית.

בסדר. אני מדבר על חוק הביקורת הפנימית.

הם אומרים פה שהם הולכים לשנות את זה.

אסור בשום פנים מבחינת המקצוע לפנות למשטרה. אם אנחנו מעונינים להגן – ואנחנו צריכים להגן, לדעתי, על עצם קיומה של ביקורת פנים בארגון – ואני מדבר גם באופן כללי – אסור בשום פנים לקבוע שאיזשהו מבקר פנים יוכל לגשת בצורה ישירה למשטרה ולהגיש תלונה כתוצאה של ביקורת פנים.

לכן, כדי להגן על מקצוע הביקורת הפנימית בכלל, עמדת לשכת המבקרים הפנימיים היא - וזה מה שאנחנו מציעים – שמבקר העירייה יודיע ליועץ המשפטי לממשלה ולידיעת מבקר המדינה.

יש משהו שאני ממש לא קולט.

דקה, דקה. כן, אתה מייצג את - - -?

אני מייצג את נשיא לשכת המבקרים, שהתנצל על שלא יכול להגיע, אני הנשיא הקודם.

כמי שליווה את חוק הביקורת הפנימית – בהצעת החוק המקורית דובר על מצב בו יש חשד כלפי שר או מנכ"ל, דהיינו הממונה, אז היה אמור המבקר הפנימי לדווח ליועץ המשפטי לממשלה. אלא ששם יש שוני. היועץ המשפטי לממשלה יש לו גם תפקיד שהוא צריך להגן על הרשות המבצעת ואז הוא בדילמה, אם להגן על המבקר הפנימי או על השר. לכן, במקרה המיוחד ההוא החליטו לפנות למבקר המדינה ואחרי שהוא בוחן את טיב דו"ח הביקורת, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. הקטע הזה של מבקר המדינה לא הכרחי פה, כי פה התפקיד הזה ליועץ המשפטי לא קיים. לכן, בכל זאת, הייתי מציע שהיועץ המשפטי לממשלה ישקול את העניין לקבל את החומר. למנות אצלו בעל תפקיד בכיר מאד לנושא הזה. אין הרבה מקרים. כרגע יש שישים וכמה מבקרי עיריות. זה תיקון לפקודת העיריות, לא לפקודת המועצות המקומיות.

לא, זה יורחב גם על הצו.

מוסי, רצית לשאול שאלה.

יש פה משהו מקומם, שאני לא יכול להבין. בעצם מה שאומרים לנו, זה שכל עובד בחברת חשמל, אם הוא מגלה מעשים פליליים, הוא צריך ללכת למשטרה, אבל המבקר – אסור לו ללכת למשטרה. זה מה שהם אומרים והם אומרים: בגלל שהמצב הזה קיים ומעוות – כל בר דעת רואה שזה מעוות – בחברת חשמל, נעשה את זה מעוות גם פה.

מה עושה מבקר המדינה כשהוא מגלה חשד לפלילים? מה הוא עושה? אסור לו ללכת למשטרה?

כל אחד יכול ללכת למשטרה.

אני לא בטוחה שמותר לו.

יכול להיות שגם מבקר המדינה זו טעות, אבל הוא מבקר חיצוני. אם הפקידה בלשכה של שר טוענת שהוא הטריד אותה מינית, היא הולכת למשטרה. נכון? לא למבקר הפנימי ולא למבקר המדינה. אז מציעים הצעת חוק שהמבקר יהיה שונה מכל שאר העובדים. הם צריכים ללכת למשטרה והוא לא. זה אבסורד.

יש פה שוני בהחלט מבעלי תפקידים אחרים ברשות.

חבר הכנסת אמנון כהן ואחר כך ניתן ליועץ המשפטי להשיב ואני מסכם.

אחרי ששמענו את כל הצדדים – ואני באמת מברך את יושב ראש הוועדה שהתחשב בפניית היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שבכל אופן ההחלטה של הוועדה היתה החלטה נבונה וטובה. אני מתחשב בדבריו של היועץ המשפטי לממשלה, מצוקת כוח אדם היא מצוקה אמיתית. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את ההחלטה כפי שהחלטנו ולבקש מהאוצר מול שר המשפטים, שיוכלו למנות אנשים מתאימים לתפקיד הזה, עם תקנים נוספים – ההחלטה היא נכונה. פה יש מצוקת כוח אדם, את זה אני מבין – אנחנו צריכים לעזור ליועץ המשפטי לממשלה לעשות את עבודתו כראוי, שלא יעמדו תיקים הרבה מאד זמן, שזה יהיה אפקטיבי. לכן, כבוד היושב ראש, אנחנו כוועדה צריכים להפנות מכתב לשר האוצר ולבקש תקנים נוספים ליועץ המשפטי לממשלה.

