פרוטוקולים/ועדת הפנים/3221




6
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06/06/01


פרוטוקולים/ועדת הפנים/3221
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ו בסיון התשס"א (6 ביוני 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אילן גילאון
מוסי רז

עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי – משרד הפנים
דן עמר - משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצית – משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
נטשה כשר - משרד האוצר
רבקה אבלסטון - סגנית אגף ותכנון ובינוי ערים -
משרד הבינוי והשיכון
ערן יעקובי - לשכת המהנדסים והאדריכלים
נורית הולצינגר - אגף התקינה – מכון התקנים הישראלי
עו"ד אלי וולצקי - לשכת עורכי הדין
עו"ד נטע דגן - ארגון בזכות

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – התאמת דירה לנכה), התש"ס-1999 -
של חבר-הכנסת אילן גילאון.








הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – התאמת דירה לנכה), התש"ס-1999

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון- התאמת דירה לנכה), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת אילן גילאון.

חבר-הכנסת גילאון, לפני שאני מאפשר לך להציג את הדברים, אני מבין שהיה דיון בוועדה על הצעת החוק הזאת לפני שהגעתי אליה, ואני רוצה לדעת מהיועצת המשפטית של הוועדה מה קרה מאז.

סיכום הוועדה בישיבה שהתקיימה היה שמשרד הפנים יגיש תקנות לאישור הוועדה, כעין עבודה מצומצמת. כלומר, לא לאשר באופן גורף כל שינוי אלא יהיה הליך פשטני יותר לצרכים מיוחדים.

אכן, ב-31 במאי נשלחה לוועדה טיוטה של תקנות משרד הפנים והיתה בקשה לבטל את הישיבה. אנחנו סברנו שאין מקום לבטל את הישיבה על מנת שמשרד הפנים יסביר את ההליך שמוצע ונראה אם הוא עונה על הדרישות של חבר-הכנסת גילאון.

חבר-הכנסת אילן גילאון, ראיתי את החוק, החוק הוא מצוין, אני חושב שהוא בסדר. אתה רוצה להעביר את החוק כמות שהוא או שאתה רוצה להשיג את המטרה?

קודם כל, אני רוצה לברך את היושב-ראש.

בישיבה הקודמת כמעט הגענו להסכמה מוגמרת עם המשרדים הרלוונטיים.

אדוני היושב-ראש, אם היינו צריכים לתת לחוק הזה כינוי היינו קוראים לו: חוק הרמפה, כי הרמפה היא הדבר הרווח ביותר בשינויים המבניים שאנחנו מבקשים לעשות. שם נתקלנו בבעיה ולכן החוק הגיע. ואז ביקשתי את ה"ארגון בזכות" לייצג אותי באותו צוות משותף עם משרד הפנים כדי להגיע ליישורת האחרונה.

לפי דעתי היו שתי מחלוקות. אחת, בנושא הרמפה, לבטל לגמרי חובת הסכמה. הרי בחוק הזה היה מתח בין זכות הקניין לבין כבוד האדם משני הכיוונים וזה מה שרצינו לאזן. הנושא השני, הסכמות ושינויים יותר גורפים מבחינת מה צריכה להיות מידת ההסכמה – 75%, 60%, אם זכרוני אינו מטעה אותי. לכן ביקשתי מ"ארגון בזכות" לייצג אותי בצוות המשותף עם משרד הפנים ואני רוצה לדעת לאיזו הסכמה הגיעו. כי אם הם הגיעו להסכמות, אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

יש לי שאלת הבהרה. בוועדת העבודה והרווחה מתקיימות ישיבות רבות. יש שם הסדר חקיקה מאוד רחב.

למרות הכל יש חוקים נפרדים.

השאלה שלי היא, שם החוק התקדם לקריאה שנייה ושלישית.

שם החוק הוא כבד, הוא צריך שבע משאיות כדי להעביר אותו.

השאלה היא אם בתקנות יש התאמה עם הצעת החוק שמתגבשת כאן, האם אנחנו לא הולכים בשני מסלולים נפרדים.

קיימנו על זה דיון בשתי ישיבות קודמות ובכל זאת החלטנו שמשאירים את החקיקה הזאת.

נציגת "ארגון בזכות" , בבקשה.

יש פה בעצם שלוש הצעות חוק מקבילות, אולי צריך לעשות בהן סדר. יש את ההצעה הגדולה, שצריך שבע משאיות כדי להרים אותה, שזו הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. ההצעה הזאת נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

הצעה שנייה שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה היא לקבל פטור מהסכמה של שכנים. כאשר אדם עם מוגבלות מבקש לעשות שינויים ברכוש המשותף, היום הוא צריך לקבל את ההסכמה של כל השכנים. ההצעה אומרת שהוא יצטרך לקבל פטור מהסכמה או במקרים נדירים הסכמה של חצי מהשכנים.

ההצעה השלישית, והיא ההצעה שמונחת בפנינו היא שכאשר אדם מבקש לעשות התאמות ברכוש המשותף הוא לא יצטרך לעבור את כל הליכי התכנון והבניה.

מה ההבדל בין ההתאמות בהצעת החוק שנמצאת אצלנו לבין ההתאמות בהצעת החוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה?

אם אדם עם מוגבלות נכנס היום לבית משותף והוא מבקש להניח רמפה הוא צריך להשיג שני דברים: א. את הסכמת כל השכנים, וזה בהצעת החוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה; ב. לעבור הליכי תכנון ובנייה, וזה בהצעת החוק שנמצאת בוועדה הזאת. בעצם אלה שתי הצעות חוק משלימות. יש לו שתי דרישות ביורוקרטיות מאוד מסובכות. א. הסכמת שכנים; ב. תכנון ובניה.

אתם ישבתם עם משרד הפנים והגעתם לתקנות. התקנות טובות?

יש לנו הערות קטנות.

אם נתגבר על התקנות אז אתם לא צריכים את החוק?

היינו מעדיפים לעגן את התקנות בחוק.

אני אתן לך דוגמה. יש לי הצעת חוק בעניין העברת תלמידים, הצעה שנוגעת למשרד החינוך. אז יוסי שריד היה שר החינוך. העברתי את החוק בקריאה טרומית בכנסת, וההצעה עברה לוועדת החינוך. בוועדת החינוך התנהלו דיונים. אני כחבר כנסת רוצה להעביר חוקים. בא משרד החינוך אחרי הרבה מאמצים והביא תקנות. עצרתי את החוק, יש לי תקנות. הנושא שלשמו הגשתי את החוק סודר.

זאת אומרת, אם אנחנו מעבירים את התקנות, הנושא שלשמו הגיש חבר-הכנסת אילן גילאון הצעת חוק סודר. התקנות יהיו על שמו.

אני אתן לך דוגמה אחרת. אני הגשתי חוק לביטול מסי הקנייה. הגיע שר האוצר לוועדת הכספים ואמר: חבר-הכנסת גפני, תעשה לי טובה, תעצור את החוק הזה, אל תעביר אותו לקריאה ראשונה, אני מבטיח לך שתוך זמן לא רב אני מבטל חלק גדול ממסי הקנייה. אם אתם זוכרים, אחרי שבועיים-שלושה הוא הודיע שהוא מבטל חלק ממסי הקנייה. עצרתי את החוק. החוק תקוע בוועדת הכספים. כל פעם יש לי את השוט. אם חס וחלילה איזה משרד יתחכם בנושאים האלה, אני ממשיך את החקיקה.

לכן אני שואל, אם אתם רוצים להעביר את החוק, בסדר נעביר את החוק. אני בעד. אבל אם רוצים להשיג את המטרה, התקנות הן יותר רציניות. הפסיכולוגיה של משרדי הממשלה עובדת באופן כזה, שאם יש חוק של חבר-הכנסת הם תמיד ירצו להוכיח שחבר הכנסת לא צודק. אם אלה תקנות של המשרד, הם תמיד יגנו עליהן ויאמרו שהם צודקים. אני אומר לך שעדיף תקנות. אבל כרצונכם, אני לא מתערב.