מאה אחוז. אדוני היועץ, אתה מבקש להשיב?

בשיא הקיצור. אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת כהן הוא "הלכתא למשיחא", כמו שאומרים במקורותינו, דהיינו: הלכה לימות המשיח. כמובן שאנחנו מקווים שיבוא כל יום, אבל ההנחה היא שלבקש תקנים וכל הדברים האלה, מי כמונו יודע שאנחנו זוחלים, קדים ומשתחווים אפיים ארצה, שואלים מניין יבוא עזרנו ובאמת לא מגיע.

לגופו של דבר אני רוצה לחזור ולומר: לא צריך להיות חשש למבקר פנימי מול כל אדם אחר, ודאי לא למבקר שתפקידו זה ביקורת. אני, רבותי, עליתי על חשד פלילי ואני מעביר אותו, לא סתם למישהו שלא מתמצא באיזושהי תחנה, אני מעביר לכתובת בכירה במשטרה והם בודקים. אגב, אני לא מכיר ולא עסקתי בשאלות האלה של העברת פניות ביקורת בכלל למבקר המדינה וכולי, אבל ככל שהמדובר בפלילים, מבקר המדינה, בדבר הכי קטן שמדובר בו בפלילים - לא רק, אגב, בנושאי ביקורת שהוא מעביר לפי 14ג', אלא אם מישהו שולח לו תלונה שנראית לו על פניה, כפלילים - הוא מעביר את התלונה אלינו.

קל וחומר.

רגע, אבל אלה דברים אקראיים. זה מספרים של אחד, שניים, שלושה. אני מדבר פה במונחים של – רבותי, אני בתפקידי ארבע שנים וארבעה חודשים. זאת אומרת, אני לא מדבר מניסיון של אתמול ובתפקיד הזה ארבע שנים זה כמו ארבעים שנה. המון שנים. לכן, יש לי ניסיון. אני יודע כמה תלונות מגיעות ובכמה אפשר לטפל. אני אומר לכם בוודאות, שאם זה יהיה בכמויות גדולות - - -

זה לא יהיה.

אל תתחייבי.

אני מבקש, אנחנו לפני סיכום. הנושא ברור, אנחנו עכשיו חוזרים עליו.

בזה אני מסיים. אני חוזר ואומר: הדבר הנכון בפלילים זה משטרת ישראל. מבחינתה, מנחה מקצועי מחליט סופית בקשר להעמדה לדין וכל הדברים, אבל משטרת ישראל היא הגוף שיכול באמת לבדוק. להעביר את זה לראש אגף החקירות, תעשו את זה, אם אתם רוצים כהוראת שעה. ההצעה הנוכחית נשמעת על פניה מאד מכובדת ומכבדת אותנו. בפועל, התוצאה שתושג תהיה לא מה שרוצים, אלא בכיוון אחר. תודה רבה.

טוב. אני רוצה לסכם את הדברים. יש פה שני היבטים. מה שהיועץ המשפטי העלה בעיקר זה את החלק הפרקטי, הטכני, של העניין, שבעקבות כך שאנחנו עוברים מביקורת אחת של מבקר המדינה לביקורת רבת משתתפים, בעצם, של מאות רשויות, מאות מבקרים שיעבירו ליועץ המשפטי לממשלה, בעצם תהיה סתימה של המערכת והמשמעות הסופית של העניין תהיה שאי אפשר יהיה לקיים את הביקורת כסדרה וכל מה שנלווה לזה. זה החלק הטכני.

יש פה חלק מהותי בעניין. הוועדה – ובעצם מציעי החוקים, מעבר לעניין הטכני, אומרים: מבקר העירייה דינו כמבקר המדינה. זה מה שהם אומרים והויכוח הוא ויכוח אמיתי על מעמדו של מבקר העירייה. כל החוקים הללו באים, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, לשדרג את מבקר העירייה. זה ברור לגמרי שמבקר המדינה איננו הולך למשטרה. או בגלל שזה קבוע בחוק, או מכיוון שתפקידו להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. התלונות, בדו"ח ביקורת, שמועברות ליועץ המשפטי לממשלה – אני מדבר על הקביעות בחוק ואני מבין שמזה חרד היועץ המשפטי לממשלה. מזה שזה קבוע בחוק. מה שקבוע בחוק זה שהמבקר מעביר ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה יכול לקבל מאות ואלפי תלונות, אבל זה לא קבוע בחוק. זו תמונת מצב והוא יכול להגיד: זה לא תפקידי החוקי, יש את משטרת ישראל וזה תפקידה. זאת האמת. לה יש את הכלים לכך והיא צריכה לעשות את זה. אף על פי כן, מבקר המדינה איננו פונה למשטרה.