במידה רבה התקנות נותנות מענה לחוק. הדבר היחיד שאולי כדאי לעשות בחוק זה להגביל קצת יותר בזמן, כי היום החוק והתקנות מכוחו מדברים על שלושה חודשים הליכי רישוי.

אדוני היושב-ראש, מה שנאמר פה לא אומר לי שום דבר. אתם נשלחתם כדי להגיע ליישורת בשניים-שלושה סעיפים. לא נתבקשתם להביא תקנות. למה הגעתם בסעיפים אלה?

הדברים שדיבר עליהם חבר-הכנסת גילאון נדונים בוועדת העבודה. נושא הרמפה הוא במחלוקת, אבל בתחום הקנייני לא בתחום התכנוני. זה לא נוגע כרגע לוועדה הזאת, לדעתי.

עורכת-דין דגן, את סבורה שאת יכולה להגיע עם משרדי הממשלה להסכמה לגבי התקנות שנוגעות לחוק הזה?

אני חושבת שבמידה רבה הן משקפות את ההסכמה.

אולי כדאי שיתנו דקה של הסבר מה התקנות אומרות.

אני אסביר את הפן המשפטי. דן עמר ממינהל התכנון יסביר את הפן המקצועי. הצעת החוק ניסתה ליתן פטור מוחלט מהיתר. לבוא ולהגיד: לצורך בנייה של שבילים, רמפות, מקומות חנייה אין צורך בהיתר עם כל מה שנמצא בו היום, שזה כולל הוראות בטיחות, תקני בנייה, כל מה שקשור בכך. באנו ואמרנו: אנחנו לא חושבים שזו דרך נכונה לפתור בעיה וליצור בעיה אחרת. לכן אמרנו שאנחנו לא חושבים שצריך לתת פטור. מצד שני, אנחנו מכירים בחשיבות הנושא. באנו ואמרנו: בואו נעביר אתכם מהליך רגיל של היתר, שהוא באמת הליך מאוד מורכב, להליך של היתר לעבודה מצומצמת. זה הליך הרבה יותר מקוצר, עם הרבה פחות מסמכים, עם זמנים יותר קצרים של החלטות. אמרנו: זו השיטה שתאזן בין הצרכים המיוחדים של אנשים בעלי מוגבלויות לבין הצרכים של נושא הבטיחות, הנושא האסתטי של המקום, שמירה על זכויות השכנים האחרים. אנחנו מדברים על בעיית התכנון והבניה. עדין צריך לזכור שיש בעיה קניינית, אבל זה לא מענייננו.

אלו התקנות שבפנינו. עלו מספר נושאים במהלך הישיבות לגבי מתקנים מסויימים, לגבי סוגים מסויימים של שבילים. אלה ההגדרות שנכנסו כולל סייגים.

כפועל יוצא ממה שנדון כאן בעבר ובהמשך בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, למעשה אנחנו נקבל הליך רישוי של עבודה מצומצמת וזה יתאים לכלל המבנים בנושא נגישות, לאו דווקא במקרה פרטי של בן-אדם שרוצה להכשיר את הנגישות לדירה שלו. אנחנו רואים בזה הישג גדול וחשוב לצמצם את ההליכים.

אנחנו רוצים לפתור בעיה. לו לא היתה קיימת בעיה, לא הייתי מגיש הצעת חוק.

אני מבין שיש כמה חילוקי דעות קטנים.

אני חושבת שאם אפשר יהיה להעביר את התקנות האלה בהקדם, זה יבורך.

אני דוחה את המשך הישיבה לעוד שבועיים. אם בעוד שבועיים יהיו תקנות - - -

התקנת תקנות בחוק התכנון והבניה מחייבת התייעצות עם המועצה הארצית. יש הליכים של התייעצות עם משרד המשפטים. זה יכול לקחת, להערכתי, לפחות חודשיים עד שנגמור את כל העבודות הטכניות.

ישיבת המועצה הארצית הקרובה מתקיימת ב-12 ביוני ולאחר מכן זה עובר למשרד המשפטים לקבלת אישור נוסח.

זה הליך של חודשיים.

אנחנו קובעים ישיבה בעוד חודש וחצי. אם עד אז לא יהיו תקנות, יהיה חוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50