אנחנו, כפי שדיברנו בדיונים, רצינו ורוצים גם עכשיו לשדרג את מעמדו של מבקר העירייה, שהוא לא זה שילך למשטרה. אז אסור לו או מותר לו – זה לא רלוונטי. גם למבקר המדינה מותר. לכל אזרח מותר, אבל יש מעמד שלטוני קבוע בחוק. זו תמונת המצב ואת זה מציעי החוק רוצים לשנות.

אני לא יכול שלא להתחשב בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני גם לא יכול שלא להתחשב בבקשתו של מבקר המדינה. לא יכול. אז אם אין לי אפשרות, בתור יושב ראש ועדה ואני חייב לעשות את החוק כמו שמציעי החוקים מציעים, אז מה לעשות, לא יהיה לי נעים כלפי היועץ המשפטי לממשלה, אני גם בידידות אתו וגם אם מבקר המדינה, אז בסדר. אני אצטרך להתמודד עם זה, אבל יש לי אפשרות לברוח מהעניין וזה מה שאני הולך לעשות עכשיו.

מבחינתי – ולפי דעתי גם מבחינת מציעי החוק – היה הנוח ביותר להעמיד את זה באותה רמה כמו הגופים המוכרים האחרים שלגביהם יש אצלכם היום דיון. נכון?

יש דיון לגבי שינוי החוק.

נכון. לגבי כל הנושא הזה. מה שאני מתכוון להציע זה – אני לא יודע איך לנסח את זה, אני אבקש את רשות המציעים ונצטרך לנסח את זה באופן כזה שנוכל להחזיר את זה חזרה – להוריד לקריאה ראשונה את הסעיף הזה. פשוט להוריד אותו. אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה – זה בעקבות הבקשה שלך, שאני מסיר את זה. אני בסדר?

אני מכבד כל החלטה.

בסדר. כך אתה אומר עכשיו, אבל נראה מה יקרה אחר כך. אני, בעקבות בקשתו של מבקר המדינה, מוריד גם את הסעיף הזה, בגלל שבעצם היינו צריכים לשנות עכשיו: במקום היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה. גם את זה אנחנו מורידים. אנחנו מביאים את זה כך לקריאה ראשונה.

רק את סעיף 170ג.

כן, את הסעיף הזה, שעליו אנחנו מדברים. אנחנו לא דנים על שום דבר אחר.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה - וגברת וצלר, תאמרי את זה גם למבקר המדינה ואני מבקש להעביר את זה גם למפכ"ל – אני מבקש לקראת הקריאה השניה והשלישית, שתהיה החלטה לגבי כל הגופים המבוקרים ומבקרי העיריות לא יהיו שונים מהם. כמו חברת חשמל וכמו כל הגופים האחרים. תרצו שינוי חקיקה – יכול להיות שנוכל לשלב את זה פה, יכול להיות שנעשה חוק נפרד. אנחנו מבקשים לשדרג את מעמדם של מבקרי העיריות. אחרת, החוקים הללו לוקים בחסר.

אנחנו יכולים – איך אמר מקודם חבר הכנסת אמנון כהן – להשאיר את זה באוויר. אני נגד להשאיר את זה באוויר. הגענו לחקיקה שבה אנחנו מסדירים את העניין. לכן אני מבקש, אם חברי הכנסת מסכימים לעניין הזה, להוריד את הסעיפים האלה בקריאה הראשונה, לדאוג שמבחינה משפטית אנחנו נוכל להמשיך ולא שיבוא מישהו ויצעק לי: נושא חדש. זאת אומרת, יכול להיות שנצטרך להשאיר איזה משפט.

זה לא יכול להיות נושא חדש. זה עבר טרומי.

לא, זה כבר לא פשוט. עבר טרומי זה לא מספיק. טרומי זו עדיין לא חקיקה. טרומי זה טרום דיון. החקיקה מתחילה בקריאה הראשונה.

אבל זה לא יכול להיות נושא חדש.

היא תמצא כבר את הניסוח.

כן. זה לא משנה, אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של הוועדה שלא ניתקל בבעיה הזאת.

נצביע עכשיו כדי שזה לא ייראה נושא חדש.

חברת הכנסת נאות, יכול להיות איזה משרד ממשרדי הממשלה שיכול להגיע – לקראת הקריאה השניה והשלישית ולטעון: נושא חדש.

קודם כל, שיקראו את הצעות החוק. אני אברך על זה.

יקראו. את רואה, היועץ המשפטי לממשלה קרא. מבקר המדינה קרא.

יש נגיעה בעניין.

כי הפינו את תשומת לבו.

איך אפשר אחרת?

לכן אני מבקש למסור את זה למבקר המדינה, כפי שאמרתי ולמפכ"ל המשטרה. אנחנו נעלה את זה לקריאה ראשונה מבלי להכליל את הסעיף הזה בחוק בגלל הבקשות שהופנו בעניין הזה. אנחנו מודיעים קטגורית, חד משמעית: הסעיף הזה יכנס. באיזה ניסוח – אתם תחליטו. מקובל עלינו כל ניסוח להוציא את העובדה הזאת שאנחנו לא נסכים שמעמדו של מבקר העירייה יהיה כמו כל אזרח. הוא צריך להיות במעמד שונה. הוא לא יכול להיות אדם שנמצא יום יום במעמד ביקורתי בעירייה מבחינת החוק והמשמעות של העניין היא שברגע שהוא מוצא משהו על היועץ המשפטי של העירייה, הוא הופך להיות כמו כל אזרח אחר. זה גם אני יודע לעשות, לפנות למשטרה. אני פניתי למשטרה, על מישהו מחברי הכנסת. אז מה? כמו כל אזרח.

על כל פנים, אני מבקש – ואני מבקש את זה בכל הרצינות. אני מבקש להקדיש לעניין תשומת לב – היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה, מפכ"ל המשטרה, אנחנו, לקראת קריאה שניה ושלישית נקבל הצעה שלכם בהתאם לעקרונות שאנחנו קבענו ואנחנו מעלים את זה על פי ההחלטה הזאת, אלא אם כן יש התנגדות להצעה.

אני רוצה תיחום בזמן.

בסדר. אני עכשיו הסתודדתי אתם כאן וביקשתי - - -

ללא דיחוי.

לא. אגב, את מה שאמר חבר הכנסת מוסי רז אני בכל מקרה מקבל. המילים "ללא דיחוי" – לא שמתי לב אליהן. הן מיותרות לחלוטין. מה זה ללא דיחוי? על מבקר המדינה גם אומרים ללא דיחוי? המילים האלה הן ממש לא במקום. מבקר העירייה אנחנו הרי סומכים עליו. אנחנו הרי לא חוששים שמבקר העירייה ישתהה עם זה סתם בגלל שהתחשק לו להשהות את זה - - - חבר הכנסת כהן, אתה מסכים? אל תלך לי ככה.

אני כבר הבעתי את נכונותי והסכמתי.

חברת הכנסת נאות, את מסכימה?

אמרתי: אני רוצה תיחום בזמן.

בסדר. את יודעת שאני את כל החוקים רוצה לסיים.

לא, לא. בעניין הזה אני רוצה תיחום בזמן.

חודש?

לא, תעלה את זה לקריאה ראשונה.

לקריאה ראשונה אנחנו מעלים בכל מקרה.

האם חודש יספיק?

כמה זמן מבקר המדינה צריך על מנת להודיע לוועדה מה תהיה עמדתו? הרי מתקיים אצלו דיון עקרוני על הנושא.

כמה זמן מבקר המדינה צריך?

שבועיים.

לא. מעורבים כאן גם היועץ המשפטי, גם המפכ"ל, גם מבקר המדינה, עם כל הכבוד, אני חושבת שפה צריך קצת זמן.

חודש?

לפחות. אפילו יותר.

טוב. ננסה בחודש. ננסה. בגלל שיש פה גם את הבעיות הטכניות, עד שזה יעלה למליאה וכולי. לא נעמוד עם סטופר, אבל אני מבקש להתכנס למסגרת של חודש. נראה, אם צריך עוד קצת זמן, ניתן עוד קצת זמן. בסדר, חברת הכנסת נאות?

מאה אחוז.

אני מודה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מודה לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

10:40.